Форум » Зона 2 » Сколько места было в палатке и что в ней находилось? » Ответить

Сколько места было в палатке и что в ней находилось?

stiv1111: Откушено от темы про "Близкие аналоги..." Ок, Ольга, а что это меняет? Ботинки и вещи уложены по краям палатки, в палатке света практически нае- свечей не описано.Если ели лежа( в кружек по Вашему описанию не получается- места нет), то с травмвми ничего не меняется- тут Ваше предположение, если исходить из получения травм в палатке более правдоподобно- хоть есть жесткий предмет- АДА. Если сидели- тут еще более не вяжется- горизонтальная скорость доски была существенно выше вертикальной- сидящих бы отбросило на стенку палатки(где на ткани концентраторы?) и, как минимум сдвинуло бы палатку ниже по склону. С ветчиной вообще не очень понятно- описана только одним в воспоминаниях, в УД не фигурирует(хотя существенный факт для установления времени аварии- ужин или завтрак однозначно, а могла и выпастьиз вещей при аварийном покидании палатки- или сие невозможно?

Ответов - 107, стр: 1 2 3 4 5 6 All

helga-O-V: stiv1111 пишет: Ок, Ольга, а что это меняет? Ботинки и вещи уложены по краям палатки, в палатке света практически нае- свечей не описано.Если ели лежа( в кружек по Вашему описанию не получается- места нет), то с травмвми ничего не меняется- тут Ваше предположение, если исходить из получения травм в палатке более правдоподобно- хоть есть жесткий предмет- АДА. Если сидели- тут еще более не вяжется- горизонтальная скорость доски была существенно выше вертикальной- сидящих бы отбросило на стенку палатки(где на ткани концентраторы?) и, как минимум сдвинуло бы палатку ниже по склону. С ветчиной вообще не очень понятно- описана только одним в воспоминаниях, в УД не фигурирует(хотя существенный факт для установления времени аварии- ужин или завтрак однозначно, а могла и выпастьиз вещей при аварийном покидании палатки- или сие невозможно? Олег, в данном случаея не "тащу одеяло на себя"(свою версию). Просто так - ближе к истине: про корейку я именно РАЗГОВАРИВАЛА: имела возможность с прашивать и уточнять у ОБОИХ первооткрывателей палатки одновременно (на пятидесятилетии). Они говорили, что картина именно начала "приёма пищи": корейка ПОРЕЗАНА и возлежит в центре. Я уточняла -"по местам"? нет, именно в центре палатки. Вывалиться откуда-то тоже не могла -я и про это уточняла. Вообще мы все как-то упускаем: многие поисковики живы-здоровы и с огромным желанием докопаться до истины! И ещё: они не имеют привычки привирать.Если что-то не помнят, то говорят, что не помнят! Про "кружок" стало быть вы меня так и не поняли: по-моему, они лежали ПАРАЛЛЕЛЬНО, (иначе там и не ляжешь) но головы не на одном уровне,(подровнявшись), а образуя некий кружок вокруг, естественно, девушки. Попробуйте сами представить, что вас в палатке несколько (четверо) и вы лежите параллельно, но, предположим все берёте еду с одной посудины. Вы посудину поставите перед лицом второго и третьего, а крайние будут лежать на боку, повернувшись лицом к центру. Ну и фотик: спать-то на нём невозможно, а вот возиться пока чего -вполне... Про свечи... ох! Но фонарики мигрировавшие туда-сюда могли быть источниками света.

stiv1111: helga-O-V пишет: Они говорили, что картина именно начала "приёма пищи": корейка ПОРЕЗАНА и возлежит в центре. Я уточняла -"по местам"? нет, именно в центре палатки. Вывалиться откуда-то тоже не могла -я и про это уточняла. Но это могло быть только в случае, когда группа сидела. 4 м на 9 человек- 44см на человек очень мало- проверено на себе. И тут версия с лавиной не очень- головы сидящих на уровне верхней кромки доски- навалится сверху неоткуда- людей отбросило бы на заднюю стенку палатки. Моей "панической" версии- каюсь- никак не допишу и не выложу на обсуждение- это никак не мешает, а вот Вашим- судите сами. По корейке еще- люди быстро(организовано или в панике) покидали палатку, причем минимум 4ро должны были пройти через центр палатки- как могла сохраниться раскладка корейки? В случае извлечения раненых или трупов из заваленной палатки- тем более. helga-O-V пишет: они лежали ПАРАЛЛЕЛЬНО, (иначе там и не ляжешь) но головы не на одном уровне,(подровнявшись), а образуя некий кружок вокруг, естественно, девушки. Попробуйте сами представить, что вас в палатке несколько (четверо) и вы лежите параллельно, но, предположим все берёте еду с одной посудины. Вы посудину поставите перед лицом второго и третьего, а крайние будут лежать на боку, повернувшись лицом к центру. Вспомните- ширина палки- 180 см голова и ноги упираются в стенки- не очень удобно в кружек располагаться- обычная ситуация в таких случаях "рыльце в корытце" или сидя

helga-O-V: stiv1111 пишет: Вспомните- ширина палки- 180 см голова и ноги упираются в стенки- не очень удобно в кружек располагаться- обычная ситуация в таких случаях "рыльце в корытце" или сидя неужели придётся рисовать?! От предлагаемой вами "корытцы" это отличается только тем, насколько "высоко" все лежат. Либо одинаково ровно по высоте, (это ваша корытца); либо КРАЙНИЕ ВЫШЕ И НА БОКУ, ЛИЦОМ В ЦЕНТР; центральная (Л Д) ЧУТЬ НИЖЕ и на животе (это мой вариант - "лица в кружок"). А габариты палатки были 2х4... Там в хорошее время печка ещё помещалась - нешто кусок сала не разместить... stiv1111 пишет: По корейке еще- люди быстро(организовано или в панике) покидали палатку, причем минимум 4ро должны были пройти через центр палатки- как могла сохраниться раскладка корейки? В случае извлечения раненых или трупов из заваленной палатки- тем более. Вот РАЗВАЛЕННАЯ (М Ш ) - это наверное самое точное определение и есть!

stiv1111: helga-O-V пишет: А габариты палатки были 2х4... Там в хорошее время печка ещё помещалась - нешто кусок сала не разместить... Печка висела НАД спящими именно из-за недостатка места

vysota1096: stiv1111 пишет: Печка висела НАД спящими Разве? А если оттуда ндб что на спящего свалится?

stiv1111: Почитайте воспоминания, каково было спать ПОД печкой

vysota1096: "Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. ... Никому не хочется спать У печки..." "Под" не нашла, покажите, пожалуйста.

Буянов: Это в дневниках есть (про печку), но не на последней стоянке. На последней стоянке набитую дровами печку нашли внутри палатки у входа (Шаравин). Печку в ночь аварии не топили. Ночевка была "холодной" во всех отношениях.

stiv1111: vysota1096 пишет: "Под" не нашла, покажите, пожалуйста. Вы правильную цитату нашли. "Под"- немного неточно было- рядом же должен был быть дежурный и запас дров. Но рядом с печкой было некомфортно

vysota1096: Но тогда не НАД спящими (вы меня напугали, надо признаться), а просто подвешена в середине палатки (примерно в середине). Под печкой никто не спал, может, лежали дрова или еще что... Судя по дневнику, даже рядом с печкой находиться было нелегко.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Печка висела НАД спящими именно из-за недостатка места stiv1111 пишет: Вы правильную цитату нашли. "Под"- немного неточно было- рядом же должен был быть дежурный и запас дров. Но рядом с печкой было некомфортно т е места было не так уж и недоствточно...

vysota1096: Хельга, а не могли бы вы нарисовать (схематично), как вы себе представляете их расположение. Поскольку у меня из прямоугольника круг тоже не складывается (думаю, не только у меня).

helga-O-V: У меня тоже не имеется в виду круг, где все лежат по радиусу, головами к центру! Попробуйте разместить в обычной старой палатке четверых: причем, девушку в центре, естественно. И эти четверо, ну -хотя бы разговаривают, при этом стараются видеть лица друг друга. Для этого те, что в середине лягут чуть "ниже" , те, что по краям -"повыше" (поближе к торцевой стенке). Парни, естественно -на боку, лицом в центр, к девушке, Девушка - никому предпочтения не оказывая -на животе и руки под подбородком. Головы у них будут не на одном уровне (корытца) как предполагает stiv1111 , (при этом никому никого не видно), а как бы образуют полукруг. Попробую что-то намалевать, если получится...

vysota1096: helga-O-V пишет: Попробую что-то намалевать, если получится... Попробуйте, а?

stiv1111: Только стоит и вертикальный срез их "кружка" сделать- сразу станет понятным возможность травм

Оторва: stiv1111 пишет: elga-O-V пишет: цитата: Попробую что-то намалевать, если получится... Попробуйте, а? stiv1111 пишет: Только стоит и вертикальный срез их "кружка" сделать- сразу станет понятным возможность травм Так сделали рисунок или нет??? И про травмы не поняла..

helga-O-V: Оторва пишет: Так сделали рисунок или нет??? И про травмы не поняла.. Что прокатилось по палатке? и Что прокатилось по палатке?(продолжение) [стр: 1 2 3 4 5 All]

Оторва: У меня огромная просьба к helga-O-V. У многих форумчан мнения насчет версий мне более или менее понятны,а вот Вы везде... и нигде. Вы мне хоть словечком намекните,хоть намеком скажите, Вы какой придерживаетесь. И я не удивлюсь,что у Вас есть своя,отличная от всех. Я и правда хочу уже спать спокойно.А то неровен час,ко мне как к Анне Матвеевой прийдут Дятловцы... и что я им скажу? И еще хочу спросить,Вы не подскажите,как или где можно посмотреть зону-КЕДР. Если я слишком назойлива,прошу извинить. Но мне очень интересно Вас читать.

Pepper: Оторва пишет: Вы мне хоть словечком намекните,хоть намеком скажите, Вы какой придерживаетесь. Ответ будет: "Да"!

helga-O-V: Pepper пишет: Ответ будет: "Да" Женька ты дошутишься, Женька ты доскачешься. До поры до времени, а потом спохватишся Перппер, Вы похожи на сварливую училку, не имеющую собственных детей! Вообще-то странно: я много-много раз писала свою позицию и по-моему, она определена весьма четко. В теме "Что прокатилось по палатке" я написала как ИМХО развивались события аварии: Вечером, во время ужина по палатке был нанесён удар неким предметом...далее см "Что прокатилось по палатке". Туристы погибли - четверо не покинув место травмирования (вернее, двоих, тех, кто умер довольно быстро вынесли из палатки и их в ходе поиска увидели пилоты), двое - в обнимку в палатке. Остальные спустились вниз и развели сигнальный костёр. Их действия оказались во многом продиктованы замешательством, ибо они только внизу поняли, что собрать всех к костру не удалось и части группы нет. Тогда трое идут обратно к палатке, двое остаются у костра. Таким образом гибнет вся группа. Ход поисков и действия поисковиков достаточно подробно рассмотрены в темах "Хронология поиска до обнаружения палатки", "Временные вехи аварии", "Имитация как понятие". Оторва пишет: У многих форумчан мнения насчет версий мне более или менее понятны, а вот Вы везде... и нигде Ну, я не только свою продвигаю - её уже несколько раз рассматривали, но и чужие тоже пытаюсь анализировать.

Pepper: helga-O-V пишет: Вообще-то странно: я много-много раз писала свою позицию и по-моему, она определена весьма четко. В теме "Что прокатилось по палатке" я написала как ИМХО развивались события аварии: Вечером, во время ужина по палатке был нанесён удар неким предметом.. Ну вот, а я что говорил?! Все дружно расходимся и ищем "некий предмет". Кто найдет его первым - поднимите руку!

Белов: Попробую использовать неправильный метод рассуждений. 1. Команда спасателей прибыв в район катастрофы, НЕ НАШЛА никаких признаков предмета. 2. Впоследствии на месте гибели группы Дятлова работало несколько экспедиций. Ни одна не видела предмета. 3. Вывод: предмет не мог быть причиной гибели группы Дятлова.

helga-O-V: Белов пишет: 1. Команда спасателей прибыв в район катастрофы, НЕ НАШЛА никаких признаков предмета. нашла! - ну и кто кого перекричит? Pepper пишет: Все дружно расходимся и ищем "некий предмет". Я находила возможный вариант предмета... В чём проблема -? В том, что в принципе не могло быть ТАКОГО предмета? В том, что его обязаны были обнаружить именно пешие поисковики? Либо предмет убрали с перевала "группа дознавателей и иже с ними". Вертолётом. Либо - не смогли найти сами (отсюда - генералы, прилетевшие и советовавшиеся с пилотами, когда уже нашли пятерых) и одновременно с поисками и под видом поиска оставшейся четвёрки искавших это Pepper пишет: Кто найдет его первым - поднимите руку! Белов пишет: Попробую использовать неправильный метод рассуждений.а может попробуете сначала почитать что-то по этой конкретно, теме...

Белов: helga-O-V пишет: может попробуете сначала почитать что-то по этой конкретно, теме Прошу прощения, если не затруднит прочтите вот эту страницу. Признаю, что без цитаты мое сообщение могло быть не совсем понятно

Pepper: helga-O-V пишет: Я находила возможный вариант предмета... Находили (и отказались, поскольку он не прошел проверку обсуждением), или нашли и оставили? В чём проблема -? В том, что когда Вас просят изложить свою версию, Вы этот предмет (якобы Вами однажды найденный - под находкой я здесь понимаю не обнаружение на местности, а подбор конкретного кандидата) упорно избегаете называть. Такое вот табу... по палатке прокатилось "То-Что-Не-Называют"... Вот и сейчас Вы его не назвали своим именем.

helga-O-V: Pepper пишет: В том, что когда Вас просят изложить свою версию, Вы этот предмет (якобы Вами однажды найденный - под находкой я здесь понимаю не обнаружение на местности, а подбор конкретного кандидата) упорно избегаете называть. Такое вот табу... по палатке прокатилось "То-Что-Не-Называют"... Вот и сейчас Вы его не назвали своим именем. Не осталось его следов, вот и не называю... Нет там вообще никаких следов, кроме следов на телах ребят - травм. Поэтому, может быть этот предмет - контейнер аэростата, может быть что-то иное... НЛО - неопознанный летающий объект...

Inga: helga-O-V Я тут грешным делом пыталась представить это нечто, что прокатилось по палатки. Признаюсь, положа руку на сердце, что я об этом думала, ибо версия у Вас оригинальная. Представила ЭТО в виде округлой болванки похожей на колесо. Причем это колесо должно было упасть не на палатку, а чуть выше ее, чтобы оно (это колесо) именно ПРОКАТИЛОСЬ. Но тогда выше должен был остаться след от падения, типа воронки и след от прокатывания после палатки, как колея от колес машины. И как лавина, по логике, это гигантское колесо, должно было увлечь за собой палатку . Но конечно, можно предположить, что эти следы (падения и колея) были занесены ветром. Но остается вопрос, почему палатка осталась на месте. И вопрос по поводу "столбиков". Если следы людей остались в виде столбиков, то и колея от этого предмета тоже должна быть в виде "столбика". Короче у меня то же противоречие, как и с лавиной. Она такая, что ломает черепа и грудные клетки с одной стороны, и такая, что из под нее можно выбраться и она практически не воздействует на палатку с другой стороны. И от лавины и от этого предмета не остается следов. У меня пока резиновый шарик на резиночке. Была такая игрушка в детстве: наматываешь резиночку на палец и поступательными движениями руки добиваешься того, чтобы шарик то доставал до пола, не касаясь его, то подпрыгивал вверх. А резиновый он потому, чтобы не остались следы на коже туристов, как от протектора машины. Ну и гигантский этот шарик соответственно.

helga-O-V: Inga Вы полностью правы с колесом, да, собственно говоря, мы это с вами рассмотрели в медицине: при прокатывании колеса, как выясилось, есть ряд специфических фаз: въезд на препятствие, скатыватние оставляющие на телах следы накатывающегося колеса.. И хотя у нас тут своя специфика: тела лежали как шпроты и эти фазы могли отсутствовать для тех, кто лежал не с краю этой четвёрки, всё же это не здорово. Хотя - в качестве колеса я и предполагала стабилизатор от макета бомбы. Там получалась такая картина: сама модель (ну, бомба, для наглядности, только не взрывающаяся) катится широкой мягкой (незаметной) полосой, стабилизатор (кольцо на хвосте) в нормальном состоянии до "пола" не достаёт сантиметров на 15... а когда на пути стабилизатора появляется препятствие, то уже это препятствие он прокатывает. Потом я предложила рассмотреть такую штуку как многокамерный дрейфующий аэростат: тем более, что они тут летали, и про это говорили ПВО-шники Н. Тагила. Такие сведения и Буянов получал, и на пятидесятилетии Тарзин сказал. Про АДА тут говорилось в соотв темах немало и можно посмотреть. Там ситуация к "пляшущему мячику" ближе. Остальное -это вообще непонятные штучки типа ОШ -кто знает, как они могут себя проявлять, хотя вроде бы механических повреждений они как правило не наносили.

Inga: helga-O-V Размышление за Вашу версию, как говорят в Одессе Колесо. От "колеса" должны были остаться следы. Аэростат. А аэростат - упал, поднялся. Сами нашедшие были бы в непонятках, что произошло, в таком случае в имитации нет смысла. Если аэростат остался лежать - почему тогда туристы побежали вниз, а не спасали товарищей. Если аэростат упал, поднялся и рухнул неподалеку - имитаторы его видели и поняли причины гибели туристов, поэтому и имитировали - опять таки непонятно, чегой туристы опять побежали вниз. Макет бомбы А если рассмотреть болванку бомбы - типа широкая часть оставила малозаметные следы, а хвост подмял туристов: остается извечный вопрос - почему побежали вниз. Осталось предположить, что бомба увлекла за собой туриста и все побежали за ней - спасать. Долго бежать за ней (бомбой) туристы не могли - ибо бомба "покоцала" бы деревья на своем пути и это заметили бы поисковики. Значит остановиться она должна была на склоне. И основной мой вопрос: Почему летчики заметили разрезы!! на палатке, мертвые тела!!, косу!! у девушки и не заметили того, что прокатилось по палатке!!!!

helga-O-V: Inga пишет: helga-O-V Размышление за Вашу версию, как говорят в Одессе предлагаю переместить в её обсуждение, т . е http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000011-000-80-0-1267625314

Aryan II: helga-O-V пишет: сама модель (ну, бомба, для наглядности, только не взрывающаяся) катится широкой мягкой (незаметной) полосой, стабилизатор (кольцо на хвосте) в нормальном состоянии до "пола" не достаёт сантиметров на 15... а когда на пути стабилизатора появляется препятствие, то уже это препятствие он прокатывает. Мдя... Стабилизатор это не кольцо, это перья.

helga-O-V: Aryan II пишет: Стабилизатор это не кольцо, это перья. Бывает и кольцо.... http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1801210.html верхняя красотка

Aryan II: Не бывает "и кольцо". Стабилизатор бомбы играет практически ту же роль, что и оперение у стрелы, т.е не дает ей кувыркаться в полете, т.к. это бы снизило точность бомбометания. Стабилизатор - это перья. Кольцо выполняет чисто конструктивную роль и служит для их соединения. Может быть не "кольцо", а "коробка" или просто одни перья. И самое главное - стабилизатор не может быть уже корпуса бомбы, он либо одного с ней диаметра (калиберный), либо размах перьев больше диаметра бомбы (надкалиберный). А само устройство авиабомбы вот: Поэтому helga-O-V пишет: стабилизатор (кольцо на хвосте) в нормальном состоянии до "пола" не достаёт сантиметров на 15... а когда на пути стабилизатора появляется препятствие, то уже это препятствие он прокатывает. просто чепуха на постном масле.

stiv1111: Да и не только это. Какую энергию выделяет падение болванки? И куда она ушла до того, как бомба просто покатилась по склону "тикая и помигивая"

Белов: При столкновении болванки с землёй кинетическая энергия болванки переходит в тепловую, идущую, в частности, на нагревание земли. Но вот то, что после столкновения с поверхностью болванка покатилась - это уже сильно сомнительно.

helga-O-V: stiv1111 пишет: Да и не только это. Вау! Сколько лет, сколько зим!!!!Aryan II пишет: Поэтому...поэтому и отказались от этого варианта.

Aryan II: helga-O-V пишет: поэтому и отказались от этого варианта. А какой вариант актуален на данный момент?

vysota1096: Вы уверены, что это еще про то, что находилось в палатке?

Оторва: А как объясняется - Отстутвие глазных яблок или их сильное "уменьшение" у трупов? - Несоответствие трупных пятен (чему несоответствие?положению найденного тела?) -Оранжевая кожа на телах первой пятёрки найденых У всех практически трупов наблюдалось отстутствие волосяного покрова и его активное и лёгкое отделение.(это где-то прочитала,но документов об этом лично не читала) Такие признаки поражения соответствуют какому-нибудь оружию?

vysota1096: Это вопросы по медицине, а не по палатке. Отвечать на них здесь - не надо. Уже данные ответы перенесены в форум Медицина в соответствующий топик.

Оля-это-я: Не знала, куда написать, напишу сюда. Если поисковики говорят, что корейка была порезана и лежала в центре палатки, плюс мешочек с сухарями - почему за месяц никто из уральской фауны не забрался в палатку и ничего не съел? Ни волки (наиболее вероятный вариант), ни упомянутые выше олени, лоси, медведи? Медведи, допустим спят. А остальные? Не ходят на гору?

kvn: Оля-это-я пишет: Медведи, допустим спят. А остальные? Не ходят на гору? - Медведи спят без всяких допущений. Причем, достаточно далеко от перевала. Всем остальным на насте голого склона делать нечего. И не пускают туда никого глубокие снега в долинах и в лесах на подходах (это явление называют многоснежье в глухозимье). Даже для случайных птиц то, что под брезентом и под снегом - недоступно.

Mouse: Ворону непременно заинтересовала палатка. Кроме того этот долгожитель наверняка обладает знаниями о перевале тех лет. Только мозг его пока не поддается считыванию , может в скором будущем...

kvn: Mouse пишет: Ворону непременно заинтересовала палатка. - Вполне возможно. Только зимой там ворон нет. Серые вороны совершают регулярные перелеты осенью и весной. В сентябре — октябре они отлетают на зимовку к югу, а весной возвращаются к местам гнездовий. Таким образом, оказывается, что живущие зимой в городах и селениях вороны в своем большинстве не те, что строили здесь свои гнезда и выводили птенцов, а пришлые из мест с более суровым климатом. Только старые вороны остаются на месте вблиз поселений человека в течение всего года и ведут полуоседлый образ жизни, откочевывая весной в природу, подальше от человеческого жилья. На зиму они возвращаются в города и поселки, где смешиваются с пришлыми воронами, образуя совместно с галками большие стаи. - Черных ворон на Северном Урале вообще-то нет. В России чёрная ворона живёт в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. - Из зимующих врановых там сойки, но сойка - хищник и живут они в лесу.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Ворону непременно заинтересовала палатка. А чё она, ворона, делала так далеко от места кормежки? Mouse, вот смотрите, вороны не поднимаются высоко как хищные птицы им это без надобности Несмотря на то, что вороны поедают падаль всех видов животных, они не откажутся и от насекомых, червей, зёрен, мелких млекопитающих и отходов, а также не преминут украсть и яйца. Вороны — падальщики по своей природе, поэтому они склонны к частому посещению людских жилищ, чтобы кормиться бытовыми отходами. Вороны также преследуют хищных птиц и даже лисиц ради их добычи. Вороны активно охотятся, а иногда и объединяются с другими воронами, чтобы поймать добычу. Слово carrion, что значит «падаль», в названии чёрной вороны на английском языке (carrion crow) заставляет людей поверить в то, что вороны не более чем падальщики, но это представление совершенно неверное. И как она, ворона, окажется за столько километров от мусорных бачков, живых лис и любой живности которая отсутствует в это время года на перевале из-за холода, снега и ветра. Жрать там нечего.

ДЕРСУ: Стоп! О чем это мы? Разве в палатке гнездились вороны или ночевали медведи? Плавно возвращаемся к теме топика.

Mouse: Не одной кормежкой, как говорят сыт. Может наболело. Для ворона это расстояние как для нас выйти покурить.

kvn: Mouse пишет: Не одной кормежкой, как говорят сыт. Может наболело. Для ворона это расстояние как для нас выйти покурить. - Странное свойство - рассуждать о том, чего не было. И путать вОрона с ворОнами.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Для ворона это расстояние как для нас выйти покурить. Ну, да. Ворон не ворона. Мы курим для удовольствия, расслабления. Не представляю как бы он расслабился полетев, голодный, туда, где инстинкт ему говорит - там корма нет!

Phantom the North: Чем беспредметно пререкаться, предлагаю в теме про зимнюю экспу спросить у Шуры, видал ли он на перевале в феврале ворон либо воронов.

Mouse: Вряд ли он скажет правду , потому что все решат , что он на экспедиции считал ворон.

Phantom the North: Mouse пишет: на экспедиции считал ворон

helga-O-V: Кедровка можно сказать - шоколадная ворона... А обычных -там и летом нету...

Phantom the North: helga-O-V пишет: обычных -там и летом нету Может, совы летают?

Phantom the North: Вообще Оля-это-я подняла интересный вопрос, о сохранившихся продуктах. Б-г с ними, с медведами-волками-воронами, но мыши-то, они ведь вездесущи, кругом шмыгают, глаза с языком и то съели, сухари и корейка для них просто подарок небес, как же так могло получиться, что они не добрались до них?

kvn: Phantom the North пишет: Б-г с ними, с медведами-волками-воронами, но мыши-то, они ведь вездесущи, кругом шмыгают, глаза с языком и то съели, сухари и корейка для них просто подарок небес, как же так могло получиться, что они не добрались до них? - Нет там и привычных нам мышей. В горной тундре живут лемминги. Если совсем уж точно, их вид - копытный лемминг. И где ни попадя они не слоняются, а живут под снегом: Зимой лемминги прокладывают под снегом ходы, отыскивая побеги, плоды и семена вечнозеленых растений. Под плотным снеговым покровом они имеют не только пищу, но и надежную защиту от вьюг и морозов, поэтому в спячку не впадают и даже могут размножаться. - Ну, а про условия февраля на склоне отрога и наличии/отсутствии там "мышей" надо спросить у А. Алексеенкова.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Вообще Оля-это-я подняла интересный вопрос, о сохранившихся продуктах. Б-г с ними, с медведами-волками-воронами, но мыши-то, они ведь вездесущи, кругом шмыгают, глаза с языком и то съели, сухари и корейка для них просто подарок небес, как же так могло получиться, что они не добрались до них? Там семейка горностаев живёт.

kvn: helga-O-V пишет: Там семейка горностаев живёт. - Под метровым настом?

ДЕРСУ: kvn пишет: Ну, а про условия февраля на склоне отрога и наличии/отсутствии там "мышей" надо спросить у А. Алексеенкова. Дописал к предыдущему. Надеюсь нас заметят

helga-O-V: kvn пишет: - Под метровым настом?

kvn: helga-O-V пишет: - Самое то! Но не зимой.

Phantom the North: kvn пишет: лемминги... в спячку не впадают и даже могут размножаться Ну вот, даже плодятся и размножаются в поте лица своего. И не сгрызли сухари с корейкой? Воля ваша, че-та тут не так.

kvn: Phantom the North пишет: Воля ваша, че-та тут не так. - Да не-е-ет, Господня воля - между сухарями в палатке на снегу и леммингами под снегом (если, конечно, они были в этом конкретном месте) непреодолимый для этой зверушки ветровой наст. А всего вероятнее, что на этой части склона лемминги и вовсе не зимуют - не прокормиться им там, не выжить.

Phantom the North: kvn пишет: всего вероятнее, что на этой части склона лемминги и вовсе не зимуют Видимо, так и есть. "Мертвая гора" как-никак.

helga-O-V: kvn пишет: Да не-е-ет, Господня воля - между сухарями в палатке на снегу и леммингами под снегом (если, конечно, они были в этом конкретном месте) Горностаи - сейчас там есть! kvn пишет: Но не зимой. Но - куда они деваются зимой?

kvn: helga-O-V пишет: Но - куда они деваются зимой? - Чего уж проще-то - к зиме в лес уходят, в зону рыхлого снега, к ручьям. Что касается добычи пищи, то горностай зимой охотится только под снегом. Так как его добычей в основном становятся только водяные крысы, то хищник старается держаться вблизи пойм рек и на пойменных лугах, причем по этим же путям горностай осуществляет кочевки. В зоне тундры горностаев можно встретить недалеко от рек, рядом с прибрежными лугами, на склонах речных долин или в зарослях кустарников. Данных животных еще можно встретить в зоне лесотундры, к условиям которой они вполне приспособлены. В таежной зоне горностаи также стараются селиться в зарослях кустарников, рядом с лесными озерами, а также вблизи берегов и пойм рек. Данных хищников можно встретить и в лесных массивах, однако там их не так много, ибо подобные места для них не особо типичны. Горностаи, живущие в лесах, обитают на старых вырубках, в зарослях кустарников и на приболотной местности. И в тайге, и в тундре, с приходом зимы горностаи могут обитать рядом с человеческими жилищами. Причем это касается не только крупных населенных пунктов, но и отдельно стоящих избушек. Если обратить внимание на то, как зимует горностай, то основным его занятием является добыча корма. В этот период основой его рациона являются водяные крысы, которые зимой ведут сухопутный образ жизни. Крысы эти имеют такую величину, что горностай способен без особых усилий проходить по ее подземным норам. Помимо этого, зимний горностай охотится на различных полевок (рыжих, серых, красных и др.). С этой целью хищники предпочитают посещать те места, где есть стога сена, так как зимой мышевидные грызуны укрываются именно там, причем довольно крупными группами. Если хищник пришел туда первым, то его шансы на поимку добычи существенно увеличиваются. Как уже говорилось ранее, горностай в основном предпочитает держаться вблизи отдельно стоящего человеческого жилья, но и на территории населенных пунктов его можно встретить, причем значительно чаще, чем, например, ласку или хоря. В Сибири, начиная с середины января, у горностая в охоте появляются такие конкуренты, как колонки, солонгои и соболи, причем они заинтересованы точно такой же добычей, на которую охотится и горностай. Из всех перечисленных наименьшую конкуренцию составляет солонгой, который хоть и сильнее горностая, однако его большие размеры не позволяют ему проникать в норы грызунов, поэтому в этом плане горностай имеет преимущество. - Вот так-то бы и нам - поближе к братьям нашим меньшим - не шарахаться где ни попадя без дела, без времени.

helga-O-V: очаровательное семейство горностаев проживало у нас на ТЭЦ, видимо питались они местными мышами. Не знаю как они под снегом охотились, но гулять они выходили на поверхность

Phantom the North: helga-O-V пишет: Не знаю как они под снегом охотились, но гулять они выходили на поверхность Сколь показывали по Зоо про горностаев - постоянно зимой по снегу бегают. Скорей всего, на самом ХЧ (ближе к вершине) они попросту не живут, иначе добрались бы до продуктов так или иначе. Видимо, вопрос можно закрыть, коль там никакой живности не водится.

kvn: Phantom the North пишет: Видимо, вопрос можно закрыть, коль там никакой живности не водится. ... и тем самым понизить градус абстинентности абстрактности обсуждения.

Phantom the North: kvn, Володя, не столь оно и абстрактно, как может показаться на первый взгляд. Вот смотрите: "Еда пролежала в свободном доступе 3,5 недели и осталась целой, а могло ли такое быть при наличии рядом дикого зверья? Ведь нет же? Стало быть, что? Вот и то-то, салаги..." Намек, надеюсь, понят

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Намек, надеюсь, понят Кощей не уж-то живность разогнамши?

ДЕРСУ: Не было там никого. Потрава сразу началась как только студенты появились - те еще сойки!

kvn: Phantom the North пишет: Намек, надеюсь, понят - А вот пуп им в ширинку со сдвигом всего прочего, тем намекальщикам, Николай! Пусть сперва надлежащим образом обоснуют тезисы о "свободном доступе" и о "наличии рядом дикого зверья".

helga-O-V: Phantom the North пишет: они попросту не живут, Ну, я ж вам фото предъявила, вам как ещё доказывать, что зверушки обитают практиццки на месте палатки!?

Phantom the North: helga-O-V пишет: зверушки обитают практиццки на месте палатки Да я вам верю, Ольга, однако фото ваши все-таки летние. Возможно на зиму звери убегают вниз, где к их услугам те же лемминги, водяные крысы, глаза с языками. Что-то в этой теме не дает мне покоя, что-то здесь не так.

АНК: Phantom the North пишет: Да я вам верю, Ольга, однако фото ваши все-таки летние. Возможно на зиму звери убегают вниз, где к их услугам те же лемминги, водяные крысы, глаза с языками. Что-то в этой теме не дает мне покоя, что-то здесь не так. А почему Вас заинтересовала именно корейка в палатке ? Корейка была и в лабазе. А лабаз в лесу. Где мелкой живности обитает несравнимо больше, нежели на гольцах. Да что лабаз , он был в снег зарыт. А тела под кедром лежали три недели на поверхности. И кроме кедровки более никто не тронул.

Phantom the North: АНК пишет: Корейка была и в лабазе Там она была защищена, Александр, добраться до нее могли только крупные научные ученые хищники. А в палатке все наружи, заходи-бери. И вдруг все целое.

АНК: Phantom the North пишет: А в палатке все наружи, заходи-бери. И вдруг все целое. Ну не совсем снаружи. Мы ведь не знаем, корейка находилась в пирамидке, или под снегом. Но согласитесь, тала Юр под кедром тоже для мелкой живности должны были быть привлекательны. Практически раздеты, местами как и корейка, подкопчены. Ссадины и раны , хоть и небольшие, но все же были. значит был и запах крови. Так что боле легкая и лакомая добыча для мелкой живности ?

Phantom the North: АНК пишет: не знаем, корейка находилась в пирамидке, или под снегом... местами как и корейка, подкопчены Оценил ваш черный юмор. Но под кедром практически не было снега, может поэтому? Не было возможности у зверьков подобраться поближе, под снегом? Да и вообще, о вкусах не спорят, кто их, животных, знает. Лично для себя фиксирую пометку - не совсем объяснимая сохранность продуктов (снег зверькам не помеха, скорее наоборот).

Shura: Mouse пишет: Вряд ли он скажет правду , потому что все решат , что он на экспедиции считал ворон. Не, наоборот упрекали, что не считал, и следам должного внимания не уделял. Голоса пернатых и мелькающих в кадре птичек можно увидеть/услышать в ролике "Перевал Дятлова март 2013. 1 часть. Кедр, 1 ручей." Там полно эпизодов: 5.15, 10, 12, 11(11), 13(17), 15(5). Но это внизу. Наверху, в районе палатки, птиц зимой не видел и не слышал. Следов зверюшек здесь тоже не довелось встретить. В феврале 2014 в районе 2-3 гряд, где были выдутые ветром пятачки с виднеющейся травой, там было много следов куропаток и цепочка следов какого-то небольшого хищника (вроде народ рассмотрел в фильме следы лисички). Может kvn авторитетно сможет разобраться. На Ауспии зимой видел только следы зайцев. А вот ближе к жилью на участке Ушма - Вижай было полно следов лосей, лисиц и волков. Когда в марте 2010 ходил, то оставил кучу продуктов в начале пути по Ауспии , зарыв в снег в каком-то п/этиленовом и капроновом пакетах. Забрал на обратном пути. Три дня пролежали - никто не погрыз. Но, думаю, это дело случая. На Шапшальском хребте в марте была заброска продуктов в картонных коробках на перевал (примерно 1800м, плюс-минус, точно не помню). Так какие-то птицы (точно не грызуны) раздербанили всю упаковку. Ребят такая утрата здорово напрягла. kvn пишет: Нет там и привычных нам мышей. В горной тундре живут лемминги. Ну, не знаю?! На Приполярном Урале (район Сабли - снега выше крыши) в палатку к девчонкам забросили обычную маленькую мышку - было весело... и шумно. На том же Шапшале держали в руках мышку, ползавшую по снегу, которого было очень много. Мелкие мышки/леминги если и обитают зимой в районе палатки, то всё таки под толстым снегом, под прочным настом. А выбираются на поверхность ниже, на грядах, где есть такая возможность. Могли не добраться до продуктов. На счёт птиц, мне всё таки кажется, вопрос открыт.

Mouse: Думаете - все так просто , открыл энциклопедию и вот - среда обитания , повадки ... Нет уважаемые , все не стоит на месте , животный мир год от года меняется и связанно это прежде всего с экологией.

kvn: Mouse пишет: Нет уважаемые , все не стоит на месте , животный мир год от года меняется и связанно это прежде всего с экологией. - Допустим, за полвека сеноставки и прочая мелкая сволочь живность научились заготавливать корм на гольцах и выживать под ветровым настом на МП, а за ними и горностаи подтянулись (или наоборот?). И... как это могло повлиять на то, что находилось в палатке под снегом?

Mouse: Могли , но не съели корейку - вот суть обсуждения . Какие причины могли заставить животных не трогать пищу? - так если хотите.

kvn: Mouse пишет: Могли , но не съели корейку - вот суть обсуждения . - Так-таки и могли?

АНК: Mouse пишет: Могли , но не съели корейку - вот суть обсуждения . Какие причины могли заставить животных не трогать пищу? - так если хотите. Вы так увлеклись, что у Вас живность прям бегает по корейке но жрать ее брезгует или опасается. Откуда бы она там взялась ? Не считая, конечно, медведя-шатуна.

Phantom the North: АНК пишет: живность прям бегает по корейке но жрать ее брезгует или опасается. Откуда бы она там взялась ? Или так: кто ее там распугал?

ДЕРСУ: Делаю смелое предположение! Отравленное облако перебило запах продуктов и выгнало животных из зоны? Я верно догадался? Ну не Кощей же их отгонял. Кощея надо обсуждать с Альбертом в его же теме.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Отравленное облако перебило запах продуктов и выгнало животных из зоны? Возможно, и облако. Но на самом деле, думается, все было значительно проще. Животных, если они и были рядом, разогнало событие, ну это самое.

ДЕРСУ: А иде этот загадочник Mouse? Я себя чувствую абитуриентом.

Phantom the North: ДЕРСУ, вообще-то Оля-это-я задала тренд и пропала.

Оля-это-я: Я вас читаю Вот у меня пес - ирландский волкодав, для него снег не помеха, если там прячется что-то интересное - унюхает, разроет и достанет. Да и палатку не сразу снегом замело, наверное, хотя это спорный аргумент. Волк чует добычу за 1,5 - 3 км (по разным источникам). В принципе, достаточно, что бы привлечь их внимание к палатке, если они бегали по лесу. А вот если развить тему про Юр - то тела под кедром могли собрать всех волков в пределах 5 - 7 км по ветру, но не собрали. Их там не было? А на кого охотились манси (на оленей? а где олени, там и волки, не говоря уже о том, что могли охотиться именно на волков), да и жилье неподалеку привлекательный объект для хищника. Ну и лось-людоед, что охотился на туристов, проигнорировав сухарики - вызывает массу вопросов, да. И последнее - немного воды на мою личную мельницу - я, конечно, поклонница Сарни-Най, но выросшая в темные века воинствующего материализма, поддерживаю версию огненных шаров, предвестников землетрясений. Мы как-то попали в землетрясение на Кавказе и у нас по всем металлическим предметам бегали такие "шаровые молнии" - бело-голубые шары, кажется, с искрами, но не поручусь - долго рассматривать было некогда. И вот если бы у нормаловского Трубадура было не два выхода, а один, да еще заложенный предметами с металлическими частями, наверное, палатку бы тоже разрезали, что бы выбраться как можно быстрее. Я читала, что именно на конец 50-х пришелся пик сейсмической активности на Северном Урале. Может животных в горах не было по тому, что они-то землетрясение чувствуют и уходят в безопасные места? В любом случае это странно.

ДЕРСУ: Оля-это-я пишет: Я читала, что именно на конец 50-х пришелся пик сейсмической активности на Северном Урале. Только насчет темы сильно сомневаюсь, Однако! Вот и Ивдель засветился. Гуляев Александр Николаевич старший научный сотрудник лаборатории сейсмометрии Институт геофизики УрО РАН, Екатеринбург, Россия, e-mail: usc_alex@mail.ru

Оля-это-я: ДЕРСУ я, к сожалению, не геолог и мне эта карта ничего не говорит. Но шары упомянуты в УД, значит, они были, а вот на причине их происхождения не настаиваю. Давно собиралась заняться этой темой подробнее, но пока нет времени. Впрочем, тут не о шарах, а о фауне Причины отсутствия зверья могли быть самыми разными. Или причины сохранности еды. (конспирологи, вероятно, скажут, что еду разложили перед самым приходом поисковиков). В любом случае мне это кажется странным.

Оля-это-я: Я, как тот Зоркий сокол из анекдота, на третий год обратила внимание, что на "Перевале Дятлова в феврале 2014 года" есть следы зверей, скорее всего лис, песцов или куньих. Подруга работает в Зверсовхозе, специализируется именно на лисах. От нее узнала, что псовые всеядны, но если они ранее никогда не видели сухари или корейку, то не воспримут их как еду. А вот почему они не тронули трупы - большой вопрос. Это лакомство, особенно в середине зимы. Подруга говорит, что могло быть только одно объяснение - тела очень-очень быстро замерзли до каменного состояния и пропал запах, по которому животное находит добычу. Но! Судя по фото один из Юр едва был прикрыт снегом. Да и как же оттепели? Может быть что-то отпугивало хищников настолько, чтобы заглушить зимний голод?

kvn: Оля-это-я пишет: Может быть что-то отпугивало хищников настолько, чтобы заглушить зимний голод? - А может быть все-таки все естественнее и проще - мелкие хищники покинули эти голодные места задолго до того, как там появилось "это лакомство", отправившись в более кормные подгорные и равнинные районы тайги? Где их, собственно, и охотят.

Григорий: Оля-это-я пишет: Подруга говорит, что могло быть только одно объяснение - тела очень-очень быстро замерзли до каменного состояния и пропал запах, по которому животное находит добычу. Но! Судя по фото один из Юр едва был прикрыт снегом. Да и как же оттепели? Может быть что-то отпугивало хищников настолько, чтобы заглушить зимний голод? Тем не менее, Зину нашли собачки - читай по запаху, и ничто их в момент обнаружения не отпугивало...

АНК: Григорий пишет: Тем не менее, Зину нашли собачки - читай по запаху, и ничто их в момент обнаружения не отпугивало... Ради справедливости : натасканные собаки - это одно, дикие звери - совсем другое.

kvn: АНК пишет: Ради справедливости : натасканные собаки - это одно, дикие звери - совсем другое. - И тут Вы не правы. Во-первых, вряд ли лагерных разыскных собак натаскивали на поиск трупов. Хотя, почему вряд ли - определенно не натаскивали, поскольку собака лишь "проявила беспокойство", но не сработала так, как должны бы дрессировать (подать голос, сделать стойку, сесть на находку и т.п.). Во-вторых, зимой мертвечина для всех обитающих в тех краях хищников - абсолютно естественный и желанный корм. И потому в отыскании ее любой из них даст сто очков вперед любой ищейке.

Оля-это-я: kvn пишет: мелкие хищники покинули эти голодные места Обратите внимание, как много следов на записи - значит, не такие уж голодные эти места. А любой "собачник" скажет, что слой снега в десяток-другой см для нюха даже не тренированного домашнего пса - не проблема. Да и подруга держит двух собственных, домашних лис - весь двор в ямках - они даже сытые не могут побороть инстинкт. Что-то тут не все так просто.

kvn: Оля-это-я пишет: Обратите внимание, как много следов на записи - значит, не такие уж голодные эти места. - Обратите внимание - в метре от тел под кедром строчка следов. Это соболь, зимой он орешками питается. Никаких других снимков и записей зимы 1959 г. нет. Да и подруга держит двух собственных, домашних лис - весь двор в ямках - они даже сытые не могут побороть инстинкт. - С подругой часто обсуждаете эту проблему? Предложите подержать лис месяц взаперти - будьте уверены, в течение этого месяца ни одной новой ямки во дворе не появится. Или сдайте их в поликлинику - для опытов. Нет лис - нет ямок. И наоборот, нет ямок - нет лис.

АНК: kvn пишет: Во-первых, вряд ли лагерных разыскных собак натаскивали на поиск трупов. При чем здесь на что натаскивали и при чем здесь трупы ? Служебные собаки привычны и не должны боятся любого запаха , на то они и служебные. Они бедные, идут по следу, обработанном перцем, табаком и прочей гадостью, пока могут, потом проводники их лечат от ринита. А то, что это были не караульные собаки, натасканные лишь на задержание, а розыскные собаки , работающие по следу, очевидно, иначе их бы вообще там не использовали на поисковых работах.

Оля-это-я: kvn пишет: Это соболь, зимой он орешками питается Точно соболь? Не хорек? Да и нет такого хищника, который добровольно отказался бы от мяса в пользу орешков. Или это соболь-вегетарианец?

Lutra: Оля-это-я пишет: Да и нет такого хищника, который добровольно отказался бы от мяса в пользу орешков. Росомаха - может за одну ночь растащить лосиную тушу, если найдет.

kvn: Оля-это-я пишет: Да и нет такого хищника, который добровольно отказался бы от мяса в пользу орешков. Или это соболь-вегетарианец? - Соболь - всеядный хищник, полифаг. Тут важен баланс энергии, расходуемой на добывание и переваривание корма, и энергии, получаемой с этим кормом. А также кормовая ценность - таковая у кедровых орехов выше. Так вот, зимой, при наличии кедровых орехов соболь однозначно пренебрежет замороженной мертвечиной. При наличии в округе кедровых шишек соболь не трогает тушки попавших в капкан и замерзших куниц и проч. пушных зверей. Если в зимнем обходе нет кедра или шишка не уродилась, то и соболя в округе нет. Но если при отсутствии шишки соболь наткнется на сработавший капкан - оставит охотника без добычи.

Оля-это-я: kvn уговорили - попрошу подругу заглянуть к соболям и провести эксперимент, предложив на выбор орешки и мяско. Но если серьезно, по заснеженным следам на фото 1959 года невозможно определить зверя. Они доказывают только то, что живность там водилась, а не ушла в поисках лучшей доли. А если учесть кол-во ссадин на телах ребят, то становится совсем непонятно, почему никого не тронули (исключая четверку в овраге, там и глубина снега, и вода, и непонятность с лицом Дубининой).

kvn: Оля-это-я пишет: предложив на выбор орешки и мяско. - Не "мяско", а замороженный труп. Но если серьезно, по заснеженным следам на фото 1959 года невозможно определить зверя. - По следу на снимке - невозможно. Возможно - по экологии зверя: чистый хищник, лиса, песец, куница (росомаха, волк, медведь исключаются), во-первых, подошел бы и обследовал, во-вторых, даже пройдя по какой-то причине мимо в первый раз, непременно вернулся бы не далее, чем на следующий день и отгрыз бы пальцы. Поскольку трупы не тронуты, а след мелкого хищника рядом есть, то этим зверьком в тех краях мог быль только соболь.

Phantom the North: Топик все-таки о вместимости палатки и пр. с этим связанному. Но никак не о повадках хищников в зимний период.



полная версия страницы