Форум » Зона 2 » о возможных причинах возможного обрушения палатки » Ответить

о возможных причинах возможного обрушения палатки

Север: предисловие: текст ниже написал еще до прочтения форума..сейчас выяснил что кое что уже обсуждалось ..и есть даже рисунки покрасивее..но я на те обсуждения не успел .. а реанимировать темы 2008 года смысла нет ..тогда даже УД не было доступно.. поэтому менять ничего не буду ..если покажется неинтересно - попросим администратора прикончить тему. а если найдете новые моменты - милости прошу.. ..................................................................................... если посмотреть на всю историю с птичьего полета, то мистики никакой не прослеживается. - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого - все погибли. остальное - частности, которые в основном не оставили вещественных следов.. но тем не менее, хочется немного вникнуть в эти самые частности..например почему пришлось оставить первое убежище, если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности об этом и предлагаю поговорить .. ветер+мороз, были ли в районе палатки другие ужасы? могли быть ..но пока не установлены. а мог ли их убить ветер? ниже немного рассуждений на эту тему.. предположения о ветре, как главной силе погубившей туристов, высказывается сразу в нескольких показаниях, ниже некоторые из них будут озвучены. то что палатка была установлена грамотно - это заблуждение. на таком склоне вообще нет ни одного способа 'правильно' поставить длинную палатку при ориентации 'вдоль' направления ветра, не удастся выровнять пол так чтобы люди не скатывались друг на друга. проще выравнивать площадку при поперечной установке, что они и сделали .. но в таком положении палатка обладает максимальной парусностью.. а был ли там ветер? - 31 января, дневник группы: "скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета." - Чернышов "В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек." - Пашин (лесник): "сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер." - на предпоследнем фото подготовки площадки угадывается сила и направление ветра - по 'ветровым маячкам' на лыжных палках - по тому что не видно ни одного лица туристов если спор ради спора, можно все это опровергнуть: дневник- подделка, Вижай - это немного не там, фото - лица отвернули инсценировщики, либо яма выкапывается совсем в другом месте и другое время, но я для себя принимаю, что ветер там был и был сильный.. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? (на разрывы внимания не обращаем) качество материи палатки легко прослеживается по дневникам (если утрировать, то на отдыхе в 8 иголок шьют разрывы.. и сил явно недостаточно судя по обидам на отсутствие иголки в руках у Дубининой) чуть ниже увидите на рисунке один из возможных способов установки палатки на том склоне, за качество извиняюсь ..рисовать никогда не умел. пояснения к рисунку: - изображена установленная палатка на склоне 20 градусов. стрелка - направление ветра. 'a' и 'b' - лыжи-стойки для растяжек, о 'с' ниже. допустим мы указанным способом установим палатку на подобном склоне, при ветре 20 м/c или более и некачественной материи, должен появиться разрыв примерно в центре ската обращенного к стойке 'a', разрыв может быть и горизонтальным и вертикальным.. (из-за крестообразного расположения главных растяжек) разрыв был в палатке дятлова со стороны склона (тот которые заткнут курткой), но его форму я не видел .. подозреваю что должен иметь горизонтальное расположение и находиться примерно в центре, либо ниже центра ската от точки где закреплена стойка 'a'. это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. следующй опасный момент появляется в случае если полотнище ската продолжает сопротивляться ветру, возможен и слом лыжи и обрыв растяжки..или вырванный кусок из палатки, но если растяжки крепкие а палатка продолжает держаться, то от постоянных порывов ветра может треснуть наст снега от лыжи и вниз и соответственно, приличный кусок, отмеченный на рисунке как 'c' шлепнется в выкопанную яму. был бы снег рыхлый - вырвало бы лыжу и все дела ..но то что наст очень твердый упоминается и в дневнике туристами и в показаниях поисковиков которые поднимались на склон. даже 20 см наст на палатке - рубили ледорубом. а не та ли это 'снежная доска' о которой нам рассказывает EB ? может быть та..а может и нет ..главное не название, а свойства и механизм. вряд ли этот кусок мог доползти до деревьев ниже и оставить там отметки ), а вот в яму шлепнуться - запросто. таким механизмом по весне лед ломают ..вогнал лом ...качнул пару раз и кусок отваливается сам. что имеем в подтверждение этого сценария? - стойка 'b' стоит примерно там где и должна стоять при такой установке - по центру и близко к палатке (из-за уклона, если ее установить дальше по склону , то ее верхний конец будет по уровню ниже чем необходимо) - разрыв с нужной стороны - фото установленной в лесу палатки...где растяжки идут от центра (и значит это привычный способ для дятловцев) а что если палатка ставилась по иному принципу? скажем и на центральной стойке внутри..с оттяжками вниз. это не объясняет наличие одинокой лыжи 'b' в нужном месте .. да даже если и так - то это тоже весьма неплохо ..тк доказывает момент разбора заваленой палатки (за северную стойку еще можно попробовать выдать аккуратно разрезанный бамбук (бамбук не ломается 'аккуратно' при любом морозе..там сильны продольные волокна)) а вот центральной то точно нет внутри..... а вот если было так - то обувь блокируется сразу ..Слободин - не 'забыл один валенок' ..а 'не смог вытащить' второй. почему не откопали? ..встречный вопрос - в темноте на морозе и голыми руками? вопрос ставится в контексте 'пусковой момент аварии', травм ,мотивации на уход, и остального я сознательно не касался ..но вы можете касаться запросто ..если это как то подтверждает либо опровергает. а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом .

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Север: вообще то после того как Евгений застолбил за собой любое использование снега и мороза в аварии - такие темы и начинать как со совестно ...но тем не менее))

helga-O-V: я понимаю, что это ДРУГАЯ ТЕМА НО: Север пишет: это так сказать первое следствие такой установки палатки...оно может повлечь за собой и выход людей на улицу. то что остальные в это время спали - вряд ли ..при пронизывающем ветре в это отверстие. Вряд ли они и сидели (лежали) в той одежде, в которой их нашли. (См. одежда). Все предположения с ветром и нескоростным (т. е. не с лавиной) наваливанием снега на палатку, "не бьются" по этой причине: люди сидят пракически голышом (в одних рейтузах Л Д и, похоже не лучше одет и Дорошенко), но на своих ватниках, на одеялах и под одеялами; и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. Выползают из палатки - не одновременно, как-никак по очереди, но тот, кто пока что в палатке, ни одну тёплую вещь не берёт! Одно-два одеяла позволили бы им построить что-то типа чума внизу и сохранить жизнь.

Aryan II: Север пишет: если посмотреть на блок-схему выше, то из нее следует что убежище перестало защищать от тех самых - мороз/ветер/другие опасности - люди сменили одно убежище на другое - другое оказалось не лучше первого Во-первых, отступление в лес, полураздетыми и без инструментов, это практически 100 % смерть, так что вряд ли можно говорить о какой-то смене убежища. Во-вторых, если первое убежище перестало по каким-либо причинам защищать от мороза и ветра, то для этого логично предпринять какие-то действия по восстановлению его "работоспособности", а не бежать сломя голову на верную гибель. первый вопрос, как вы считаете, палатка вот с такой парусностью сможет выжить на сильном ветре ? Конечно. Простояла же она еще 25 дней до прихода поисковой группы. как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом . Вход в палатку уронили и она частично сложилась в сторону склона. Из-за этого на растяжку, закрепленную на этой палке, в какой-то момент пришлось большое усилие и стойку повело.

Stepa: Север пишет: а ниже - вопрос-загадка, как вы считаете, почему палка-колышек находится под таким углом . На этот вопрос можно ответить в комплексе с ответами на другой вопрос - каким образом был закреплён верхний конёк крыши палатки? Вы утверждаете, что середина палатки была растянута на двух лыжах по двум бокам палатки и по сути поперёк. Именно так и указано на вашем рисунке, который построен на снимке палатки профессора Бартоломея. По разным данным из различных показаний к настоящему моменту я не обнаружил подобное построение, в конструкции которой участвовали бы две лыжи, но зато, если внимательно присмотреться к конструкции устоявшего Входа - Выхода, то можно заметить конец порванной верёвочки у ног сидящего на корточках поисковика и далее смотреть на сугроб, поверх которого виднеется другой конец этой порванной верёвочки - была ли между этими концами какая-либо связь? Похоже была и это одна верёвочка, но что дальше? Вся длина верёвочки продета через кольцо на верхнем коньке устоявшего Входа-Выхода и стало быть эта верёвочка послужила для растяжки Входа-Выхода. Нетрудно представить себе аналогичную конструкцию растяжки с противоположного (северного) торца палатки. Итак по коньку крыши палатки и через центральную петлю на крыше была пропущена продольная верёвка, которая НАтягивала крышу, а две другие верёвки с обеих торцов (южного и северного), наоборот ОТтягивали их. Пока мне непонятно, что именно ОТтягивало середину палатки по двум бокам выше и ниже склона - вы говорите лыжи, но я не уверен. Выше эту роль могла играть лыжная палка, а вот ниже - пока трудно точно представить. Возвращаемся к порванной верёвочке - Вход-Выход устоял, а северная растяжка не выдержала - эта часть палатки рухнула сверху-вниз строго по вертикали - в противном случае её вынесло бы за пределы ямы - площадки. Но Вход-Выход устоял ещё и потому, что верхний конёк крыши поддерживала лыжная палка - она видна на снимке Входа-Выхода . Рястяжка лыжной палки у Входа (слева) выдержала , но накренилась вниз по тому же направлению, что и порванная верёвочка . Здесь, кроме сугроба нет ничего больше, а верёвочка лежит поверх сугроба. Есть, на мой взгляд два ответа - первый - часть палатки рухнула по тяжестью снега значительно позже выхода людей из палатки и по мере накопления снега на просевшей крыше из-за отсутствия центральной внутренней стойки, либо южная ОТтяжка порвалась, предварительно накренив лыжную палку, о которой вы спрашиваете, из-за натяжных усилий, предпринятых людьми на выходе через разрезы, что вряд ли сыграло существенную роль. Лопнувшая ткань палатки чётко указывает на факт чрезмерной растяжки палатки при её установки, но никак не позднее

Pepper: Stepa пишет: Вы утверждаете, что середина палатки была растянута на двух лыжах по двум бокам палатки и по сути поперёк. Именно так и указано на вашем рисунке, который построен на снимке палатки Дятлова, сделанном профессором Бартоломеем в предыдущем походе. Я дополнил Вашу цитату подчеркнутыми словами. На снимках Бартоломея прекрасно видны обе лыжи (либо лыжа и какая-то длинная палка, но лично я полагаю, что это все же вторая лыжа, только под определенным ракурсом). В этом свете не имеет никакого значения, что подобное построение не упоминается в других показаниях - фотографий вполне достаточно. Мы имеем палатку дятловцев, и она была к такой установке приспособлена, и ранее применялась с ней. Stepa пишет: но зато, если внимательно присмотреться к конструкции устоявшего Входа - Выхода, то можно заметить конец порванной верёвочки у ног сидящего на корточках поисковика и далее смотреть на сугроб, поверх которого виднеется другой конец этой порванной верёвочки - была ли между этими концами какая-либо связь? Похоже была и это одна верёвочка, но что дальше? А ничуть не менее вероятно, что не была. И тогда дальше - ничего. Нигде не фигурирует продольная веревка, протянутая через петли на крыше. Более того, при такой длине палатки она попросту не имеет смысла - для ее качественного натяжения нужны колоссальные усилия, которые никакие колышки, забитые в наст, не выдержат. Тут нужны только стволы деревьев. А вот Ваше предположение, что вход палатки ослаб или наклонился, вместе с ближней палкой - вполне здравое и естественное, я с ним вполне согласен. Вот только из него никаким путем не получить вывод, произошло ли это ДО выхода туристов из палатки (вследствие навала снега), либо во время выхода (даже и через разрезы), либо после (спустя несколько дней).

Stepa: Pepper пишет: Я дополнил Вашу цитату подчеркнутыми словами. К своему стыду я всегда полагал, что палатка Дя-ва и палатка, представленная на снимке Бартоломея - это две разные палатки. Придётся это доказывать. Может быть вы освободите меня от этого трудоёмкого процесса и поделитесь ссылками на прямую аутентичность палаток для двух разных походов!?

Pepper: Stepa пишет: К своему стыду я всегда полагал, что палатка Дя-ва и палатка, представленная на снимке Бартоломея - это две разные палатки. Придётся это доказывать. Может быть вы освободите меня от этого трудоёмкого процесса и поделитесь ссылками на прямую аутентичность палаток для двух разных походов!? Полностью аналогичная ситуация. Для меня всегда было фактом, что Бартоломей участвовал в предыдущем походе Дятлова (кажется, по Приполярному Уралу) и с той же палаткой, где и сделал эти фотографии. Разумеется, информацию эту я не придумал сам, а почерпнул только из форумов, больше негде. Вместе с фотографиями. Но специально ссылок не сохранял, ибо считал это общеизвестным фактом, ни разу при мне не подвергавшемся сомнению. Поэтому я могу рассчитывать только на память других участников: кто подскажет точную ссылку на эту информацию (либо опровергнет ее)?

Буянов: Вот то, что это та самая палатка, - это мне Бартоломей сказал лично, и более мне никаких доказательств не требовалось. И то, что снимок сделан в походе 1958 г. - это всем Бартоломей сказал лично на годовщине-49. Все это - "откровения" двухлетней давности... А то. что палатку так закрепляли на лыжах, - об этом еще ранее Ларионов писал на форуме турклуба "Романтик".

Север: 2all аргументация где то может хромать ...но сам механизм приведенный выше достаточно реален.. я сделал моделирование склона ..ямы ...в качестве 'наста' использовал упаковочный пенопласт.. все получилось как и в теории.. модель имеет неказистый вид и некоректные материаллы ..потому фотки не стал загружать...чтобы вас не пугать. но лично мне этот тест немного добавил уверенности что при таком способе установки это возможно.. не факт что было ..но возможно) Aryan II пишет: Во-первых, отступление в лес, полураздетыми и без инструментов, это практически 100 % смерть, что мы и видим helga-O-V пишет: и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. откуда данные что не пытались?)) helga-O-V пишет: Одно-два одеяла позволили бы им построить что-то типа чума внизу и сохранить жизнь. понимаете хельга, может быть так ..а может быть не так. я совсем не исключаю что если бы они тогда остались в палатке - мы бы сейчас обсуждали "что такого страшного было в лесу, что 9 туристов испугались сменить драную, не топленную палатку на уютный костер" Aryan II пишет: Во-вторых, если первое убежище перестало по каким-либо причинам защищать от мороза и ветра, то для этого логично предпринять какие-то действия по восстановлению его "работоспособности" полностью согласен, но я например вижу массу мелочей, которые говорят что попытки были .. поочереди их можно дискредетировать ..но длина списка уже заставляет напрячься.. если важно - напишу.. Stepa обдумаю - отвечу. а по поводу 'та или не та' палатка - неважно ...на дятловской петли для крепления по центру есть ..их видно..и необходимость их очевидна - слишком длинная палатка...центр провиснет без поддержки...а вот как ее закрепили в тот день неизвестно..

Север: кстати, разведка донесла что в начале февраля этого года (возможно и 1 февраля) туда отправится экспедиция, возможно для установки палатки на том склоне. (100% моделирование?) интересно ..как ее ставить будут.

Pepper: Уже отправилась. На ТАУ Алексей Коськин пишет о ней.

helga-O-V: Север пишет: helga-O-V пишет: цитата: и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. откуда данные что не пытались? Ватник вырывался?! в ситуации, когда нет панического испуга и есть хоть какое-то время - люди будут сколь возможно ОДЕВАТЬСЯ. Одежда ведь под ними и они ею укрыты! Вы читали Уральский Следопыт №1-2009 Евгений ЗИНОВЬЕВ ПРИПОЛЯРНЫЙ УРАЛ? http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,1990.0.html

Pepper: helga-O-V пишет: Евгений ЗИНОВЬЕВ ПРИПОЛЯРНЫЙ УРАЛ? http://russia-paranormal.org/forum/index.php/topic,1990.0.html На вокзале Свердловска никто нас не ждал и не встречал. Стало тревожно. Вскоре от случайных встречающих здесь же на перроне узнали: «На Северном Урале пропала группа лыжных туристов УПИ под руководством Игоря Дятлова. Мне эта история напоминает во многом трагедию группы капитана Скотта. В одно время с ним попала в критическую ситуацию группа из его же экспедиции: за ними не смог пробиться корабль, и они остались одни на зимовку (антарктическое лето). Но они не опустили руки, боролись - и выжили. Эта история подробно описана в книге "Антарктическая одиссея". http://lib.rus.ec/b/133494/read

Север: helga-O-V тут простейшее логическое построение: "сила которая выгнала их из палатки, не позволила взять одежду". испортить порезами единственное убежище и уйти без одежды - это 'безумие' одного порядка.. и порождено оно думаю одной причиной. на место 'сила' подставляйте кому что нравится ..от шаров до нло но из установленных сил пока имеем - агрессивную среду (ветер/мороз/снег/темноту) все по отдельности а тем более вместе не добавляют человеку дееспособности .... подставляем в конструкцию идентифицированные силы (за неименеем других), и получаем "ветер/мороз/снег/темнота выгнала их из палатки, и не позволила взять одежду". такое вообще возможно как вы считаете? :) ведь судя по выбранному способу выхода из палатки - с ее входом уже проблемы какие то были. я интересуюсь механизмами которые такое сделали бы возможным. а обрушить саму конструкцию вопросом "почему они что-то не сделали" не выйдет. тк ответ очевиден - недооценка вопрошающим возможной мощности явления.. либо иначе - переоценка возможностей человека в условиях - ветер/мороз/снег/темнота/что-то еще или я заблуждаюсь? и 2 безумия подряд нужно объяснять не одной причиной а двумя совершенно разными. .................... тоесть вопрос "почему они не взяли" правильнее переформулировать в "что им могло помешать" а ответ на это уже есть выше.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Все предположения с ветром и нескоростным (т. е. не с лавиной) наваливанием снега на палатку, "не бьются" по этой причине: люди сидят пракически голышом (в одних рейтузах Л Д и, похоже не лучше одет и Дорошенко), но на своих ватниках, на одеялах и под одеялами; и не пытаются одется, и не пытаются хоть из-под собственной попы прихватить свой ватник. Выползают из палатки - не одновременно, как-никак по очереди, но тот, кто пока что в палатке, ни одну тёплую вещь не берёт! Одно-два одеяла позволили бы им построить что-то типа чума внизу и сохранить жизнь. Я вот о чем: ситуации с постепенным нарастанием угрозы, тем более обычной,"природной": ветер порвал палатку, снег стал заваливать - для достаточно опытных туристов были бы сигналом перестать ужинать и быстро одеваться... Тем более, что это - не сложно: одежда и одеяла -под ними. Обувь -сложнее, но одеяла, а главное -ватники или даже штормовки они бы одели. А тут -в гольфах и рейтузах! Поэтому, начало ситуации, ИМХО - стремительное. Поэтому ветер и просто постепенный завал снегом ...не пойдут.

Север: helga-O-V пишет: Поэтому ветер и просто постепенный завал снегом ...не пойдут. тут мы единодушны.

helga-O-V: Север пишет: тут мы единодушны. а у нас пока вообще расхождений нет

Aryan II: Север пишет: испортить порезами единственное убежище и уйти без одежды - это 'безумие' одного порядка.. Не-а, это безумие уже двух разных порядков. Если убежище испорчено по каким-то причинам, то следующий логичный шаг в том и заключается, чтобы создать себе и без убежища минимум комфорта, т.е. взять одежду и обувь (хотя бы валенки). из установленных сил пока имеем - агрессивную среду (ветер/мороз/снег/темноту) все по отдельности а тем более вместе не добавляют человеку дееспособности .... подставляем в конструкцию идентифицированные силы (за неименеем других), и получаем "ветер/мороз/снег/темнота выгнала их из палатки, и не позволила взять одежду". Каким образом? Когда ветер/мороз/снег и темнота, то самое лучшее это как раз сидеть в палатке. ведь судя по выбранному способу выхода из палатки - с ее входом уже проблемы какие то были. я интересуюсь механизмами которые такое сделали бы возможным. Вход изначально был завешан простынями, затрудняющими быстрый выход. А тут еще и та самая лыжная палка, стоящая под углом 45 градусов, которая заставляет предполагать, что передняя часть палатки если и не упала полностью, то по меньшей мере была весьма перекошена в момент покидания. я например вижу массу мелочей, которые говорят что попытки были .. поочереди их можно дискредетировать ..но длина списка уже заставляет напрячься.. если важно - напишу.. Важно, напишите.

Stepa: Север пишет: а по поводу 'та или не та' палатка - неважно ...на дятловской петли для крепления по центру есть ..их видно..и необходимость их очевидна - слишком длинная палатка...центр провиснет без поддержки...а вот как ее закрепили в тот день неизвестно.. Ветка "Начало аварии" nnw пишет: Как она должна крепиться это мы знаем. Было ли это сделано - вопрос. Сама палка из веревок освободиться не должна, во время ухода из палатки это вряд ли было сделано - могли только отодвинуть. Если вверху лыжа стояла, то был и верхний кол из другой палки. Все это вместе представляло бы для поисковиков достаточно характерную картину, которую они должны были бы запомнить. На это непохоже. Значит больше похоже на отсутствие крепления центра. nnw пишет: Склонен предполагать, что они просто не смогли поднять центр и собранная печка оказалась не нужна. Причина же невозможности поднятия центра может быть какой угодно, в том числе крайне неудобной для любой версии. nnw пишет: Открыт вопрос с поднятием центра - мне кажется, что они не смогли это сделать или отказались (неясно почему).

Север: Aryan II пишет: А тут еще и та самая лыжная палка, стоящая под углом 45 градусов, которая заставляет предполагать, что передняя часть палатки если и не упала полностью, то по меньшей мере была весьма перекошена в момент покидания. думаю 45 градусов эта палка могла иметь уже в момент установки палатки. так колышки не ставят..но с этой стороны 1 метр 'подрез склона' ..попробуйте иначе ее воткнуть в вертикальную поверхность. Aryan II пишет: Важно, напишите. напишу Stepa то что вопрос поднятия центра стоит - не буду спорить, но не вижу что им могло помешать. ваша версия с продольной веревкой красивая - она самодостаточна и не приходится объяснять отсутствие веревок на лыжах ..но центр так не натянуть..не уверен что смогу переубедить словами - это нужно пробовать. а причины натягивать центр были - это предполагает конструкция и было им привычно + печку иначе не повесить. я понимаю что она и так не висела) ..но сомневаюсь что от отсутствия технической возможности. тоесть укрепление центра было нужным делом + существовала куча способов это сделать .. и один из них реально мог обрушить часть снега со склона на палатку под воздействием ветра. я об этом.



полная версия страницы