Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Andrew111: nil1965 пишет: "Мирит" сторонников обеих версий. Никоим образом. И для тех , и для других - он - пятое колесо в телеге. Камнем преткновения является не то, почему палатка обрушилась, а почему она обрушилась так, что пришлось вылезать не через вход, а через разрез, а потом уходить не взяв топор и валенки. Если был какой-то сход снега на палатку, то не так уж важно, что явилось последней каплей. Важно, насколько велика была та "чаша", которую переполнила эта "капля".

nil1965: Важно, насколько велика была та "чаша", которую переполнила эта "капля". Это установить не представится возможным уже никогда. Примерный объем и вес снега есть в версиях, но это только догадки. Очевидно только одно, если придерживаться версии схода снега, что часть снега (доски итп) была спрессована и сошла на палатку "глыбами", а в какое место палатки попала большее количество спрессованного снега могли бы определить те кто ее раскапывали, но перед ним такая задача не стояла и они об этом не задумывались вообще.

nil1965: не так уж важно, что явилось последней каплей. В данном вопросе да, но в последующих событиях немаловажный фактор. Как то чувство собственной вины, отнюдь, не аплодисменты за содеянное со стороны других участников похода. Вполне вероятно и разделение группы на части внизу из-за этого с последующей гибелью.

Andrew111: nil1965 пишет: Это установить не представится возможным уже никогда. Примерный объем и вес снега есть в версиях, но это только догадки. Противники лавины не против того, чтобы на палатку съехало пол-лопаты снега. Может и съехало. Но вот съехать столько, чтобы это создало какие-то проблемы для находящихся в палатке туристов, - вот такого не было и быть не могло. И где при этом находился чистильщик снега - сверху палатки, снизу, слева, справа, внутри - все это не имеет никакого значения. nil1965 пишет: В данном вопросе да, но в последующих событиях немаловажный фактор. Как то чувство собственной вины, отнюдь, не аплодисменты за содеянное со стороны других участников похода. Вполне вероятно и разделение группы на части внизу из-за этого с последующей гибелью. Допустим, было чувство вины, и возмущение остальных - как это способствовало тому, чтобы уйти " в одних носках"? и замерзнуть у костра? (Не уж то из-за этого с виновников срезали одежду и стали поджаривать на костре? Или сломали им ребра и скинули в овраг?)

nil1965: как это способствовало тому, чтобы уйти " в одних носках"? Никак. Невозможность достать из под завала. Обсуждалось ранее. Не уж то из-за этого с виновников срезали одежду и стали поджаривать на костре? Или сломали им ребра и скинули в овраг?) Не серьезно. Был нарушен назову так "психологический климат" в группе. Произошел "распад" группы (никто отрицать не будет, что нашли их как минимум в 3 различных местах территориально). Вместо совместной борьбы за выживание группа распалась на индивидуальные ячейки.

Andrew111: nil1965 пишет: Никак. Невозможность достать из под завала. 1. Судя по результатам (необходимость прорезать "аварийный люк" и невозможность достать вещи из палатки) - палатка была под снежной массой. Что здесь меняет "чистильщик стоящий над палаткой"? - Ничего. 2. Каким образом эта снежная масса оказалась на палатке? Лавина, метель (ветер), снегопад? Но уж никак не "чистильщик стоящий над палаткой". Если и была лавина, то тот чистильщик был лишь каплей. - Т.е. тоже величина стремящаяся к нулю. 3. Почему туристы решили не откапывать вещи (или не смогли)? Как на это повлиял "чистильщик сверху"? - Никак. Ну и? Зачем фантазировать на эту тему? nil1965 пишет: Был нарушен назову так "психологический климат" в группе. Произошел "распад" группы (никто отрицать не будет, что нашли их как минимум в 3 различных местах территориально). Вместо совместной борьбы за выживание группа распалась на индивидуальные ячейки. 1. Разделение группы могло быть вызвано распределением обязанностей. Часть идут к палатке за вещами, часть роют пещеру, часть разводят костер. 2. Разделение могло быть вызвано разногласиями по поводу оптимального пути спасения. При этом все понимают, что распад группы - это плохо, но что же делать если эти "самоубийцы" не хотят идти по единственно спасительному (как ты сам уверен) пути, а делают то, что их приведет к неизбежной скорой гибели (как ты уверен)? Если все "прыгают в окно", то и ты прыгнешь? чтобы не допустить разделения группы?

nil1965: Но уж никак не "чистильщик стоящий над палаткой". Если и была лавина, то тот чистильщик был лишь каплей. Никто не говорит о лавина по типу тех, что происходят в горах. Речь идет, о том, что он обрушил карниз с твердым снегом (так называемую доску), который и так уже был подрезан при установке палатки. Почему туристы решили не откапывать вещи (или не смогли)? Как на это повлиял "чистильщик сверху"? Не смогли. И причем здесь в контексте этот человек? Никак не связанные события. 1. Разделение группы могло быть вызвано распределением обязанностей. Часть идут к палатке за вещами, часть роют пещеру, часть разводят костер. 2. Разделение могло быть вызвано разногласиями по поводу оптимального пути спасения. При этом все понимают, что распад группы - это плохо, но что же делать если эти "самоубийцы" не хотят идти по единственно спасительному (как ты сам уверен) пути, а делают то, что их приведет к неизбежной скорой гибели (как ты уверен)? Если все "прыгают в окно", то и ты прыгнешь? чтобы не допустить разделения группы? О чем и говорю по пункту 2 первое предложение плюс еще, если и не конфликт до рукоприкладства, то очень напряженное состояние после случившегося между членами группы.

Andrew111: nil1965 пишет: И причем здесь в контексте этот человек? В том то и дело что он вообще не при делах. Достоверно это ни чем не засвидетельствовано и ничего не проясняет. Мы можем предположить, например, что Золо и Тибо в момент Х занимались расчисткой палатки (или собирались это сделать, или только что закончили это делать). Это не доказуемо, но по кр. мере дает объяснение почему они оказались обуты и лучше других одеты. А что дает предположение о том , что чистильщик был именно сверху палатки? Если бы его там не было, то лавина (оползень, доска) не сошла бы? nil1965 пишет: О чем и говорю по пункту 2 первое предложение плюс еще, если и не конфликт до рукоприкладства, то очень напряженное состояние после случившегося между членами группы. я в п.2 говорю, что для распада группы никакой дополнительный фактор (кто-то на кого-то обиделся/рассердился) не нужен! Безвыходность/проблематичность ситуации и разнообразие мышления (личн. опыта) - достаточные условия. Дятлов итак не являлся непререкаемым авторитетом для остальных, а в такой критической ситуации он мог и полностью утратить контроль над группой.

nil1965: А что дает предположение о том , что чистильщик был именно сверху палатки? Если бы его там не было, то лавина (оползень, доска) не сошла бы? Может и не сошла бы. Встаньте сверху на карниз и он покатится. Ширина приблизительно 4 метра. Чем счищать средину? Дятлов итак не являлся непререкаемым авторитетом для остальных, а в такой критической ситуации он мог и полностью утратить контроль над группой. Вот в этом согласен полностью. Иначе бы его нашли вместе с большинством группы, а не отдельно от всех. Считаю, что не было никакого руководства. Группы распались на подгруппы. Кто как мог тот так и действовал. Так же вопрос, что Дятлов вообще был в "низине". Т.е.у кедра и у настила его вообще не было, что вполне вероятно.

Буянов: Andrew111: А что дает предположение о том , что чистильщик был именно сверху палатки? Если бы его там не было, то лавина (оползень, доска) не сошла бы? Это предположение - на мой взгляд откровенно неверное. Если бы кто-то в момент схода обвала находился вне палатки, то наверняка её вход был бы открыт (в состоянии, когда ещё не все в палатку уложились на ночь. И эвакуация была бы через открытый вход. Или разрезы палатки для помощи придавленным могли наноситься снаружи, - и скорее всего, со стороны входа. Вся картина разрезов и разрывов показывает, что никого снаружи не было в момент обвала. И ведь ясно, откуда возникло это заблуждение насчёт того, что кто-то в момент некоего угрожающего "события" находился снаружи палатки. Ведь во всех этих "ситуациях", когда туристы выбегали из палатки для наблюдений за "огненными шарами" их предупреждал наблюдатель снаружи. Но что указывает на наличие такого "наблюдателя" в случае с дятловцами. Ровным счётом ничего! А "след мочи" на снегу, - это никакое не доказательство. Было бы странно, если бы такого следа не было при самом обычном развитии событий. Этот след как раз указывает, что уже все "дела были сделаны, и все улеглись. А так получается по "логике" тех, кто предполагает наличие "наблюдателя" снаружи палатки: вход не только закрыт, но ещё и глухо забаррикадирован крупными вещами (вёдра, печка, продукты и т.п.- всё это было уложено у входа). А кто-то снаружи ещё и не вошёл в палатку. Чепуха получается... Ну, а Дятлов, - он, как руководитель похода пользовался авторитетом. Отдельные "шероховатости" в общении у всех могли быть. Но, коль скоро, все участники группы пошли с ним в поход, - то значит, что они ему во всём доверяли, как руководителю. А если бы не доверяли, - пошли бы с кем-то другим в другой группе. Формально руководитель группы должен был быть выбран участниками группы. Фактически же этот выбор происходил тогда, когда руководитель группы формировал её для похода (а "выборы" с голосованием не проиводились). Я не знаю, давали ли тогда участники похода расписку в том, что они обязуются выполнять "Правила проведения самодеятельных походов на территории СССР" или нет, но позже такой порядок точно выполнялся. А в правилах этих было записано, что участники похода обязаны выполнять приказы руководителя группы. Обычный стиль общения редко заставлял руководителя отдавать приказы, но просьба руководителя - это был приказ. И это понимали все (такой интеллигентный стиль общения вообще был характерен для деловых отношений между инженерами и учёными в советскую эпоху).

nil1965: Или разрезы палатки для помощи придавленным могли наноситься снаружи, - и скорее всего, со стороны входа. Не могли.Т.к. резать уже сошедший снег бессмысленно. И скатившийся был первоначально в "шоке" от произошедшего. в момент некоего угрожающего "события" находился снаружи палатки. Не было никакого события. Чистили снег и встали на "карниз" доски. Но, коль скоро, все участники группы пошли с ним в поход, - то значит, что они ему во всём доверяли, как руководителю. До определенного момента. Когда начали гибнуть, то доверие испарилось и каждый сам за себя.

nil1965: И скатившийся был первоначально в "шоке" от произошедшего. Следует еще понимать, что он был сверху уплотненного снега и не остановился на палатке, а скатился метров на 5-10 ниже ее.

nil1965: Вся картина разрезов и разрывов показывает, что никого снаружи не было в момент обвала. Уважаемый Е.В. Буянов. Я поддерживаю версию того, что сход доски был спровоцирован человеческим фактором, а не природно-стихийным явлением. Данная версия считаю более правдоподобна. Т.к. перед тем как ложиться спать и что бы не мешать в дальнейшем сну других (да и самим дежурным лишний раз не выходить посреди ночи) необходимо было очистить от снега скат палатки (исходя из последних фото нанос снега должен быть - фактически без очистки при такой поземке палатка превратилась бы через некоторое время в снежный грот). Согласен с Вашей версией по сходу доски. Разница просто в том, что это не природное явление, а спровоцированный обвал самими участниками похода.

Phantom the North: nil1965 пишет: Уважаемый Е.В. Буянов. Я поддерживаю версию того, что сход доски был спровоцирован человеческим фактором, а не природно-стихийным явлением. Данная версия считаю более правдоподобна... Согласен с Вашей версией по сходу доски Вот нашел в недрах форума: Элис Купер спрашивала: А сколько снега упало на палатку? Примерно? Две тонны? Пять? Десять? А то никакой конкретики.

nil1965: Вот нашел в недрах форума: Элис Купер спрашивала: цитата: А сколько снега упало на палатку? Примерно? Две тонны? Пять? Десять? А то никакой конкретики. Достаточно, чтобы вызвать панику в замкнутом пространстве. Может много - может немного. Легли глыбы так что откопать было невозможно, поэтому и предпринят марш-бросок в низину укрыться от ветра, снега и переждать стихию в более комфортном месте.

Училка: nil1965 пишет: Легли глыбы так что откопать было невозможно Одно да потому. А как вылезти-то смогли, если невозможно? Марш-бросок в низину - это отсроченное самоубийство, предпочтение от немедленной смерти.

Andrew111: Буянов пишет: Или разрезы палатки для помощи придавленным могли наноситься снаружи Чтобы наносить разрезы нужен нож. Но у "чистильщика снега" могло и не быть с собой ножа, ведь для расчистки снега нож не нужен. Возможно находящийся с наружи тоже начал расчищать вход в палатку. Но находившиеся внутри этого не знали и пытались выбраться самостоятельно. Пока "наружный" откинул снег от входа, "внутренние" уже порезали палатку. Таким образом и возникла "нестыковка" - "И палата порезана, И вход почти свободен". Буянов пишет: Ну, а Дятлов, - он, как руководитель похода пользовался авторитетом. Авторитет - понятие растяжимое. Согласитесь, что Дятлов не мог пользоваться таким же авторитетом, как например Масленников или Аксельрод. Пока ситуация была штатной и понятной, все действовали заодно. И не столько потому, что "Дятлов так сказал", а потому, что каждый сам знал, что "так и надо". А когда ситуация стала внештатной и труднопредсказуемой, мнения о путях решения проблемы разошлись. И тут весомость мнения Игоря оказалась недостаточной, чтобы перевесить другие.

Училка: Andrew111 пишет: И тут весомость мнения Игоря оказалась недостаточной, чтобы перевесить другие. Нет оснований полагать, что мнению Игоря противостояло мнение других участников. Следы...

Andrew111: Училка пишет: Нет оснований полагать, что мнению Игоря противостояло мнение других участников. Следы... 1) Как по "следам" Вы смогли определить "мнения" каждого из членов группы? Если кто-то идет с группой, имея особое мнение, его следы будут "задом наперед"? или как? 2)Мнения их скорее всего кардинально разошлись не тогда, когда они шли вниз по склону, а уже внизу после спуска.

Училка: Andrew111 пишет: Как по "следам" Вы смогли определить "мнения" каждого из членов группы? Ну, я - то хоть по следам, которые очень информативны, а Вы-то с чего решили, что у них были разные мнения? Andrew111 пишет: )Мнения их скорее всего кардинально разошлись не тогда, когда они шли вниз по склону, а уже внизу после спуска. Мы отклонились от темы. Но это не повод не приводить аргументы своей позиции. Некогда им было мнениями своими делиться или бодаться. Ситуация с ранеными на склоне диктовала им свои условия, и дятловцы не могли им не следовать, потому никто и не выжил.



полная версия страницы