Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Север: вообще то после того как Евгений застолбил за собой любое использование снега и мороза в аварии - такие темы и начинать как со совестно ...но тем не менее))

helga-O-V: я понимаю, что это ДРУГАЯ ТЕМА НО: Север пишет: это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. Вряд ли они и сидели (лежали) в той одежде, в которой их нашли. (См. одежда). Все предположения с ветром и нескоростным (т. е. не с лавиной) наваливанием снега на палатку, "не бьются" по этой причине: люди сидят пракически голышом (в одних рейтузах Л Д и, похоже не лучше одет и Дорошенко), но на своих ватниках, на одеялах и под одеялами; и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. Выползают из палатки - не одновременно, как-никак по очереди, но тот, кто пока что в палатке, ни одну тёплую вещь не берёт! Одно-два одеяла позволили бы им построить что-то типа чума внизу и сохранить жизнь.

Aryan II: Север пишет: если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого Во-первых, отступление в лес, полураздетыми и без инструментов, это практически 100 % смерть, так что вряд ли можно говорить о какой-то смене убежища. Во-вторых, если первое убежище перестало по каким-либо причинам защищать от мороза и ветра, то для этого логично предпринять какие-то действия по восстановлению его "работоспособности", а не бежать сломя голову на верную гибель. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? Конечно. Простояла же она еще 25 дней до прихода поисковой группы. как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом . Вход в палатку уронили и она частично сложилась в сторону склона. Из-за этого на растяжку, закрепленную на этой палке, в какой-то момент пришлось большое усилие и стойку повело.

Stepa: Север пишет: а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом . На этот вопрос можно ответить в комплексе с ответами на другой вопрос - каким образом был закреплён верхний конёк крыши палатки? Вы утверждаете, что середина палатки была растянута на двух лыжах по двум бокам палатки и по сути поперёк. Именно так и указано на вашем рисунке, который построен на снимке палатки профессора Бартоломея. По разным данным из различных показаний к настоящему моменту я не обнаружил подобное построение, в конструкции которой участвовали бы две лыжи, но зато, если внимательно присмотреться к конструкции устоявшего Входа - Выхода, то можно заметить конец порванной верёвочки у ног сидящего на корточках поисковика и далее смотреть на сугроб, поверх которого виднеется другой конец этой порванной верёвочки - была ли между этими концами какая-либо связь? Похоже была и это одна верёвочка, но что дальше? Вся длина верёвочки продета через кольцо на верхнем коньке устоявшего Входа-Выхода и стало быть эта верёвочка послужила для растяжки Входа-Выхода. Нетрудно представить себе аналогичную конструкцию растяжки с противоположного (северного) торца палатки. Итак по коньку крыши палатки и через центральную петлю на крыше была пропущена продольная верёвка, которая НАтягивала крышу, а две другие верёвки с обеих торцов (южного и северного), наоборот ОТтягивали их. Пока мне непонятно, что именно ОТтягивало середину палатки по двум бокам выше и ниже склона - вы говорите лыжи, но я не уверен. Выше эту роль могла играть лыжная палка, а вот ниже - пока трудно точно представить. Возвращаемся к порванной верёвочке - Вход-Выход устоял, а северная растяжка не выдержала - эта часть палатки рухнула сверху-вниз строго по вертикали - в противном случае её вынесло бы за пределы ямы - площадки. Но Вход-Выход устоял ещё и потому, что верхний конёк крыши поддерживала лыжная палка - она видна на снимке Входа-Выхода . Рястяжка лыжной палки у Входа (слева) выдержала , но накренилась вниз по тому же направлению, что и порванная верёвочка . Здесь, кроме сугроба нет ничего больше, а верёвочка лежит поверх сугроба. Есть, на мой взгляд два ответа - первый - часть палатки рухнула по тяжестью снега значительно позже выхода людей из палатки и по мере накопления снега на просевшей крыше из-за отсутствия центральной внутренней стойки, либо южная ОТтяжка порвалась, предварительно накренив лыжную палку, о которой вы спрашиваете, из-за натяжных усилий, предпринятых людьми на выходе через разрезы, что вряд ли сыграло существенную роль. Лопнувшая ткань палатки чётко указывает на факт чрезмерной растяжки палатки при её установки, но никак не позднее

Pepper: Stepa пишет: Вы утверждаете, что середина палатки была растянута на двух лыжах по двум бокам палатки и по сути поперёк. Именно так и указано на вашем рисунке, который построен на снимке палатки Дятлова, сделанном профессором Бартоломеем в предыдущем походе. Я дополнил Вашу цитату подчеркнутыми словами. На снимках Бартоломея прекрасно видны обе лыжи (либо лыжа и какая-то длинная палка, но лично я полагаю, что это все же вторая лыжа, только под определенным ракурсом). В этом свете не имеет никакого значения, что подобное построение не упоминается в других показаниях - фотографий вполне достаточно. Мы имеем палатку дятловцев, и она была к такой установке приспособлена, и ранее применялась с ней. Stepa пишет: но зато, если внимательно присмотреться к конструкции устоявшего Входа - Выхода, то можно заметить конец порванной верёвочки у ног сидящего на корточках поисковика и далее смотреть на сугроб, поверх которого виднеется другой конец этой порванной верёвочки - была ли между этими концами какая-либо связь? Похоже была и это одна верёвочка, но что дальше? А ничуть не менее вероятно, что не была. И тогда дальше - ничего. Нигде не фигурирует продольная веревка, протянутая через петли на крыше. Более того, при такой длине палатки она попросту не имеет смысла - для ее качественного натяжения нужны колоссальные усилия, которые никакие колышки, забитые в наст, не выдержат. Тут нужны только стволы деревьев. А вот Ваше предположение, что вход палатки ослаб или наклонился, вместе с ближней палкой - вполне здравое и естественное, я с ним вполне согласен. Вот только из него никаким путем не получить вывод, произошло ли это ДО выхода туристов из палатки (вследствие навала снега), либо во время выхода (даже и через разрезы), либо после (спустя несколько дней).

Stepa: Pepper пишет: Я дополнил Вашу цитату подчеркнутыми словами. К своему стыду я всегда полагал, что палатка Дя-ва и палатка, представленная на снимке Бартоломея - это две разные палатки. Придётся это доказывать. Может быть вы освободите меня от этого трудоёмкого процесса и поделитесь ссылками на прямую аутентичность палаток для двух разных походов!?

Pepper: Stepa пишет: К своему стыду я всегда полагал, что палатка Дя-ва и палатка, представленная на снимке Бартоломея - это две разные палатки. Придётся это доказывать. Может быть вы освободите меня от этого трудоёмкого процесса и поделитесь ссылками на прямую аутентичность палаток для двух разных походов!? Полностью аналогичная ситуация. Для меня всегда было фактом, что Бартоломей участвовал в предыдущем походе Дятлова (кажется, по Приполярному Уралу) и с той же палаткой, где и сделал эти фотографии. Разумеется, информацию эту я не придумал сам, а почерпнул только из форумов, больше негде. Вместе с фотографиями. Но специально ссылок не сохранял, ибо считал это общеизвестным фактом, ни разу при мне не подвергавшемся сомнению. Поэтому я могу рассчитывать только на память других участников: кто подскажет точную ссылку на эту информацию (либо опровергнет ее)?

Буянов: Вот то, что это та самая палатка, - это мне Бартоломей сказал лично, и более мне никаких доказательств не требовалось. И то, что снимок сделан в походе 1958 г. - это всем Бартоломей сказал лично на годовщине-49. Все это - "откровения" двухлетней давности... А то. что палатку так закрепляли на лыжах, - об этом еще ранее Ларионов писал на форуме турклуба "Романтик".

Север: 2all аргументация где то может хромать ...но сам механизм приведенный выше достаточно реален.. я сделал моделирование склона ..ямы ...в качестве 'наста' использовал упаковочный пенопласт.. все получилось как и в теории.. модель имеет неказистый вид и некоректные материаллы ..потому фотки не стал загружать...чтобы вас не пугать. но лично мне этот тест немного добавил уверенности что при таком способе установки это возможно.. не факт что было ..но возможно) Aryan II пишет: Во-первых, отступление в лес, полураздетыми и без инструментов, это практически 100 % смерть, что мы и видим helga-O-V пишет: и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. откуда данные что не пытались?)) helga-O-V пишет: Одно-два одеяла позволили бы им построить что-то типа чума внизу и сохранить жизнь. понимаете хельга, может быть так ..а может быть не так. я совсем не исключаю что если бы они тогда остались в палатке - мы бы сейчас обсуждали "что такого страшного было в лесу, что 9 туристов испугались сменить драную, не топленную палатку на уютный костер" Aryan II пишет: Во-вторых, если первое убежище перестало по каким-либо причинам защищать от мороза и ветра, то для этого логично предпринять какие-то действия по восстановлению его "работоспособности" полностью согласен, но я например вижу массу мелочей, которые говорят что попытки были .. поочереди их можно дискредетировать ..но длина списка уже заставляет напрячься.. если важно - напишу.. Stepa обдумаю - отвечу. а по поводу 'та или не та' палатка - неважно ...на дятловской петли для крепления по центру есть ..их видно..и необходимость их очевидна - слишком длинная палатка...центр провиснет без поддержки...а вот как ее закрепили в тот день неизвестно..

Север: кстати, разведка донесла что в начале февраля этого года (возможно и 1 февраля) туда отправится экспедиция, возможно для установки палатки на том склоне. (100% моделирование?) интересно ..как ее ставить будут.

Pepper: Уже отправилась. На ТАУ Алексей Коськин пишет о ней.

helga-O-V: Север пишет: helga-O-V пишет: цитата: и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. откуда данные что не пытались? Ватник вырывался?! в ситуации, когда нет панического испуга и есть хоть какое-то время - люди будут сколь возможно ОДЕВАТЬСЯ. Одежда ведь под ними и они ею укрыты! Вы читали Уральский Следопыт №1-2009 Евгений ЗИНОВЬЕВ ПРИПОЛЯРНЫЙ УРАЛ? http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,1990.0.html

Pepper: helga-O-V пишет: Евгений ЗИНОВЬЕВ ПРИПОЛЯРНЫЙ УРАЛ? http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,1990.0.html На вокзале Свердловска никто нас не ждал и не встречал. Стало тревожно. Вскоре от случайных встречающих здесь же на перроне узнали: «На Северном Урале пропала группа лыжных туристов УПИ под руководством Игоря Дятлова. Мне эта история напоминает во многом трагедию группы капитана Скотта. В одно время с ним попала в критическую ситуацию группа из его же экспедиции: за ними не смог пробиться корабль, и они остались одни на зимовку (антарктическое лето). Но они не опустили руки, боролись - и выжили. Эта история подробно описана в книге "Антарктическая одиссея". http://lib.rus.ec/b/133494/read

Север: helga-O-V тут простейшее логическое построение: "сила которая выгнала их из палатки, не позволила взять одежду". испортить порезами единственное убежище и уйти без одежды - это 'безумие' одного порядка.. и порождено оно думаю одной причиной. на место 'сила' подставляйте кому что нравится ..от шаров до нло но из установленных сил пока имеем - агрессивную среду (ветер/мороз/снег/темноту) все по отдельности а тем более вместе не добавляют человеку дееспособности .... подставляем в конструкцию идентифицированные силы (за неименеем других), и получаем "ветер/мороз/снег/темнота выгнала их из палатки, и не позволила взять одежду". такое вообще возможно как вы считаете? :) ведь судя по выбранному способу выхода из палатки - с ее входом уже проблемы какие то были. я интересуюсь механизмами которые такое сделали бы возможным. а обрушить саму конструкцию вопросом "почему они что-то не сделали" не выйдет. тк ответ очевиден - недооценка вопрошающим возможной мощности явления.. либо иначе - переоценка возможностей человека в условиях - ветер/мороз/снег/темнота/что-то еще или я заблуждаюсь? и 2 безумия подряд нужно объяснять не одной причиной а двумя совершенно разными. .................... тоесть вопрос "почему они не взяли" правильнее переформулировать в "что им могло помешать" а ответ на это уже есть выше.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Все предположения с ветром и нескоростным (т. е. не с лавиной) наваливанием снега на палатку, "не бьются" по этой причине: люди сидят пракически голышом (в одних рейтузах Л Д и, похоже не лучше одет и Дорошенко), но на своих ватниках, на одеялах и под одеялами; и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. Выползают из палатки - не одновременно, как-никак по очереди, но тот, кто пока что в палатке, ни одну тёплую вещь не берёт! Одно-два одеяла позволили бы им построить что-то типа чума внизу и сохранить жизнь. Я вот о чем: ситуации с постепенным нарастанием угрозы, тем более обычной,"природной": ветер порвал палатку, снег стал заваливать - для достаточно опытных туристов были бы сигналом перестать ужинать и быстро одеваться... Тем более, что это - не сложно: одежда и одеяла -под ними. Обувь -сложнее, но одеяла, а главное -ватники или даже штормовки они бы одели. А тут -в гольфах и рейтузах! Поэтому, начало ситуации, ИМХО - стремительное. Поэтому ветер и просто постепенный завал снегом ...не пойдут.

Север: helga-O-V пишет: Поэтому ветер и просто постепенный завал снегом ...не пойдут. тут мы единодушны.

helga-O-V: Север пишет: тут мы единодушны. а у нас пока вообще расхождений нет

Aryan II: Север пишет: испортить порезами единственное убежище и уйти без одежды - это 'безумие' одного порядка.. Не-а, это безумие уже двух разных порядков. Если убежище испорчено по каким-то причинам, то следующий логичный шаг в том и заключается, чтобы создать себе и без убежища минимум комфорта, т.е. взять одежду и обувь (хотя бы валенки). из установленных сил пока имеем - агрессивную среду (ветер/мороз/снег/темноту) все по отдельности а тем более вместе не добавляют человеку дееспособности .... подставляем в конструкцию идентифицированные силы (за неименеем других), и получаем "ветер/мороз/снег/темнота выгнала их из палатки, и не позволила взять одежду". Каким образом? Когда ветер/мороз/снег и темнота, то самое лучшее это как раз сидеть в палатке. ведь судя по выбранному способу выхода из палатки - с ее входом уже проблемы какие то были. я интересуюсь механизмами которые такое сделали бы возможным. Вход изначально был завешан простынями, затрудняющими быстрый выход. А тут еще и та самая лыжная палка, стоящая под углом 45 градусов, которая заставляет предполагать, что передняя часть палатки если и не упала полностью, то по меньшей мере была весьма перекошена в момент покидания. я например вижу массу мелочей, которые говорят что попытки были .. поочереди их можно дискредетировать ..но длина списка уже заставляет напрячься.. если важно - напишу.. Важно, напишите.

Stepa: Север пишет: а по поводу 'та или не та' палатка - неважно ...на дятловской петли для крепления по центру есть ..их видно..и необходимость их очевидна - слишком длинная палатка...центр провиснет без поддержки...а вот как ее закрепили в тот день неизвестно.. Ветка "Начало аварии" nnw пишет: Как она должна крепиться это мы знаем. Было ли это сделано - вопрос. Сама палка из веревок освободиться не должна, во время ухода из палатки это вряд ли было сделано - могли только отодвинуть. Если вверху лыжа стояла, то был и верхний кол из другой палки. Все это вместе представляло бы для поисковиков достаточно характерную картину, которую они должны были бы запомнить. На это непохоже. Значит больше похоже на отсутствие крепления центра. nnw пишет: Склонен предполагать, что они просто не смогли поднять центр и собранная печка оказалась не нужна. Причина же невозможности поднятия центра может быть какой угодно, в том числе крайне неудобной для любой версии. nnw пишет: Открыт вопрос с поднятием центра - мне кажется, что они не смогли это сделать или отказались (неясно почему).

Север: Aryan II пишет: А тут еще и та самая лыжная палка, стоящая под углом 45 градусов, которая заставляет предполагать, что передняя часть палатки если и не упала полностью, то по меньшей мере была весьма перекошена в момент покидания. думаю 45 градусов эта палка могла иметь уже в момент установки палатки. так колышки не ставят..но с этой стороны 1 метр 'подрез склона' ..попробуйте иначе ее воткнуть в вертикальную поверхность. Aryan II пишет: Важно, напишите. напишу Stepa то что вопрос поднятия центра стоит - не буду спорить, но не вижу что им могло помешать. ваша версия с продольной веревкой красивая - она самодостаточна и не приходится объяснять отсутствие веревок на лыжах ..но центр так не натянуть..не уверен что смогу переубедить словами - это нужно пробовать. а причины натягивать центр были - это предполагает конструкция и было им привычно + печку иначе не повесить. я понимаю что она и так не висела) ..но сомневаюсь что от отсутствия технической возможности. тоесть укрепление центра было нужным делом + существовала куча способов это сделать .. и один из них реально мог обрушить часть снега со склона на палатку под воздействием ветра. я об этом.

Север: Aryan II то что обещал написать: вначале хочу сказать, что версия с инсценировкой меня не интересует, не потому что она невозможна, а потому что в этом случае нет смысла разбираться где и как лежат какие предметы, готов уже универсальный ответ - "работа группы зачистки". из естественных версий для разработки для себя вижу два направления - 1) палатка за исключением разрезов цела..ее покидали в испуге/газовой атаке и тд .. 2) группа уходила от рухнувшей палатки начнем с первого. группа скрывается в сумерках, (вся или по частям) на пустынном склоне остается целая палатка с парой разрезов, через 25 дней ее найдут ..и все изменения в этой картине должны объясняться ветром и снегом. но есть детали которые на силы природы списать не получается: - запасную пару лыж так не разбрасывают, либо они в том положении что мы видим участвовали в креплении палатки/других нуждах , либо они изначально стояли иначе, и их переставили. может быть поисковики а может быть и туристы ночью в попытках раскопать/переставить палатку. было бы дело летом - я бы решил что сушили белье.. - северной стойки в палатке нет. могла убегающая в панике группа прихватить стойку на память? зато в палатке есть разрезанная лыжная палка минимум с двумя 'аккуратными кольцевыми разрезами' один из которых не закончен. эта стойка - старый предмет для спекуляций и хотя ЮЮ говорил что никаких палок кроме бамбуковых в группе не было, у Брусницина по прошествии 50 лет получили комментарии, что порезана была 'деревянная палка' . для инсценировщиков это важное доказательство наличие там чужих. для сторонников лавины - "Несомненным фактом в пользу лавины является сломанная в двух местах задняя палка-стойка" могу сказать что считаю иначе, потому что с бамбуком дело имею наверно с тех пор как научился ходить, не ломается он поперек аккуратно при любом морозе. мог ли Лебедев (студент физико-технического факультета) перепутать пару ежиков на изломе бамбука с 'аккуратными кольцевыми надрезами' ? я думаю что не мог. потому что разница настолько очевидна, что такой тест можно с успехом использовать на выходе из психиатрической больницы после курса лечения. - потерянные тапки/шапочки найденные ниже по склону, на расстоянии 1-10 метров от палатки, у нас нет их перечня и даже кол-ва , лишь упоминания поисковиков, они могли слететь и при выходе из палатки, но это может быть и аргументом в пользу того что группа топталась на месте. ( втоптать их в снег - это лучший способ сохранить их для поисковиков в условиях ветров) - фонарь на скате палатки. я читал как это 'объясняют', то что Слобцов и Шаравин сами не заметили как он выкатился на скат после чего его обнаружили. но показания Слобцов дает от начала событий к их концу, о фонаре он упоминает в одном предложении с ледорубом у входа. палатку тогда еще и не начинали вскрывать ..... вот вещественные следы в порядке обнаружения по показаниям Слобцова: - конек палатки - лыжи и палки вокруг - снег на палатке 15-20 см - ледоруб , фонарь. - следы а события связанные со вскрытием палатки начинаются значительно ниже в показаниях. кстати, описание фонаря в снегу вполне совпадает с картиной естественного выдувания из снега "под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом". выдутые предметы так и выглядят. - ну и наконец сам способ выхода из палатки не наталкивает на определенные мысли? что палатка была не особенно установленна к этому моменту? а в какую версию кроме EB органично вписываются эти 'улики'? вроде бы ни в какую, и только потому что палатка у всех остается целой ..а чтобы версия была непротиворечивой, запускается процесс 'уничтожения улик'. лыжи или забыли или отгоняли ими медведя , стойка - следы работы спецназа, шапочки - вообще глупости ..фонарь - выкатился сам. разрезы - от испуга. а зачем утилизировать улики, я честно этого не понимаю. ведь всем же интересна попытка восстановить действительный ход событий . ну я на это надеюсь по крайней мере) а теперь рассмотрим версию EB с некоторыми вариациями ..в которой палатка рухнула по каким то причинам и придавлена плитой/сугробом снега. - разрез единственный способ выйти - северная стойка + лыжа от растяжки - тоже повалены в общую кучу, затрудняют выход, при попытке разобрать завал, их бы убрали первыми чтобы не мешались...и далее они могли использоваться как инструмент в работе. - в темноте работать могли всего 2-3 человека, тк фонарей в лучшем случае - 2. остальные толкутся на склоне раздетые и на ветру. - не исключена возможность ранений - пока несколько человек пытаются что-то откопать голыми руками (моментальное обморожение ) либо лыжами, остальная часть группы околев от холода и ожиданий по общему решению выдвигается в лес к костру. топор и пила были вне палатки у входа. и найти их под снегом было еще меньше шансов чем все остальное (кстати как бы в том лесу их спас топор ? куда смогли достать и так обломали руками..остальное все сырое. группа в тот день пришла из леса где с дровами был полный порядок и такого невезения предположить не могли) могли и из-за конфликта двинуть в лес, если не все были согласны с правильностью решения установки палатки на склоне, я не склонен считать их бузотерами, но мнений действительно могло быть несколько .. и после ночных событий на предложение "ребята, нужно откапывать и ставить палатку" , могли сказать "ты ее один раз уже поставил.." , а наличие возможного замерзающего раненого у ног спорящих это слишком тяжелый аргумент чтобы не согласиться. - на месте остаются 2-3 человека с фонарем, задача которых откопать теплые вещи и найти группу по следам либо свету костра, достают кое что по мелочи - жилетки..ковбойки..одеяло..после чего офигев от холода теряют в снегу фонарь и на этом раскопки завершаются. если это допустить, то получится что большая часть группы отходила в уверенности что теплая одежда будет. аргумент что 'они не могли не понимать что разделиться - это смерть' я не принимаю ..по факту мы и так видим разделение группы минимум на 3 части. - а могли и не разделяться , если фонарь был потерян в самом начале и раскопки завершились с вердиктом "пипец...ничего тут мы не найдем...". все это конечно на уровне ИМХО, особенно версия отхода от палатки, там куча сценариев..и это лишь один из них, но можно заметить что все странности в зоне палатки легко объясняются если версия предполагает завал палатки.

Север: могу сам и опровергнуть - лыжи так и оставили после установки палатки - шапочки и тапки легче всего потерять при неудобном выходе через разрез - северная стойка могла и быть (у Чернышова там непонятно) - фонарь вообще не вопрос - вышел человек отлить ..увидел явление .. с испугу обронил фонарь ..закричал, все выбежали через разрез.. а за 3 недели фонарь просто ветром сдуло на порванную ветром палатку. но что-то мне все же подсказывает что без завала там не обошлось, тк если там все вписалось в картину естественно , то тут я просто разными способами утилизирую аргументы, где то подключаю ветер для перемещения фонаря..где ветер не поможет, ставлю под сомнение свидетеля , делаю ссылку на возможную забывчивость и лень и тд.

Stepa: Север пишет: ...топор и пила были вне палатки у входа. и найти их под снегом было еще меньше шансов чем все остальное (кстати как бы в том лесу их спас топор ? куда смогли достать и так обломали руками..остальное все сырое.

Aryan II: Север пишет: из естественных версий для разработки для себя вижу два направления - 1) палатка за исключением разрезов цела..ее покидали в испуге/газовой атаке и тд .. 2) группа уходила от рухнувшей палатки начнем с первого. группа скрывается в сумерках, (вся или по частям) на пустынном склоне остается целая палатка с парой разрезов, через 25 дней ее найдут ..и все изменения в этой картине должны объясняться ветром и снегом. но есть детали которые на силы природы списать не получается: - запасную пару лыж так не разбрасывают, либо они в том положении что мы видим участвовали в креплении палатки/других нуждах , либо они изначально стояли иначе, и их переставили. Даже без переставления их поисковиками возможны разные варианты. 1) Их оставили, для того чтобы кто-то утром мог сходить на разведку. Например, взглянуть на дальнейший маршрут (местность для группы была совершенно незнакомая, до них там никто не бывал и карты у них тоже не было) и оценить метеообстановку. 2) Их планировали использовать для растяжки конька по центру, но не успели. - северной стойки в палатке нет. Если верить Чернышеву, то есть, только она лежала. - потерянные тапки/шапочки найденные ниже по склону, на расстоянии 1-10 метров от палатки - фонарь на скате палатки. Я не уловил, как эти факты могут противоречить первому варианту. - ну и наконец сам способ выхода из палатки не наталкивает на определенные мысли? что палатка была не особенно установленна к этому моменту? А что значит "не особенно установлена"? Если упала северная часть палатки, то зачем резать южную, устоявшую часть, если можно выйти и через выход? Если упала южная часть палатки либо вся палатка целиком, то резать должны противоположную сторону, обращенную к вершине, т.к. именно она дожна находиться сверху. А разрезан скат, лежащий на земле! Не собирались же они покидать палатку через подкоп? а теперь рассмотрим версию EB с некоторыми вариациями ..в которой палатка рухнула по каким то причинам и придавлена плитой/сугробом снега. - разрез единственный способ выйти Не та сторона разрезана... Или лавина шла снизу вверх. - северная стойка + лыжа от растяжки - тоже повалены в общую кучу, затрудняют выход Не понимаю, как может лыжа от растяжки, находящаяся снаружи да еще приблизительно у центра палатки, мешать выходу. Так же как и самая дальная от входа стойка. - в темноте работать могли всего 2-3 человека, тк фонарей в лучшем случае - 2. остальные толкутся на склоне раздетые и на ветру. Если два человека с фонарями будут не тупо стоять на ветру, а освещать "стройплощадку", то остальным семерым работы хватит. В Вашем варианте из 3 человек 2 вообще работают одной рукой, т.к. во второй приходится держать фонарик. - не исключена возможность ранений Каких именно? Если тех травм, с которыми их впоследствии обнаружили, то это как-то противоречит вашей же предыдущей теме. Если более легкие, ушибы там или растяжения, то они не в счет ибо на ситуацию никак не влияют. - пока несколько человек пытаются что-то откопать голыми руками (моментальное обморожение ) либо лыжами, остальная часть группы околев от холода и ожиданий по общему решению выдвигается в лес к костру. Которого еще нет и даже сама возможность его разведения под вопросом, т.к. местность они не знают и найдут ли там необходимое количество топлива, тоже неизвестно. Даже просто до леса еще ухитриться дойти надо. могли и из-за конфликта двинуть в лес, если не все были согласны с правильностью решения установки палатки на склоне, я не склонен считать их бузотерами, но мнений действительно могло быть несколько .. и после ночных событий на предложение "ребята, нужно откапывать и ставить палатку" , могли сказать "ты ее один раз уже поставил.." , а наличие возможного замерзающего раненого у ног спорящих это слишком тяжелый аргумент чтобы не согласиться. Ну, вот такая она лучшая тургруппа УПИ. Если не в этом походе навернутся, то уж в следующем то обязательно. Только как же это раньше они дружно на медведя с голыми руками кидались и Дубинину 80 км выносили из леса с огнестрельным ранением? все странности в зоне палатки легко объясняются если версия предполагает завал палатки. Увы... Давайте начнем с разрезов хотя бы, которые оказались на стороне, обращенной в случае завала к земле. P.S. Лонжерон как-то проводил эксперимент по разрезанию палатки...

reiter: разрешите вмешаться? Если упала северная часть палатки, то зачем резать южную, устоявшую часть, если можно выйти и через выход? Если упала южная часть палатки либо вся палатка целиком, то резать должны противоположную сторону, обращенную к вершине, т.к. именно она дожна находиться сверху. А разрезан скат, лежащий на земле! Не собирались же они покидать палатку через подкоп? при заваливании палатки снегом, если резать скат, обращенный к вершине, весь снег, находящийся на палатке (и, вероятно, некоторая часть выше по склону), неминуемо окажется внутри палатки - те, кто там находится, будут засыпаны. Разрезание стенки, обращённой к вершине имело бы смысл, только если палатка была бы обрушена полностью- то есть полностью скрыта под слоем снега и лежала на людях- тогда разрезы были бы хаотичны и действительно, вероятнее всего располагались бы на стороне, обращённой против склона. Так как на фото палатки видно, что стойка в входа устояла и удержала часть конька, вероятно, что и дальняя, упавшая стойка, упала не мгновенно, то есть скат палатки удерживал массу снега, не пуская его обрушиться ниже палатки по склону

Aryan II: То то и оно. Как ни крути, а получается, что палатка резалась в стоящем положении. А тогда о какой невозможности откопать вещи может идти речь, если минимум половина палатки стоит как стояла? Топор с пилой вообще лежали у входа.

Буянов: "Стандартный недостаток" представлений о том, что произошло у палатки во многом связан с тем, что не понимают, насколько тяжелой тогда была ситуация после схода обвала. Она была не просто "тяжелой". Это уже была "катастрофа". Она была настолько трагичной, что их могли не спасти даже самые правильные, самые безошибочные действия. И мне ясно, что в какой-то момент они поняли, что, либо группа ляжет от холода и ветра здесь, на склоне, либо не сможет, не успеет спуститься и погибнет на спуске. Если не начнет срочный отход к лесу... При минус 30 и ветре 15-20 м в с действие ветра является обжигающим для открытых частей тела, - для лица и рук. Придавленную снегом палатку быстро не откопать, - ее не откопать и за час, поскольку копать нечем. Руки и ноги откажут за 15-20 минут от такой работы... Надо видеть реальные условия той ситуации. Не "просто так" они ушли от палатки. Там страшно давили все обстоятельства ситуации - холод, ветер, травмы, ночь, неопределенность ситуации по нескольким позициям (опасность новой лавины, неясность характера и опасности травм) и психологические факторы стрессовых реакций в условиях аварии. Авария еще не перешла грань катастрофы, но уже "раскрутилась" так, что катастрофа в виде гибели части группы стала уже практически неминуемой. О "правильности" или "неправильности" действий здесь строго судить нельзя. Многие обстоятельства здесь видны. Но не все. И здесь трудно судить о "весе" психологических составляющих, часть которых нам неизвестна. Не надо судить строго... И нельзя судить строго "определенно" по таким позициям, которые не "определены"...

Север: Stepa спасибо что поправили. топор и пилу заносим обратно. это я погорячился. на 99% они видимо там и были. на 100% я в этом и сейчас не уверен из-за непонимания зачем спать на острых углах печки и топора ..и подобных показаний: Лебедев "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка." Слобцов в этом случай промолчал. а к прокурорскому визиту там уже собрали все в одну кучу. но это все несущественно. потому исправляюсь.

helga-O-V: Север пишет: а к прокурорскому визиту там уже собрали все в одну кучу. но это все несущественно. потому исправляюсь. не всё так просто.... Чернышов, которому мы верим как только простые люди могут верить Капитану, написал: палатка занесена снегом, так, что не возможно ЗАСУНУТЬСЯ Буянов пишет: Руки и ноги откажут за 15-20 минут от такой работы... руки вообще не имели никаких следов этой работы. А следы обязательно должны быть. Вообще, впечатление такое, что пострадавших выкапывали просто из-под снега, что палатка где-то была, что она никак не касалась процесса извлечения из-под лавины (по идее - и из палатки)...

Stepa: Север пишет: топор и пилу заносим обратно. это я погорячился. на 99% они видимо там и были. на 100% я в этом и сейчас не уверен из-за непонимания зачем спать на острых углах печки и топора ..и подобных показаний: Лебедев "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка." Протокол допроса В.А.Лебедева со слов Буянова: Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. 1 %, что дежурный лежал у входа в палатку снаружи, а значит на снегу, загораживая своим телом вход!? Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. В вашей ссылке нет предваряющей дальнейшее перечисление фразы: "Вещей в палатке было много".

Север: Aryan II думаю что большинство вопросов вы задали просто из желания поспорить. я хочу быть вежливым, но вопросов слишком много и многие из них очень странные. если выделите важные - обязательно выскажусь .... а в таком контексте вы меня просите рассказать - почему костер пошли разводить в лес где дрова а не на склоне где дров нет - почему фонарик не позволяет освещать всю площадку, ( да его выбросить могли через 2-5 минут потому что на морозе батарейки не работают, а второй выбросили на гряде.. чтоб не тащить в голых руках бесполезную железяку). - почему резали скат с той стороны где были руки и голова а не с другой. - почему в обрушенной палатке мешают стойки при всем уважении - увольте ..

Север: Stepa я же вернул топор в палатку) а 1% оставлю себе , тк хорошо понимаю как именно производили разбор палатки. все что из снега достали - значит оно в палатке и было, примерно так.

Stepa: Север пишет: я же вернул топор в палатку) На 99 % !? Я прочёл ваш отредактированный текст и этот 1 % всё равно перевешивает 99 %, поскольку вы подвергаете сомнению не только то, что Лебедев говорит прямо, но и подразумевает. Это отчасти доказывает только то, что некоторые вещи для вас не очевидны.

Север: Stepa пишет: На 99 % !? ну да. но 99% в этом деле почти беспорное доказательство) для того чтобы дать 100% , особенно по предметам у входа, нужно знать порядок разбора палатки при раскопках, которого я не видел.

Север: я тоже прочел ваш отредактированный текст) Stepa пишет: Это отчасти доказывает только то, что некоторые вещи для вас не очевидны. некоторые - мягко сказано). но топор я в палатку вернул без всяких "НО" или условий. вы заметили ошибку - спасибо. вернул я потому что слишком много людей указывает на то что инструменты были внутри. а вот почему я его пытался вынести - я писал выше..сейчас сделаю чуть подробнее. скажем 3 человека бродят по порванной ткани палатки вытаскивая разные предметы ..четвертый протоколирует. - [первый] (споткнувшись о что-то большое) - что это у нас? ..печка ...пишите - "печка лежит...." ...а где она собственно лежит? - [первый гомко] - кто вытащил кол из южного конька? ... [четвертый]: давай напишу "лежит справа возле ведер" [все] - ну да ...так вроде правильно будет ............................ только не убеждайте что так в нашей жизни не бывает .......я вот сколько живу - все это вижу, потому 1% оставлю при себе. но по поводу положения топора обещаю не спекулировать и не строить на этом сомнительном факте никаких теорий.

Stepa: Север пишет: почти беспорное доказательство Север пишет: в этом деле Сейчас смотрел судебный процесс по телевизору. Судья спрашивает у истца (разумется у мужа), признаёт ли он отцовство - тот отвечает, что да, признаёт. Ему вкатывают встречным иском алименты. Является ли его признание об отцовстве бесспорным? Конечно! Для суда важно, чтобы в момент рассмотрения иска и встречного иска не возникло коллизии применения закона между истцом и ответчиком с одной стороны и судом с другой. Но всю правду об отцовстве может знать только женщина, поэтому Север пишет: нужно знать порядок разбора палатки при раскопках, которого я не видел. я вынужден с вами согласиться - 99 % на данный момент это очень хороший результат и мне грех жаловаться .

Stepa: Север пишет: но по поводу положения топора обещаю не спекулировать и не строить на этом сомнительном факте никаких теорий. Спасибо - вы единственный, кто ответственно об этом заявил. Но у вас могут быть версии событий и от применения этого механизма познания, я надеюсь, вы не откажетесь, как точки опоры для отстаивания вашей точки зрения. В конечном итоге мы все предполагаем и только Бог располагает..

Pepper: Aryan II пишет: Если упала северная часть палатки, то зачем резать южную, устоявшую часть, если можно выйти и через выход? Мне представляется, что большинство предполагает "по умолчанию", что если южная стойка и вход устояли, то он не был в снегу. Вполне могло быть так, что перед входом было тоже достаточно снега, чтобы не позволить им воспользоваться (вкупе с пологом, речкой и ведрами). Либо создать иллюзию невозможности (люди внутри не могли знать, как далеко распространяется край снежной осыпи). Далее: разрез начинается весьма близко от входа, где (при устоявшей стойке) конек крыши НЕ упал на восточный скат крыши и не придавил его, а сохранил относительно правильную форму. Плюс для резавшего в этой части палатки (дежурного?) было больше места для физических движений (тогда как остальные такой свободы вероятно были лишены). Вылез сам, а потом стал рвать крышу дальше и помогать придавленным. (Разумеется, это я сейчас анализирую версию снежной аварии).

Север: helga-O-V пишет: руки вообще не имели никаких следов этой работы. так мы вообще запутаемся ), по СМЭ у меня маловато данных чтобы табличку составить, но даже того что есть достаточно чтобы сказать что у Дорошенко были обморожения по локоть, у Колмогоровой - обморожения 3-4 степени фаланг пальцев. и ссадин там был полный комлект. по поводу работы голыми руками в снегу, хочу чтобы вы правильно меня поняли. наверно проще на примере. я как то зимой в 20-30 мороза помогал машину выталкивать из сугроба, брался и за снег и за металл, через 1-2 минуты руки перестают быть инструментом для работы. обморожений еще нет ..но пальцы-крючки и боль такая что опписаться помешала только гордость. и это было только начало ...все прелести я понял когда руки начали отогреваться.

helga-O-V: Север пишет: так мы вообще запутаемся ), по СМЭ у меня маловато данных чтобы табличку составить,тогда предлагаю вам сделать также как я поступила в своё время -поверить тому, кто хорошо знает как выглядят ногти и кончики пальцев после откапывания - stiv1111

Север: helga-O-V я не знаком с stiv1111, возможно это достойный и умный человек. но снег я тоже копал, конечно не котлован под фундамент, больше по мелочи..и никаких следов на ногтях не припомню... пока зима , любой из нас может выйти на улицу покопать снег руками а когда станет невыносимо копать, изучить состояние ногтей, если найдете что-то интересное - снимки в студию. я же вас не убеждаю что там проделан колоссальный объем работ. я лишь предлагаю взвесить факты 'за' и 'против' которые касаются состояния палатки к моменту отхода группы. тут один фонарь на скате может все перевесить, в варианте с обрушением он объясняется легко - быстро сдох на морозе, раскопки свернулись, фонарь за ненадобностью бросили под ноги, либо потеряли во время этих же работ. а вот попробуете его объяснить иначе, сразу сказки и начнутся, и сущности новые появятся .. и квадратные фонари научатся кататься. отбиться от оппонента на форуме - это всегда можно ..главное самих себя не обмануть .. PS вы же знаете, я не фанат лавинной версии..но уж если разбираться то по честному,

Север: по поводу северной стойки, у меня ее нет, тк меня не устраивает ее отсутствие с одновременным присутствием. аргументы ниже : показания: Чернышов: палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. Брусницын: Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. комментарии: Чернышов описывает палатку снаружи. Брусницын изнутри. при осмотре изнутри стойка северного конька не найдена. Что именно имел ввиду Чернышов и обладает ли его взгляд свойствами рентгена я не знаю. но в данном случае он не справился даже с описаниями палатки снаружи, тк не отмечены обрывы веревок с северной стороны. в его показаниях даже однозначно не получается определить о каких 'колышках' речь ..то ли о стойках ..то ли о центральных оттяжках. так что наличие стойки в его показаниях может быть не более чем гипотеза. Брусницын кстати там не просто мимо проходил, вот что говорит Масленников: "Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня." вот Брусницын и рассказал.. если каких то новых данных (для меня) не появится, то я именно этой точки зрения и буду придерживаться.

Stepa: Север пишет: средина палатки была завалена снегом Протокол допроса В.А.Лебедева со слов Буянова: Середина палатки провалилась...

helga-O-V: Север пишет: я не знаком с stiv1111, возможно это достойный и умный человек. но снег я тоже копал, конечно не котлован под фундамент, больше по мелочи..и никаких следов на ногтях не припомню... пока зима , любой из нас может выйти на улицу покопать снег руками а когда станет невыносимо копать, изучить состояние ногтей, если найдете что-то интересное - снимки в студию. оценила... Спросите супругу - она свой маникюр променяла бы на то, чтобы представить вам снимки, а потом месяц приводить в порядок разбитые пальцы? Пугая сослуживцев состоянием сломанных ногтей и содранной кожи? Север пишет: я же вас не убеждаю что там проделан колоссальный объем работ. я лишь предлагаю взвесить факты 'за' и 'против' которые касаются состояния палатки к моменту отхода группы. вопрос даже не в колоссальности -эта работа -откапывание из-под снега голыми руками даёт весьма специфические травмы (следы) на кончиках пальцев и ногтях. Север пишет: отбиться от оппонента на форуме - это всегда можно ..главное самих себя не обмануть .. PS вы же знаете, я не фанат лавинной версии..но уж если разбираться то по честному, во первых -не всё что пишут даже в открытой вами ветке относится лично к вам, тем более, тема - процесс откапывания заваленных лавиной, но также и к другим участникам обсуждения. во-вторых, вы аккуратно назвали двух собеседников обманщиками...

Север: helga-O-V пишет: вы аккуратно назвали двух собеседников обманщиками.. зачем же так сурово) никого я не считаю обманщиками. речь идет о том, что отбить на форуме некий неудобный аргумент достаточно легко хватит пары слов - 'не факт'. а вот для себя все равно его придется как то вписывать в картину событий, даже если он неудобен, если хотите, то составляется список фактов 'против' своей собственной версии. тех кто так не делает я считаю самообманщиками) не более того .... Stepa в том смысле что провалившаяся середина в двух показаниях - указывает на то что северная стойка была? я вас не очень понял..

Stepa: Север пишет: Stepa в том смысле что провалившаяся середина в двух показаниях - указывает на то что северная стойка была? я вас не очень понял.. По-моему, мы оба недооцениваем то, что сказал Чернышов, а он говорит про "кол" с северной стороны и о том, что видит воздействие снега главным образом на середину палатки, что может указывать на тяжесть накопившегося в этом месте снега и отчего палатка могла провалиться только в этом месте, поскольку не была надёжно закреплена именно здесь - отсутствие лыж-стоек по бокам, незавершенность процесса полной установки и т.д.

Aryan II: Север пишет: Aryan II думаю что большинство вопросов вы задали просто из желания поспорить. я хочу быть вежливым, но вопросов слишком много и многие из них очень странные. если выделите важные - обязательно выскажусь .... Нет, не из желания поспорить. За время изучения этой темы у меня уже исчезло желание с кем-то спорить и что-то доказывать, ввиду полной бессмысленности этого занятия. Теперь я просто пытаюсь найти наиболее естественные и простые объяснения всем фактам и в рамках версии с завалом палатки до сих пор не вижу на них удовлетворительных ответов. Как-то так получается, что все авторы версий идут по одному и тому же пути - сначала они рисуют в уме схему "как это могло быть", потом начинают подтягивать к ней все имеющиеся факты и рано или поздно упираются в то обстоятельство, что какие-то из фактов в эту схему не ложатся. Тогда они начинают либо просто игнорировать их, либо ссылаться на неадекватное поведение туристов и отсюда рождаются то страх перед повторной лавиной (хотя и первая остается под большим сомнением), то воздействие инфразвука, то появление НЛО. Если бы речь шла о поведении всего 1-2 человек, то с этим еще можно было бы согласиться. Но когда авторы, в угоду своим версиям, отказывают в здравом смысле и элементарном инстинкте самосохранения всем 9 туристам (из которых добрая половина сами ходили руководителями групп) то это... как-то настораживает и заставляет сомневаться в правильности всей версии. Как говорил один персонаж детского мультика: "Если бы мы с ума сошли - то не оба сразу. С ума поодиночке сходят, это только гриппом вместе болеют".

Север: Aryan II пишет: Нет, не из желания поспорить. понял, тогда отвечу что думаю по всем пунктам , хотя там большая ответов прописана в известной книге, и это епархия Буянова. Aryan II пишет: у меня уже исчезло желание с кем-то спорить и что-то доказывать, ввиду полной бессмысленности этого занятия. я скоро стану под ваши знамена, тк за все время моей жизни на этом форуме еще никто и ни с чем не согласился, и меня это начинает настораживать ..

Север: Stepa момент интересный, я его себе отметил .. но Чернышов не очень добросовестно справился с описанием палатки снаружи, появление 'кола' я расцениваю как фантазии-предположения о механизме обрушения палатки. там же перед этим и Слобцов с Шаравиным поработали. а у Слобцова: "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом." как видите ничего с севера не торчало. важно что Брусницын при разборе палатки эту стойку не нашел. а сама проваленная середина это только косвенное. ну как например сугроб перед входом доказывает то что под ним ведра и топоры.

Север: Aryan II пишет: 1) Их оставили, для того чтобы кто-то утром мог сходить на разведку. Например, взглянуть на дальнейший маршрут (местность для группы была совершенно незнакомая, до них там никто не бывал и карты у них тоже не было) и оценить метеообстановку. дежурные лыжи у входа без сомнения должны быть, но их хранят парой, а не разбросанными по склону с разных сторон палатки. Aryan II пишет: Если верить Чернышеву, то есть, только она лежала. о Чернышове я сам упоминал что у него 'непонятно'. много раз перечитывал его показания, сейчас мое мнение - никакой стойки он не видел, а видел только веревку с северной стороны которая шла в снег. его показания правдивы, но он смотрел снаружи. и видел что южный конек стоит и укреплен растяжкой. а на севере аналогичный способ крепления но конек повален и веревка уходит в снег, сомневаться что тут есть стойка нет какаких причин. но тема 'вглубь' раскрывается после разбора палатки. Aryan II пишет: цитата: - потерянные тапки/шапочки найденные ниже по склону, на расстоянии 1-10 метров от палатки - фонарь на скате палатки. Я не уловил, как эти факты могут противоречить первому варианту. не противоречат, но если за версию панического бегства тут можно дать +1, то за версию топтания - сразу +2, кол-во потерянных вещей - прямопропорционально времени нахождения на одном месте) + механизм втаптывания более надежно сохранит вещи в условиях сильного ветра. (все что они могли потерять пробегая это расстояние, должен был сдуть ветер) поэтому я тут даю сразу +3 Aryan II пишет: А что значит "не особенно установлена"? то что при завале палатку режут ВСЕГДА, иного способа нет. а порез при испуге без подтверждения такового не более чем фантазия. Aryan II пишет: Не та сторона разрезана... Или лавина шла снизу вверх. разрезана та сторона где руки и голова. человек всегда ползет вперед. Aryan II пишет: Не понимаю, как может лыжа от растяжки, находящаяся снаружи да еще приблизительно у центра палатки, мешать выходу. Так же как и самая дальная от входа стойка. лыжа сверху на склоне (при условии что она была) при указанном мной механизме - падает на палатку поперек сверху завала. северная стойка при нагрузке на середину обязательно рухнет 'вдоль' палатки, и будет мешать выходу. ее нужно будет ломать/резать/вытаскивать. Aryan II пишет: Если два человека с фонарями будут не тупо стоять на ветру, а освещать "стройплощадку", то остальным семерым работы хватит. если даже забыть о том что от фонарей на морозе мало толку, то все равно площадку так не осветить. прожекторами - наверно да. а фонарь должен следовать за глазами и руками при работе. наиболее удобный способ - один светит, другой работает. остальные 5 там будут только мешаться. Aryan II пишет: цитата: - не исключена возможность ранений Каких именно? моя версия - каких нибудь) , пока без указаний на их конкретное кол-во и характер. потому и пишу 'не исключена' , а в версии Евгения вы можете прочитать о их колличестве и локализации. Aryan II пишет: цитата: - пока несколько человек пытаются что-то откопать голыми руками (моментальное обморожение ) либо лыжами, остальная часть группы околев от холода и ожиданий по общему решению выдвигается в лес к костру. Которого еще нет и даже сама возможность его разведения под вопросом, т.к. местность они не знают и найдут ли там необходимое количество топлива, тоже неизвестно. Даже просто до леса еще ухитриться дойти надо. костер в лесу при наличии спичек (и даже отсутствию топора) вопрос нескольких минут. лес и дрова это почти синонемы. не видеть лес в 500 метрах от своего лагеря они не могли. грубо говоря у них на выбор было всего 2 варианта ..1) ставить палатку 2) идти в лес к костру им показался привлекательнее второй ..но вот лес только сырой оказался. Aryan II пишет: Ну, вот такая она лучшая тургруппа УПИ. Если не в этом походе навернутся, то уж в следующем то обязательно. я бы вообще не спешил развешивать ярлыки..лучшая или худшая группа неважно - люди есть люди.. Дятлову товарищи лицо били тоже не в составе 'худшей' группы. это вообще типично для людей - обвинять во всех бедах других + менталитет ..если где то 'за бугром' люди начинают думать как решить ситуацию, то у нас всегда начинается c поиска виновного. впрочем ссоры могли быть а могли и не быть. там проблем хватало и без них. Aryan II пишет: Давайте начнем с разрезов хотя бы, которые оказались на стороне, обращенной в случае завала к земле. про разрезы уже высказывался, куда ползли там и резали. не понимаю что именно вас удивляет.

Stepa: Север пишет: цитата: сугроб перед входом доказывает то что под ним ведра и топоры. Не только , но доказывает и то, что он (сугроб) уже был, когда порвалась верёвочка, удерживающая середину палатки, то есть значительно позднее ухода людей из неё. Север пишет: цитата: у Слобцова: "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом." Шаравин никем не допрашивался, а Б.Е.Слобцов в своём допросе со слов Буянова говорит: цитата: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый... А теперь обратимся к фотографии палатки со снегом на ней уже после того, как Слобцов и Шаравин прокопали ход к её середине. Даже на фотографии видно, как просела середина, на которой, несмотря на уборку, снег остался, а с торцов нет. По-моему всё это убедительно доказывает, что Чернышову достаточно было одного беглого взгляда на внешние параметры, чтобы отметить главное - - палатка практически устояла в своих границах, и с моей точки зрения различные мелкие вещи обнаруженные в полуметре и метре, а также и дальше, свидетельство безостановочного движения людей из неё вниз. Виноват - я подчеркнул только свой текст, чтобы не перепутать с чужим

Север: Stepa раза 4 прочел, не пойму - вы меня сейчас поддерживаете или опровергаете?) (про ведро под сугробом - если что это шутка была)

Север: Stepa пишет: палатка практически устояла в своих границах а куда ей деваться ..она же в яме установлена. "различные мелкие вещи обнаруженные в полуметре и метре, а также и дальше, свидетельство безостановочного движения людей из неё вниз. " можете пояснить ход ваших мыслей? свой я пояснил - чем дольше находишься на одном месте - тем больше шансов потерять вещи переодевание еще больше увеличивает эту вероятность. - я предложил механизм который позволит сохранить потерянные вещи при сильном ветре (втаптывание) а вот каким образом потерянные вещи свидетельствуют именно о безостановочном движении мне не ведомо ..

Stepa: Север пишет: она же в яме установлена. По-моему её установили на расчищенной, выравненной площадке и пол восточной боковины соответствовал дну площадки, то есть находился на одном уровне и на одной плоскости с поверхностью склона. Север пишет: (про ведро под сугробом - если что это шутка была) Да я понимаю! Север пишет: ...вы меня сейчас поддерживаете или опровергаете? Вас - да, но я вижу просевшую под снегом середину палатки, которую ничего не поддерживало , кроме линейной верёвочки.

Север: Stepa я вас понял. и про версию с линейной веревкой помню, за разгадку задачки в теории я бы вам 5+ поставил. если бы она не относилась к этому делу. ну не помогает линейная веревка натягивать середину, там нагрузка такая на стойки что нужно лебедкой тянуть. кто-то по этой теме более аргументированно высказывался на днях. я с ним согласен полностью. ну допустим даже была она ..(веревка)....куда стойка то делась? или вас внутренний осмотр палатки не очень интересует? с веревкой еще можно какие то компромисы найти ......если мне опытные туристы скажут что это любимый способ натягивать центр - я оспаривать не буду такую возможность. но вот наличие или отсутствие стойки меняет очень много ..

Север: Aryan II пишет: Теперь я просто пытаюсь найти наиболее естественные и простые объяснения если простые и естественные, то тут дел на 5 минут. нужно только признать за группой здравый смысл и обдумать конструкцию ниже. - уйти от палатки в лес имело смысл если палатка разрушена. - уйти раздетыми и разутыми имело смысл только если доступ к одежде заблокирован. - состояние одежды говорит о внезапности события. теперь осталось 'угадать' что именно может на этом склоне внезапно разрушить палатку и заблокировать доступ к одежде. но простые пути не для нас, тк у нас есть куча свободного времени и энергии.. поэтому мы делаем следующее - забираем разумность у группы, палатку оставляем целой (что автоматически переводит уход без одежды в ранг безумия) и дальше долго и мучительно решаем этот вечный кроссворд. отгадки мы все равно не найдем, но зато станем в чем то умнее и опытнее. примерно так. я сам несколько иные цели ставлю - пусковой момент, это всего лишь 1-30 минут, но была ночь впереди ..и немало событий, которые хочется восстановить ..

helga-O-V: Север пишет: я скоро стану под ваши знамена, тк за все время моей жизни на этом форуме еще никто и ни с чем не согласился, и меня это начинает настораживать .. стало как-то грустно... helga-O-V пишет: Север пишет: цитата: тут мы единодушны. а у нас пока вообще расхождений нет ... Хочется, чтобы это были более солидные фигуры, да? Север пишет: - уйти от палатки в лес имело смысл если палатка разрушена. - уйти раздетыми и разутыми имело смысл только если доступ к одежде заблокирован. - состояние одежды говорит о внезапности события. теперь осталось 'угадать' что именно может на этом склоне внезапно разрушить палатку и заблокировать доступ к одежде. давайте, угадывайте с трёх нот....

helga-O-V: helga-O-V пишет: давайте, угадывайте с трёх нота когда переберёте небогатый список природных явлений, помешательств в уме и прочей бытовой мелочёвки....тогда или вы как многие сдуетесь и бросите это дело, или Вам придётся думать о том, что не всё решается только действиями арифметики. Очень хочу чтобы вы сумели решить эту задачу. Что касается helga-O-V пишет: откапывание из-под снега голыми руками даёт весьма специфические травмы (следы) на кончиках пальцев и ногтях. -таких заковык тут - полнёхонько, и никуда от них не денешься. Из песни слов не выкинешь. У нас только один персонаж это делает творчески и не стесняясь и его песня практически состоит из первой строчки и "ла-ла-ла"... Следопыт...не надо про изъятие, прошу Вас...не надо....

Stepa: Stepa раза 4 прочел, не пойму Север пишет: Stepa я вас понял. Север пишет: Север пишет: - я предложил механизм который позволит сохранить потерянные вещи при сильном ветре (втаптывание) а вот каким образом потерянные вещи свидетельствуют именно о безостановочном движении мне не ведомо .. Север пишет: можете пояснить ход ваших мыслей? Если рядом с палаткой были найдены тапочки, шапочки и прочие мелкие носильные вещи, то это может означать, что они были потеряны, но не только - они были невостребованы и отчасти, я с вами согласен - втоптаны. Но это и естественно при последовательном выходе людей через разрезы - выходят первые - что-то теряют, затем вторые и они идут по этим вещам. Люди же не медведи, которые специально закапывают пищу, а в нашем случае вещи втаптываются. Кроме того следует учесть направление ветра, который с западной стороны палатки на восточную в "мёртвую" зону сыплет снегом и заносит вещи, которым можно дать, с моей точки зрения только одну характеристику - затоптаны, потому что потеряны. И такой подход к этим вещам больше соответствует логике экстренного выхода людей из палатки по какой-либо причине.

Север: helga-O-V пишет: а у нас пока вообще расхождений нет был не прав ) солидность вашей фигуры вполне устраивает) но мы еще до колеса не дошли) ..дойдем - надевайте бронежилет .. Stepa я перечитывал наши некоторые споры, и пришел к мысли что иногда при внешней разнице позиций никаких противоречий нет. вы своими методами установили проваленную середину ..и считаете что она провалилась в результате действий ветра и снега ..... я своими пришел к тем же выводам и именно к проваленной середине. разница лишь в скорости ....у вас - медленный процесс. у меня моментальный. уход от палатки - тоже самое ..но тут у вас процесс моментальный ..а у меня более медленный. но касательно последнего момента - скорости ухода ..я пока на своем останусь. никак все эти вещи не могут подтвержать быстрый уход. . и причина не только в том что дольше находились или лучше втоптали.. а еще в понимании психологии человека ..я не считаю что когда появились первые разрезы у них были наполеоовские планы на маршбросок в лес. свою задачу они решили после выхода из палатки. куда идти дальше ..и идти ли вообще - это следующая задача. и логично дать им время чтобы осмотреться и на осмысление дальнейших действий. фактор X который мог давлеть над ними и не давать времени на раздумья никем не выявлен и не доказан.

Stepa: Север пишет: ...логично дать им время Мне бы очень хотелось того же, но они оказались в неожиданной, а значит нелогичной ситуации. Север пишет: ...никак все эти вещи не могут подтвержать быстрый уход. . На всём протяжении следов никто из поисковиков не отмечает попытки возврата и это всего в 30-40 метрах от палатки и в 60-80 метрах, где все следы пересекаются. Как раз здесь логика более уместна, поскольку должны замёрзнуть ноги, руки, лица. Уже спохватились, что не взяли вёдра, занесённые сугробом, запасные лыжи на растопку, топор и т.д

helga-O-V: helga-O-V пишет: Я вот о чем: ситуации с постепенным нарастанием угрозы, тем более обычной,"природной": ветер порвал палатку, снег стал заваливать - для достаточно опытных туристов были бы сигналом перестать ужинать и быстро одеваться... Тем более, что это - не сложно: одежда и одеяла -под ними. Обувь -сложнее, но одеяла, а главное -ватники или даже штормовки они бы одели. А тут -в гольфах и рейтузах! Поэтому, начало ситуации, ИМХО - стремительное. Поэтому ветер и просто постепенный завал снегом ...не пойдут. Север пишет: тут мы единодушны Север пишет: процесс у меня более медленный. но касательно последнего момента - скорости ухода ..я пока на своем останусь. никак все эти вещи не могут подтвержать быстрый уход. . и причина не только в том что дольше находились или лучше втоптали.. а еще в понимании психологии человека ..я не считаю что когда появились первые разрезы у них были наполеоовские планы на маршбросок в лес. свою задачу они решили после выхода из палатки. куда идти дальше ..и идти ли вообще - это следующая задача. и логично дать им время чтобы осмотреться и на осмысление дальнейших действий. фактор X который мог давлеть над ними и не давать времени на раздумья никем не выявлен и не доказан. Север пишет: но мы еще до колеса не дошли) ..дойдем - надевайте бронежилет .. ...в детстве была такая забава: пустой фантик складывали особым образом и протягивали на ладони - "на конфетку!" Каково же было разочарование: вместо конфеты - шелестяшка. Я представляла свою версию для обсуждения на всех форумах, на зануде даже некто предложил проведение сравнительного анализа версий на предмет как они объясняют заковыки этого дела. Кроме меня никто ничего в общем-то и не представил... я не хочу ещё раз обсуждать мою версию - я хотела увидеть достойную иную... Обсуждальщиков чужих версий -тут достаточно. Они ничего сами предложить не могут - увы. Жаль, если Вы, в результате, пополните их ряды.

Aryan II: helga-O-V пишет: я не хочу ещё раз обсуждать мою версию Пока ее невозможно обсуждать, потому что как только речь касается более-менее конкретных вопросов, Вы тут же заявляете: "Ну, что вы хотите, это же просто схема!". на зануде даже некто предложил проведение сравнительного анализа версий на предмет как они объясняют заковыки этого дела. Там такой анализ провести невозможно. Опубликуйте ее на этом форуме, где есть деление по темам и возможность разбирать по косточкам каждую версию в отдельности. я хотела увидеть достойную иную... А кто и каким образом будет определять, какая версия достойнее?

helga-O-V: Aryan II пишет: Опубликуйте ее на этом форуме, где есть деление по темам и возможность разбирать по косточкам каждую версию в отдельности. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000011-000-0-0-1259952634 Aryan II пишет: Пока ее невозможно обсуждать, потому что как только речь касается более-менее конкретных вопросов, Вы тут же заявляете: "Ну, что вы хотите, это же просто схема!".а с чего вы опять скатываетесь к "тому что прокатилось"?! У нас тут это уже обсуждали... Мы с Вами Aryan II уже, по-моему, до запятой, обговорили всё... Мне уже этот процесс просто становится не интересен -уже можно на каждый ваш вопрос просто искать ссылку на уже данный вам ответ. Aryan II пишет: А кто и каким образом будет определять, какая версия достойнее? Не знаю, что для вас тут может являтся критерием.... Для меня - возможность ответить на все поставленные именно этим делом вопросы, не выходя за рамки законоф природы, в т ч медицины. Чем больше вопросов и "заковык" этого дела будут объяснены - тем лучше версия. А вот статистика может быть критерием только при равно-успешном прохождении первого испытания. Смысла в том, что многие гибнут от чего-то, что тут никак не ложится на имеющиеся в деле факты - никакого, кроме чисто познавательного !

Aryan II: Север Очень не хочется начинать обсуждение по второму витку, но... Тема называется "о возможных причинах обрушения палатки" и тем не менее пока вообще не усматривается, что она была обрушена. Разрезы сделаны в стоящем положении, в лежащей или заваленной палатке такие получить просто невозможно. Сама палатка тоже устояла до прихода группы Слобцова, несмотря на ветер, снег и то обстоятельство, что разрезы и разрывы должны были отрицательно сказаться на ее конструкционной прочности. Как быть дальше?

Aryan II: helga-O-V пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000011-000-0-0-1259952634 Дык... Где сама версия то? Паранормальный сайт, где она есть целиком, вообще... "Работа данного сайта временно приостановлена".

helga-O-V: Aryan II пишет: "Работа данного сайта временно приостановлена".он переехал... http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,158.msg21567.html#msg21567 Aryan II пишет: Дык... Где сама версия то? Вы опять по мою душу... Давайте, пока ничего нет в противовес - зафиксируем сей факт! Может быть противовес создаст Север? У Вас, у самого - что? какой взгляд на вещи: "Как у кого-то там"? "Кто-то там" сегодня говорит, что они просто решили пойти босиком к мешку с крупой...Он даже не в курсе, что у костра будет мокрая каша из снега, что там в носках делать просто нечего... Вы и в этом - у него в кильватере?

Aryan II: helga-O-V пишет: "Кто-то там" сегодня говорит, что они просто решили пойти босиком к мешку с крупой...Он даже не в курсе, что у костра будет мокрая каша из снега, что там в носках делать просто нечего... Вы и в этом - у него в кильватере? Вот ни слова не понял из этого. Вы сейчас про что и кто такой "Кто-то там"? helga-O-V пишет: У Вас, у самого - что? какой взгляд на вещи: Приходится ждать, когда stiv111 продолжит свою тему "паника в группе".

helga-O-V: Aryan II пишет: Уже забыли? к сожалению... у вас -"манси переноси", а потом "как у Wolker" Вы строго спрашиваете, но сами, как правило, на это не имеете ответа в пределах своего взляда на ситуацию... это не есть хорошо. Aryan II пишет: Приходится ждать, когда stiv111 продолжит свою тему "паника в группе". я тоже жду этого... Тем более, что отношение к делу у него - наиболее адекватное. Но, с сожалением констатирую - и версии нет, и констатации: "звиняйте -не складывается" -тоже, естественно не будет..

Aryan II: helga-O-V пишет: к сожалению... у вас -"манси переноси Да ладно. Я уже говорил, что это все в прошлом. а потом как у Wolkerа. Wolker, как и Север, придерживается версии с завалом палатки. Вы строго спрашиваете, но сами, как правило, на это не имеете ответа в пределах своего взляда на ситуацию... В пределах своего взгляда на ситуацию как раз имею, просто с ответами не навязываюсь.

helga-O-V: Aryan II пишет: Уже забыли? Aryan II пишет: Да ладно. Я уже говорил, что это все в прошлом. а что же в настоящем?!

Aryan II: Хельга, Вы хотите увидеть от меня очередной опус в стиле "как это было"?

helga-O-V: я хочу увидеть приличный вариант от Севера или stiv111! Но я хочу, чтобы у меня было понимание -на каких позициях человек, который меня практически "ведёт"... С одним из здешних аксакалов мне было чрезвычайно сложно общаться, пока он не набросал пунктир того, как он себе это представляет. Там были белые пятна, но в целом -картина понятная и у меня появилось понимание его общей позиции. Aryan II пишет: Хельга, Вы хотите увидеть от меня очередной опус в стиле "как это было"?у вас как минимум, должно быть какое-то представление "как это было"! А пока впечатление - просто против меня, и всё! Ну и против ещё кого-то. Понимаете - когда постоянно против всего хочется напомнить: ведь там всё же что-то произошло!!!

Aryan II: helga-O-V пишет: у вас как минимум, должно быть какое-то представление "как это было"! Мы с Вами начинали обсуждение в этой теме. http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000005-000-0-0-1259953072 после чего плавно уперлись в вопрос "можно ли получить травмы в том овраге?" и даже создали соответствующую тему. Здесь наши мнения разделились, т.к. я считаю, что при падении на камни с уклона в 30-35 градусов можно получить такие травмы, тем более, что немало медиков и здесь и на форумах тоже высказались за падение. Вы считаете, что это в том месте в принципе невозможно. Поскольку ни Вы ни я этого места вживую не видели, то оставалось только спросить у W, что я и сделал на "Зануде". Он подтвердил возможность получения травм, его ответы Вы сами читали, но Вас они по-видимому не устроили. Что я еще могу сделать? В любом случае травмы вторичны, и без них результат был бы тот же самый. P.S. Я не занимаю позицию "просто против, и все!", просто не вижу смысла усложнять и без того непростую головоломку. Чем более простое объяснение какому-либо факту или обстоятельству, тем оно ближе к истине.

Pepper: Aryan II пишет: Тема называется "о возможных причинах обрушения палатки" и тем не менее пока вообще не усматривается, что она была обрушена. Зависит от того, что называть "обрушением". Например, если в результате неукоего воздействия (обрыва оттяжек, падения стоек и пр,) оказывается, что палатка потеряла свою первоначальную форму, и полог (крыша) палатки на некотором протяжении лежит на ее полу (а также на вещах внутри, а если внутри есть люди - то и на людях) - это как называется?

Aryan II: Но, согласитесь, что крыша даже найденной через три недели палатки не лежала на полу, вход устоял и был открыт. Значит ее, как минимум, подняли после этого. Если такое было возможно, то уже ни о какой "невозможности откопать" и речи не идет. А обрыв растяжки или падение стойки недостаточная причина, чтобы все 9 человек бросились замерзать в зимнем лесу.

Pepper: Aryan II пишет: Но, согласитесь, что крыша даже найденной через три недели палатки не лежала на полу, А где она лежала, через три недели? Aryan II пишет: вход устоял Это я и не оспариваю. Устоявший вход - это достаточная защита от мороза за -20 и ветра, для 9 человек?

Aryan II: Pepper пишет: А где она лежала, через три недели? Как она могла лежать, если вход стоял? Часть крыши - вполне возможно, но это не препятствие для того, чтобы доставать со стороны входа вещи и одежду. Устоявший вход - это достаточная защита от мороза за -20 и ветра, для 9 человек? Это достаточное условие для того, чтобы забрать часть одежды и прихватить топор с пилой.

Pepper: Aryan II пишет: Как она могла лежать, Как на фото. Лежмя. И снег сверху. Aryan II пишет: Часть крыши - вполне возможно, Скажем, 3,5 метра по длине палатки, из 4-х, судя по фото раскопанной палатки. Aryan II пишет: но это не препятствие для того, чтобы доставать со стороны входа вещи и одежду. Если отрицать сход снега на палатку - то да. Если же снег был - то не имеет большого значения, с какой стороны его начинать раскапывать - со стороны устоявшего входа, или со стороны лежащей крыши.

helga-O-V: Aryan II пишет: я считаю, что при падении на камни с уклона в 30-35 градусов можно получить такие травмы, да и я не против... мы с вами просто не смогли понять - откуда в начале февраля там нашлись камни, и что заставило троих взять и упасть? Вы наверное это как-то поняли, а я -нет. Т е вот есть ситуация: бегут люди по склону, а где-то там, перед ними - камни, огромные чемоданы. И р-р-аз, вдруг натянутая на уровне ног верёвка, люди запинаются, летят вперёд и... Тогда -да! всё так и получится -только... ничего этого не имелось - ни голых камней, ни верёвки...Aryan II пишет: Вы считаете, что это в том месте в принципе невозможно вот -как-то так... Aryan II пишет: В любом случае травмы вторичны, и без них результат был бы тот же самый. Ну с чего вы это взяли??!!! Можно делать такое допущение, но вот так - "в любом случае" -это ваша выдумка!

helga-O-V: Aryan II пишет: Поскольку ни Вы ни я этого места вживую не видели, то оставалось только спросить у W, что я и сделал на "Зануде". Он подтвердил возможность получения травм, его ответы Вы сами читали, но Вас они по-видимому не устроили.дык... на зануде я читала не только его, но и Wolkerа.... Не гоже нам устраивать разборки разборок... Но, почему-то такое чувство, что среди побывавших там только у одного такая уверенность (ну и его свиты). А вот у тех, кто видел это в 1959 году идея не нашла отклика - и это для меня важнее чем мнение человека у которого имеется версия и надо под неё найти подходящий ландшафт. Они видели именно то место, а не предполагаемое то...Почувствуйте разницу!

Pepper: Pepper пишет: Если же снег был - то не имеет большого значения, с какой стороны его начинать раскапывать - со стороны устоявшего входа, или со стороны лежащей крыши. Кстати, насчет снега. По количеству его требуется совсем немного, чтобы скрыть палатку полностью. В литературе "небольшими" называют лавины или оползни размерами порядка 20-30 метров. Для того, чтобы над палаткой образовалась насыпь высотой полтора метра (это даже выше, чем сама первоначальная высота палатки, а сплющенную палатку накроет с лихвой) и протяженностью вдоль склона 8 метров (4 до палатки, и 4 после), как показано на схеме, достаточно, чтобы сошел слой снега толщиной всего 20 сантиметров и протяженностью 30 метров (выше палатки по склону). Размер оползня по ширине (поперек склона) здесь значения не имеет (что захватило палатку или хотя бы ее часть по ее длине - то и оказалось над ней, а что было справа или слева - прошло мимо).

Коськин Алексей: Математически расчет наверное верен. Можно его даже в книге "Занимательная математика" опубликовать. Жаль только к действительности отношения не имеет.

Aryan II: Pepper пишет: Если отрицать сход снега на палатку - то да. Если же снег был - то не имеет большого значения, с какой стороны его начинать раскапывать - со стороны устоявшего входа, или со стороны лежащей крыши. Поскольку стойка, держащая вход палатки стоит, а сам "вход ... открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом" это режет на корню любые предположения о невозможности достать оттуда хотя бы инструменты, которые лежат прямо у входа. Ну и прихватить еще кое-что по мелочи. helga-O-V пишет: мы с вами просто не смогли понять - откуда в начале февраля там нашлись камни, и что заставило троих взять и упасть? Вы наверное это как-то поняли, а я -нет. Т е вот есть ситуация: бегут люди по склону, а где-то там, перед ними - камни, огромные чемоданы. И р-р-аз, вдруг натянутая на уровне ног верёвка, люди запинаются, летят вперёд и... Камни там постоянно находятся, а не только в начале февраля. Слой снега в том месте по воспоминаниям поиковиков был небольшой. Его могли раскопать даже те же Дятлов, Колмогорова и Колеватов при подготовке убежища. А веревки там, конечно, не было. Ее с успехом может заменить обычная ветка, немного торчащая из под снега. вот у тех, кто видел это в 1959 году идея не нашла отклика - и это для меня важнее чем мнение человека у которого имеется версия и надо под неё найти подходящий ландшафт. Они видели именно то место, а не предполагаемое то... Не заставляйте меня вновь цитировать Мохова, который видел это место как раз в 1959 году, и даже собственноручно копал там и который говорит, что снега там было не много и что там камень на камне. Мне пока не попадались показания других поисковиков, которые бы утверждали прямо противоположное.

helga-O-V: Aryan II пишет: Камни там постоянно находятся, а не только в начале февраля. Слой снега в том месте по воспоминаниям поиковиков был небольшой. Его могли раскопать даже те же Дятлов, Колмогорова и Колеватов при подготовке убежища. А веревки там, конечно, не было. Ее с успехом может заменить обычная ветка, немного торчащая из под снега.Не заставляйте меня вновь цитировать Мохова, который видел это место как раз в 1959 году, и даже собственноручно копал там и который говорит, что снега там было не много и что там камень на камне. Мне пока не попадались показания других поисковиков, которые бы утверждали прямо противоположное. Ну что тут скажешь - камни и вправду там есть всегда; ветки - наверное тоже. Вот они бежали и все втроём запнулись. И усё! Вам ведь эта конструкция нравится? То есть - Вас можно поздравить? - Я поздравляю!

Aryan II: Если спускались втроем, плотной группой, поддерживая друг друга, то достаточно запнуться и одному. А в остальном Вы меня правильно поняли. P.S. Но если Вам удастся раздобыть мнение хотя бы одного медика, который объяснит, что травмы характерны именно для прокатывания чего-то по палатке, тогда я Вас тоже поздравлю.

helga-O-V: Aryan II пишет: Но если Вам удастся раздобыть мнение хотя бы одного медика, который объяснит, что травмы характерны именно для прокатывания чего-то по палатке, тогда я Вас тоже поздравлю. согласитесь -не может быть двух причин... поэтому, чтож, невезучие ребята - так неудачно упасть...ну -что поделаешь -ручей, камни, февраль... всё как всегда.

reiter: А почему не может быть двух причин? разве нет вероятности, что ЧМТ Т.-Б. была получена наверху, а вот переломы рёбер - уже внизу или по пути вниз - вот уже как минимум 2 различных причины для травм. Или Вы имели в виду причины именно переломов рёбер?

helga-O-V: да какая разница-то... ну шли и падали...один -об камень; другой -об камень... Там же горы - камней хватает. Там, как спасатели-то уцелели -чудом, просто!

reiter: Если бы спасатели шли там на морозе полураздетыми и без обуви, тогда то что они уцелели было бы действительно чудом.

helga-O-V: reiter пишет: Если бы спасатели шли там на морозе полураздетыми и без обуви, тогда то что они уцелели было бы действительно чудом.сыктывкарская группа это совершила.. надо будет узнать - сколько и чего там себе сломали... не, валенки - конечно, помогают при переломах ребер и черепа... Обулся - и уцелел! Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно?

reiter: Искренне надеюсь, что с Сыктывкарской группой всё в порядке! Может быть хоть их эксперименты позволят добавить аргументов в пользу хотя бы какой-нибудь из версий происшествия. не, валенки - конечно, помогают при переломах ребер и черепа... При переломах помогает фиксация повреждённой кости и употребление кальцийсодержащих препаратов. А хождение в валенках по камням ночью переломам может способствовать. Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно? Особенно Д., самая одетая

helga-O-V: helga-O-V пишет: Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно? reiter пишет: Особенно Д., самая одетая дык - тогда к чему это?reiter пишет: Если бы спасатели шли там на морозе полураздетыми и без обуви, тогда то что они уцелели было бы действительно чудом.никто там об камни не запнулся... никто камней и не видел. Видели только лыжню, почему-то...и сугробы до 2-х метров. Собачек использовали для поиска, собачки под снегом и смогли найти труп... а тут -Мохов грит: почти на поверхности были, но ни веточеточек, ни собачкам что-то учуять, ни тряпок резанных. Кстати, для чего надо отрезать от штанов штанину... чтобы штаны снять -их надо резать по серединному шву...

vysota1096: helga-O-V пишет: никто там об камни не запнулся... никто камней и не видел. А три каменные гряды тогда зачем на схеме? Дезинформация? helga-O-V пишет: Кстати -для чего надо отрезать от штанов штанину... чтобы штаны снять -их надо резать посерединному шву... А разве описано, где отрезано?

Aryan II: helga-O-V пишет: а тут -Мохов грит -почти на поверхности были Он говорит, что снега на том месте было немного. А поверхность, на которой они лежали, как раз и состояла из камней (на фото видно, что они прямо как лесенка идут, уступами). но не четочек, не собачкам что-то учуять А Вы думаете, что они на метр вглубь учуют мерзлый труп? Сами спасатели упоминали, что не было у них специально тренированных для поиска людей под снегом собак. Даже если бы у них имелся специально обученный сенбернар, то ИМХО это ничего бы не изменило. Их живых людей искать учат.

helga-O-V: vysota1096 пишет: А три каменные гряды тогда зачем на схеме? Дезинформация?там - это в ручье... в конце февраля... vysota1096 пишет: А разве описано, где отрезано? отрезана штанина, и описаны штаны с отрезанной штаниной...

reiter: А причем тут штаны? Я имею в виду, в этой теме.

vysota1096: reiter пишет: А причем тут штаны? Уедут скоро. helga-O-V пишет: там - это в ручье... в конце февраля... Камни в ручье есть однозначно, это видно по снимку. Что было в конце февраля, увы, (пока) неизвестно. Исключать возможность, что над камнями был лишь относительно небольшой (не 2,5 м) слой снега - никак нельзя.

vysota1096: helga-O-V пишет: Т е вот есть ситуация: бегут люди по склону, а где-то там, перед ними - камни, огромные чемоданы. И р-р-аз, вдруг натянутая на уровне ног верёвка, люди запинаются, летят вперёд и... Тогда -да! всё так и получится -только... ничего этого не имелось - ни голых камней, ни верёвки... Так камни на склоне или все же в ручье рассматриваются?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Камни в ручье есть однозначно, это видно по снимку. Что было в конце февраля, увы, (пока) неизвестно. Исключать возможность, что над камнями был лишь относительно небольшой (не 2,5 м) слой снега - никак нельзя. мне тут в теме наблюдения с самолёта написали: нельзя рассмотреть предметы... Предметы, как и камни -разного размера... Есть камень около тела Л Д... , понятно, что дно ручья каменистое, какие там камушки - наверное не очень крупные...Непонятно только пошто оно снегом не прикрыто... Я приводила описания того, что там довольно много снегу везде. Отчего там, где они решили втроём об одну веточку запнуться, снега в это время года не оказалось? Почему его там в мае было уже мало, я Ариану уже пыталась объяснить; но, сопоставляя два ответа - снег в мае начал интенсивно таять: плюсовые температуры ночью, пошли ночные дожди - убийцы сугробов (это моё предположение) и (Aryan II): снегу там не было в феврале: там были настолько голые камни, что упав на них трое получили травмы словно от удара автомобилем или взрыва - выбрали вариант Aryan II vysota1096 пишет: Так камни на склоне или все же в ручье рассматриваются? мы обсуждали с Aryan II конкретику: овраг, склон (уклон) там и падение на дно, на камни...

vysota1096: Aryan II пишет: после чего плавно уперлись в вопрос "можно ли получить травмы в том овраге?" Вот откуда выполз овраг. И все смешалось в доме Облонских... Предлагаю дискуссию про овраг перенести в соответствующий топик. Возможность получить травмы на камнях на склоне тоже лучше обсуждать в другом месте.

Pepper: helga-O-V пишет: Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно? Это как раз может служить дополнительным аргументом "за". Тот, кто лучше обут, обычно имеет тенденцию идти первым, и при этом еще и разгоняться больше, чем остальные (кто в одних носках). Поэтому первые грабли - все его. helga-O-V пишет: Там, как спасатели-то уцелели -чудом, просто! А помощь быстро подоспела. Кто там на лыжах, посреди бела дня, на дерево налетел, так что пришлось его эвакуировать? Кажется, Слобцов? Коськин Алексей пишет: Жаль только к действительности отношения не имеет. Смотря к какой действительности. К той, которая была на склоне ночью 31 января 59 года? Так ее никто из нас стопроцентно не знает. Даже Вы... Весь форум только тем и занимается, что пытается ее реконструировать. Так что у нас только гипотезы... Aryan II пишет: Поскольку стойка, держащая вход палатки стоит, а сам "вход ... открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом" это режет на корню любые предположения о невозможности достать оттуда хотя бы инструменты, которые лежат прямо у входа. Какая разница, открыт ли вход и что оттуда высовывается, если перед самим входом насыпано снега на полтора метра в высоту? Который сперва надо раскопать голыми руками? Другое дело, если схода снега не было вообще - но тогда и резать палатку для выхода из нее незачем. Я же пока анализирую, какие могут быть логичные следствия из гипотезы, что сход снега - был. Для обрушения палатки, выхода из нее, доступности вещей и пр.

helga-O-V: Pepper пишет: Весь форум только тем и занимается, не весь Pepper пишет: А помощь быстро подоспела. кому? Там работало много народу - и никто не травмировался.. Pepper пишет: Кто там на лыжах, посреди бела дня, на дерево налетел, так что пришлось его эвакуировать? Кажется, Слобцов? Шаравин.. У нас был один добросовестный собеседник, который честно сказал: травмы, такие как..... - не редкость в горах...у горнолыжников, как говорится - почувствуйте разницу.

vysota1096: helga-O-V пишет: Непонятно только пошто оно снегом не прикрыто... Ответила тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000010-000-80-0 helga-O-V пишет: мы обсуждали с Aryan II конкретику: овраг, склон (уклон) там и падение на дно, на камни... Про склон давайте на Склоне.

Pepper: helga-O-V пишет: У нас был один добросовестный собеседник, который честно сказал: травмы, такие как..... - не редкость в горах...у горнолыжников, как говорится - почувствуйте разницу. А я как раз на это и намекаю. Раз уж все равно ни одной убедительной причины травм никто пока не предложил (даже прыжки двумя ногами на грудную клетку - и то не устраивают)... Могли ли пострадавшие не просто идти или бежать - а СКОЛЬЗИТЬ какое-то время (по насту, наледи и пр)? Насколько вероятны были в январе такие участки, на склоне или у ручьев? (Сейчас перенесу вопрос на Склон).

Inga: Прочитала все выше приведенные обсуждения и подумалось мне следующее: 1. Обрыв куска С вполне реален, только не кажется мне это достаточной причиной для нанесения травм и бегства из палатки. Здесь должны быть еще и некие дополнительные факторы. Как правило, к катастрофе приводит всегда не один фактор, а их совокупность. Рассмотрение таких факторов, как ветер и низкая температура не нравятся мне в лавинной версии, соответственно не нравятся и здесь. Аргументов по этому поводу приведено в свое время было немало, не буду повторяться. 2. Вот с временным интервалом обрыва куска С тоже не все ясно. Обрыв мог случиться и в то время, когда туристы находились в палатке, и когда выходили из нее и уже постфактум - после отхода группы вниз. Одним из аргументов лавинной версии является необтрепанные края палатки - т.е. если туристы вышли из целой палатки, то края разрезов мог истрепать ветер, пока заносил палатку снегом - а этого нет. Теперь, благодаря Северу появился контраргумент, за что ему респект и уважение.

Pepper: Inga пишет: Одним из аргументов лавинной версии является необтрепанные края палатки - т.е. если туристы вышли из целой палатки, то края разрезов мог истрепать ветер, пока заносил палатку снегом - а этого нет. Теперь, благодаря Северу появился контраргумент, за что ему респект и уважение. Наверное, я что-то пропустил. Что за контраргумент, объясняющий отсутствие обтрепанных кусков без привлечения лавины?

Север: Aryan II пишет: Разрезы сделаны в стоящем положении, в лежащей или заваленной палатке такие получить просто невозможно. все как раз наоборот) для выхода из установленной палатки достаточно одного взмаха ножа. вот тут Wolker'ом описан механизм с которым я на 90% согласен. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000011-000-0-0-1235851766

Север: Inga пишет: Обрыв куска С вполне реален реален, был бы подходящий наст под рукой, я бы готов продемонстрировать. несогласный ляжет в яму, а в качестве ветра , с помощью лыжи обрушу на него кусок приличных размеров. но вы верно заметили, этот кусок снега не является волшебной палочкой который все объясняет. у него есть свои проблемы, которые правда тут никто не обсуждал ..

Pepper: Север пишет: для выхода из установленной палатки достаточно одного взмаха ножа. вот тут Wolker'ом описан механизм с которым я на 90% согласен. Аналогично. От себя добавлю: сложно протыкать и резать ткань, если она свободно провисает и не натянута. Это хорошо показано на рисунке Уокера: человек помогает себе, натягивая ткань свободной рукой. НО! Если рассматривать версию лавины, то мы не должны забывать, что сверху на ткань давит масса снега. И в этом случае, имхо, именно снег и создает необходимое противодавление на ткань навстречу ножу. Грубое сравнение - это все равно, что протыкать и резать ножом снизу матрац, который кто-то навалил на лежащего человека, да еще и придавил сверху своим весом. Хотя, конечно, практический тест не помешал бы. ;) Лонжерон такой проводил, но - без наличия значительного веса снега, то есть не в таких условиях.

Aryan II: Север, на рисунке Wolker,а половина палатки стоит! Устоял вход во время падения половины палатки, или его смогли поднять позже - сути дела это не меняет - вещи у входа были доступны! Но они даже не предприняли попыток их вытащить! Почему?

helga-O-V: У автора рисунка есть ещё и версия Wolker,а... Простая и убедительная, как правда!

Inga: Pepper пишет: Наверное, я что-то пропустил. Что за контраргумент, объясняющий отсутствие обтрепанных кусков без привлечения лавины? Обрушенный кусок С завалил палатку снегом и не дал обтрепаться краям разрезов палатки. Север пишет: у него есть свои проблемы, которые правда тут никто не обсуждал .. Если кусок обрушился во время нахождения людей в палатке, то каковы были их действия, какой величины мог быть этот кусок и как он мог повлиять на дальнейшие события? Но мне кажется, что эти рассуждения будут метафизичны по сути и приведут еще к большим спорам. Я пока припрячу этот кусок С, тут обдумать надо....

Север: Aryan II пишет: вещи у входа были доступны! Aryan II пишет: они даже не предприняли попыток их вытащить! Aryan, оба этих утверждения могут быть неверными.. снег - это то что легко наносится ветром и так же легко сносится .. там мог быть сугроб размером с пирамиду Хеопса, который за 3 недели разметало, потом еще раз намело и опять снесло .. вопрос лишь достоверных механизмов появления этого сугроба. все эти загадки я считаю не загадками а фактами из которых можно извлекать информацию которую группа передала нам в ту ночь.. Inga пишет: ветер и низкая температура не нравятся мне в лавинной версии, соответственно не нравятся и здесь. Inga, группа погибла большей частью от низких температур, вы считаете что мороз подкрадывался незаметно и его наличие не могло влиять на принятие решений? 2all, мне кажется что вопрос о вещественных следах 'обрушения' палатки лучше рассматривать отдельно от травм и вопросов 'почему что-то не сделали' варианта 2 ..или они уходили от целой палатки с парой разрезов..либо от скомканной материи...и это по итогам многое меняет .. по большому счету - тут фонаря на скате хватает чтобы понять в каком состоянии была палатка. несогласным нужно приступать к разработке механизма передвижения квадратного фонаря на скат и я не уверен что он будет проще и достовернее схода снежной доски со склона.. а потом еще разработать теорию его появления там откуда он полз..

Stepa: Север написал: "Aryan, оба этих утверждения могут быть неверными.. снег - это то что легко наносится ветром и так же легко сносится .. там мог быть сугроб размером с пирамиду Хеопса, который за 3 недели разметало, потом еще раз намело и опять снесло .. вопрос лишь достоверных механизмов появления этого сугроба. все эти загадки я считаю не загадками а фактами из которых можно извлекать информацию которую группа передала нам в ту ночь.." Единственным достоверным признаком выявления "механизмов появления этого сугроба" является "верёвочка" на нём, связанная со способом установки палатки, а также со следами поисковиков на этом сугробе - сугроб плотный, прошедший по нему человек в него не проваливался. "Верёвочка" оборвалась уже после того, как люди ушли из палатки вниз к лесу, а значит уже после того, как у входа нанесло этот сугроб. Вход устоял! И это достоверный и установленный следственным путём факт, вход в палатку был открыт, то есть доступен, а значит был доступен инструмент и прочая. Но люди не воспользовались ни выходом, ни входом, а значит инструментом. Вы считаете это произошло из-за сугроба? Который навалило, пока они находились в палатке? Или тот, кто выходил из палатки для того, чтобы справить нужду, разрезал палатку, чтобы не пользоваться выходом, потому что ему мешал сугроб? Если сугроба всё-таки не было, то туристам ничего более не мешало войти в палатку через устоявший вход, чтобы взять топор после того, как они вышли через разрезы по какой-то уважительной причине.

Stepa: "Если сугроба всё-таки не было, то туристам ничего более не мешало войти в палатку через устоявший вход, чтобы взять топор после того, как они вышли через разрезы по какой-то уважительной причине.", - при условии, что этот сугроб не вновь образовавшийся сугроб от тотального схода снега на всю палатку. Но даже при этом условии вход всё-равно доступен и в палатку можно вползти поверх сугроба - никто из поисковиков не отмечает, что сугроб находился внутри палатки и, тем самым, создавал дополнительные трудности для входа.

Pepper: Stepa пишет: при условии, что этот сугроб не вновь образовавшийся сугроб от тотального схода снега на всю палатку Да. Исключать "тотальный сход снега" мы не можем, как одну из версий. Stepa пишет: Но даже при этом условии вход всё-равно доступен и в палатку можно вползти поверх сугроба - Если он высотой с палатку (см. рисунок в сообщении №61), то его для этого в любом случае сначала нужно разгрести, чтобы добраться до входа и проникнуть в палатку. Stepa пишет: никто из поисковиков не отмечает, что сугроб находился внутри палатки и, тем самым, создавал дополнительные трудности для входа. Естественно. Никто из поисковиков не был на месте в ночь аварии, и поэтому не видел сугроба СНАРУЖИ палатки. А внутрь ему попадать необязательно, чтобы помешать доступу к вещам.

Коськин Алексей: Aryan II пишет: Север, на рисунке Wolker,а половина палатки стоит! Устоял вход во время падения половины палатки, или его смогли поднять позже - сути дела это не меняет - вещи у входа были доступны! Устояла не только половина палатки, но и ледуруб, найденный рядом. По свидетельству первых поисковиков он бы ВОТКНУТ в снег.

Север: Коськин Алексей пишет: Устояла не только половина палатки, но и ледуруб, найденный рядом. По свидетельству первых поисковиков он бы ВОТКНУТ в снег. ну да, + лыжи тоесть, если там что-то и 'сходило' то только один раз Stepa вернусь из командировки - доспорим..

Stepa: Север пишет: вернусь Буду ждать с нетерпением

vysota1096: helga-O-V пишет: У автора рисунка есть ещё и версия Wolker,а... Простая и убедительная, как правда! И она красивая, к тому же.

Pepper: Коллеги, подскажите! Я помню, что такие подробности установки палатки (например, по воспоминаниям Бартоломея) обсуждались, но не могу найти - где. 1. Где было место выхода трубы при подвешенной печке: через вход-выход, или через разрез (отверстие, окно и пр.) в задней стенке? Или могло быть оба варианта? 2. Промелькнула информация, что стойка у входа (или с той стороны, где выходила труба) могла иногда фиксироваться не одной растяжкой, проходившей вдоль центральной оси палатки (традиционный способ для двускатных палаток), а двумя, отходившими под некоторым углом между ними. Так что в центре оставалось место для более удобного подвешивания трубы. Или это только чье-то предположение?

Лонжерон: Pepper пишет: Коллеги, подскажите! Я помню, что такие подробности установки палатки (например, по воспоминаниям Бартоломея) обсуждались, но не могу найти - где. Вот про выход трубы не помню совсем. Но картинка где то была. Поищу. Про растяжку было на занудском форуме. С Вас - "стакан". :) Обсуждение не нашёл, нашёл картинку. http://s06.radikal.ru/i179/1003/b1/e7c3e8094c94.jpg

Pepper: Лонжерон пишет: С Вас - "стакан". :) Не сочтите за жмотство, но на стакан надо еще заработать... :) Эта фотка у меня есть. И еще две, с того же похода, но под другим углом. На них хорошо видно, что это просто перспективное искажение: левая палка на самом деле - угловая стойка. Но Вы правы в том, что это фото и могло быть причиной появления мифа о "двух растяжках". Есть и фото с трубой, и не одно. Проблема в том, что на большинстве из них невозможно рассмотреть мелкие детали, такие, как застежки на входе.

MichaelB: Ну какая тут лавина? И вообще, зачем об этом говорить?? По-моему это риторический вопрос, с точки зрения чистой физиологии и гигиены. А если лавины не было, то все разговоры про то, как ставили палатку и где и сколько было растяжек, становится вопросом чисто теоретическим. Кстати, а ведь то, что изображено на нынешнем снимке (их там, кстати много), тоже не укладывается в рамки. Особенно если очень долго на эту тему размышлять. А может и в этом году лавина тоже была, а мы просто не поняли? И группа зачистки, как это у нее повелось опять уничтожила все следы. Ведь это так логично.

Лонжерон: Pepper пишет: Проблема в том, что на большинстве из них невозможно рассмотреть мелкие детали, такие, как застежки на входе. Об этом на ганзе тоже было обсуждение. Вроде там застёжка была на пуговицах-в петлю, стандартная. Были и другого типа - петля в петлю, но по-моему пришли к согласию, что на пуговицах. Pepper пишет: что это фото и могло быть причиной появления мифа о "двух растяжках". Скорее всего это не миф, а возможные способы установки на рыхлой основе. Только растяжки надо ставить одна за другой, так можно снять нагрузку и распределить её равномерно. Дляустановки по штормовому и в твёрдую основу можно рядышком.

vds: Stepa пишет: Но всю правду об отцовстве может знать только женщина, Да ладно... Смотря какая женщина... Порядочная (?), знавшая только бесплодного мужа и забеременевшая от случайной влюбленности на отдыхе в санатории, да, может знать наверняка. А непорядочная правды знать не может, вернее, отнюдь не всегда... Такие рассуждения напоминают мне недавнего форумчанина, который начал разговор про лампочку, которую не видно днем на расстоянии, но видно ночью. И стыдливо скрылся товарищ, начавший было разговор про "углы", когда я смиренно спросил, мол, о какой женщ..., пардон, ночи идет речь...

АНК: vds пишет: Такие рассуждения напоминают мне недавнего форумчанина, который начал разговор про лампочку, которую не видно днем на расстоянии, но видно ночью. И стыдливо скрылся товарищ, начавший было разговор про "углы", когда я смиренно спросил, мол, о какой женщ..., пардон, ночи идет речь... vds , я никогда ничего не объясняю дважды. Человек или понимает с первого раза ( если способен понять), или не понимает вообще , сколько ему не объясняй.

vds: Понятное дело... Чел фаудээс с первого раза спрашивает, ЧТО за НОЧЬ принимается во внимание при упоминании "углов"... А некто АНК сливается в который раз с очень умным видом...

ДЕРСУ: vds, я понял объяснение АНК. Не нагнетайте пожалуйста. Если не понятно можно попросить о ссылках и объяснить.

nil1965: не по теме. тут задаю вопрос. модераторы вынесите в другую тему если необходимо. палатка довольно длинная и счищать нанос с нее затруднительно. думаю что снег (лавина) была спровоцирована самими участниками похода. Не дотянуться до средины палатки если чистить нанос. Возможно и стойка устояла т. к. преградой был человек когда полез чистить нанос. Кто-то сверху решил очистить снег (пусть возможная глупость) залез выше палатки и спровоцировал сход снега (вместе с собой) на палатку как по горке и фонарь его сверху так и остался, т.к. он съехал по горки на палатку и фонарь упал сверху.

nil1965: Не совсем по теме. Палатка довольно длинная. Чтобы убрать нанос с середины нужно залезть выше палатки или иметь лопату с длинным черенком. Кто-то влез на склон выше и спровоцировал сход снега вместе с собой (не осознавая что вызовет сход снега - вполне возможно пошел почистить снег). И сполз с горки вместе с пластом снега на палатку. И фонарь сверху - это его фонарь, который просто выпал из рук. И стойка осталась потому что между снегом и стойкой был человек (преграда для снега). Двое были там. Один чистил сверху, другой сбоку у стойки. Как вам гипотеза?

Phantom the North: nil1965 пишет: Как вам гипотеза? Нормально. Но ведь она и раньше высказывалась (падение на палатку, "живая лавина" и т.п. предположения, тысячи их).

АНК: nil1965 пишет: Как вам гипотеза? Это не гипотеза а всего лишь предположение. Допустим , но зачем всем бежать в лес в носках ? И что он должен был спровоцировать ? Снежную доску ? С какой стати ? Максимум что могло быть, он свалился бы на палатку в следствии того, что поскользнулся или под ним откололась часть снежного откоса.

nil1965: Допустим , но зачем всем бежать в лес в носках ? Далее по Буянову - откопать затруднительно или невозможно. Это только по факту - не одетые.

Andrew111: nil1965 пишет: Далее по Буянову Если далее "по Буянову", то отчего же до того - не "по Буянову" ? Если уж Аннушка уже пролила свое масло доску туристы уже подрезали устанавливая свою палатку, за чем же еще огород городить ? Чтобы массу доски увеличить? Т.е. сама по себе она бы ребра не сломала, а вот если сверху на нее посадить еще пару туристов, то самое то - критическая масса уже будет достигнута?

nil1965: Если далее "по Буянову", то отчего же до того - не "по Буянову" ? От того, что не согласен, что снег сошел без внешнего воздействия. И не огород это вовсе. Как Вы представляете очистить средину палатки от наноса? Нанос был несомненно, если принять их последние фото (не будем касаться того с "приведением"). Если откинуть фантастику, то вполне допускаю, что пытаясь очистить нанос кто-то необдуманно пытался это сделать со стороны склона. Сейчас хорошо рассуждать об градусах уклона (кстати СНиП кто неверующий по кровлям посмотрите. Сход снега при меньшем градусе по СНиПу. Хотя слышу возражения, что склон - не крыша и коэффициент сцепления разный) и что кто-то должен был просчитать, что его действия приведут к сходу снега. Туристы - обычные люди, а не провидцы. Допускаю, что значительное количество, кто на форуме не задумываясь поступил бы точно так же (просто свойственно это человеку) в похожей обстановке даже прочитав это и тут же забыв.

nil1965: почему палка-колышек находится под таким углом . Предположение выдвигал ранее. Между стойкой и лыжной палкой был человек, который при сходе снега служил защитой стойке палатки. Допускаю, что он держался рукой за лыжную палку и "потянул" ее.

Andrew111: nil1965 пишет: От того, что не согласен, что снег сошел без внешнего воздействия. Отчего же не согласны? Вобщем-то у Буянова тоже без внешнего воздействия не обошлось - доску подрезали, еще во время установки палатку, могли еще подрезать, когда скидывали снег, наметенный на палатку. Что меняет конкретно "залезание выше палатки"? Может и залезали, может и не один раз. Два раза - все прошло без приключений, а в третий залезли - как поехала лавинища. Противники лавины обосновывают, что лавины в том месте не может быть в принципе - хоть стой, хоть прыгай, хоть чуть выше поднимись, хоть чуть ниже. А если уж в ту ночь и была какая-то подвижка снега, то совсем уж нестрашная, и неспособная выгнать туристов на мороз, потому что от серьезной лавины должны остаться признаки, которых мы не наблюдаем. Сторонники лавины обосновывают, что лавины там в принципе бывают, независимо от присутствия человека, и в ту ночь явно была потому что то-то и то-то, и признаки лавины мы видим. Что в этой диспозиции меняет турист стоящий чуть выше палатки?

nil1965: Что в этой диспозиции меняет турист стоящий чуть выше палатки? "Мирит" сторонников обеих версий.

Andrew111: nil1965 пишет: "Мирит" сторонников обеих версий. Никоим образом. И для тех , и для других - он - пятое колесо в телеге. Камнем преткновения является не то, почему палатка обрушилась, а почему она обрушилась так, что пришлось вылезать не через вход, а через разрез, а потом уходить не взяв топор и валенки. Если был какой-то сход снега на палатку, то не так уж важно, что явилось последней каплей. Важно, насколько велика была та "чаша", которую переполнила эта "капля".

nil1965: Важно, насколько велика была та "чаша", которую переполнила эта "капля". Это установить не представится возможным уже никогда. Примерный объем и вес снега есть в версиях, но это только догадки. Очевидно только одно, если придерживаться версии схода снега, что часть снега (доски итп) была спрессована и сошла на палатку "глыбами", а в какое место палатки попала большее количество спрессованного снега могли бы определить те кто ее раскапывали, но перед ним такая задача не стояла и они об этом не задумывались вообще.

nil1965: не так уж важно, что явилось последней каплей. В данном вопросе да, но в последующих событиях немаловажный фактор. Как то чувство собственной вины, отнюдь, не аплодисменты за содеянное со стороны других участников похода. Вполне вероятно и разделение группы на части внизу из-за этого с последующей гибелью.

Andrew111: nil1965 пишет: Это установить не представится возможным уже никогда. Примерный объем и вес снега есть в версиях, но это только догадки. Противники лавины не против того, чтобы на палатку съехало пол-лопаты снега. Может и съехало. Но вот съехать столько, чтобы это создало какие-то проблемы для находящихся в палатке туристов, - вот такого не было и быть не могло. И где при этом находился чистильщик снега - сверху палатки, снизу, слева, справа, внутри - все это не имеет никакого значения. nil1965 пишет: В данном вопросе да, но в последующих событиях немаловажный фактор. Как то чувство собственной вины, отнюдь, не аплодисменты за содеянное со стороны других участников похода. Вполне вероятно и разделение группы на части внизу из-за этого с последующей гибелью. Допустим, было чувство вины, и возмущение остальных - как это способствовало тому, чтобы уйти " в одних носках"? и замерзнуть у костра? (Не уж то из-за этого с виновников срезали одежду и стали поджаривать на костре? Или сломали им ребра и скинули в овраг?)

nil1965: как это способствовало тому, чтобы уйти " в одних носках"? Никак. Невозможность достать из под завала. Обсуждалось ранее. Не уж то из-за этого с виновников срезали одежду и стали поджаривать на костре? Или сломали им ребра и скинули в овраг?) Не серьезно. Был нарушен назову так "психологический климат" в группе. Произошел "распад" группы (никто отрицать не будет, что нашли их как минимум в 3 различных местах территориально). Вместо совместной борьбы за выживание группа распалась на индивидуальные ячейки.

Andrew111: nil1965 пишет: Никак. Невозможность достать из под завала. 1. Судя по результатам (необходимость прорезать "аварийный люк" и невозможность достать вещи из палатки) - палатка была под снежной массой. Что здесь меняет "чистильщик стоящий над палаткой"? - Ничего. 2. Каким образом эта снежная масса оказалась на палатке? Лавина, метель (ветер), снегопад? Но уж никак не "чистильщик стоящий над палаткой". Если и была лавина, то тот чистильщик был лишь каплей. - Т.е. тоже величина стремящаяся к нулю. 3. Почему туристы решили не откапывать вещи (или не смогли)? Как на это повлиял "чистильщик сверху"? - Никак. Ну и? Зачем фантазировать на эту тему? nil1965 пишет: Был нарушен назову так "психологический климат" в группе. Произошел "распад" группы (никто отрицать не будет, что нашли их как минимум в 3 различных местах территориально). Вместо совместной борьбы за выживание группа распалась на индивидуальные ячейки. 1. Разделение группы могло быть вызвано распределением обязанностей. Часть идут к палатке за вещами, часть роют пещеру, часть разводят костер. 2. Разделение могло быть вызвано разногласиями по поводу оптимального пути спасения. При этом все понимают, что распад группы - это плохо, но что же делать если эти "самоубийцы" не хотят идти по единственно спасительному (как ты сам уверен) пути, а делают то, что их приведет к неизбежной скорой гибели (как ты уверен)? Если все "прыгают в окно", то и ты прыгнешь? чтобы не допустить разделения группы?

nil1965: Но уж никак не "чистильщик стоящий над палаткой". Если и была лавина, то тот чистильщик был лишь каплей. Никто не говорит о лавина по типу тех, что происходят в горах. Речь идет, о том, что он обрушил карниз с твердым снегом (так называемую доску), который и так уже был подрезан при установке палатки. Почему туристы решили не откапывать вещи (или не смогли)? Как на это повлиял "чистильщик сверху"? Не смогли. И причем здесь в контексте этот человек? Никак не связанные события. 1. Разделение группы могло быть вызвано распределением обязанностей. Часть идут к палатке за вещами, часть роют пещеру, часть разводят костер. 2. Разделение могло быть вызвано разногласиями по поводу оптимального пути спасения. При этом все понимают, что распад группы - это плохо, но что же делать если эти "самоубийцы" не хотят идти по единственно спасительному (как ты сам уверен) пути, а делают то, что их приведет к неизбежной скорой гибели (как ты уверен)? Если все "прыгают в окно", то и ты прыгнешь? чтобы не допустить разделения группы? О чем и говорю по пункту 2 первое предложение плюс еще, если и не конфликт до рукоприкладства, то очень напряженное состояние после случившегося между членами группы.

Andrew111: nil1965 пишет: И причем здесь в контексте этот человек? В том то и дело что он вообще не при делах. Достоверно это ни чем не засвидетельствовано и ничего не проясняет. Мы можем предположить, например, что Золо и Тибо в момент Х занимались расчисткой палатки (или собирались это сделать, или только что закончили это делать). Это не доказуемо, но по кр. мере дает объяснение почему они оказались обуты и лучше других одеты. А что дает предположение о том , что чистильщик был именно сверху палатки? Если бы его там не было, то лавина (оползень, доска) не сошла бы? nil1965 пишет: О чем и говорю по пункту 2 первое предложение плюс еще, если и не конфликт до рукоприкладства, то очень напряженное состояние после случившегося между членами группы. я в п.2 говорю, что для распада группы никакой дополнительный фактор (кто-то на кого-то обиделся/рассердился) не нужен! Безвыходность/проблематичность ситуации и разнообразие мышления (личн. опыта) - достаточные условия. Дятлов итак не являлся непререкаемым авторитетом для остальных, а в такой критической ситуации он мог и полностью утратить контроль над группой.

nil1965: А что дает предположение о том , что чистильщик был именно сверху палатки? Если бы его там не было, то лавина (оползень, доска) не сошла бы? Может и не сошла бы. Встаньте сверху на карниз и он покатится. Ширина приблизительно 4 метра. Чем счищать средину? Дятлов итак не являлся непререкаемым авторитетом для остальных, а в такой критической ситуации он мог и полностью утратить контроль над группой. Вот в этом согласен полностью. Иначе бы его нашли вместе с большинством группы, а не отдельно от всех. Считаю, что не было никакого руководства. Группы распались на подгруппы. Кто как мог тот так и действовал. Так же вопрос, что Дятлов вообще был в "низине". Т.е.у кедра и у настила его вообще не было, что вполне вероятно.

Буянов: Andrew111: А что дает предположение о том , что чистильщик был именно сверху палатки? Если бы его там не было, то лавина (оползень, доска) не сошла бы? Это предположение - на мой взгляд откровенно неверное. Если бы кто-то в момент схода обвала находился вне палатки, то наверняка её вход был бы открыт (в состоянии, когда ещё не все в палатку уложились на ночь. И эвакуация была бы через открытый вход. Или разрезы палатки для помощи придавленным могли наноситься снаружи, - и скорее всего, со стороны входа. Вся картина разрезов и разрывов показывает, что никого снаружи не было в момент обвала. И ведь ясно, откуда возникло это заблуждение насчёт того, что кто-то в момент некоего угрожающего "события" находился снаружи палатки. Ведь во всех этих "ситуациях", когда туристы выбегали из палатки для наблюдений за "огненными шарами" их предупреждал наблюдатель снаружи. Но что указывает на наличие такого "наблюдателя" в случае с дятловцами. Ровным счётом ничего! А "след мочи" на снегу, - это никакое не доказательство. Было бы странно, если бы такого следа не было при самом обычном развитии событий. Этот след как раз указывает, что уже все "дела были сделаны, и все улеглись. А так получается по "логике" тех, кто предполагает наличие "наблюдателя" снаружи палатки: вход не только закрыт, но ещё и глухо забаррикадирован крупными вещами (вёдра, печка, продукты и т.п.- всё это было уложено у входа). А кто-то снаружи ещё и не вошёл в палатку. Чепуха получается... Ну, а Дятлов, - он, как руководитель похода пользовался авторитетом. Отдельные "шероховатости" в общении у всех могли быть. Но, коль скоро, все участники группы пошли с ним в поход, - то значит, что они ему во всём доверяли, как руководителю. А если бы не доверяли, - пошли бы с кем-то другим в другой группе. Формально руководитель группы должен был быть выбран участниками группы. Фактически же этот выбор происходил тогда, когда руководитель группы формировал её для похода (а "выборы" с голосованием не проиводились). Я не знаю, давали ли тогда участники похода расписку в том, что они обязуются выполнять "Правила проведения самодеятельных походов на территории СССР" или нет, но позже такой порядок точно выполнялся. А в правилах этих было записано, что участники похода обязаны выполнять приказы руководителя группы. Обычный стиль общения редко заставлял руководителя отдавать приказы, но просьба руководителя - это был приказ. И это понимали все (такой интеллигентный стиль общения вообще был характерен для деловых отношений между инженерами и учёными в советскую эпоху).

nil1965: Или разрезы палатки для помощи придавленным могли наноситься снаружи, - и скорее всего, со стороны входа. Не могли.Т.к. резать уже сошедший снег бессмысленно. И скатившийся был первоначально в "шоке" от произошедшего. в момент некоего угрожающего "события" находился снаружи палатки. Не было никакого события. Чистили снег и встали на "карниз" доски. Но, коль скоро, все участники группы пошли с ним в поход, - то значит, что они ему во всём доверяли, как руководителю. До определенного момента. Когда начали гибнуть, то доверие испарилось и каждый сам за себя.

nil1965: И скатившийся был первоначально в "шоке" от произошедшего. Следует еще понимать, что он был сверху уплотненного снега и не остановился на палатке, а скатился метров на 5-10 ниже ее.

nil1965: Вся картина разрезов и разрывов показывает, что никого снаружи не было в момент обвала. Уважаемый Е.В. Буянов. Я поддерживаю версию того, что сход доски был спровоцирован человеческим фактором, а не природно-стихийным явлением. Данная версия считаю более правдоподобна. Т.к. перед тем как ложиться спать и что бы не мешать в дальнейшем сну других (да и самим дежурным лишний раз не выходить посреди ночи) необходимо было очистить от снега скат палатки (исходя из последних фото нанос снега должен быть - фактически без очистки при такой поземке палатка превратилась бы через некоторое время в снежный грот). Согласен с Вашей версией по сходу доски. Разница просто в том, что это не природное явление, а спровоцированный обвал самими участниками похода.

Phantom the North: nil1965 пишет: Уважаемый Е.В. Буянов. Я поддерживаю версию того, что сход доски был спровоцирован человеческим фактором, а не природно-стихийным явлением. Данная версия считаю более правдоподобна... Согласен с Вашей версией по сходу доски Вот нашел в недрах форума: Элис Купер спрашивала: А сколько снега упало на палатку? Примерно? Две тонны? Пять? Десять? А то никакой конкретики.

nil1965: Вот нашел в недрах форума: Элис Купер спрашивала: цитата: А сколько снега упало на палатку? Примерно? Две тонны? Пять? Десять? А то никакой конкретики. Достаточно, чтобы вызвать панику в замкнутом пространстве. Может много - может немного. Легли глыбы так что откопать было невозможно, поэтому и предпринят марш-бросок в низину укрыться от ветра, снега и переждать стихию в более комфортном месте.

Училка: nil1965 пишет: Легли глыбы так что откопать было невозможно Одно да потому. А как вылезти-то смогли, если невозможно? Марш-бросок в низину - это отсроченное самоубийство, предпочтение от немедленной смерти.

Andrew111: Буянов пишет: Или разрезы палатки для помощи придавленным могли наноситься снаружи Чтобы наносить разрезы нужен нож. Но у "чистильщика снега" могло и не быть с собой ножа, ведь для расчистки снега нож не нужен. Возможно находящийся с наружи тоже начал расчищать вход в палатку. Но находившиеся внутри этого не знали и пытались выбраться самостоятельно. Пока "наружный" откинул снег от входа, "внутренние" уже порезали палатку. Таким образом и возникла "нестыковка" - "И палата порезана, И вход почти свободен". Буянов пишет: Ну, а Дятлов, - он, как руководитель похода пользовался авторитетом. Авторитет - понятие растяжимое. Согласитесь, что Дятлов не мог пользоваться таким же авторитетом, как например Масленников или Аксельрод. Пока ситуация была штатной и понятной, все действовали заодно. И не столько потому, что "Дятлов так сказал", а потому, что каждый сам знал, что "так и надо". А когда ситуация стала внештатной и труднопредсказуемой, мнения о путях решения проблемы разошлись. И тут весомость мнения Игоря оказалась недостаточной, чтобы перевесить другие.

Училка: Andrew111 пишет: И тут весомость мнения Игоря оказалась недостаточной, чтобы перевесить другие. Нет оснований полагать, что мнению Игоря противостояло мнение других участников. Следы...

Andrew111: Училка пишет: Нет оснований полагать, что мнению Игоря противостояло мнение других участников. Следы... 1) Как по "следам" Вы смогли определить "мнения" каждого из членов группы? Если кто-то идет с группой, имея особое мнение, его следы будут "задом наперед"? или как? 2)Мнения их скорее всего кардинально разошлись не тогда, когда они шли вниз по склону, а уже внизу после спуска.

Училка: Andrew111 пишет: Как по "следам" Вы смогли определить "мнения" каждого из членов группы? Ну, я - то хоть по следам, которые очень информативны, а Вы-то с чего решили, что у них были разные мнения? Andrew111 пишет: )Мнения их скорее всего кардинально разошлись не тогда, когда они шли вниз по склону, а уже внизу после спуска. Мы отклонились от темы. Но это не повод не приводить аргументы своей позиции. Некогда им было мнениями своими делиться или бодаться. Ситуация с ранеными на склоне диктовала им свои условия, и дятловцы не могли им не следовать, потому никто и не выжил.

Andrew111: Училка пишет: по следам, которые очень информативны Училка пишет: Ситуация с ранеными на склоне о каких ранениях на склоне Вас проинформировали следы ? Какие из следов свидетельствовали о сломанных ребрах, а какие о проломленном черепе?

Училка: Andrew111 пишет: о каких ранениях на склоне Вас проинформировали следы ? Какие из следов свидетельствовали о сломанных ребрах, а какие о проломленном черепе? Зачем передергиваете? Следы - это показатель единого мнения группы немедленно оставить палатку. Не зря же они сошлись, и более не расходились, пока не пропали из виду, не? А если вернуться к причинам возможного обрушения палатки - почему бы не предположить, что оттяжка северного конька случайно оборвана при беге одним из тех двоих, что были вне палатки?

Andrew111: Училка пишет: Зачем передергиваете? Нет, Вы так и сказали:«ситуация с раненными на склоне ....» Т.е. дескать тяжелые травмы были получены уже на склоне и наличие 9 пар следов этому якобы не противоречат, а соответствуют. На самом деле 9 цепочек - явное свидетельство, что все ушли сами, т.е. тяжелых травм не имели. А какие у них были на тот момент мнения - тут следы ничего засвидетельствовать не могут. Возможно, некоторые уже тогда были против поспешного ухода от палатки, но они подчинились большинству (или руководителю, или решили, что единство группы важнее и т.д.). Окончательный распад группы произошел уже внизу, когда надежды на возможности развести сильный костер без топора не оправдались, а температура продолжала резко падать. Училка пишет: А если вернуться к причинам возможного обрушения палатки - почему бы не предположить, что оттяжка северного конька случайно оборвана при беге одним из тех двоих, что были вне палатки? Т.е. никакого обрушения еще не было, а они уже как ломанулись, как ломанулись , да так что даже растяжки по обрывали. ?

АНК: Училка пишет: А если вернуться к причинам возможного обрушения палатки - почему бы не предположить, что оттяжка северного конька случайно оборвана при беге одним из тех двоих, что были вне палатки? Оборвана была не одна оттяжка Темпалов :Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны,

Буянов: Andreu111: На самом деле 9 цепочек - явное свидетельство, что все ушли сами, т.е. тяжелых травм не имели. А какие у них были на тот момент мнения - тут следы ничего засвидетельствовать не могут. Никто из поисковиков не утверждал точно, что было 9 пар следов. Они утверждали, что группа спускалась в полном составе, но что следов было или "8 или 9 пар". Но вот Темпалов утверждал точно, что следов было 8 пар, а девятой пары не было. Видимо, он более тщательно исследовал следы с охотниками-следопытами )исследовал, как следователь, а не как просто участник поиска. Из этого вывода (о 8-ми парах следов) следует, что одного участника группы (по всем признакам - Тибо) другие несли на себе. Ряд фактов на это указывают прямо (на это указывает мятая рана на внутренней части плеча Николая Тибо-Бриньоля, а также ссадины у зоны туловища и плеч Дорошенко и Кривонищенко).

NERO: Буянов пишет: 8 пар, а девятой пары не было. Видимо, он более тщательно исследовал следы с охотниками-следопытами )исследовал, как следователь, а не как просто участник поиска. Из этого вывода (о 8-ми парах следов) следует, что одного участника группы (по всем признакам - Тибо) другие несли на себе. Ряд фактов на это указывают прямо (на это указывает мятая рана на внутренней части плеча Николая Тибо-Бриньоля, а также ссадины у зоны туловища и плеч Дорошенко и Кривонищенко). Большой вопрос, кто лучше ориентировался в следах - Темпалов, как следователь (что само по себе не дает ему никаких преференций), или поисковики, в составе которых имелись следопыты. Масленников озвучил общее мнение, которое сформировалось в пользу того, что все 9 туристов покинули палатку одновременно. Строго говоря, оба суждения - оценочные. А как мы хотели - прошел месяц, да и туристы не по влажному гипсу спускались. Но мы не можем считать кровоподтек на передневнутренней поверхности плеча Тибо прямым доказательством того, что его несли, причем от самой палатки, увязывая его (синяк) с ссадинами на плечах и телах Юр. Давайте тогда посчитаем, что и Колеватова тоже несли, подхватив под колени. И Дубинину могли нести, удерживая за ноги. Предполагаю, что Вы просто работаете на свою версию, без учета фактических обстоятельств. В этом нет ничего плохого, особенно учитывая немногочисленность веских причин обрушения палатки. Но подчеркну - возможного обрушения. Возможно, стоит установить последовательность осмотра и дальнейшего описания состояния палатки первыми поисковиками. Их немного, но они есть. Как говорится, очередность подхода каждого их них к палатке и как это ему привиделось.

Буянов: NERO: Большой вопрос, кто лучше ориентировался в следах - Темпалов, как следователь (что само по себе не дает ему никаких преференций), или поисковики, в составе которых имелись следопыты. Масленников озвучил общее мнение, которое сформировалось в пользу того, что все 9 туристов покинули палатку одновременно. Строго говоря, оба суждения - оценочные "Преференции" Темпалова были "по определению: он был следователем, и занимался расследованием. И именно он в первую очередь использовал показания всех следопытов на месте трагедии. Иначе, что он был за следователь? Ну, а поисковики занимались своим делом. А Масленников тоже в какой-то мере был и "следователем" в том плане, что он в наибольшей мере был в курсе дел поиска, и наиболее плотно общался со всеми представителями штаба, - в том числе и с Темпаловым. Масленников не считал, что "все туристы покинули палатку одновременно". Он считал, что все дятловцы отступали от палатки вместе, - общей группой. Что подтвреждалось наличием 8-9 пар следов. Колеватова вряд ли "несли": у него не было тяжёлых травм. Реально могли нести кого-то "на спине", но вот "за руки и за ноги" Вы далеко никого унести не сможете, - да и небезопасна такая переноска в части возможности удара о камни, если "уронить", - такое при переноске раненых недопустимо. Человек - не "мешок", но даже мешок "за руки и за ноги" (за углы и завязку) переносить очень неудобно, - на небольшое расстояние можно, но далеко - всё равно надо положить на спину. Подхватывать "под колени" могли только при пеерноске на спине (на значительное расстояние).

ДЕРСУ: Давайте ближе к теме топика, она у нас «о возможных причинах возможного обрушения палатки»

Смол: Не буду новое открывать . Есть только 3 причины Обрушения палатки . 1 - Снег 2 - Ребята 3 - Враги Разобрать все 3 пробовал кто то . Снег - мог после ухода . Понятно же что иначе востановили бы . Враги - нет док. что они были . Дятловцы сами - вот что остается . Чем тут заморочены головы читателей . Это самый реальный вариант . Рассмотреть его со всех сторон опытными Дятловедами не пытались что ли .

NERO: Опять Игорена проявился А был ли мальчик обрушение? Палатка устояла и это - фотографический факт. Мог обрушиться только северный конец палатки. оттяжки-растяжки не обрезаны - оборваны. Значит, либо это воздействие людей, либо факторов природы. АНК пишет: Оборвана была не одна оттяжка Значит, разрыв веревок не был обусловлен случайным действием Дятловцев, о котором упоминала Училка. Тогда это либо умышленный обрыв, связанный с действием людей, либо разрыв вынужденный, когда воздействие на веревку превысило ее прочность. А это, например ветер.

kvn: NERO пишет: Палатка устояла и это - фотографический факт. - Фотографический факт - это оставшаяся в вертикальном положении торцовая стенка палатки в районе входа. Всё остальное, то есть то, что собственно палатка и есть, как таковая - обрушено: - Более того, обрушено с полным разрушением формообразующего треугольника глухой (северной) торцовой стенки, со смещением сложившихся левого и правого скатов в сторону склона, с обрывом растяжек. А это, например ветер. - Нет, не ветер. Если бы причиной обрушения палатки были бы порванные под ветровым давлением на палатку растяжки, то этим же ветром палатку так полоскало бы на этом самом ветру, что знакомые всем дятловедам разрезы ската имели бы принципиально другой вид. Кстати, и проколы, и царапины - тоже. Вот это - да, фотографический, более того - юридический факт. - Но, скорее всего, в том случае, если бы причиной обрушения палатки был ветер - надобности резать её не возникло бы никакой, а вот возможность одеться-обуться и восстановить (или свернуть стоянку и уйти вниз) - сохранилась. Бы.

Yorgen: kvn пишет: Если бы причиной обрушения палатки были бы порванные под ветровым давлением на палатку растяжки, то этим же ветром палатку так полоскало бы на этом самом ветру, что знакомые всем дятловедам разрезы ската имели бы принципиально другой вид. kvn пишет: если бы причиной обрушения палатки был ветер - надобности резать её не возникло бы никакой, а вот возможность одеться-обуться и восстановить (или свернуть стоянку и уйти вниз) - сохранилась. Бы. Да, не проходит вариант с обрушением палатки ветром ни при ее покидании дятловцами, ни ни позже, уже пустой.

WladimirP: Те, кто утверждает, что южный конек устоял, должны как-то объяснить такой "интересный" способ крепления оттяжки левого ската (которая по идее должна оттягивать скат), положение лыжной палки (которая по идее должна оттягивать (фиксировать) оттяжку левого ската), положение угла ската (который по идее должен оттягиваться оттяжкой, закрепленной на палке фиксирующей оттяжку), ну и объяснить оборванную оттяжку южного конька и за счет каких "сил" южный конек простоял без оттяжки три недели.

Буянов: Там была сила веса со стороны снега, придавившего палатку. Она и натягивала оттяжки палатки со стороны устоявшей стойки. Когда снег убрали, - оттяжки, естественно, ослабли. Обвал оборвал оттяжки задней стороны палатки. А со стороны передней части палатки навал был меньше. Он только придавил оттяжки, но не оборвал их. Такова ведь была картина палатки, у которой устояла одна стойка. А другая рухнула и была сломана в двух местах. Как и рухнула лыжа -стойка, стоявшая о стороны склона. Её подняли и воткнули в совершенно другом месте - у входа в палатку. По словам Шаравина здесь стояли обе стойки (на фото полу-раскопанной палатки одна лыжа стоит за палаткой, а вторая - "примерно на своём месте". но это могло быть положение, когда лыжи уже переместили).

АНГор: Там одна палочка лыжная на фото - как стояла - так и стоит. И она рушит все лавины.

Буянов: АНгор - все Ваши подобные "предположения" рушит то, что Вы не разобрались, - когда эта "палка там стоит". И когда она там "не стояла". Когда Слобцов и Шаравин нашли палатку - там никаких "палок", кроме одной устоявшей стойки, да пары лыж у входа, - не стояло. Одна и та же улика в разное время может занимать совершенно различные места из-за того, что её перемещают.

АНГор: Буянов пишет: все Ваши подобные "предположения" рушит то, что Вы не разобрались, - когда эта "палка там стоит". И когда она там "не стояла". Когда Слобцов и Шаравин нашли палатку - там никаких "палок", кроме одной устоявшей стойки, да пары лыж у входа, - не стояло. Одна и та же улика в разное время может занимать совершенно различные места из-за того, что её перемещают. При всём уважении ..., но: из Вашей ремарки следует, что и лыжной палки на переднем плане "не стояло". И эти палки кто-то, а не ГД, воткнул в фирн? Поисковики? А улика одна, но трактовка разная.

имя: "..не стояло.." Ну это же скучно, АНГор.. Надо как Анна сами понимаете Мария из привычного вам сообщества: ".. ... палка горизонтально поднималась только у Слобцова, у других или палок не было или ветром их горизонтально не поднимало, ах да, ветер же дует избирательно, на палку Слобцова дул, а на палки других поисковиков не дул или они сидели, лежали и палки и поисковики .."

АНГор: имя пишет: "..не стояло.." Ну это же скучно, АНГор.. Надо как Анна сами понимаете Мария из привычного вам сообщества: ".. ... палка горизонтально поднималась только у Слобцова, у других или палок не было или ветром их горизонтально не поднимало, ах да, ветер же дует избирательно, на палку Слобцова дул, а на палки других поисковиков не дул или они сидели, лежали и палки и поисковики .." А по существу есть, что возразить?



полная версия страницы