Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

vysota1096: Aryan II пишет: после чего плавно уперлись в вопрос "можно ли получить травмы в том овраге?" Вот откуда выполз овраг. И все смешалось в доме Облонских... Предлагаю дискуссию про овраг перенести в соответствующий топик. Возможность получить травмы на камнях на склоне тоже лучше обсуждать в другом месте.

Pepper: helga-O-V пишет: Кстати, поломаны-то как раз обутые-одетые, но ведь это не важно, верно? Это как раз может служить дополнительным аргументом "за". Тот, кто лучше обут, обычно имеет тенденцию идти первым, и при этом еще и разгоняться больше, чем остальные (кто в одних носках). Поэтому первые грабли - все его. helga-O-V пишет: Там, как спасатели-то уцелели -чудом, просто! А помощь быстро подоспела. Кто там на лыжах, посреди бела дня, на дерево налетел, так что пришлось его эвакуировать? Кажется, Слобцов? Коськин Алексей пишет: Жаль только к действительности отношения не имеет. Смотря к какой действительности. К той, которая была на склоне ночью 31 января 59 года? Так ее никто из нас стопроцентно не знает. Даже Вы... Весь форум только тем и занимается, что пытается ее реконструировать. Так что у нас только гипотезы... Aryan II пишет: Поскольку стойка, держащая вход палатки стоит, а сам "вход ... открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом" это режет на корню любые предположения о невозможности достать оттуда хотя бы инструменты, которые лежат прямо у входа. Какая разница, открыт ли вход и что оттуда высовывается, если перед самим входом насыпано снега на полтора метра в высоту? Который сперва надо раскопать голыми руками? Другое дело, если схода снега не было вообще - но тогда и резать палатку для выхода из нее незачем. Я же пока анализирую, какие могут быть логичные следствия из гипотезы, что сход снега - был. Для обрушения палатки, выхода из нее, доступности вещей и пр.

helga-O-V: Pepper пишет: Весь форум только тем и занимается, не весь Pepper пишет: А помощь быстро подоспела. кому? Там работало много народу - и никто не травмировался.. Pepper пишет: Кто там на лыжах, посреди бела дня, на дерево налетел, так что пришлось его эвакуировать? Кажется, Слобцов? Шаравин.. У нас был один добросовестный собеседник, который честно сказал: травмы, такие как..... - не редкость в горах...у горнолыжников, как говорится - почувствуйте разницу.

vysota1096: helga-O-V пишет: Непонятно только пошто оно снегом не прикрыто... Ответила тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000010-000-80-0 helga-O-V пишет: мы обсуждали с Aryan II конкретику: овраг, склон (уклон) там и падение на дно, на камни... Про склон давайте на Склоне.

Pepper: helga-O-V пишет: У нас был один добросовестный собеседник, который честно сказал: травмы, такие как..... - не редкость в горах...у горнолыжников, как говорится - почувствуйте разницу. А я как раз на это и намекаю. Раз уж все равно ни одной убедительной причины травм никто пока не предложил (даже прыжки двумя ногами на грудную клетку - и то не устраивают)... Могли ли пострадавшие не просто идти или бежать - а СКОЛЬЗИТЬ какое-то время (по насту, наледи и пр)? Насколько вероятны были в январе такие участки, на склоне или у ручьев? (Сейчас перенесу вопрос на Склон).

Inga: Прочитала все выше приведенные обсуждения и подумалось мне следующее: 1. Обрыв куска С вполне реален, только не кажется мне это достаточной причиной для нанесения травм и бегства из палатки. Здесь должны быть еще и некие дополнительные факторы. Как правило, к катастрофе приводит всегда не один фактор, а их совокупность. Рассмотрение таких факторов, как ветер и низкая температура не нравятся мне в лавинной версии, соответственно не нравятся и здесь. Аргументов по этому поводу приведено в свое время было немало, не буду повторяться. 2. Вот с временным интервалом обрыва куска С тоже не все ясно. Обрыв мог случиться и в то время, когда туристы находились в палатке, и когда выходили из нее и уже постфактум - после отхода группы вниз. Одним из аргументов лавинной версии является необтрепанные края палатки - т.е. если туристы вышли из целой палатки, то края разрезов мог истрепать ветер, пока заносил палатку снегом - а этого нет. Теперь, благодаря Северу появился контраргумент, за что ему респект и уважение.

Pepper: Inga пишет: Одним из аргументов лавинной версии является необтрепанные края палатки - т.е. если туристы вышли из целой палатки, то края разрезов мог истрепать ветер, пока заносил палатку снегом - а этого нет. Теперь, благодаря Северу появился контраргумент, за что ему респект и уважение. Наверное, я что-то пропустил. Что за контраргумент, объясняющий отсутствие обтрепанных кусков без привлечения лавины?

Север: Aryan II пишет: Разрезы сделаны в стоящем положении, в лежащей или заваленной палатке такие получить просто невозможно. все как раз наоборот) для выхода из установленной палатки достаточно одного взмаха ножа. вот тут Wolker'ом описан механизм с которым я на 90% согласен. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000011-000-0-0-1235851766

Север: Inga пишет: Обрыв куска С вполне реален реален, был бы подходящий наст под рукой, я бы готов продемонстрировать. несогласный ляжет в яму, а в качестве ветра , с помощью лыжи обрушу на него кусок приличных размеров. но вы верно заметили, этот кусок снега не является волшебной палочкой который все объясняет. у него есть свои проблемы, которые правда тут никто не обсуждал ..

Pepper: Север пишет: для выхода из установленной палатки достаточно одного взмаха ножа. вот тут Wolker'ом описан механизм с которым я на 90% согласен. Аналогично. От себя добавлю: сложно протыкать и резать ткань, если она свободно провисает и не натянута. Это хорошо показано на рисунке Уокера: человек помогает себе, натягивая ткань свободной рукой. НО! Если рассматривать версию лавины, то мы не должны забывать, что сверху на ткань давит масса снега. И в этом случае, имхо, именно снег и создает необходимое противодавление на ткань навстречу ножу. Грубое сравнение - это все равно, что протыкать и резать ножом снизу матрац, который кто-то навалил на лежащего человека, да еще и придавил сверху своим весом. Хотя, конечно, практический тест не помешал бы. ;) Лонжерон такой проводил, но - без наличия значительного веса снега, то есть не в таких условиях.

Aryan II: Север, на рисунке Wolker,а половина палатки стоит! Устоял вход во время падения половины палатки, или его смогли поднять позже - сути дела это не меняет - вещи у входа были доступны! Но они даже не предприняли попыток их вытащить! Почему?

helga-O-V: У автора рисунка есть ещё и версия Wolker,а... Простая и убедительная, как правда!

Inga: Pepper пишет: Наверное, я что-то пропустил. Что за контраргумент, объясняющий отсутствие обтрепанных кусков без привлечения лавины? Обрушенный кусок С завалил палатку снегом и не дал обтрепаться краям разрезов палатки. Север пишет: у него есть свои проблемы, которые правда тут никто не обсуждал .. Если кусок обрушился во время нахождения людей в палатке, то каковы были их действия, какой величины мог быть этот кусок и как он мог повлиять на дальнейшие события? Но мне кажется, что эти рассуждения будут метафизичны по сути и приведут еще к большим спорам. Я пока припрячу этот кусок С, тут обдумать надо....

Север: Aryan II пишет: вещи у входа были доступны! Aryan II пишет: они даже не предприняли попыток их вытащить! Aryan, оба этих утверждения могут быть неверными.. снег - это то что легко наносится ветром и так же легко сносится .. там мог быть сугроб размером с пирамиду Хеопса, который за 3 недели разметало, потом еще раз намело и опять снесло .. вопрос лишь достоверных механизмов появления этого сугроба. все эти загадки я считаю не загадками а фактами из которых можно извлекать информацию которую группа передала нам в ту ночь.. Inga пишет: ветер и низкая температура не нравятся мне в лавинной версии, соответственно не нравятся и здесь. Inga, группа погибла большей частью от низких температур, вы считаете что мороз подкрадывался незаметно и его наличие не могло влиять на принятие решений? 2all, мне кажется что вопрос о вещественных следах 'обрушения' палатки лучше рассматривать отдельно от травм и вопросов 'почему что-то не сделали' варианта 2 ..или они уходили от целой палатки с парой разрезов..либо от скомканной материи...и это по итогам многое меняет .. по большому счету - тут фонаря на скате хватает чтобы понять в каком состоянии была палатка. несогласным нужно приступать к разработке механизма передвижения квадратного фонаря на скат и я не уверен что он будет проще и достовернее схода снежной доски со склона.. а потом еще разработать теорию его появления там откуда он полз..

Stepa: Север написал: "Aryan, оба этих утверждения могут быть неверными.. снег - это то что легко наносится ветром и так же легко сносится .. там мог быть сугроб размером с пирамиду Хеопса, который за 3 недели разметало, потом еще раз намело и опять снесло .. вопрос лишь достоверных механизмов появления этого сугроба. все эти загадки я считаю не загадками а фактами из которых можно извлекать информацию которую группа передала нам в ту ночь.." Единственным достоверным признаком выявления "механизмов появления этого сугроба" является "верёвочка" на нём, связанная со способом установки палатки, а также со следами поисковиков на этом сугробе - сугроб плотный, прошедший по нему человек в него не проваливался. "Верёвочка" оборвалась уже после того, как люди ушли из палатки вниз к лесу, а значит уже после того, как у входа нанесло этот сугроб. Вход устоял! И это достоверный и установленный следственным путём факт, вход в палатку был открыт, то есть доступен, а значит был доступен инструмент и прочая. Но люди не воспользовались ни выходом, ни входом, а значит инструментом. Вы считаете это произошло из-за сугроба? Который навалило, пока они находились в палатке? Или тот, кто выходил из палатки для того, чтобы справить нужду, разрезал палатку, чтобы не пользоваться выходом, потому что ему мешал сугроб? Если сугроба всё-таки не было, то туристам ничего более не мешало войти в палатку через устоявший вход, чтобы взять топор после того, как они вышли через разрезы по какой-то уважительной причине.

Stepa: "Если сугроба всё-таки не было, то туристам ничего более не мешало войти в палатку через устоявший вход, чтобы взять топор после того, как они вышли через разрезы по какой-то уважительной причине.", - при условии, что этот сугроб не вновь образовавшийся сугроб от тотального схода снега на всю палатку. Но даже при этом условии вход всё-равно доступен и в палатку можно вползти поверх сугроба - никто из поисковиков не отмечает, что сугроб находился внутри палатки и, тем самым, создавал дополнительные трудности для входа.

Pepper: Stepa пишет: при условии, что этот сугроб не вновь образовавшийся сугроб от тотального схода снега на всю палатку Да. Исключать "тотальный сход снега" мы не можем, как одну из версий. Stepa пишет: Но даже при этом условии вход всё-равно доступен и в палатку можно вползти поверх сугроба - Если он высотой с палатку (см. рисунок в сообщении №61), то его для этого в любом случае сначала нужно разгрести, чтобы добраться до входа и проникнуть в палатку. Stepa пишет: никто из поисковиков не отмечает, что сугроб находился внутри палатки и, тем самым, создавал дополнительные трудности для входа. Естественно. Никто из поисковиков не был на месте в ночь аварии, и поэтому не видел сугроба СНАРУЖИ палатки. А внутрь ему попадать необязательно, чтобы помешать доступу к вещам.

Коськин Алексей: Aryan II пишет: Север, на рисунке Wolker,а половина палатки стоит! Устоял вход во время падения половины палатки, или его смогли поднять позже - сути дела это не меняет - вещи у входа были доступны! Устояла не только половина палатки, но и ледуруб, найденный рядом. По свидетельству первых поисковиков он бы ВОТКНУТ в снег.

Север: Коськин Алексей пишет: Устояла не только половина палатки, но и ледуруб, найденный рядом. По свидетельству первых поисковиков он бы ВОТКНУТ в снег. ну да, + лыжи тоесть, если там что-то и 'сходило' то только один раз Stepa вернусь из командировки - доспорим..

Stepa: Север пишет: вернусь Буду ждать с нетерпением



полная версия страницы