Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

vysota1096: helga-O-V пишет: У автора рисунка есть ещё и версия Wolker,а... Простая и убедительная, как правда! И она красивая, к тому же.

Pepper: Коллеги, подскажите! Я помню, что такие подробности установки палатки (например, по воспоминаниям Бартоломея) обсуждались, но не могу найти - где. 1. Где было место выхода трубы при подвешенной печке: через вход-выход, или через разрез (отверстие, окно и пр.) в задней стенке? Или могло быть оба варианта? 2. Промелькнула информация, что стойка у входа (или с той стороны, где выходила труба) могла иногда фиксироваться не одной растяжкой, проходившей вдоль центральной оси палатки (традиционный способ для двускатных палаток), а двумя, отходившими под некоторым углом между ними. Так что в центре оставалось место для более удобного подвешивания трубы. Или это только чье-то предположение?

Лонжерон: Pepper пишет: Коллеги, подскажите! Я помню, что такие подробности установки палатки (например, по воспоминаниям Бартоломея) обсуждались, но не могу найти - где. Вот про выход трубы не помню совсем. Но картинка где то была. Поищу. Про растяжку было на занудском форуме. С Вас - "стакан". :) Обсуждение не нашёл, нашёл картинку. http://s06.radikal.ru/i179/1003/b1/e7c3e8094c94.jpg

Pepper: Лонжерон пишет: С Вас - "стакан". :) Не сочтите за жмотство, но на стакан надо еще заработать... :) Эта фотка у меня есть. И еще две, с того же похода, но под другим углом. На них хорошо видно, что это просто перспективное искажение: левая палка на самом деле - угловая стойка. Но Вы правы в том, что это фото и могло быть причиной появления мифа о "двух растяжках". Есть и фото с трубой, и не одно. Проблема в том, что на большинстве из них невозможно рассмотреть мелкие детали, такие, как застежки на входе.

MichaelB: Ну какая тут лавина? И вообще, зачем об этом говорить?? По-моему это риторический вопрос, с точки зрения чистой физиологии и гигиены. А если лавины не было, то все разговоры про то, как ставили палатку и где и сколько было растяжек, становится вопросом чисто теоретическим. Кстати, а ведь то, что изображено на нынешнем снимке (их там, кстати много), тоже не укладывается в рамки. Особенно если очень долго на эту тему размышлять. А может и в этом году лавина тоже была, а мы просто не поняли? И группа зачистки, как это у нее повелось опять уничтожила все следы. Ведь это так логично.

Лонжерон: Pepper пишет: Проблема в том, что на большинстве из них невозможно рассмотреть мелкие детали, такие, как застежки на входе. Об этом на ганзе тоже было обсуждение. Вроде там застёжка была на пуговицах-в петлю, стандартная. Были и другого типа - петля в петлю, но по-моему пришли к согласию, что на пуговицах. Pepper пишет: что это фото и могло быть причиной появления мифа о "двух растяжках". Скорее всего это не миф, а возможные способы установки на рыхлой основе. Только растяжки надо ставить одна за другой, так можно снять нагрузку и распределить её равномерно. Дляустановки по штормовому и в твёрдую основу можно рядышком.

vds: Stepa пишет: Но всю правду об отцовстве может знать только женщина, Да ладно... Смотря какая женщина... Порядочная (?), знавшая только бесплодного мужа и забеременевшая от случайной влюбленности на отдыхе в санатории, да, может знать наверняка. А непорядочная правды знать не может, вернее, отнюдь не всегда... Такие рассуждения напоминают мне недавнего форумчанина, который начал разговор про лампочку, которую не видно днем на расстоянии, но видно ночью. И стыдливо скрылся товарищ, начавший было разговор про "углы", когда я смиренно спросил, мол, о какой женщ..., пардон, ночи идет речь...

АНК: vds пишет: Такие рассуждения напоминают мне недавнего форумчанина, который начал разговор про лампочку, которую не видно днем на расстоянии, но видно ночью. И стыдливо скрылся товарищ, начавший было разговор про "углы", когда я смиренно спросил, мол, о какой женщ..., пардон, ночи идет речь... vds , я никогда ничего не объясняю дважды. Человек или понимает с первого раза ( если способен понять), или не понимает вообще , сколько ему не объясняй.

vds: Понятное дело... Чел фаудээс с первого раза спрашивает, ЧТО за НОЧЬ принимается во внимание при упоминании "углов"... А некто АНК сливается в который раз с очень умным видом...

ДЕРСУ: vds, я понял объяснение АНК. Не нагнетайте пожалуйста. Если не понятно можно попросить о ссылках и объяснить.

nil1965: не по теме. тут задаю вопрос. модераторы вынесите в другую тему если необходимо. палатка довольно длинная и счищать нанос с нее затруднительно. думаю что снег (лавина) была спровоцирована самими участниками похода. Не дотянуться до средины палатки если чистить нанос. Возможно и стойка устояла т. к. преградой был человек когда полез чистить нанос. Кто-то сверху решил очистить снег (пусть возможная глупость) залез выше палатки и спровоцировал сход снега (вместе с собой) на палатку как по горке и фонарь его сверху так и остался, т.к. он съехал по горки на палатку и фонарь упал сверху.

nil1965: Не совсем по теме. Палатка довольно длинная. Чтобы убрать нанос с середины нужно залезть выше палатки или иметь лопату с длинным черенком. Кто-то влез на склон выше и спровоцировал сход снега вместе с собой (не осознавая что вызовет сход снега - вполне возможно пошел почистить снег). И сполз с горки вместе с пластом снега на палатку. И фонарь сверху - это его фонарь, который просто выпал из рук. И стойка осталась потому что между снегом и стойкой был человек (преграда для снега). Двое были там. Один чистил сверху, другой сбоку у стойки. Как вам гипотеза?

Phantom the North: nil1965 пишет: Как вам гипотеза? Нормально. Но ведь она и раньше высказывалась (падение на палатку, "живая лавина" и т.п. предположения, тысячи их).

АНК: nil1965 пишет: Как вам гипотеза? Это не гипотеза а всего лишь предположение. Допустим , но зачем всем бежать в лес в носках ? И что он должен был спровоцировать ? Снежную доску ? С какой стати ? Максимум что могло быть, он свалился бы на палатку в следствии того, что поскользнулся или под ним откололась часть снежного откоса.

nil1965: Допустим , но зачем всем бежать в лес в носках ? Далее по Буянову - откопать затруднительно или невозможно. Это только по факту - не одетые.

Andrew111: nil1965 пишет: Далее по Буянову Если далее "по Буянову", то отчего же до того - не "по Буянову" ? Если уж Аннушка уже пролила свое масло доску туристы уже подрезали устанавливая свою палатку, за чем же еще огород городить ? Чтобы массу доски увеличить? Т.е. сама по себе она бы ребра не сломала, а вот если сверху на нее посадить еще пару туристов, то самое то - критическая масса уже будет достигнута?

nil1965: Если далее "по Буянову", то отчего же до того - не "по Буянову" ? От того, что не согласен, что снег сошел без внешнего воздействия. И не огород это вовсе. Как Вы представляете очистить средину палатки от наноса? Нанос был несомненно, если принять их последние фото (не будем касаться того с "приведением"). Если откинуть фантастику, то вполне допускаю, что пытаясь очистить нанос кто-то необдуманно пытался это сделать со стороны склона. Сейчас хорошо рассуждать об градусах уклона (кстати СНиП кто неверующий по кровлям посмотрите. Сход снега при меньшем градусе по СНиПу. Хотя слышу возражения, что склон - не крыша и коэффициент сцепления разный) и что кто-то должен был просчитать, что его действия приведут к сходу снега. Туристы - обычные люди, а не провидцы. Допускаю, что значительное количество, кто на форуме не задумываясь поступил бы точно так же (просто свойственно это человеку) в похожей обстановке даже прочитав это и тут же забыв.

nil1965: почему палка-колышек находится под таким углом . Предположение выдвигал ранее. Между стойкой и лыжной палкой был человек, который при сходе снега служил защитой стойке палатки. Допускаю, что он держался рукой за лыжную палку и "потянул" ее.

Andrew111: nil1965 пишет: От того, что не согласен, что снег сошел без внешнего воздействия. Отчего же не согласны? Вобщем-то у Буянова тоже без внешнего воздействия не обошлось - доску подрезали, еще во время установки палатку, могли еще подрезать, когда скидывали снег, наметенный на палатку. Что меняет конкретно "залезание выше палатки"? Может и залезали, может и не один раз. Два раза - все прошло без приключений, а в третий залезли - как поехала лавинища. Противники лавины обосновывают, что лавины в том месте не может быть в принципе - хоть стой, хоть прыгай, хоть чуть выше поднимись, хоть чуть ниже. А если уж в ту ночь и была какая-то подвижка снега, то совсем уж нестрашная, и неспособная выгнать туристов на мороз, потому что от серьезной лавины должны остаться признаки, которых мы не наблюдаем. Сторонники лавины обосновывают, что лавины там в принципе бывают, независимо от присутствия человека, и в ту ночь явно была потому что то-то и то-то, и признаки лавины мы видим. Что в этой диспозиции меняет турист стоящий чуть выше палатки?

nil1965: Что в этой диспозиции меняет турист стоящий чуть выше палатки? "Мирит" сторонников обеих версий.



полная версия страницы