Форум » Группа Дятлова » Слободин » Ответить

Слободин

KUK: Фотография класса гимназии из которой выпустился Рустем. Предоставлена Еленой Вяткиной.

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

Hari: KUK пишет: Фотография класса гимназии из которой выпустился Рустем Какие взрослые лица у юношей.

Clinteastwood: Что-то мало о Слободине написано. А ведь вопросов много. Вполне гликогенообеспеченный и неплохо одетый организм замерзает, длительное время лежа на одном месте (сформировал явно выраженное "ложе тела"). Если Слободин был обездвижен / отправлен в бессознательное состояние травмой головы, то откуда взялась эта травма? Особенно учитывая, что Слободин двигался вверх по склону? Т.е. он не падал со склона с высоты роста, рядом с ним не было остальной группы, и никто неловким движением не мог попасть ему по голове. Маловероятно, что удар был заметно раньше (в палатке, в суматохе эвакуации; при падении на спуске) падения на точке смерти. Так бы Слободин падал и вставал на всем протяжении дистанции между точкой получения удара и точкой смерти, и растратил бы на это гликоген. Что может означать положение левой руки Слободина? Дрался, что-то держал в левом кулаке, другие варианты? Почему в куртке Слободина была крупная сумма денег?

Буянов: "Ложе тела" - это явная выдумка Ракитина. Глупая выдумка, ничем не обоснованная. Не стоит её повторять.

Clinteastwood: Буянов пишет: "Ложе тела" - это явная выдумка Ракитина. Выдумка / интерпретация материалов УД. http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#004 "Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени." Листы дела 316-329 (допрос свидетеля Аксельрода М.А.):

sergV: Clinteastwood пишет: Особенно учитывая, что Слободин двигался вверх по склону? Не факт. Скорее - остался там же еще при спуске к кедру.

Clinteastwood: sergV пишет: Не факт. Не факт, но поза динамическая и расположение тела - вверх по склону. Так что вероятность существенная.

Clinteastwood: Все-таки травмы головы Слободин мог получить при падении. Возможно (судя по позе), он тащил за веревку / ремень какой-то груз. Веревка могла рваться / выскальзывать из рук, следствием чего могли быть падения с ударами головой. Одно из таких сильных падений привело к удару правой стороной головы. Другое, при котором Слободин старался уберечь ударенную сторону, привело к удару левой стороной. Допускаю, что таким грузом был кто-то из дятловцев, засыпанный лавиной.

Zouave: Почему вы считаете возможным , что он тащил груз (?) за веревку (?)

Clinteastwood: Zouave пишет: Почему вы считаете возможным , что он тащил груз (?) за веревку (?) Судя по позе.

Буянов: Все-таки травмы головы Слободин мог получить при падении. - ни сам характер травмы, ни характер склона на это не указывают. Надо учитывать, что травмы эта не имела никаких наружных признаков повреждения. Её обнаружили только при вскрытии. Тоже и с похожей, но более опасной травмой головы Тибо, - никаких следов снаружи. Походный опыт тоже указывает, что такие серьёзные травмы головы не возникают без наружных повреждений. Тем более, кратные - чтобы две вместе, рядом, похожие. Двух таких странных падений без повреждений снаружи практически быть не могло. Характер склона не указывает на наличие опасных сбросов, крупных камней или скал, при падении с которых могли возникнуть такие травмы. До половины склона - твёрдый снежный наст местами с выступами небольших камней. Более половины - мягкая подушка снега. Ложбины засыпаны. А то, что снег под Слободиным был уплотнён и давлением его тела и перекристаллизацией в течение 32 суток до обнаружения - это еще не говорит, что под ним было оборудовано какое-то "ложе". Это было естественное уплотнение снега. След в снегу - это не "ложе ноги". Это просто след от продавливания с уплотнением снега. Не надо выдумывать ложные сущности и усложнять картину улик. Ракитин выдумывает много лишнего и многое усложняет, - это один из его недостатков...

Clinteastwood: Буянов пишет: До половины склона - твёрдый снежный наст Все-таки мне кажется возможным получение таких травм при соударении головы с настом. Поза может свидетельствовать о том, что прикладываемые усилия для транспортировки груза были значительными. И при выскальзывании веревки из рук это усилие могло привести к сильному удару головой о наст. Какие в таких случаях бывают наружные повреждения - сказать затрудняюсь. На насте мог быть слой мягкого снега.

Clinteastwood: Clinteastwood пишет: А то, что снег под Слободиным был уплотнён и давлением его тела и перекристаллизацией в течение 32 суток до обнаружения - это еще не говорит, что под ним было оборудовано какое-то "ложе". Это было естественное уплотнение снега. След в снегу - это не "ложе ноги". Это просто след от продавливания с уплотнением снега. Ясно. В таком случае считать выдающейся на общем фоне гликогенообеспеченность Слободина нет оснований.

leekar: А о семейных корнях Слободина где-то пишется? Я имею ввиду дальше папы, мамы(дед с бабкой).

iz Komi: Clinteastwood пишет: Возможно (судя по позе), он тащил за веревку / ремень какой-то груз Куда потом делся груз и веревка (ремень)? Почему его не нашли собаки? Почему не остался след волочения (хотя бы и занесенный)? Груз, тащить который требовалось с большим усилием, оставил бы борозду, на которую обратили бы внимание следопыты. Поза характерна для просто упавшего, не более того. Clinteastwood пишет: Все-таки мне кажется возможным получение таких травм при соударении головы с настом. Об наст можно ободрать костяшки пальцев и лицо. Разбить об наст голову нельзя. Можно о кусок льда (скажем, тарынчик под снегом, намерзший на маленьком ручье, замерзшая лужа). Но те, кто обстедовали склон щупами, не указывают, что натыкались на такие льдины. И снега над твердой почвой склона (а льдины обязательно дежат на земле, не "зависают" в толще снега среди зимы, если под ними нет постоянно текущей воды) много, чтобы самортизировать падение..

Masako: Кто-нибудь знает, сколько времени должно примерно пройти, чтобы исчез банный эффект со стоп? У Слободина он остался, хотя он должен был идти на одной ноге в валенке, а на другой только носки?

iz Komi: Masako пишет: У Слободина он остался, хотя он должен был идти на одной ноге в валенке, а на другой только носки? На мой взгляд это говорит о том, что размокшая кожа образовалась незадолго до гибели. Полтора километра вниз - за это время нога в носке вполне могла бы высохнуть. Да и в валенке тоже. У меня вообще-то сухая кожа, и "банный эффект" проходит через минут 20. А вот чтобы заставить ее размокнуть не хватило трех часов блуждания в резиновых сапогах по сырому летнему лесу (сразу после дождя при температуре +26-27С). Так что зимой вообще бы не размокла. А вот если Р. С. провалился в ручей, сушил носки у огня прямо на ногах, сменил, скажем, верхние, а мокпые стельки сунул за пазуху, чтоб по дороге их теплыми вложить в носки... При сушке кожа размокла и не успела стянуться за время подъема - так получается.

Ветер: iz Komi пишет: При сушке кожа размокла и не успела стянуться за время подъема - так получается. При сушке носков на ногах к коже имеется доступ воздуха. "Банная кожа" образуется не просто от влаги, но от влаги без доступа воздуха.

iz Komi: Ветер пишет: "Банная кожа" образуется не просто от влаги, но от влаги без доступа воздуха. Уточню: при слабом доступе воздуха. Трое носков даже у костра - доступ воздуха невелик, это же не сушилка. Недаром для сушки снятых носков их обычно надевают на рогульку или "тройняшку", а не просто на палку.

Masako: Меня заинтересовал обратный процесс: сколько времени нужно, что бы исчез банный эффект? И ускоряется ли он на холоде? Тогда можно приблизительно знать сколько времени прошло от ухода из палатки до момента смерти Слободина.

iz Komi: Masako пишет: И ускоряется ли он на холоде? Наверняка ускоряется. Холод сушит. Губы на морозе у всех трескались? Masako пишет: Тогда можно приблизительно знать сколько времени прошло от ухода из палатки до момента смерти Слободина. Если считать, что ноги у него были мокрые (отчего? почему не поменял первым делом носки, когда снял лыжные ботинки?) в палатке. А если не в палатке? Так что вопрос подкорректим: сколько прошло времени от намокания носков до гибели. Многое зависит от индивидуальных свойств организма. Но среднее - по-моему - время 30 минут.

Владимир Сидоров: iz Komi пишет: Наверняка ускоряется. Холод сушит. Заблуждение. Влага на морозе испаряется медленнее, поэтому банный эффект тоже будет исчезать медленнее. А губы на морозе трескаются как раз из-за влаги: влага замерзает, вызывая микротрещины. По этой причине нельзя на морозе облизывать губы.

Ветер: iz Komi пишет: Если считать, что ноги у него были мокрые (отчего? почему не поменял первым делом носки, когда снял лыжные ботинки?) в палатке. Надо учесть, что Слободин поменял обувь, положил стельки к телу сушиться, значит, скорее всего, носки поменял тоже. Ноги мог промочить в 4ПЛ. Если "банная кожа" получена на марше и не успела исчезнуть к моменту смерти, то Слободин погиб очень быстро после смены обуви. Если же попал в воду 4ПЛ, то время гибели становится трудно определимым, но более ясны причины быстрого переохлаждения.

Masako: А мне кажется, что должна быть существенная разница от воздействия от холодной и от горячей воды. Говорят же " банный эффект"! Надо будет самой немного поэкспериментировать.....

Masako: Причины переохлаждения Слободина могут быть объяснены травмой и потерей сознания.....

Владимир Сидоров: Ветер пишет: значит, скорее всего, носки поменял тоже. Ничего это не значит. Носки на ногах, а стельки в ботинках. Ветер пишет: Ноги мог промочить в 4ПЛ. Мог. Но если бы промочил ноги в 4ПЛ, то и валенки и низ штанов были бы обледеневшие, что наверняка было бы замечено поисковиками. Этого не было. Поэтому предположение о 4ПЛ недостоверное.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Мог. Но если бы промочил ноги в 4ПЛ, то и валенки и низ штанов были бы обледеневшие, что наверняка было бы замечено поисковиками. Этого не было. Поэтому предположение о 4ПЛ недостоверное. Посмотрите, насколько заснежено тело Слободина, больше ни на кого столько снега не намёрзло. Владимир Сидоров пишет: Ничего это не значит. Носки на ногах, а стельки в ботинках. Всяко, конечно, могло быть, но надевать сухие валенки на мокрые носки (а носки должны бы быть очень мокрыми для образования "банной кожи") как-то смысла нет.

Баллистика: А если ноги потеют? Допустим, шли от лабаза к палатке, потом ставили палатку и прочее. Расположились....и только он снял ботинки....достал стельки, запазуху их сунул, один валенок надел....а потом — бац! — и вторая смена (с). Т.е. я к чему....если у человека ноги сильно потеют от природы, то могла ли банная кожа образоваться после нескольких часов (не меньше 3, емнип) в лыжных ботинках?

Ветер: Баллистика пишет: Т.е. я к чему....если у человека ноги сильно потеют от природы, то могла ли банная кожа образоваться после нескольких часов (не меньше 3, емнип) в лыжных ботинках? В который раз отвечаю на этот вопрос. Могла образоваться "банная кожа". Но при смене обуви, даже если он не поменял носки, мацерация пройдет за полчаса у живого человека. Накинем ещё минут 15 на то, что носки были очень влажные. Всё равно получается, что Слободин погиб меньше, чем через час, после переобувания. В это же время входит и состояние без сознания, так как человек жив, и процессы в его организме идут своим чередом.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Но при смене обуви, даже если он не поменял носки, мацерация пройдет за полчаса у живого человека. Накинем ещё минут 15 на то, что носки были очень влажные Это где-то было написано? Или чисто из головы?

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Посмотрите, насколько заснежено тело Слободина, больше ни на кого столько снега не намёрзло. Я, вроде, говорил об обледеневании, то есть образовании ледяной корки в тех местах, где одежда была намокшая, а вовсе не о снеге. О ледяной корке никаких сведений нет. Ветер пишет: надевать сухие валенки на мокрые носки (а носки должны бы быть очень мокрыми для образования "банной кожи") как-то смысла нет Во-первых, для мацерации вовсе не нужно, чтобы носки были очень мокрыми. Достаточно, чтобы они были просто влажными. Во-вторых, Слободин вполне мог надеть валенок на влажный носок из-за спешки.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Я, вроде, говорил об обледеневании, то есть образовании ледяной корки в тех местах, где одежда была намокшая, а вовсе не о снеге. О ледяной корке никаких сведений нет. Снег имеет обыкновение намерзать на мокрую ткань. Те, кто вывешивал белье на улицу зимой, прекрасно об этом знают. О состоянии одежды на момент обнаружения никаких сведений нет. По Вашим же предположениям, носки на Слободине должны быть влажными и промерзшими, однако, никаких упоминаний об этом тоже ведь нет. Владимир Сидоров пишет: Достаточно, чтобы они были просто влажными. Неужели в детстве никогда зимой в промокших варежках не доводилось гулять? Была мацерация на руках?

Masako: Рассуждая таким образом, можно сделать вывод, что Слободин явно не имел никакого отношения к лавине. Вам так не кажется? По времени не проходит.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Была мацерация на руках? Да, конечно.

Баллистика: Ветер, емнип, вы также где-то говорили, что если что-то мокрое (носок), замерзает, то корка не дает проникать воздуху, значит мокрота внутри сохраняется (при условии теплых ног не трупа). Значит если на нем были мокрые носки, то на них могла образоваться эта корка и таким образом влага внутри сохранилась. Или я что-то путаю. Кстати...не факт, что он шел в валенке от палатки. Валенок он мог схватить и нести его в руках, потому что с одной ногой разутой, а второй в валенке идти неудобно. А потом уже мог надеть

Ветер: Владимир Сидоров пишет: цитата: Была мацерация на руках? Да, конечно. Ну и ну. Сама гуляла в детстве, варежки промачивала, - не было мацерации, сейчас с внучкой гуляю, весной снеговиков лепим, - нету мацерации ни у неё, ни у меня. В валенках промокших не единожды ходить доводилось - не было мацерации. А вот в резиновые сапоги полая вода через верх заливалась - тогда мацерация была, хотя водичку сразу выливала. Баллистика пишет: Кстати...не факт, что он шел в валенке от палатки. Валенок он мог схватить и нести его в руках, потому что с одной ногой разутой, а второй в валенке идти неудобно. А потом уже мог надеть Нет признаков того, что Слободин какое-то время шел без валенка, или переобувал валенок с одной ноги на другую. Что мы видим? У разнообутого человека носки одинаково целые на обеих ногах, носков одинаковое количество, "банная кожа" на обеих ногах, но на необутой ноге есть осаднения в области лодыжки, а на ноге в валенке таких осаднений нет.

Zinzoldat: Ветер пишет: Сама гуляла в детстве, варежки промачивала, - не было мацерации, сейчас с внучкой гуляю, весной снеговиков лепим, - нету мацерации ни у неё, ни у меня. Не сравнивайте - промокшие валенки и валенки с несколькими носками. Раз перешли на личный опыт - приведу пример - я в футбольной секции и в минус 30 зимой - одевал только гетры и бутсы - ноги ой как промокали - безо всякого снега - и мацерация была. Так как тут важны сам факт физических нагрузок и наличие изолирующей обуви. В походе -это обычное явлениеВетер пишет: Нет признаков того, что Слободин какое-то время шел без валенка, или переобувал валенок с одной ноги на другую. Что мы видим? У разнообутого человека носки одинаково целые на обеих ногах, носков одинаковое количество, "банная кожа" на обеих ногах, но на необутой ноге есть осаднения в области лодыжки, а на ноге в валенке таких осаднений нет. Все верно - так как ноги у него вспотели еще до того как он снял валенки.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: не было мацерации Значит недолго гуляли. Нужно подольше. У меня мацерация была и от мокрых валенок, и от мокрых верхонок, и от мокрых кирзовых сапог, и даже от мокрого бушлата (попал под сильный дождь под Ямбургом в 19 км от ближайшего места, где можно было обсушиться. Пока дошёл, спина и плечи были все сморщенные).

Zinzoldat: Ветер пишет: Нет признаков того, что Слободин какое-то время шел без валенкаКаких собстенно признаков? Про следы я обсуждал это в ветке о вариантах развития событий на склоне - почитайте. Если бы Слободин попал бы в воду ручья - там бы мацерации никакой не было - нужно как минимум минут 15 держать ноги в воде, чтобы наступила мацерация. Да и с выходом из ручья с леденой водой - они бы покрылись льдом скорее - а не мацерация бы наступила. Тут по моему обсуждать особо нечего даже.

Баллистика: Ветер пишет: У разнообутого человека носки одинаково целые на обеих ногах А вам не кажется это странным? Если бы там не было курумника...я бы и не задумалась...а так получается, что одна нога в валенке, другая без - а носки одинаково целые. Непанятнааа И все-таки про замерзшие носки. Будут ли они сохранять влагу внутри и способствовать образованию банной кожи?

Ветер: Владимир Сидоров пишет: и даже от мокрого бушлата (попал под сильный дождь под Ямбургом в 19 км от ближайшего места, где можно было обсушиться. Пока дошёл, спина и плечи были все сморщенные). Видимо, индивидуальные особенности имеют большое значение, если только у Вас бушлат был не из синтетической ткани. Пришлось ночевать под дождём на взлётке (борт ждали) в мокром ватном бушлате старого образца, никакой мацерации не было у меня, другие тоже не жаловались. А вот в берцах ноги малость сморщились.

Ветер: Zinzoldat пишет: Если бы Слободин попал бы в воду ручья - там бы мацерации никакой не было - нужно как минимум минут 15 держать ноги в воде, чтобы наступила мацерация. Если ноги промокнут в воде ручья, то влажность носков и валенка будет гораздо выше, чем от пота. Zinzoldat пишет: Да и с выходом из ручья с леденой водой - они бы покрылись льдом скорее - а не мацерация бы наступила. Тут по моему обсуждать особо нечего даже. Льдом и снегом покрылись бы валенок и носки, а не ноги. Ноги оказались бы в снежном мокром коконе. Баллистика пишет: И все-таки про замерзшие носки. Будут ли они сохранять влагу внутри и способствовать образованию банной кожи? ИМХО, да, так и будет. Лёд, конечно, при движении будет растрескиваться, снег впитает какое-то количество влаги, но всё же воды внутри носок и валенка будет достаточно, чтобы появилась мацерация.

Zinzoldat: Ветер пишет: но всё же воды внутри носок и валенка будет достаточно, чтобы появилась мацерация. Куда более логичным - будет предположить, что Слободин получил мацерацию - от вспотевания. Аксельрод расписывал почему он упал в снег, не успев переохладиться

Dest: Zinzoldat пишет: получил мацерацию - от вспотевания Термины жесть )...Но в целом хорошо Аксельрод свидетелем был конечно.

Ветер: Zinzoldat пишет: Аксельрод расписывал почему он упал в снег, не успев переохладиться Если бы Аксельрод видел всё сам, тогда бы я ему могла поверить. А так его предположения нисколько не лучше и не хуже наших предположений. Если Слободин шел от палатки вниз и упал, то возникают два вопроса: 1. Почему его бросили там, ведь замерзнуть до состояния безразличия ещё никто не успел? 2. Откуда на лодыжке необутой ноги взялись осаднения, если он не дошёл до зоны глубокого снега со сравнительно непрочным настом?

Zinzoldat: Ветер пишет: Откуда на лодыжке необутой ноги взялись осаднения, если он не дошёл до зоны глубокого снега со сравнительно непрочным настом? На первый вопрос я отвечать не стану - это будет оффтопом. На второй - Вы можете на 100% сказать - что прочного наста не было до места падения Слободина? А агонию не забыли?

Ветер: Zinzoldat пишет: На второй - Вы можете на 100% сказать - что прочного наста не было до места падения Слободина? Да я нисколько не сомневаюсь, что прочный наст был на склоне. Только вот осаднения такого характера можно получить тогда, когда под настом (проваливающемся) есть мягкий снег. Zinzoldat пишет: А агонию не забыли? При чем здесь агония?

Zinzoldat: Ветер пишет: При чем здесь агония? это может быть следствием агонии.

Ветер: Zinzoldat пишет: это может быть следствием агонии. Опишите пожалуйста, как Вы себе это представляете. Как получились такие осаднения в таком месте?

Zinzoldat: Ветер пишет: Опишите пожалуйста, как Вы себе это представляете. Как получились такие осаднения в таком месте? Это тема мед. ветки. Только отхватил галочку за офтоп

Оля-это-я: А могла ли травма головы быть получена Слободиным еще до покидания палатки? Из того, что я знаю про подобные травмы - человек способен долгое время находиться в сознании, передвигаться, общаться.

larrei: Я думаю, у него не было травмы. Описанное повреждение черепа произошло посмертно. Почитайте вот здесь http://www.sudmed.ru/index.php?autocom=articles&code=showarticle&id=3 Помните, что происходит со стеклянной банкой воды, оставленной на морозе? Расхождение швов черепа крайне редкое явление. У взрослого человека - это самый прочный участок черепа.

ЭрнстСтавро Блофельд: Статья В. И. Лысого кажется мне вполне убедительной. Так что возможно, что череп Слободина был повреждён посмертно.



полная версия страницы