Форум » Группа Дятлова » Опыт дятловцев » Ответить

Опыт дятловцев

Буянов: К походу 1959 года Дятлов имел опыт 10 (десяти) туристских походов разной категории сложности. Но оформил только второй разряд (для мастера спорта надо было тогда иметь опыт 12 походов от 1 до 3 к.сл. участником и руководителе, причем и зимой, и летом). Разряда кандидата в мастера тогда кажется, еще не было. Колмогорова имела опыт шести походов, в том числе у нее был опыт руководства лыжной "двойкой" (но второй разряд она не оформила).

Ответов - 263, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

ak630: А вот интересно. Дятлов как руководитель или как член группы был ли до этого в походах, где случались относительно серъезные проишествия? Ну скажем требующие транспортировки пострадавших и так далее???? А другие участники?

ak630: Буянов пишет: К походу 1959 года Дятлов имел опыт 10 (десяти) туристских походов разной категории сложности. Т.е практически ничего... До второразрядника с бооольшой натяжкой. По современным меркам.

глюк: ak630 пишет: Т.е практически ничего... До второразрядника с бооольшой натяжкой. По современным меркам. Брррр...????! Это как??? Молодой человек, видимо совсем не в курсе даже современной классификации? :О Чего уж говорить про 1959 год. Господи, ну когда народ научится сначала находить нужную информацию и думать,перед тем как писать что попало?? Я тут уже помещал классификацию, действовавшую до 1963 года, а современную можно ведь и в инете легко найти. По нонешней "10 (десяти) туристских походов разной категории сложности" хватит даже на кмс, если кс будут соответствующие. Правда тут есть некотороая неточность, которая с головой выдает "титанические услия Буянова по стремлению к точности и определенности". :) До 1963 года, категории были не "СЛОЖНОСТИ", а "ТРУДНОСТИ". А это несколько другое. Но что поделаешь, классификация и разрядные требования - это своего рода закон, который не имеет обратной силы, так же как и в юриспруденции.

глюк: ak630 пишет: А вот интересно. Дятлов как руководитель или как член группы был ли до этого в походах, где случались относительно серъезные проишествия? Ну скажем требующие транспортировки пострадавших и так далее???? Ну и что? У меня в походах тоже никогда не было никаких таких "где случались относительно серъезные проишествия? Ну скажем требующие транспортировки пострадавших и так далее????"(с) И зачем они нужны нормальному человеку именно в походе? Если были, это уже признак низкой квалификации. И тем не менее, это никак не мешало ни разработать систему тренировок (в т. ч. и психологических) для секции, ни провести с 2 десятка спасработ, ни "прибыть со спасотрядом на место происшествия за 10 мин до того, как оно случилось" :))) Было такое в 1983 году, за 3 недели до случая с Гориловским. А что касается претензий к Дятлову, да еще и в 1959 году, то это как Колумбу предъявлять претензии: "На кой полгода плыл в Америку, когда до ей можно за 10 часов на самолете долететь?" :))) Можно подумать, что развитие туризма шло со скоросью взрыва, прям как у Буянова холодный фронт распространяется не подчинясь никаким законам природы.

vysota1096: Вся вышестоящая дискуссия отрезана от топика То что оставил Дятлов: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000025-000-0-0-1331901773

Slo: Толку с его опыта, тов. Буянов? О мертвых плохо не говорят конечно, но Дятлов -преступник. Халатность, дурь идиотский апломб и лень, на всем протяжении похода. Группа элементарно не была готова к таким сложным условиям. Посмотрите на фото. Какой Урал? На лоджию покурить, в таких одежках. А о психологическом климате не нужно и говорить. Представьте себе вонь,стоящую в палатке, от семи пар вонючих мокрых мужских носков, и несколько дней неподмытых женских тел. Допускать ссору из -за ремонта палатки, да еще между парнем и девушкой- это вовсе верх идиотизма и безволия. Они могли выжить. Но только в случае железной дисциплины, и психологической стойкости. У них не было ни первого, ни второго. Замерзли себе, и замерзли. А из дурачков, желающих выделится своим идиотским поступком , сделали каких то мистических героев.

helga-O-V: Slo пишет: Дятлов -преступник. Халатность, дурь идиотский апломб и лень, на всем протяжении похода. Группа элементарно не была готова к таким сложным условиям. Посмотрите на фото. Какой Урал? На лоджию покурить, в таких одежках. А о психологическом климате не нужно и говорить. Представьте себе вонь,стоящую в палатке, от семи пар вонючих мокрых мужских носков, и несколько дней неподмытых женских тел. Постарайтесь быть конкретным в обвинении: чем отличалась группа Дятлова от остальных тургрупп того времени? Slo пишет: Допускать ссору из -за ремонта палатки, да еще между парнем и девушкой- это вовсе верх идиотизма и безволия. Вы пишите , что у вас есть свои "подходы" к документам. В таком случае - вы не подскажете в чьём дневнике эти записи - Зинин дневник хранится в семье, он такого не содержит и описание ситуации там совершенно иное. Там просто шутка между Тибо и Колеватовым, не более того, никаких осложнений. Очень хочется выяснить - откуда этот действительно очень тяжелый (якобы Зинин) текст про Люду и т д.

Slo: Хельга, по пунктам. 1. Отсутствие какой либо дисциплины. Мелкие свары начались на второй день лыжного перехода. Немытые, воняющие, постоянно переругивающиеся по мелочам. Вот вам картина похода, хотите верьте, хотите-нет. К вечеру ближе, выложу пару забавных документов (сейчас не дома и пишу с планшета), увидите сами. 2. Опыта подобных походов у них, за исключением Золотарева-никакого. И устраивать холодную ночевку, не имея опыта - преступно. 3. Посмотрите фото турпоходов тех лет, и вам станет ясно, чем же отличалась группа Дятлова , от тургрупп тех лет. Набрать с собой мандолин,фотоаппаратов, но элементарно не подготовить каждому инд.пакет со спичками, бинтом, стрептоцидом, и тд - это разгильдяйство. Зато денег набрали, как будто на Отортене "Ашан" стоит. Что до "доступа к секретным документам": Ольга, они не секретные, и получить их гораздо легче, чем вы думаете.

helga-O-V: Slo пишет: Что до "доступа к секретным документам": Ольга, они не секретные, и получить их гораздо легче, чем вы думаете. Я надеялась, что есть возможность ответить на этот вопрос (чей дневник и почему в нём ситуация совсем не похожа на описание её же в реальном дневнике Зины , который я взяла из рук её сестры и рассматривала своими глазами). Slo пишет: Немытые, воняющие, У вас какое-то своеобразное отношение к этому. Обычный быт, такой же был и в других тургруппах, и в партиях геологов и т д. Время было такое. Когда-то вся семья в избе жила и... воняла, простите... Мои ровесники в большинстве своём ещё в бараках пожить успели, а вы пишите тут... как денди лондонский Slo пишет: Опыта подобных походов у них, за исключением Золотарева-никакого. И устраивать холодную ночевку, не имея опыта - преступно. А откуда же взять опыт если не "взять и попробовать"?! Судя по наличию следов (если это их следы) то было в этот вечер довольно тепло, при такой погоде мы устраивали ночёвку без печки совершенно не подозревая, что это какая-то страшная штука. Да, на пенках, но и всё, вся разница! Slo пишет: Посмотрите фото турпоходов тех лет, и вам станет ясно, чем же отличалась группа Дятлова , от тургрупп тех лет. ?????? УПИ-шников ? Или какие то иные? Slo пишет: Мелкие свары начались на второй день лыжного перехода. ...., постоянно переругивающиеся по мелочам. Вот вам картина похода, хотите верьте, хотите-нет. Набрать с собой мандолин,фотоаппаратов, Зато денег набрали, как будто на Отортене "Ашан" стоит. Вот смотрим мы все на фото... Там светлые и счастливые лица. "Черноту" на любительских фото не спрячешь - это не глянец перед корреспондентами наводить. Я не вижу там ничего даже на чуть из того, что вы перечислили. Единственное - легкомыслие: смеются и смеются, а им умирать через день. И - они были в походах зимних, чуть южнее, но были, год назад.

Slo: Хельга, о том, что члены группы начали собачиться между собой уже на второй день, упоминает Золотарев. Что до "немытых и воняющих". Да, согласен, в экспедиции приходится мириться с некоторыми неудобствами, но извините, не обеспечить барышень кружкой теплой воды вечером? И "американистость" тут непричом. Эти истины прописаны еще в книге "Спутник туриста" , за 1954, и последующие годы. Вот что там написано: .....Зимой малые привалы устраивай чаще, примерно через каждые полчаса пути, но не более чем на 5 минут. Большие же привады старайся, если можно, устраивать в закрытых помещениях. Остановившись в пути, не ложись в снег. Лучше спокойно посиди, опустившись на корточки, прислонившись к дереву или стогу сена....Постирай и просуши портянки. Умойся, а при возможности выкупайся. Книжка, кстати-очень дельная. Как самому, из старых одеял сшить влагостойкий и теплый спальный мешок, холодная ночевка, и т.д. Издавалась в неизменном виде до 1975 года. Не думаю, что такой "опытный турист", как Дятлов, не знал, о существовании такого пособия. Эта же книга, издавалась и до 1954,. Только называлась она по другому, и в ней был раздел посвященный подрывному делу.

helga-O-V: Slo пишет: о том, что члены группы начали собачиться между собой уже на второй день, упоминает Золотарев. Вы второй раз поминаете дневник (?) Золотарёва. Может быть стоит его привести полностью? Есть отчёт московских мастеров, есть воспоминание жены одного из них (Шулешко), оставив разночтения в них, можно вспомнить, что впечатления Шулешко от прочтения дневников и от включения в группу Золотарёва вполне позитивные. Приехал только через неделю. Был в глубоком шоке от того, как могла погибнуть такая опытная группа. Сказал, что нашли разрезанную палатку, .............. Версий было очень много, даже говорили, что туристы перепились и передрались, но он не верил, т.к. сам лично прочел все дневники - не могло там быть такого, не те ребята были. Говорил, что в группе был новичок, но опытный турист, вряд ли он один мог затеять такую ссору или пьянку." Я спросила, была ли у ее мужа какая-нибудь своя версия, свое впечатление? Она ответила, что да, он был уверен, что произошла какая-то авария при испытаниях. Slo пишет: но извините, не обеспечить барышень кружкой теплой воды вечером? Это делают сами барышни и, как правило не оповещают всю общественность. Пользуются при этом (раньше пользовались) салфеточками из ткани или марли. Подозреваю, что из той же посуды простыни полога...

ilya: Slo, так это Вы 3,5 года назад комментировали материалы Буянова на mountain.ru? «...постояннно переругивающиеся из-за мелочей, нумытые, воняющие...», «... смрад стоял в их палатке, 7-пар вонючих сырых мужских носков...», «...ссора между юношей и девушкой из-за ремонта палатки ....нет комм. ...», «... как можно было их оставлять вечером без кружки горячей воды?» Но автор этих строк вроде не собирался ничего расследовать?

Slo: Хельга, мы с вами, по разному смотрим видимо, на проблему гигиены, как в группе Дятлова, так и в целом в экспедицях. Что до блокнота Золотарева. Наверное сегодня/завтра начну потихоньку выкладывать. Хотя, по моему мнению, там нет ничего, что могло бы дать ответы на важные вопросы.

Slo: Илья пишет: Slo, так это Вы 3,5 года назад Нет, не я. Но пост тот читал, и полностью с ним согласен.

helga-O-V: Slo пишет: Хельга, мы с вами, по разному смотрим видимо, на проблему гигиены, как в группе Дятлова, так и в целом в экспедицях. Slo я в зимние походы не хожу, но подруга ходила всю жизнь и ходит до сих пор, все сведения как это делается зимой, точнее как делалось "до новой эры" от неё. Вам мелкие подробности знать наверное ни к чему, просто поверьте на слово - всё это можно делать при минимальных материальных и энергетических (горячая вода) затратах и достаточно эффективно. У них было самое главное - вода, вот без воды наверное сложнее :( А вообще - самый сильный запах в походах - это запах дыма, которым пропитывается абсолютно всё Slo пишет: Что до блокнота Золотарева. Наверное сегодня/завтра начну потихоньку выкладывать. Хотя, по моему мнению, там нет ничего, что могло бы дать ответы на важные вопросы. Сканы?

ilya: ОК, спасибо

Slo: Хельга пишет: А откуда же взять опыт если не "взять и попробовать"?! Ну не смешите, пожалуйста. Это горы. Пускай даже такие. До ближайшего нас.пункта черти сколько, вертушку не вызвать, в случае чего, раций нет, медикаментов практически никаких. Это ж каким безмозглым нужно быть, чтобы "взять и попробовать"? Я не о вас сейчас, а о дятловцах.

Slo: Сканы? Макрофото. Сканера небыло. Ну там разбираться много еще, руки никак не доходят. Много сокращений, не совсем разборчивый почерк. Что то "переведено", что то нет.

Slo: Вот смотрим мы все на фото... Там светлые и счастливые лица. "Черноту" на любительских фото не спрячешь - это не глянец перед корреспондентами наводить. Я не вижу там ничего даже на чуть из того, что вы перечислили. Единственное - легкомыслие: смеются и смеются, а им умирать через день. И - они были в походах зимних, чуть южнее, но были, год назад. Это смотря под каким углом глядеть, на фотографии. Кстати, даже фото показывает, какое разгильдяйство царило в группе.

helga-O-V: Slo пишет: Макрофото. Сканера небыло. Ну там разбираться много еще, руки никак не доходят. Много сокращений, не совсем разборчивый почерк. Что то "переведено", что то нет. Здорово!Slo пишет: Ну не смешите, пожалуйста. Это горы. Пускай даже такие. До ближайшего нас.пункта черти сколько, вертушку не вызвать, в случае чего, раций нет, медикаментов практически никаких. А вы про поход Согрина что скажете в таком случае?! http://russia-paranormal.org/index.php/topic,1990.0.html В практике турклуба УПИ было множество ещё более авантюрных походов! На их фоне решение о ночёвке на склоне отрога, в достаточно тёплый для зимы вечер, в полутора км от леса - это просто прописи первоклассника!

Slo: Хельга пишет: вы про поход Согрина что скажете в таком случае?! Интересно и познавательно. Парни смогли справиться с проблемой, без особого ущерба для себя. Гораздо более трезво оценивали обстановку, потому и вернулись домой. А за ссылку на сайт - благодарю. Я так не ржал давно уже. Надо же, сколько в России чудес))

helga-O-V: Slo пишет: Интересно и познавательно. Парни смогли справиться с проблемой, без особого ущерба для себя. Гораздо более трезво оценивали обстановку, потому и вернулись домой. Но ведь авантюра-то какая!!! Куда более страшная чем какая-то ночёвка на отроге. Потом они все признавали, что им в берлоге чуть-чуть до гибели оставалось. недоверчиво смотрели на свод хижины. Наша берлога могла бы стать и нашей братской могилой, если бы обрушился на нас, спящих, снежный потолок. Или... мы могли погибнуть от удушья. И марш-бросок обратно тоже был "за гранью". Slo пишет: А за ссылку на сайт - благодарю. Я так не ржал давно уже. Надо же, сколько в России чудес)) http://russia-paranormal.org/index.php/topic,3563.0.html упс не то http://russia-paranormal.org/index.php/topic,3568.0.html Админ тамошний - боевой офицер, имеет орден Мужества за 2-ю Чеченскую.

Pepper: helga-O-V пишет: А вообще - самый сильный запах в походах - это запах дыма, которым пропитывается абсолютно всё Более того - запах дыма с древности использовали именно для того, чтобы отбить (замаскировать) все прочие неприятные запахи, включая даже запахи нечистот (пардон... ) и домашней скотины. Например, во многих местах (скажем, в Сванетии до самых недавних пор) зимой вся домашняя живность (козы, овцы, птица) жила в одном помещении с хозяевами дома (внизу под "нарами", на которых спали хозяева). А сам дом отапливался "по-черному" огромным очагом в центре, с открытым огнем. Дым отбивал все другие запахи.

Slo: Хельга пишет: Админ тамошний - боевой офицер, имеет орден Мужества за 2-ю Чеченскую. Надо будет списАться. Странно .

Slo: Хельга пишет: А вообще - самый сильный запах в походах - это запах дыма, которым пропитывается абсолютно всё Об этом я и не спорю. Я когда из походов прихожу - караул.

sergV: Slo Поддержу helga-O-V , хотя для меня это странно (в целом то я готов поддерживать Вас) Я не вижу никаких особых косяков в подготовке дятловцев. Да . у меня опыт ничтожный по сравнению с Вами, несколько зимних армейских походов и несколько летних плюс сплавы. Тем не менее , я не замечаю явных ошибок в действиях Дятлова. Может Вы поясните еще раз ? Вонь и мелкие конфликты - это фигня, я не вижу предпосылок к катастрофе. Проясните.

Буянов: Ольга: Но ведь авантюра-то какая!!! Куда более страшная чем какая-то ночёвка на отроге. Потом они все признавали, что им в берлоге чуть-чуть до гибели оставалось. Моя улыбка! От таких выводов. После разговора с Согриным. Он мне в личном разговоре сказал, что, насколько он помнит, - когда его с Аксельродом и Типикинм высадили у Отортена у них даже с собой палатки не было. Он сказал: мы умели ночевать в тайге без палатки под куском ткани, в снежной яме (он с Типикиным в предыдущем походе так ночевал, но а Аксельрод имел тоже немалый опыт и с ними быт разделил без особого "напряга"). И то, что для Вас, Ольга, было "авантюрой", - то для Согрина было вполне обычной походной ситуацией. Такой у них был опыт, и такая приспособленность к условиям зимней тайги. Не ровняйте себя с Согриным, Ольга. Он и его группа умели жить в тайге не хуже таёжных охотников. Именно на основе опыта, который Вы считаете "авантюрой". Для опытных туристов это - никакая не "авантюра". Это походная ситуация, с которой надо справиться. Да, ситуация критическая. Такое случается, и с "таким" надо справляться. Но "такое" даёт и особую стойкость в сложных ситуациях.

helga-O-V: Буянов пишет: И то, что для Вас, Ольга, было "авантюрой", - то для Согрина было вполне обычной походной ситуацией. Такой у них был опыт, и такая приспособленность к условиям зимней тайги. Не ровняйте себя с Согриным, Ольга. Он и его группа умели жить в тайге не хуже таёжных охотников. Именно на основе опыта, который Вы считаете "авантюрой". Для опытных туристов это - никакая не "авантюра". Это походная ситуация, с которой надо справиться. Хм... вы точно прочитали весь диалог с Slo?! Хотя... слова о том, что "коллектив распался и началось просто выживание" сказаны не мной, а Пасынковым на 50-летии. Однако решение продолжать поход когда группа осталась без палатки - имхо это авантюра. А в лесу без палатки и мой отец с приятелем не раз ночевал, хотя супертаёжником не был. А была у них плащ-палатка, которой вполне хватало для сооружения "берложки". Помнится вы сильно меня насмешили, когда написали коммент о том, что в те годы ещё не вышла какая-то туристическая книга и поэтому уральские парни не могли сообразить как им соорудить ночлег.

глюк: Slo пишет: о том, что члены группы начали собачиться между собой уже на второй день, упоминает Золотарев. Знаток, блин… Это где ж такое почитать. Только из достоверных источников, а не «где то там… может быть… не знаю, кажется….» Надо бы хоть какое то представление иметь о психодинамике туристкой группы ВУЗа, а не свои гнусные фантазии. Slo пишет: Что до "немытых и воняющих". Да, согласен, в экспедиции приходится мириться с некоторыми неудобствами, но извините, не обеспечить барышень кружкой теплой воды вечером? И "американистость" тут непричом. Эти истины прописаны еще в книге "Спутник туриста" , за 1954, и последующие годы. Вот что там написано: .....Зимой малые привалы устраивай чаще, примерно через каждые полчаса пути, но не более чем на 5 минут. Большие же привады старайся, если можно, устраивать в закрытых помещениях. Остановившись в пути, не ложись в снег. Лучше спокойно посиди, опустившись на корточки, прислонившись к дереву или стогу сена....Постирай и просуши портянки. Умойся, а при возможности выкупайся. Книжка, кстати-очень дельная. Вот уже и "уши известного животного" показались. Мало того, что это явный подлог, так охулитель, еще и передергивает, да и сам не замечает своих ляпов. Но все по порядку: Первый нормальный "Спутник туриста" был выпущен в 1959 году, но уже после Дятловского случая. Даже "подписан в печать" только в июне. Вот скан выходных данных этого самого издания. До этого полный и доступный список литературы по лыжному туризму был следующий: Никакой такой книжки в 1954 году не издавалось, см. список. В альтернативу можно привести точно такие же сканы выходных данных и обложки "книги 1954 года". Ждем-с. Если оттуда цитируют, то в чем задержка то??? Все что обозначено, было доступно для Московских туристов, и то ограниченно, как там дела обстояли в Св-ке, не могу сказать, но явно не лучше. -------------------------------------------------------- Лирическое отступление. Были слухи что в 20-е годы в ОПТЭ ииже были с ним, издавалась литература туристского содержания, и даже книжка с таким же названием 1929 года издания. Но это не сохранилось и было недоступно даже в библиотеках Московского КТ и Дома ученых, а тем более где то еще. Возможно у кого то на руках и было, но у Дятловцев точно не было. Это сведения от Юдина и Карелина. Лучше их уже никто знать не может. Юдин – из группы, Карелин – самый грамотный турист из всех кто был в то время. У него и были все возможности, судя по тому, из какой он семьи. Максимальный список этой литературы вот (года издания неизвестны, похоже ранее 50-х, а судя по ценам и 40-х): "Первая книга туриста", изд. "Молодая гвардия", ц. 1 р. 65 к. Бархаш Л., Спутник туриста, изд. "Московский рабочий", ц. 60 коп. Евтюхов Н., Лагерная жизнь, изд. журнала "В мастерской природы", ц. 50 коп. Погребецкий М., В помощь туристу, изд. "Вестник физической культуры", Харьков, ц. 75 коп. Брагинский И., Летние прогулки, Гиз, ц. 30 коп. Степанов Д., Памятка рабочего туриста, Гиз, ц. 20 коп. Казачков А., Как пользоваться картами, Гиз, ц. 30 коп. Семеновский В., Горный туризм, изд. Молодая Гвардия. У Питерцев сосканирована только книжка того же Семеновского "Снаряжение туриста", но там ничего ценного, что бы пригодилось Дятлову и его группе в подобном случае, тем более что они ее и не имели. Ценность данной книги на 1959 год только чисто историческая. =============================================================== То, что приведено - это из какого то "доисторического издания". Даже и искать не имеет смысла. Но это неважно, важно насколько Sloпыхатель понимает то, что сам же и цитирует, в особенности относительно лыжного туризма, и, тем более, Дятловского похода. Вот эти 2 фразы выдают его с головой: "Большие же привады старайся, если можно, устраивать в закрытых помещениях." (с) Гениально, они там есть прям на каждом шагу, а уж в пределах разового перехода, "это как нечего делать". Или: "Постирай и просуши портянки. Умойся, а при возможности выкупайся." (с) "Портянки", "умойся" и "выкупайся." это что то. Особенно на постоянном морозе. Непременно и обязательно, ничего другого и не нужно, кроме как это. Про наличие воды для этого и сушку, можно и не вспоминать… Безусловно, для данного случая такие высказывания и сама "Книжка, кстати-очень дельная" (с) это просто 5. Нет, это – 6!! Прочитав такое, Дятловцы, несомненно не только бы аварии не допустили, а непременно выиграли бы первенство мира по лыжному туризму. Нет, чего уж мелочиться, менее чем на вселенную вообще рассчитывать не стоит. А вот и абсолютно все то, что было в книжке 1959 года про спальники и одеяла: Я специально выкладываю всю страницу, а не только мелкий абзац, что б не было недоразумений. И это все. Можно подумать, что «враги народа» специально убрали всю нужную информацию о "Как самому, из старых одеял сшить влагостойкий и теплый спальный мешок, холодная ночевка, и т.д." (с) из этого и более ранних изданий, только что бы не дать группе Дятлова нужной информации. Slo пишет: Издавалась в неизменном виде до 1975 года. Этот тоже откровенный свистеж. Было только репринтное переиздание указанной мной книжки начала 60-х, потом «издание третье, переработанное и дополненное», 1969 года. А потом многочисленные "Карманные Справочники Туриста", но уже до 87-го года. Сильно урезанные и уже устаревающие на год выпуска. Но все это уже потом, значения для разбора данного случая не имеет, зато наглядно показывает, насколько Sloпыхатель разбирается в том, о чем говорит. Slo пишет: Не думаю, что такой "опытный турист", как Дятлов, не знал, о существовании такого пособия. Есть достоверные сведения, что знал?? Так что ж мешает их привести? Slo пишет: Эта же книга, издавалась и до 1954,. Только называлась она по другому, и в ней был раздел посвященный подрывному делу. Ну конечно, и методике передачи "радиоактивных штанов" американским шпионам тоже… :)) Не надо так откровенно врать про литературу, которая есть живьем и стоит у меня на полке.

глюк: ilya пишет: Slo, так это Вы 3,5 года назад комментировали материалы Буянова на mountain.ru? «...постояннно переругивающиеся из-за мелочей, нумытые, воняющие...», «... смрад стоял в их палатке, 7-пар вонючих сырых мужских носков...», «...ссора между юношей и девушкой из-за ремонта палатки ....нет комм. ...», «... как можно было их оставлять вечером без кружки горячей воды?» Но автор этих строк вроде не собирался ничего расследовать? Угу, это настолько "разное", что сходятся не только "мысли", но и построение фраз…. А «знания» специфики лыжного туризма настолько переполняют "обоих авторов", что уже ясно с кем имеем дело. Не здесь ли было приведено то самое с сайта mountain.ru, под названием "Дурь голимая"??

vysota1096: глюк, пруфы в доказательство были обещаны. Можно немного подождать, прежде чем обвинять в свистеже. Если же вы не можете молчать, Владимир Алексеевич, то перейдите, пожалуйста, в профильный топик. Не надо превращать тематические топики в свару.

Pepper: глюк пишет: "Большие же привады старайся, если можно, устраивать в закрытых помещениях." Да никакого секрета тут нет - он цитирует "Спутник партизана", 1941-42 год, изд. Молодая Гвардия. Выше он о том же прозрачно намекнул...

vysota1096: Сообщение глюка уехало в А я и тут молчать не буду!: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000095-000-0-1-1332027037

Slo: глюк пишет: Первый нормальный "Спутник туриста" был выпущен в 1959 году, Вы правы, тов. глюк. Все, что говорю я - свистеж. Все, что говорите вы - Истина. Так чего же вы по всем темам за мной бегаете? Пеару мало? тов.Pepper: Да никакого секрета тут нет - он цитирует "Спутник партизана", 1941-42 год, изд. Молодая Гвардия. Выше он о том же прозрачно намекнул... Да нет, не намекнул. Прямо говорю. Книги, за определенными исключениями, полностью идентичны. В период 1940-1945 гг, "Спутник туриста" издавался, как "Спутника партизана", а потом наоборот. Вот и вся разница. То, что Борзенков об этом не знает - это его проблемы. Что до ценности Юдина, как свидетеля? Да, ценен. Ровным счетом до того момента, пока он не расстался с групой. Дальше - мысли, предположения, и версии Так же и Карелин. Он не был с группой, и не знает, что и в какой послкдовательности там происходило. И никто этого не знает. П.С. Загодя готовлюсь к тому, что выложенные мной факты, будут объявлены Борзенковым фотошопом, фейком, и т.д. А закрытые записи. будут объявлены "свидетельствами того, что власти скрывают". Поэтому, Галина, убедительно Вас прошу, создать раздел с ограниченным допуском. Неохота превращать исследование в срач.

Slo: SergV пишет: Тем не менее , я не замечаю явных ошибок в действиях Дятлова. Может Вы поясните еще раз ? Вонь и мелкие конфликты - это фигня, я не вижу предпосылок к катастрофе. Проясните. Тов. SergV, вы имеете опыт армейских переходов, сами пишете. Тобишь, видимо знаете, насколько жестко стоит вопрос дисциплины, верно? На самом деле - это немаловажно, если стоит вопрос выживания в экстремальной ситуации. У Дятловцев, дисциплины не было никакой. Уходя в поход подобной категории трудности, нужно внутренне быть готовым к тому, что могут быть травмы, те самые экстремальные ситуации, и проч. У них же- нафиг ненужная мандолина, вместо элементарных вещей типа запасных одеял и аварийных наборов, диспуты о любви-вместо обустройства закладок, хиханьки хаханьки , апломб и грызня-вместо ноормальной психологической подготовки. Конечно, свою роль, думается мне, сыграло присутствие Золотарева. А как же : "Покажем этому инструкторишке, что и мы, не лыком шиты". А тому- вообще наплевать, и на группу в целом, и на Дятлова в частности. Кроме того, для примера. Мой дед, (царство ему небесное) прошедший войну с 1943 по 1945, в составе 64-го стрелкового полка простым разведчиком, а после- исходивший всю Тимано-Печорскую провинцию, в составе геологоразведочных экспедиций имел незыблемое правило. В любом походе (даже за грибами,представьте себе), имел при себе водонепроницаемый пакет, в котором были: Залитые парафином спички. 4 свечи Бинт,йод,зеленка 2 плитки шоколада Запаянная гильза с порохом Около 10 метров суровой нити Нож Да, плащ палатка , так же присутствовала в любом(!) походе. Все это носилось у тела, и не снималось до конца похода. Возможно он был параноиком и дураком. А возможно-человеком опытным и предусмотрительным.

helga-O-V: Slo пишет: У них же- нафиг ненужная мандолина, вместо элементарных вещей типа запасных одеял и аварийных наборов, Ступаю на тонкий лёд, но.... Как же вы одновременно высмеиваете и выругиваете тех, кто занимается вещами и пишите это?! Для того, чтобы писать эти претензии надо знать на зубок - что там было из вещей! Вот с одеялом: ЮЮ оставил своё, а нашли всего 9 штук. По "возвратам" получилось, что не было одеяла у завснара Колеватова, вроде он вообще без одеяла шел. Могло быть такое?! Slo пишет: Да, плащ палатка , так же присутствовала в любом(!) походе. Вот тут удивительный вопрос - она то есть, то нету... Далась вам эта мандолина! В ней ни веса, ни объёма! Ну ходят туристы с гитарами - они ведь не в рейд по тылам противника идут, не в поиск как геологи; это не военный долг и не работа, до какой-то степени - это отдых. Slo пишет: Конечно, свою роль, думается мне, сыграло присутствие Золотарева. А как же : "Покажем этому инструкторишке, что и мы, не лыком шиты". А тому- вообще наплевать, и на группу в целом, и на Дятлова в частности. Видимо это впечатления от дневника Золотарёва. Судя по дневникам ребят, его вообще-то не особо замечали, он для них был "чужим дядей", в причём, большей степени дяденькой, чем чужим. Взрослый в их молодой группе. Им словно преподавателя или папашу чьего-то навязали. Они были заняты своей молодой жизнью - диспутами про любовь, разговорами по душам и т д. Вы бывали в школах - там дети вообще, как нам кажется, не говорят - они только кричат друг с другом. Нам кажется ужас, а у них обычное общение. Золотарёв и "дети оттепели" совсем разные и, мне кажется, скорее они его раздражали, чем он их. Slo, если есть дневник Золотарёва, нет ли там же дневника Колеватова, существование и ведение которого во время этого похода подтвердил Юдин.

Slo: SergV, продолжу мысль. Так вот, веду к тому, что Дятлов даже не предполагал , с чем ему придется столкнуться. А даже, если и понимал, то победил не здравый смысл, а повышенное ЧСВ. Ни одного аварийного пакета, отсутствие ремкомплектов, наплевательское отношение к одежде. А т.н. "фирменная установка палатки"- вообще чистой воды самоубийство. Предполагая вопрос "А как же опытный Золотарев?", отвечаю: А у Золотарева были варианты? Судя по всему, когда он понял, куда вляпался - было маленько поздно. Да и погиб он самым последним, до конца пытаясь спасти паникующих, орущих и неуправляемых дятловцев. Да поза, в которой его нашли, об этом говорит недвусмысленно.

helga-O-V: Slo пишет: Да и погиб он самым последним, до конца пытаясь спасти паникующих, орущих и неуправляемых дятловцев. Да поза, в которой его нашли, об этом говорит недвусмысленно. ??? Можно пояснение?

Slo: Хельга пишет: дневника Колеватова, существование и ведение которого во время этого похода подтвердил Юдин. Да, я тоже неоднократно слышал и видел различные упоминания об Колеватовском дневнике. Есть кое-какие мысли и, очень сильно надеюсь, что тов. Буянов поможет прояснить этот вопрос окончательно, если примет приглашение в поход. Кроме того, в самом Золотаревском дневнике есть запись на 6-й странице блокнота: 1.28. (неразборчиво). Кроки? - 8-9. К.все пишет поэмы. (неразборчиво). О ком речь - непонятно, поэтому выводы делать рано и бессмысленно.

helga-O-V: Когда заканчивается дневник Золотарёва? У него ведь день рождения был как раз... Slo пишет: Кроме того, в самом Золотаревском дневнике есть запись на 6-й странице блокнота: Дневник Золотарёва - тоже из "дарёных" Зиной зелёных блокнотиков?

Slo: Нет. По крайней мере-он не зеленый.

Slo: Когда заканчивается дневник Золотарёва? Сам бы знать хотел. Он сильно поврежден влагой. По крайней мере, последняя видимая запись - 31.01.59.

madonna: Slo пишет: Да поза, в которой его нашли, об этом говорит недвусмысленно. ? Держал "паникующего" Колеватова ... ?

helga-O-V: Slo пишет: Сам бы знать хотел. Он сильно поврежден влагой. По крайней мере, последняя видимая запись - 31.01.59. Дневник найден с ним в ручье? А также - "растопка" журнал "Крокодил"?

Slo: Мадонна пишет: Держал "паникующего" Колеватова ... ? Вся беда в том, что положение Колеватова с Золотаревым вызывает двоякое толкование. Кто был "грудью к спине"? Я склонен верить Ортюкову, который говорит, что "со спины" был Золотарев. Такой прием часто используется в прикладных видах боя, для "успокоения". Перенят из психиатрии, так успокаивают особо буйных, если нет смирительной рубашки. Так же, поза "грудь к спине" используется для уменьшения теплопотерь. Если взять во внимание утверждение, что "со спины" был Колеватов, то можно допустить то, что Золотарев его транспортировал. Хотя, я все таки склоняюсь к тому, что со спины был Золотарев.

Slo: Хельга пишет: Дневник найден с ним в ручье? А также - "растопка" журнал "Крокодил"? Это к теме не относится.

helga-O-V: Slo пишет: Хотя, я все таки склоняюсь к тому, что со спины был Золотарев. Где-то была реконструкция по положению рук того, и другого выходило, что сзади всё же однозначно Колеватов. А вообще - по словам Мохова они были "все вместе, голова к голове" - Дубинина практически там же, только навстречу течению. Slo пишет: Такой прием часто используется в прикладных видах боя, для "успокоения". Перенят из психиатрии, так успокаивают особо буйных, если нет смирительной рубашки. Так же, поза "грудь к спине" используется для уменьшения теплопотерь. Это уже пошло из разряда "версии" - у кого какая версия, тот то и увидит. Что вообще можно говорить о поведении людей в терминальной стадии. Но Золотарёв одет и обут рядом с практически босоногой девочкой, вынужденной снять с себя кофту, чтоб ноги утеплить. У него в кармане газета - это и растопка и сухие стельки, у него шарф, фотоаппарат, две шапки, обувь надета на два шерстяных носка.

helga-O-V: Slo пишет: А закрытые записи. будут объявлены "свидетельствами того, что власти скрывают". А на самом деле чем будет вызвано закрытие записей?

Slo: Хельга пишет: Это уже пошло из разряда "версии" - у кого какая версия, тот то и увидит. Согласен. Спорить не буду. Но Золотарёв одет и обут рядом с практически босоногой девочкой, вынужденной снять с себя кофту, чтоб ноги утеплить. Это говорит только лишь о правильности и логичности его действий.

madonna: При любом раскладе - мне не дает покоя этот футляр с или без фотоаппарата... Ну ведь мешал бы! При попытке уменьшить теплопотери, при попытке "держать"...

Slo: Хельга пишет: А на самом деле чем будет вызвано закрытие записей? Чтобы скрыть следы огненных шаров, которые запустил Сорни-Най при помощи инфразвуковых лосиных копыт. П.С. Ольга, прекращайте пытаться меня троллить. Ведь не лежит в открытом доступе полностью УД, по ряду причин. И фото вскрытия тяжело найти. Так и тут.

Slo: Хельга пишет: А на самом деле чем будет вызвано закрытие записей? Чтобы скрыть следы огненных шаров, которые запустил Сорни-Най при помощи инфразвуковых лосиных копыт. П.С. Ольга, прекращайте пытаться меня троллить. Ведь не лежит в открытом доступе полностью УД, по ряду причин. И фото вскрытия тяжело найти. Так и тут.

vysota1096: Slo пишет: раздел с ограниченным допуском Отпишитесь в раздел Овраг.

netreader: helga-O-V пишет: Золотарёв и "дети оттепели" совсем разные и, мне кажется, скорее они его раздражали, чем он их. Раздражали или нет, но Золотарев, судя по его выступлению в школе, ни разу не педагог.

vysota1096: netreader пишет: Золотарев, судя по его выступлению в школе, ни разу не педагог А именно за школьную практику у него всяческая похвала и отличные оценки. Может, дело не в нем?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Может, дело не в нем? В такой ситуации - имхо раздражение было неизбежно. Они молодые, наивно-наглые, дерзкие и юные. Их большинство и они играют по своим правилам, не считаясь с мнением старого волк (который себя не считает старым). И плюс командует при всём при этом - пацан и выскочка. Обычный конфликт поколений.

Slo: И плюс командует при всём при этом - пацан и выскочка. О! Добавляем только еще - стукач и карьерист.

Pepper: глюк пишет: А вот и абсолютно все то, что было в книжке 1959 года про спальники и одеяла: Я специально выкладываю всю страницу, а не только мелкий абзац, что б не было недоразумений. И это все. Можно подумать, что «враги народа» специально убрали всю нужную информацию о "Как самому, из старых одеял сшить влагостойкий и теплый спальный мешок, холодная ночевка, и т.д." (с) из этого и более ранних изданий, только что бы не дать группе Дятлова нужной информации. Должен Вас разочаровать: в "Спутнике партизана" никаких особых откровений не было. Спальный мешок Спальный мешок - это походная постель . Он представляет собой теплый конверт , сшитый из меховых шкур или ватного стеганого одеяла, овчины, стеганой ваты, шинельного сукна, пуха (рис. ). Свернутый в трубку, мешок занимает немного места и свободно помещается поверх заспинного мешка. Рис. Спальный мешок Оболочкой мешка может служить перкаль, сатин, тик, ситец, шелк. Для внешнего слоя нижней части мешка рекомендуется прорезиненная материя, легкий брезент или палаточная ткань. Длина мешка должна равняться росту человека с надбавкой 15-20 сантиметров, ширина (по окружности) - 100-120 сантиметров. Мешок имеет в верхней части разрез, который закрывается двумя клапанами: внутренним - теплым , из ваты или пуха, и наружным - из плотной материи. К нижней части мешка, у изголовья, подшито полотнище из плотной ткани. Мешок скатывают, начиная с узкой части, и завертывают в это полотнище, которое служит чехлом. Чехол затягивается двумя ремешками; их можно сделать из того же материала. При шитье мешка надо сначала пропитать ткань, которая пойдет на наружную часть мешка. Для пропитки можно пользоваться рядом рецептов, смотря по тому, что удастся легче достать: 1) Тщательно пропитать в теплом мыльном растворе (500 граммов мыла на 5 литров воды), затем после легкой отжимки ткань опустить в насыщенный раствор алюминиевых квасцов. 2) На 90 частей воды - 10 весовых частей хорошего столярного клея, 3 части уксусной эссенции и 1 часть двухромистого кальция. После пропитки этим составом ткань нужно сушить не отжимая. Если утепляющий слой делается пуховым, то нужно проложить марлю между пухом и тканью. Пух распределяется неравномерно: верхняя половина мешка делается тоньше нижней; в нижней половине делаются небольшие утолщения в тех местах, где будут находиться голова в бедра. После укладки всех слоев их покрывают внешними полотнищами и затем прометывают по краям. Стегать нужно ручным способом. Когда обе части мешка простеганы, концы разреза укреплены, к верхней половине пришиты наружный и внутренний клапаны, а к нижней части - чехол, обе часта сшиваются вместе. Утепляющий слой сшивается на руках очень тщательно, чтобы не было просветов и комков. Внутри мешка пришивают пуговицы для застежки теплого внутреннего клапана. Петли лучше всего делать из тесьмы. Вместо пуговиц можно применить, пришитые также на тесемках, клепешки - небольшие деревянные палочки с выточкой для тесьмы. Если мешок промокнет, его необходимо при первой же возможности высушить, желательно на воздухе, а не у костра или печки.

vysota1096: Slo пишет: Добавляем только еще - стукач и карьерист Перед тем, как обвинить кого-либо, нужно предоставить доказательства.

Slo: Галина пишет: Перед тем, как обвинить кого- либо, нужно предоставить доказательства. Галина, Вы знаете, если бы не тов.wolker, то в силу своей прорывающейся несдержанности,то я навалял бы здесь кучу бумажек, с ээими самыми доказательствами. Да только "форум захлестнет волна криминалистического и конспирологического. бреда" ©wolker Поэтому, прошу считать тот пост субьективным, абсолютно неверным, сугубо личным мнением. С уважением

vysota1096: Slo пишет: Вы знаете, если бы не тов.wolker, то в силу своей прорывающейся несдержанности,то я навалял бы здесь кучу бумажек, с ээими самыми доказательствами. Я правильно понимаю, что вы ничего не можете представить, хоть и многого наобещали? А зачем тогда было напускать столько таинственности? И при чем тут Волкер?

vysota1096: helga-O-V пишет: В такой ситуации - имхо раздражение было неизбежно. В какой "такой" ситуации?

Slo: Галина, понимаете Вы неверно. Те, кому было именно, (подчеркиваю) обещано, те то самое "обещанное" получили, хоть и не в полной мере, каюсь. Руки не доходят. Что до моих слов, о том что на форуме будут выложены некоторые,ранее неизвестные, документы, то я от них и неотказываюсь. Пожалуйста, если у Борзенкова нету доступа в "Овраг", (я просил Вас о создании закрытого раздела, и объяснил почему), то начну сегодня. Максимум- завтра рано утром. Что до Волкера. Благодарен ему за дельный и толковый совет, по поводу выкладывания ряда документов. Его и процитировал в предыдущем посте.

Albert: Slo пишет: Вы знаете, если бы не тов.wolker, то в силу своей прорывающейся несдержанности,то я навалял бы здесь кучу бумажек, с ээими самыми доказательствами. Не надо ничего выкладывать. Вы сказали достаточно, спасибо. Подобный материал сравни фото из морга, далеко не всем стоит видеть. Однажды на форуме появился хороший человек. Он кажется сделал единственное сообщение - спросил: - зачем вы вываливаете в интернет то, что раньше считалось гос. тайной, вас что, за язык тянут, к чему это хвастовство, неужели нет другой аргументации? Имхо, его вопрос не был понят, и даже не принят к сведению. Я к тому, что и вашу позицию не все поймут.

Элис Купер: Albert пишет: то, что раньше считалось гос. тайной Если сейчас уже не тайна, то почему нельзя?

Slo: Альберт пишет: Я к тому, что и вашу позицию не все поймут. Тов. Альберт, о какой "позиции" речь? О моей версии? Так она в уголовном деле вся написана. О пиаре? Так я "фондов памяти" не создаю, и на всю бульварную "магию/мистику" мне плевать. Обладаю ранее неизвестными документами? Поверьте - много из них есть в интернете. Нужно только хотеть. То, чего в интернете нет- ищется ручками и головой. Опять же - нужно хотеть. Свою цель исследования я декларировал раз пять наверное. Все просто.

Grissom: Slo пишет: Обладаю ранее неизвестными документами? Поверьте - много из них есть в интернете. Нужно только хотеть. То, чего в интернете нет- ищется ручками и головой. Опять же - нужно хотеть. Недавно один посетитель сказал, что та филькина грамота, которая подается здесь как экслюзивное УД, давно выпотрошена наполовину. Наверное, такими же шаловливыми ручками. А гостайной оно никогда и не было, все в открытом доступе. Есть элементы черного PR, кому-то нужно продвигать свою литературную продукцию.

Slo: Тов. Grissom, возможно, тот "один посетитель" даже прав. Поганые чекисты модифицировали дело, чтобы... а вправду, чтобы что? Комитет, если хотите знать, шибко голову ломал. Все таки, слухи неилюзорные ходили тогда . Но чтоб вы знали, такие висяки для комитета - вырвиглазное позорище . Хотите верьте-хотите нет. Что до пиара чьих то литературных трудов? О чем речь?

Grissom: Slo пишет: Поганые чекисты модифицировали дело, чтобы... а вправду, чтобы что? Вы неправильно поняли, наверное, я не точно высказалась. Это УД, которое находится в свердловском архиве, сейчас опустошенное наполовину и в открытом доступе. Любой человек может придти и почитать. Slo пишет: О чем речь? Не берите в голову, просто мысли вслух. Без необходимой накрутки секретности вокруг этого дела, литературная и телевизионная продукция на тему перевала Дятлова не была бы столь популярна.

vysota1096: Slo пишет: если у Борзенкова нету доступа в "Овраг", (я просил Вас о создании закрытого раздела, и объяснил почему), то начну сегодня. Нету, начинайте.

хантер: К походу 1959 года Дятлов имел опыт 10 (десяти) туристских походов разной категории сложности. Но оформил только второй разряд (для мастера спорта надо было тогда иметь опыт 12 походов от 1 до 3 к.сл. участником и руководителе, причем и зимой, и летом). Так вот про опыт.....10 турпоходов-это конечно круто. Учитывая их разную продолжительность, сложность,время года-считайте сами сколько он провёл время "в поле". У меня получилось 10 походов в среднем по 10 дней-откровенно лень поднимать все "толмуты" и считать до дня. Тем паче, что сразу же начнётся добавление ПВД, которые навряд ли вообще надо считать. Субботы были рабоче-учебные, праздников не столь уж много +добровольно принудительные явки на митинги-демонстрации-субботники. Короче у меня получилось порядка 100 дней.Высшая категория трудности-это вообще край! Со слов Королёва В.И. Поскольку группа Дятлова должна была пройти по маршруту III категории трудности, согласно инструкции эта группа должна была пройти в течение 16 суток 350 км, из них 8 суток по малонаселенной местности и не менее 6 ночевок в полевых условиях. За это время группа, в том числе и группа Дятлова, должна была пройти не менее 100 км без населенных пунктов. Расскажите об этом мужикам в деревне....ну или тем же манси. В Советское время было постановление, согласно которому охотник, заключивший договор на сдачу пушнины, мяса и прочей охотпродукции мог кроме основного отпуска в 45 дней (Север) по согласованию с администрацией взять 2 месяца за свой счёт. И с октября охотник те самые 100 дней проводил в тайге. У кого был участок поближе, подоступнее - мог иногда попасть на день-другой в населённый пункт, основная масса, находясь за 100-200-300 км считала самыми счастливыми днями день ухода и возвращения. Масса егерей, охотоведов кроме этого и остальное время года частенько неделями проводили в лесу.И далеко-о-о-о-о не всегда спят в зимовьях, да и зимовьё -понятие ой как разное. И это только один сезон, получается больше чем весь их опыт, а по отдаленности, ночевкам в полевых условиях и пройденным расстояниям и близко не стояли.Так что сравнить есть что. Опыт получения разряда не совсем опыт быта,проживания и передвижения в лесу. К знаменитому КММ. Шарага, простят меня понимающие смысл этого слова, созданная для бумаг, как и масса всяких добровольно-общественных организаций, но созданных по Воле Государства. Весь её смысл- в бумагах.Туристу МКК нужна для получения разрядов, "писюльки" что они группа. Без "писульки" профком-местком-дирекция не может выделить ни копейки, поэтому и смету И показывал без статьи "доходы". Предъявил бумажку, что ты "организованный"-можно просить хоть что нибудь : и денег, и инвентарь, и отпуск за свой счёт, и милиции на вокзале показать, что бы не пристягнул наручниками "до выяснения" и не сорвал из-за глупости поход с "сообщением по месту.." и авто-кобылку попросить- в провинции начальство недолюбливало тех кто "сам по себе". А МКК от туристов нужны только бумажки-есть отчет-дневник-фото-получи разряд, а уж с кем, с чем, да на какие шиши откуда они ведают. Что турист сказал, то и есть. У поезда рюкзаки трясти не будут-в бумаге написали, что надо и ладно. Так турист это и без них ведает-чай литературы завсегда было.И по туризму, и по охоте. А библиотеки в провинции куда-а-а-а лучше московских были. И институтские, и заводские, и городские. А сколько переписанных от руки ходило! Томик стихов девчушка за ночь умудрялась перечёркать в тетрадь, а были синьки, желатин, печатные машинки. Так что всё определение МКК- бумажное, а при таком случае и вовсе будут своё "нижеспинье" прикрывать-дескать вот были походы, разряды и прочее. А прокурору самому читать их предыдущие дневники так и не к чему. Родня и друзья так тем более ничего плохого не скажут. Но есть замечательный способ: посмотреть то что было написано ДО того, а не после. Предыдущие дневники, свидетелей про сборы в этот поход. Прекрасно видна "глубина" участия МКК, "старших товарищей", формирование-переформирование группы.Особенно показателен допрос Масленникова, Уфимцева, всех "функционеров" Там аж светиться взаимоотношения групп и МКК. Больно много пришлось на МКК, но как иначе объяснить, что их восхваление опыта группы только бумажное.Ну работа у них такая. Далее надо по смыслу написать о конкретном походе. Часть группы не пошла из тех что ходили с Д. Почему так вдруг? Идут другие, образуя несхоженную группу на маршрут, не на прогулку в парк. Молодость, задор дело хорошее, там песню спели, тут под лавкой проехали-никакого криминала, так, нарушение на "погрозить пальцем", там машину, тут лошадку....Насторожило другое-детство в попе у руководителя группы, и нигде не мелькнёт, что он что то присёк, утряс, решил. Похоже что группа "самоорганизованная", без "ведущего", "анархия".В одном месте мелькает руководитель, да и то без имени, так, Гося...Если в опыт включать и дисциплину то дисциплины-никакой. Про анархию в группе уже не писал только ленивый.Причём бардак и в головах и в карманах. Одна фляга на 9? Три топора да пила двухручка - они там Кижи рубить собрались. Верёвки нет, так нет ни мази, ни свечей? Зато тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку. Что б в палатке не стучать каблучками?Чехлы на ботинки из декоративной ткани (в виде мешочков) куртка штормовая защитного цвета, в карманах штормовки обнаружено: пропуск с фотокарточкой на имя Колмогоровой, 5 руб. денег (рублями) Чехлы пошто не из тюли, из них снег высыпается, ну а пропуск с деньгами на 5? день похода в штормовке- манси предъявлять.чехлы на ботинки (все изорваны — 9 пар); Вот она, декоративная....А как же люди в игигах сезон ходят-и хоть бы что? Три компаса нашёл-это не плохо, только зачем, если даже карты приличной нет...и бинокля не нашёл. Вообщем можно долго ковырять и дальше-вряд ли мнение измениться-взяли то, что было, свалили в кучу, развесили на всех-вперёд. А , про развесили. Сколько положено на спину одного ноготопа? А сколько вышло у них. Ну не поместить всё в один пост, извините.

Джунгар: хантер пишет: И с октября охотник те самые 100 дней проводил в тайге. Сравнение с охотниками вообще ни к селу ни к городу. У охотника свой участок, на котором он знает каждый кустик,каждую тропинку. И топчется он на этом участке весь сезон. Ну а остальное даже комментировать нет смысла. Безграмотное, некомпетентное словоблудие.....

wolker: Джунгар пишет: Ну а остальное даже комментировать нет смысла. Безграмотное, некомпетентное словоблудие..... Плохой ответ, не солидный. В повседневной практике демагога обычно означает, что по существу возразить нечего, а дискредитировать мнение оппонента очень хочется. Поэтому если уж действительно несогласны с данным мнением то лучше бы вам это несогласие аргументировать. При всем моем уважении к памяти погибших я совершенно согласен с тем, что а) группа была "несхоженной" просто по факту. б) замахнувшись на третью категорию, шли они в режиме "ни шатко не валко", с поздними подъемами и мелкими дрязгами на стоянках в) наличия непререкаемого авторитета руководителяв дневниках не просматривается б) вне зависимости от того, что именно выгнало их из палатки, в долине группа потеряла управление и разбрелась кто в лес, кто по дрова, без малейших признаков координированых действий по организацию спасения. По ходу группа разбила на несколько подгрупп, каждая из которых имела собственное представление, что именно сейчас надо делать. Чем занимался при этом сам Дятлов - вообще непонятно, но точно не управлял процессом. в) Масленников и Ко сделал все от него зависящее чтобы напустить туману в расследование причин гибели группы.

Grissom: wolker пишет: я совершенно согласен с тем, что Да фиг с ним, с вашим согласием. wolker пишет: вне зависимости от того, что именно выгнало их из палатки, в долине группа потеряла управление и разбрелась кто в лес, кто по дрова, без малейших признаков координированых действий по организацию спасения. По ходу группа разбила на несколько подгрупп, каждая из которых имела собственное представление, что именно сейчас надо делать. Вот это вы из каких предпосылок внезапно вывели?

Сергей Ф: хантер пишет: Так что всё определение МКК- бумажное, а при таком случае и вовсе будут своё "нижеспинье" прикрывать-дескать вот были походы, разряды и прочее. А какую Вы видите структуру вместо МКК? (замечу, что это областная структура, не институтская УПИ) Или пусть все ходят куда попало и кто попало? Тогда вою еще больше будет по поводу пропавших туристов. Про охотников совсем не к месту, они профессионалы.

wolker: Grissom пишет: Да фиг с ним, с вашим согласием. Да фиг с ним, с вашим фигом на мое согласие. Grissom пишет: Вот это вы из каких предпосылок внезапно вывели? Почитайте УД, подумайте, глядишь и поймете чего нибудь.

хантер: Сергей Ф А какую Вы видите структуру вместо МКК? (замечу, что это областная структура, не институтская УПИ) Или пусть все ходят куда попало и кто попало? Тогда вою еще больше будет по поводу пропавших туристов. Да собственно никакую, я не занимался этими вопросами, и верю что не придётся. Собственно рассматривается вопрос о опыте группы, их руководителя, а не о структуре контроля за туризмом, тем паче, что условия реально изменились. Хоть чёрный ящик на каждого вешай-нынче не проблема, не мой это интерес. Возможно отсутствие регистрации в МКК приведёт к увеличению пропавших, может нет-сегодня создано МЧС. Вообщем это вопрос отдельной темы, здесь сказать мне по данному вопросу нечего. Про охотников совсем не к месту, они профессионалы. Вы, видимо не допоняли. Любой работник-слесарь, столяр, шофер-любой работник любого предприятия, заключивший договор на сдачу продукции (ну, ежели ,конечно с начальством сговорится и оно подпишет ему "за его счёт"). Ну не вылазят на свет охотники готовыми...они "из тех же ворот, что и весь народ". Некоторые, далеко потом становятся и "профи". Некоторые- нет. Бывает что гибнут, не без этого. Джунгар У охотника свой участок, на котором он знает каждый кустик,каждую тропинку. И топчется он на этом участке весь сезон. У Вас где был участок? Какого размера? ....Бывали как их пройденный маршрут, а бывали и как намеченный. А егеря-охотоведы бывало и область целиком "закрывали". Вот "под кустиком" и бывали ночёвки,бывали в "гробике"-два-три бревна и сверху жерди с лапником, а в ногах нагретые в костре валуны. Чаще всё таки нодья и заслон (балаган). По разному, вообщем. Ага, топчется....Верно подмечено, потому как шагом "от бедра" не забросишь туда и не вытащишь оттуда. Верно не стоит тут описывать чем ещё охотник там занимается-не по профилю это здесь. Ладно, оставим охотников в покое, веонёмся к нашим...ребятам. Чёрт с ними, с разрядами-есть бумага-нет-в поле ей цена-только прикурить. А вот руководитель ставит под угрозу безопасность группы не оставляя маршрута-это уже грубейшее нарушение, которое.... Нет, ну можно до 3-х ночи песни петь- молодёжь же, как иначе. В избе. А на маршруте выходить к обеду-вставать до сумерек-это ясная экономия светлого времени, которого страшный дефицит зимой? Или бардак? Такой же как в ведении дневника-как школьницы: хочу пишу-хочу-нет; что хочу-то пишу? Не для того ли розданы личные блокноты-что хошь то царапай, а дневник группы-в каком то роде документ. Или нет? Хочу шью-дежурю, хочу даму обижу,хочу два часа печь собираю (читай валяю дурака), подшиваю -дошиваю при выходе на маршрут- нафига же заранее-то? Это в книгах-всё должно быть готово-испытано-проверено заранее, а мы на маршруте могЁм. Опытный турист берёт ведро? Снег натопить при "правильном" костре можно почти так же быстро как в котелке, но уж мыть, выгрызать из углов кашу- избави бог. Ну есть же котелки. Интересно, где ж в лесу можно найти сырые дрова, да так, что отметить в дневнике? Специально, что ли место для стана рыскали, где дрова сырые? Сырые-зимой, это когда лес на полверсты проглядывается, а сушины и того далее видно? Для чего лезть на водораздел со всем грузом? Перевалить в Лозьву, что б потом "вершить" с грузом обратно? Почему вышли после обеда? Повесить на дерево груз-15 минут, ну пусть 30. Только не надо убеждать, что лабаз-это сложно:надо дескать продукты поделить, да яму капать и прочую чухню. Каждый должен чётко знать что у него за спиной и сколько и в чём . Решить что и сколько берётся, что остаётся можно было предыдущий день-вечер-ночь-утро. Из рюкзаков на ночь всё вынимается- не спят же на корейке с сухараями. Ну и на что полдня, что б положить мешочки по разным кучкам что взять-что оставить? Мы не забываем, что разговор идёт об опытности группы вышедшей на маршрут высшей категории сложности, а не детский клуб любителей природы? Маршрут в основном пролегает по оленьей тропе-этакое шоссе в тайге-чистое, ровное, укатанное, по тропе манси. Опытные туристы удивляются письменам, лабазу....а больше ничего и не видали? Зато как уверенно пишут, что ушёл за лосём. Он им метку оставил? Не в распадок, не налево, не в сторону, а за лосём однозначно. Это надо запомнить-пригодиться. Нигде за всё время пути они "не замечали" ни зверей, ни следов, ни птиц, прям какое то "зазеркалье". А, вот и зеркало! Две девушки, зуб порошок, паста, даже пудра, а зеркальца ну ни одного нигде. А зеркало-это и осветить и сигнал дать. Ну это придирка, однако отмечу-снег пить, имея рядом лёд-последнее дело. Для любителей экспериментов-очень рекомендую сравнить ту и другую воду, вспотеть, напиться снегом.Лучше несколько дней подряд. Лень топить снег-купите дистилированную воду и попейте только её дома пару недель. Может один я капризный, но лучше при возможности наколю лёд. Есть бумага-маршрут, сроки, прочие параметры что должны выдержать. Усложнение маршрута запрещено.К чему хитрые обходы вокруг? Что за "хитрая" последняя ночёвка? Может не хитрые планы родившиеся в мудрых головах , о которых нигде ни намёка, а попроще объяснение, подтверждаемое их действиями? Ну вот, оказалось и в два поста не поместить. А, вот, они ещё ж и отдыхали? Ну этакое смешание деревенской дискотеки и спортивных танцев.Это как? Если уж получили деньги, снаряжение-должны соблюдать регламент, вести документы, фото, описание, ну и т.д. Получают разряды, звания....Это спорт (как спортивные танцы или соревнования по боксу) А уж если отдых-так за свой счёт, не надо и проблем с МКК, отчетов-дневников-сроков (дискотека в клубе или драка в подворотне).

Сергей Ф: хантер пишет: Ну не вылазят на свет охотники готовыми...они "из тех же ворот, что и весь народ". Именно! Не вылазят готовые. Дятловцы - группа пятикурсников и молодых специалистов, заметьте, не первокурсников, ребята в их возрасте на войне воевали. Золотатев имеет высшее образование, физкультурный факультет, опыт ВОВ, опыт инструктора туристических баз. Плюс у всех опыт туристических спортивных походов. Что еще надо было для Советской страны, каких трудящихся и защитников Родины? Может "Универсальных солдат"? Много чего невразумительного написали, например про дневники. Никто не выдавал дневники под обязательные записи. Был один общий и всё, достаточно. Остальные - дело добровольное. Девушки как более впечатлительные и эмоциональные писали для себя, а не на показуху, Вы бы их не увидели, не случись трагедии. Ведра- котелки. Мы тоже не могли достать (купить) котелок на 10 человек, ну не продавались. Брали эмалированное ведро. Ничего такого криминального не вижу, моется легко. И так далее по всем эпизодам. Где Вы видели такую образцово-идеальную группу, по Вашему менталитету? (Вы часом не инженер по ОТ и ТБ?). Чтоб ни в кино сходить, чтоб все как один делать записи в дневнике и т.д. Очень смахивало бы на группу зомби. И последнее. Как Вы считаете, почему в 50-60-х, да и в 70-х годах был пик популярности альпинизма и самодеятельного туризма в СССР?

белый клык: Буянов пишет: К походу 1959 года Дятлов имел опыт 10 (десяти) туристских походов разной категории сложности. Уважаемый Евгений Вадимович, сообщите пожалуйста, сколько зимних поход было у Дятлова? По факту: с конца: 58г.-3У, 57 - 2Р. В 1955 у него мог быть только 1У (Согрин говорил, что он начинал с 1 категории, а это его 1 сессия, 1 каникулы в институте). Что у него было в 1956 зимой?. Еще вопрос ко всем туристам: 4 похода, из которых только 1 ЗУ и 1-2Р, остальные явно ниже это - очень большой зимний лыжный опыт походов? Для 1 категории - конечно, он опытный, для 2 - ну, ходил, а для третьей - только ходить начал. Ему бы прежде руководства походить по уму нужно. Ему бы и ходить (как руководитель)под присмотром старшего (как П.И.Лукоянов советовал). Да и в группе должно быть только 30% с меньшим опытом по категории ( по П.И. Лукоянову), а тут все наоборот.

белый клык: Уважаемый wolker, согласна с Вами. Разрешу себе добавить: группа изначально имела довольно размытую цель, а к моменту авария (которая началась с позднего выхода 01.02) не имела общей единой цели. Нигде в дневниках нет ни обсуждений тактики "покорения Отортена", ни чего-то такого же рода. Они, в основном, шли отдыхать, петь, "говорить разговоры".

белый клык: Сергей Ф пишет: Про охотников совсем не к месту, они профессионалы. Уважаемый Сергей, при всем моем замечательном к Вам отношении, но группу-то Дятлова выдают за "опытную", за не просто тристо, а "опытных", т. е . туристов - профи. По своей сути и охотники и туристы - суть искатели, ходоки. Люди, живущие " в обнимку с природой"... Так что, на мой взгляд, сопоставимо.

белый клык: Уважаемыйхантер, поддерживаю Вас. разрешу себе напомнить, что и простыню-полог им Золотарев посоветовал повесить, а не руководитель-Дятлов. И тропение поочередное они "пробовали и осваивали", а для похода 3 уже должны бы это просто уметь. Странная такая "опытность". И по движению (по сравнению с гр. Карелина) они немного в день проходили. Не по их силам и опыту был поход.

хантер: Сергей Ф Именно! Не вылазят готовые. Дятловцы - группа пятикурсников и молодых специалистов, заметьте, не первокурсников, ребята в их возрасте на войне воевали. Золотатев имеет высшее образование, физкультурный факультет, опыт ВОВ, опыт инструктора туристических баз. Плюс у всех опыт туристических спортивных походов. Что еще надо было для Советской страны, каких трудящихся и защитников Родины? Может "Универсальных солдат"? Ну я скоро и печатать научусь, аки секретарь. Что то только не З был "старшим", а Д. По русски продублирую: их опыт был недостаточный для такого похода. Причём тут физическое развитие, образование и комсомольские заслуги? Ну вы всеръёз считаете, что опыт висит где то в мешках на деревьях-раз сходил-значит набрал? В урожай много, в засуху -мало? Как ягоду? Ну не даёт "бумажка" от МКК опыт, только зад МКК прикрывает. Ну взгляните ещё раз на сроки возврата, начала поиска и связанное с этим. Вот "цена" МКК. Ну не надо меня убеждать, что они ходили в походы! Ну не утверждал я этого! Попробую ещё так, как в школе :Учитель -ученику:ты урок учил ? Ученик-учителю: я читал! (Это не про вас, это про группу) Ув. Сергей Ф. прочтите, пожалуйста две нижеследующие цитаты сначала вашу, потом мою. Сравните, с учётом того что моя написана раньше. Ваша:Много чего невразумительного написали, например про дневники. Никто не выдавал дневники под обязательные записи. Был один общий и всё, достаточно. Остальные - дело добровольное. Девушки как более впечатлительные и эмоциональные писали для себя, а не на показуху, Вы бы их не увидели, не случись трагедии Моя:Такой же как в ведении дневника(а не дневников)-как школьницы: хочу пишу-хочу-нет; что хочу-то пишу? Не для того ли розданы личные блокноты-что хошь то царапай, а дневник группы-в каком то роде документ. Как говориться-найдите 10 отличий. Ведра- котелки. Мы тоже не могли достать (купить) котелок на 10 человек, ну не продавались. Брали эмалированное ведро. Ничего такого криминального не вижу, моется легко. Не продавались? Так же тут доказывали, что и знания о спальниках в то время не существовало. Я тоже ничего криминального не вижу. Фишка тут в другом. Любой человек начиная заниматься чем либо: туризмом,резьбой по дереву, вышиванием крестиком-в первую очередь покупает, а больше ценит самодельные инструмент и оборудование.Даже топорища наровят собственной конструкции "изобрести". Делают печку-котелка не могут достать, таскают неудобные ведра? В те годы даже для бань 50-100 литровые котлы были обычным делом, а уж алюминевых изделий было больше чем ныне пластиковых. Вот это и касается всего снаряжения. Спальники также "изобретены" ещё до писменности. И так далее по всем эпизодам. Так давайте продолжим. По эпизодам. А то как то разумного предложения нафига лезть с грузом на гору, манёвры, "нычка" в снегу, раскачки по утрам, невнятная ночёвка и т.д. так и не читал. Самое мудрое-а они так вот "хотели". Вы, встречая в пути группу, верно можите определить её "классность" по внешним признакам, или нет? Отличите туристов от шашлычников? Вот и я делаю выводы по своему опыту, наблюдениям, основываясь на прочитанных документах УД, на доступных документах написанных до аварии, а не на словах, в своё оправдание, записанных после аварии, . Ну ещё раз сравните вашу запись:Чтоб ни в кино сходить, чтоб все как один делать записи в дневнике и т.д. Очень смахивало бы на группу зомби И мою :Нет, ну можно до 3-х ночи песни петь- молодёжь же, как иначе. В избе. А на маршруте выходить к обеду-вставать до сумерек-это ясная экономия светлого времени, которого страшный дефицит зимой? Ну и где я слово против кино сказал? Я разделил до выхода на маршрут и на маршруте. Вообще у меня большое подозрение, что мы разговариваем на разных языках. Вроде и тот и другой-русский, а вот надо же:я пишу раз за разом одно, а мне в упрёк ставят совсем другое.Зачем? Да, ничего криминального, аварийного во всем перечисленном нет. По отдельности. А всё вместе это показывает как они готовы, насколько собраны и т.д. Верёвочка ведь тоже сразу никогда и не рвёться, завсегда по прядкам. (Вы часом не инженер по ОТ и ТБ?) Нет.

хантер: белый клык Уважаемыйхантер, поддерживаю Вас. разрешу себе напомнить, что и простыню-полог им Золотарев посоветовал повесить, а не руководитель-Дятлов. И тропение поочередное они "пробовали и осваивали", а для похода 3 уже должны бы это просто уметь. Странная такая "опытность". И по движению (по сравнению с гр. Карелина) они немного в день проходили. Не по их силам и опыту был поход. Уважаемая белый клык. спасибо душеное за поддержку! В принципе я привёл далеко не всё, что имел сказать, и так печатаю как секретарь.Вы верно заметили, что за всё время похода руководитель как то не проявился и добрым словом не вспоминался ни в общем ни в личных дневниках. Уважения от группы к нему как то не заметно. Да и душевных отношений внутри группы-дефицит, ну добрых шуток, ни иронии до боевого листка не сверкает алмазной россыпью, а ведь на язык ребята острые.

Ros O'Mah: Буянов пишет: К походу 1959 года Дятлов имел опыт 10 (десяти) туристских походов разной категории сложности. Но оформил только второй разряд Вот интересно, в наше время второразрядник может претендовать на руководство походом высшей категории? В то время, видимо, это было в порядке вещей. Во всяком случае, вопросов при выпуске группы на маршрут ни у кого не возникло.

Pepper: 2 хантер: Весьма убедительно.

Сергей Ф: хантер пишет: Ну и где я слово против кино сказал? Про кино сказано в упрек группе, я так понял, что они якобы прожигают командировочные деньги, хотя у них были и свои, верно? Хорошо, давайте поговорим так. Судя по всему Вы и Белый Клык хорошо разбираетесь в опытности туризма вообще. Можете пояснить, чем отличается поход 2-й категории трудности от 3-й? Задачу облегчу. Оба похода проходят в том же районе, допустим горы Отортен.

wolker: Сергей Ф пишет: Хорошо, давайте поговорим так. Судя по всему Вы и Белый Клык хорошо разбираетесь в опытности туризма вообще. Можете пояснить, чем отличается поход 2-й категории трудности от 3-й? Задачу облегчу. Оба похода проходят в том же районе, допустим горы Отортен. -Рабинович, когда вы перестанете отвечать вопросом на вопрос? - А что?

Буянов: Ros'o-Mach^ Да, и в наше время "второразрядник" запросто может руководить походом высшей категории сложности. Если он имеет опыт участия в таком же походе (и в том же виде туризма) и имеет опыт руководства походом на категорию ниже (в том же виде туризма). Подготовлена или неподготовлена группа Дятлова, - этот вопрос решался МК, причём конкретно выпускающим - мастером спорта Масленниковым Евгением Поликарповичем. И он, хорошо зная и группу Дятлова, и их подготовку, выпустил эту группу на маршрут. Никаких оснований не выпустить группу у него не было: вся группа имела достаточный опыт и подготовку для совершения такого похода. Никакого нарушения правил проведения походов при этом допущено не было. Проверка на сей счёт в МК наверняка была проведена, - никаких нарушений не отметили (в том числе и московские мастера Бардин, Баскин и Шулешко). В случае аварий такие проверки обязательно проводятся и по линии МК (МКК) вышестоящими маршрутными (маршрутно-квалификационными сейчас) комиссиями.

Ros O'Mah: Буянов пишет: Да, и в наше время "второразрядник" запросто может руководить походом высшей категории сложности. Если он имеет опыт участия в таком же походе Спасибо. Однако, внимательно рассматривая таблицу разрядных требований (согласно которой Iр получают за 1у и 1р в "трёшке"), приходишь к интересному выводу: Это ж каким надо быть раздолбаем, чтобы, добравшись по всем ступенькам до участия в "шестёрке" (а без этого никто тебе не утвердит руководство оной), оставаться всего лишь со вторым разрядом!

глюк: Ros O'Mah пишет: Это ж каким надо быть раздолбаем, чтобы, добравшись по всем ступенькам до участия в "шестёрке" (а без этого никто тебе не утвердит руководство оной), оставаться всего лишь со вторым разрядом! Опыт участия (и руководства) походами никак не зависит от оформленного разряда. Если клиент хочет, он разряд оформляет, если не хочет - его дело... Можно пройти всю линейку (и не по 1 разу), и ничего не оформлять, никто не заставляет....

белый клык: Буянов пишет: К походу 1959 года Дятлов имел опыт 10 (десяти) туристских походов разной категории сложности. А у меня никак 10 не получается: зима 55 - первый; лето 55; зима 56, лето 56; зима 57, лето 57; зима 58, лето 58. Далее зима 59 - авария, гибель группы. 8 походов, на 9 - погиб вместе с возглавляемой им группой. Нет у него 10 походов, только 8.

Сергей Ф: хантер пишет: Ну вы всеръёз считаете, что опыт висит где то в мешках на деревьях-раз сходил-значит набрал? Вы видимо немного не в курсе. Дятлов был на пятом курсе, у него было 10 зарегестрированных походов, это по два в год. Но за 5 лет учебы, находясь в секции туризма УПИ, он и его товарищи занимались еще на тренировках в спортзале, по воскресеньям на природе, теоретические занятия. По два турслета, один летний, другой зимний, вылазки на природу, например на скалы или реки по праздникам (1 мая, 7 ноября) и т.д. Была бы возможность то они бы сделали и 20 зарегестрированных походов, не говоря о самостийных, диких, но надо учиться. Этот народ, туристы, не пропускали ни оного свободного дня, не выбравшись на природу. И все это - накапливание опыта. Вывод. Группа и сам Дятлов для "нашего" похода были вполне подготовлены. Понятно что снаряжение было не айс, но ведь в то время все так ходили. И ихняя 3-ка сейчас приравнивается к 2У-3ке при 6-ти категориях сложности. Естественно они не были профессионалами (как говорит ув. Белый Клык), были любителями, они не зарабатывали деньги своим увлечением. А вот МК (МКК), да, там работали профессионалы. И эта организация была необходим, иначе был бы полный бардак и анархия и конец спортивного туризма.

белый клык: Ros O'Mah пишет: В то время, видимо, это было в порядке вещей. Во всяком случае, вопросов при выпуске группы на маршрут ни у кого не возникло. Уважамый Ros O'Mah , посмотрите, пожалуйста в УД их протокол МК. И почитайте (в УД допрос и дополнительный допрос Масленикова и Гордо) как их "выпускали". Там вообще никто ничего не контролировал, не проверял. И советы только по поводу сроков - все. Проформа.

белый клык: Сергей Ф пишет: Вы видимо немного не в курсе. Дятлов был на пятом курсе, у него было 10 зарегестрированных походов, это по два в год. Уважаемый Сергей, не получается 10, только 8, а в 9 - погибли. Сергей Ф пишет: Но за 5 лет учебы, находясь в секции туризма УПИ Уважаемый Сергей, во-первых, он начал (если начал) с зимы 55 года, если не с лета 55. На этот момент он отучился только 4,5 года и в эту зиму погиб. Сергей Ф пишет: И все это - накапливание опыта. Вывод. Группа и сам Дятлов для "нашего" похода были вполне подготовлены. Поростите, но Лукоянов и Берман пишут о холодовой усталости (гипотермальная деменция), которая "настингает" в ненаселенке на 3-4 деннь. Чтобы ее успешно преодолевать, надо 5-6 походов по ненаселенке. У них- такого опыта не было. Сколько угодно можно ходить в ПВД, но это не поможет. К тому же, я как спортсменка (туристы тоже спорт.) могу утверждать, что никоим образом не повысишь мастерство и разряд, если не будет усложнения. А слеты, ПВД и пр. - так, разминка (шлифовка, может), но не наращивание опыта.

Сергей Ф: белый клык пишет: Берман пишут о холодовой усталости (гипотермальная деменция), которая "настингает" в ненаселенке на 3-4 деннь. Уважаемый Белый Клык, Берман пишет о Полярном Урале, там посуровее будет и безлесье. Посмотрите на фото дятловцев, они все легко одеты, штормовки на рубашку, улыбаются и позируют. О холодовой усталости не может быть и речи, была относительно теплая погода, ночевки в лесу с печкой, дровами.

глюк: белый клык пишет: Поростите, но Лукоянов и Берман пишут о холодовой усталости (гипотермальная деменция), которая "настингает" в ненаселенке на 3-4 деннь. Чтобы ее успешно преодолевать, надо 5-6 походов по ненаселенке. пожалуйста не пишите того, о чем имеете весьма смутное представление, даже если прочитали что то, это не значит, что что то из того поняли. С обоими авторами мне пришлось очень тесно взаимодействовать, в том числе и обсуждать вопросы теории холодовой усталости. Даже проверять Сашину гипотезу по срокам ее наступления (цвето-цифровой тест в походе на разных по опыту учасниках). Так вот, не в ненаселенке, а пр непрерывном нахождении на холоде, и не на 3..4, а на 5..6 для новичков. После 5..6 походов (при условии плавного наростания холодовой нагрузки) уже можно выйти на уровень 20..25 дней, или даже больше, тут есть некоторая индивидуальности в заисимости от "родной" климатической зоны жизни. белый клык пишет: не получается 10, только 8, а в 9 - погибли. Здесь Вы тоже сильно себя подставляете. По простой причине: Во-1. Дятлов ходил в сложные категорированные походы еще до поступления в институт. Его брат ему в этом "посодействовал". Во-2. Очень неблагодарное занятие где то что то прочитать и упираться в том, что это все и больше никто ничего не знает. В заявку пишется далеко не все, что есть. Обычно ограничиваются только верхушкой. Мне что, по Вашему, надо писать все более 80 лыжных походов, или разрешите ограничится только более чем 40 по уровню выше чем Дятловский? Нет я, как любой нормальный человек, пишу 2..3 верхних, которые определяют уровень допуска к заявленному. Причем не обязательно самых верхних. Что бы идти на Кодар, нет смысла писать Арктику, тут нужнее Саяны и Алтай. белый клык пишет: он начал (если начал) с зимы 55 года, Опять подставляетесь... Он в 14 лет ходил с братом не помню в какую категорию, надо записи разговоров с Бартоломеем и Карелиным глянуть... А это уже 1952-й. На основании фомализма, не стоит писать столько глупостей, сколько Вы себе позволяете.

глюк: белый клык пишет: Нет у него 10 походов, только 8. Было бы только 5, уже было бы достаточно. При соответствующем наборе. А он такой набор имел. Ну и что, что 8???

Буянов: Нет у него 10 походов, только 8. Откуда Вы это знаете? Я знаю, что у Дятлова было 10 походов по показаниям Масленникова. А у Согрина было не менее 12, - он уже выполнил норму мастера спорта. Хотя был на год моложе Дятлова. Поскольку занимался туризмом с 6 класса школы. Откуда Вы знаете, с какого класса школы занимался туризмом Игорь Дятлов, и сколько походов он совершал за год? За длинное лето каникул они могли успеть совершить два похода. Такое случалось и в "наши годы". С некоторыми "натяжками" сроков или даже без "натяжек" ЛИАПовцы заявляли и совершали за лето два похода - первой и второй категории сложности. А тогда правила были не такими строгими, - тогда можно было совершать походы подряд...

Ros O'Mah: Буянов пишет: А тогда правила были не такими строгими, - тогда можно было совершать походы подряд... Е.В., а где можно ознакомиться с действовавшими тогда правилами (а тж. разрядными нормами и т.п.)? В сети, конечно, а не в архивах.

глюк: Буянов пишет: ЛИАПовцы заявляли и совершали за лето два похода - первой и второй категории сложности. Ну я же говорю, они слабаки. (Е. В. - специально для Вас - это шутка!) У нас бывало, что летом ходили и две "пятерки", в дополнение к зимней 3..4..5 и майской 3(усл). А бывало, что еще и на ноябрьские какую-нибудь Кольскую 2-ку (тоже усл) добавляли...

глюк: Ros O'Mah пишет: а где можно ознакомиться с действовавшими тогда правилами (а тж. разрядными нормами и т.п.)? В сети, конечно, а не в архивах. В разделе "Литература" этого форума. Еще лет 5 назад туда отправил подборку всей документации по туризму, действующей на то время. разрядные, сейчас гляну... Во: О ВКЛЮЧЕНИИ РАЗРЯДНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПО ТУРИЗМУ В ПОЛОЖЕНИЕ О ЕДИНОЙ ВСЕСОЮЗНОЙ СПОРТИВНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ Приказ председателя комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР от 26 января 1957 года В дополнение к приказу № 260 от 12 июня 1956 года включить в положение о Единой Всесоюзной спортивной классификации разрядные требования по туризму согласно приложению. Приложение к приказу председателя Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР от 26 января 1957 г. ТУРИЗМ Разрядные требования РАЗРЯДЫ Совершить участником или руководителем походы следующих категорий трудности: всего первой второй Третьей летом зимой летом зимой летом зимой участником руководителем участником руководителем участником руководителем участником руководителем участником руковрдителем участником руководителем Мастер спорта 12 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 Первый разряд 9 1 1 1 1 1 1 1 1 1* — — — Второй разряд 5 1 1 1 — 1 — 1 — — — — -- Третий разряд 2 1 — 1 — — — — — — — — — Юношеский разряд 1 1 — — — — — — — — — — — * Разрешается замена участием в зимнем походе третьей категории трудности. В походах всех категорий трудности наряду с физической и прикладной подготовкой должны решаться краеведческие и познавательные задачи: ознакомление с историческим прошлым, культурой Определение категории трудности туристских походов Таблица показателей Вид похода и категории трудности Пешеходные Лыжные Водные Горно-пешеходные Велосипед-ные 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я Продолжительность похода в 10 14 19 8 12 16 10 14 19 10 14 19 10 14 В том числе по малонаселенной местности в общей сложности - 4 8 - 4 8 - 4 8 - 4 8 - 4 Общая протяженность 180 250 300 180 250 300 200 300 400 160 200 250 400 800 В том числе с преодолением естественных препятствий - 50 100 - 50 100 - 50 100 - 40 80 - 50 Количество ночлегов в полевых 3 8 15 - 2 6 3 8 15 3 8 15 3 8 Отчетный документ, представляемый по окончании похода Поход первой категории: паспорт маршрута и устный отчет в низовой организации Поход второй категории: письменный отчет. Поход третьей категории: подробный письменный отчет Примечания (к табл.) : 1. Протяженность для водных походов установлена при движении по стоячей воде или при скорости ее течения до 3 км/час (озера, водохранилища, равнинные реки и т. п.). При движении по течению - при его скорости более 3 км/час нормы увеличиваются на 30 процентов. 2. Горно-пешеходные походы должны содержать перевалы, находящиеся выше снеговой линии данного района (Кавказ — 2 700 м, Алтай — 3 000 м, Тянь-шань — 3 300 м, Памиро-Алан — 4000 м). Количество таких перевалов должно быть не менее: на Кавказе для походов третьей категории трудности — 6, для походов второй категории трудности — 4, для походов первой категории трудности — 2; на Центральном Тянь-Шане и Алтае соответственно 3, 2 и 1; на Западном Тянь-Шане и Киргизском Ала-Тау — 4, 2 и 1; на Памиро-Алае — 2, 1 и 1. 3. Естественными препятствиями считаются: а) для пешеходных походов — лесные чащи с густым подлеском, буреломы, заросли кустарников, болота, пески, сильно пересеченная местность; пересеченность местности определяется .маршрутными комиссиями; б) для водных походов — движение против течения при скорости последнего свыше 3 км/час, пороги, перекаты, завалы, во¬локи и густые заросли водных растений; в) для лыжных походов — сильно пересеченная местность, лесные массивы при движении вне дорог и троп, торосистый г) для горно-пешеходных походов — движение по ледникам, снежным полям и склонам, живым осыпям или моренам, по крупнокаменистым завалам и скальным участкам. Кроме того, прохождение перевала расценивается как преодоление участка пути с определенным количеством естественных препятствий. Пере¬валы, не входящие в альпинистскую классификацию, но лежащие на 200 м выше снеговой линии данного района, приравниваются к 5 км пути; классифицированные перевалы 1А, 1Б, 2А, 2Б категорий трудности и перевалы, соответствующие им по трудности, но не классифицированные, — 7, 8, 9 и 10 км; д) для велосипедных походов — сильно пересеченная местность, болота, пески. 4. Под малонаселенной местностью понимаются районы, где при движении группы по маршруту, преодолении препятствий и т. д. группа может рассчитывать только на собственное снаряжение, силы и умение, где населенные пункты, расположенные по направлению движения группы, находятся на расстоянии не меньше двухсуточного перехода на маршрутах второй категории трудности и четырехсуточного перехода (трехсуточного для туристов, имеющих двухнедельный годовой отпуск) на маршрутах третьей категории трудности. Населенные пункты, расположенные в стороне от направления движения группы, должны находиться на расстоянии не менее суточного перехода. 5. Для туристов, имеющих двухнедельный годовой отпуск, разрешается: а) совершать походы второй категории трудности по сокращённому маршруту, проводя дополнительно не менее трех походов. выходного дня протяженностью не ниже 25 км каждый; б) заменять поход третьей категории трудности двумя походами, проводимыми в два сезона (зимних или летних). Показатели походов второй и третьей категории трудности для туристов, имеющих двухнедельный годовой отпуск Вид похода и категории трудности Пешеходные Лыжные Водные Горно-пешеходные Велосипед-ные 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я 3-я 1-я 2-я Продолжительность похода в 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 В том числе по малонаселенной местности в общей сложности - 4 6 - 4 6 - 4 6 - 4 6 - 4 Общая протяженность 180 200 220 180 200 220 200 230 260 160 160 170 400 700 В том числе с преодолением естественных препятствий - 50 75 - 50 75 - 50 75 - 40 60 - 50 Количество ночлегов в полевых условиях 3 8 10 - 2 4 3 8 10 3 8 10 3 8 Но таблички наверняка перенос поковеркает...

глюк: глюк пишет: Но таблички наверняка перенос поковеркает... Эх ма.... так и есть. Разбирайтесь. Ежели шо... до послезавтра могу прокомментировать...

Ros O'Mah: глюк пишет: Разбирайтесь. Ежели шо... Большое спасибо. В принципе, при желании можно и в таком виде понять.

wolker: глюк пишет: Было бы только 5, уже было бы достаточно. При соответствующем наборе. А он такой набор имел. Ну и что, что 8??? Да в общем то и ничего. Хоть 28. Для выживания в нештатной ситуации это никакой рояли не играет. Поясню на примере. Я 22 года за рулем. Именно "за рулем" собственной машины, каждый день в любую погоду. Общий пробег тысяч 700 - 800 (давно бросил считать). В основном по городу Москве. Помню еще четырехполосный МКАД без разделительной, освещения и разметки (хрен это забудешь). Из аварий - мелкие потертости (тьфу-тьфу-тьфу). Могу (но больше не хочу ) без проблем в одно лицо и в один присест проехать от Москвы до Астрахани. Короче - охренеть какой опытный водитель. Сам себя боюсь. Так вот. Я НЕ УМЕЮ делать полицейский разворот и управлять машиной в заносе. Я вообще не владею навыками экстремального вождения. Единственный мой коронный прием в экстремальных ситуациях - не лезть в них. В просторечии ДДД (дай дорогу дураку). Собственно к чему это я. А к тому, что опыта руководителя Дятлова, навыка и снаряжения группы наверняка за глаза и за уши хватало, чтобы целыми и невредимыми пройти этот маршрут при условии отсутствия экстраординарных ситуаций. Но вместо того, чтобы идти не выпендриваясь "по камушкам" Дятлов для начала придумал приключение всем на ж... на ровном месте (ту самую злополучную ночевку на незнакомом склоне в начинающийся снегопад), а потом, уже в процессе развития аварии полностью потерял управление группой, позволив ей "развалиться" и в максимально сжатые сроки компактно угробиться на небольшом, и не сказать, что так уж сильно пересеченном участке местности.

глюк: wolker пишет: Да в общем то и ничего. Саш, ты как то не о том.. Нужно мухи отдельно, котлеты - тем более... Опыт походов был досточный. десятки других (менее опытных групп) нормально ходили такие походы и ночевали точно так же. Сам в 1964 году на Приполярном Урале провел 4 таких (2 по 2). Разговор не о том. Тут явный форсмажер, а к такому не был готов никто, да и сейчас тоже не будет, при подобных обстоятельствах. Это разные вещи, давай о них и говорить, как о разных. Сам же говоришь (для примера) - выскочит на встречку какой-нибудь раздолбай и будь к этому готов, как хочешь, ничего не поможет. Там , как и у гр. Дятлова, есть предел возможности выживания. Так что ночевка тут совсем не при чем. Не было бы того, что было, нормально бы прошли весь поход. И для того, что бы потерять управление группой после того как все началось, его надо было сначала еще найти. А они, судя по всему так и не собрались все вместе ни разу, после покидания палатки. Не путай причину и следствие. ЗЫ. Чего трубу не берешь? Мне скоро надо будет уже ...отбывать. Лазерник с ЖПСом не успею отдать...

wolker: глюк пишет: Саш, ты как то не о том.. Нужно мухи отдельно, котлеты - тем более... Не, вот я как раз об этом самом, именно про форсмажер wolker пишет: А к тому, что опыта руководителя Дятлова, навыка и снаряжения группы наверняка за глаза и за уши хватало, чтобы целыми и невредимыми пройти этот маршрут при условии отсутствия экстраординарных ситуаций. глюк пишет: И для того, что бы потерять управление группой после того как все началось, его надо было сначала еще найти. А они, судя по всему так и не собрались все вместе ни разу, после покидания палатки. Не путай причину и следствие. Да бросьте. От палатки они в сторону леса шли "организованной толпой", т.е. все вместе и без особой суеты.Это объективная реальность, следующая из "плотной" трассы следов на протяжении полукилометра от палатки вниз по склону. Если они не потерялись в первый момент, то теряться на подходе к лесу им точно не с чего. Основная часть группы (6 из 9) упокоилась в прямой видимости друг от друга, причем есть явные указания, что кто то из нашедших последний приют в ручье у костра был и с телами Юр контактировал. Слободин и Колмогорова тоже явно двигаются из зоны кедра и есть определенные основания полагать, что у самого кедра они тоже засветились (замерзнуть насмерть на ходу по пути от палатки в долину - это фантастика, вон у Шуры, эксперта по хождению в носках по снегу уточните). Так что если они и "потерялись" то исключительно по собственной инициативе (и не дай бог по прямому указанию Дятлова) с примерно обозначенной точкой сбора. А это и называется потеря управления. Туристическая группа это не воинское подразделение, где необходимость разделиться в опасной ситуации может быть продиктована необходимостью выполнить боевую задачу любой ценой. Тут задача у туристов простая и не затейливая - тупо выжить, а у дятловцев даже следов планомерной и мало мальски продуманной борьбы за жизнь не наблюдается. Костер на продуваемом месте и настил из 14 полудохлых пихт с четыремя тряпками (снятых с погибших товарищей) по углам это профанация.

Pepper: wolker пишет: Собственно к чему это я. А к тому, что опыта руководителя Дятлова, навыка и снаряжения группы наверняка за глаза и за уши хватало, чтобы целыми и невредимыми пройти этот маршрут при условии отсутствия экстраординарных ситуаций. Но вместо того, чтобы идти не выпендриваясь "по камушкам" Дятлов для начала придумал приключение всем на ж... на ровном месте (ту самую злополучную ночевку на незнакомом склоне в начинающийся снегопад), глюк пишет: Разговор не о том. Тут явный форсмажер, а к такому не был готов никто, да и сейчас тоже не будет, при подобных обстоятельствах. Это разные вещи, давай о них и говорить, как о разных. И сосед прав, и жена - тоже права! (с) Полностью согласен с обоими.

a.fet: wolker пишет: Я 22 года за рулем. Именно "за рулем" собственной машины, каждый день в любую погоду. Общий пробег тысяч 700 - 800 (давно бросил считать). В основном по городу Москве. Помню еще четырехполосный МКАД без разделительной, освещения и разметки (хрен это забудешь). Из аварий - мелкие потертости (тьфу-тьфу-тьфу). wolker, если на своей полосе увидите впереди или сзади в зеркало несущуюся на Вас с большой скоростью многотонную фуру, свернете на обочину? Как повлияет Ваш выбор то сколько лет Вы за рулем, если не брать во внимание крайний случай полного отсутствия водительского стажа.

vysota1096: a.fet пишет: свернете на обочину Зависит от собственной скорости, контекста случая и общей обстановки на дороге. Я лично в похожем случае (к тому же: ночью, в Польше, в начале 90-х) не свернула, а просто прибавила скорость. Имея всего несколько месяцев полноценного вождения (самостоятельного, не считая двух лет с учителем-инструктором в обычной школе). Впрочем и безо всякого опыта: на свободной дороге свернуть - это риск подставиться под "многотонную фуру". wolker, у меня где-то был телефон парня, который устраивает курсы экстремального вождения (зимой, по льду Москвы). Если интересно, могу дать.

Сергей Ф: глюк Спасибо, ждал Ваши сообщения и комментарии в этом топике.

sergV: Я думаю можно подвести предварительные итоги топика. Опыта дятловцев было вполне достаточно для данного похода. Никаких претензий к МКК и походному опыту группы. Но случился некий форс-мажор. И вот тут то - опыта дятловцев стало недостаточно для выживания в экстремальных условиях. Не были готовы. А может уже где то ошиблись, не рассчитали силы. Либо - фатальное невезение и цепочка ошибок приведшая к печальному финалу.

Буянов: Да, я еще забыл сказать, что в "наши годы" действовало правило, что между двумя зачётными категорийными походами должен был быть месячный интервал. Иначе на разряд засчитывали только один поход. Кажется. это правило действует и сейчас (хотя сейчас все разряды подрезали неимоверно, - так, что по походам максимум первый выполнить можно). Но это правило о месячном интервале в течение лета можно было и соблюсти без всяких нарушений. Если за этот месяц отчитаться за предыдущий поход и заявить следующий. Для повышения категории похода это непременно требовалось (это правило в "своих маршрутных комиссиях студенты запросто обходили в несложных походах 1-2 к.сл., отчитываясь потом "задним числом", но вот в вышестоящих МКК для сложных походов выше "двойки" это правило обойти было невозможно). А вот без повышения категории похода - да ходи ты сколько угодно! По своей категории можно было совершить не один поход...

Aлена19: a.fet пишет: несущуюся на Вас с большой скоростью многотонную фуру, свернете на обочину? Как повлияет Ваш выбор то сколько лет Вы за рулем, 10 лет назад, когда училась водить свою Ниву, кучу литературы перелопатила. Как щас помню, в похожих случаях там рекомендовали срочно искать стог сена

хантер: Сергей Ф И последнее. Как Вы считаете, почему в 50-60-х, да и в 70-х годах был пик популярности альпинизма и самодеятельного туризма в СССР? О, пропустил вопрос. Дайте три попытки, сейчас угадаю! Неужели изобретение письменности спровоцировало? Ах нет, вероятно это, рождение Чёрного Туриста? Тоже -нет? Третью попытку оставлю на "потом". Только Вы меня убедите, что до революции в России туризма не было, а то книжки читаю-и глазам не верю.Что не было его перед войной, тоже не плохо бы доказать. А то вижу книги да того же 29 года, а мне говорят-их не существует. А в 50-х всё очень просто. Страна из деревенской стала городской, пусть в бараках, в коммуналках, в общагах. Ну не к чему деревенскому парню этакие заморочки-у него кругом круглый год - туризм. И доказывать ему, бумажки с разрядами собирать было вроде как не к чему, он и так в ночное верхом с 5 лет, с 10 бегом по брёвнам мокрым на лесосплаве, там на берегу и ночевал сезон до ледостава у костра,. Обходился как то без спальника, печки, палатки. Котел, кстати на бригаду был обязательно-не выдерживало ведро таких постоянных нагрузок, да и не удобно.(но это так, в виде экскурса) А далее - послевоенное поколение, потом улучшение снаряжения, эмансипация - и вот уже сегодня в туризме женщин,чуть ли не больше чем мужчин. Ну а уж раз люди чем то занимаются, то как тут чиновникам не прикормится - грех же такую "столовую" упустить. Сергей Ф хантер пишет: цитата: Ну и где я слово против кино сказал? Про кино сказано в упрек группе, я так понял, что они якобы прожигают командировочные деньги, хотя у них были и свои, верно? Нет, не верно. Думаю, большая часть денег у них была своих. К тому же по тем временам кино, например на 41-м, где они смотрели три раза, скорее всего было вообще бесплатным, так обычно бывало по рабочим бригадам, и даже в городах часть детских сеансов были бесплатны. Такое уж было время. Сергей Ф Вы видимо немного не в курсе. Дятлов был на пятом курсе, у него было 10 зарегестрированных походов, это по два в год.................................. А вот МК (МКК), да, там работали профессионалы. И эта организация была необходим, иначе был бы полный бардак и анархия и конец спортивного туризма. Ну перестаньте, пожалуйста, меня убеждать, что Д и члены группы ходили в походы. Я Вам уже почти верю. Только вот посмотреть бы дневники его прошлых походов руководителем, членом, как себя вёл, как показал, а то слухов много, а вот дневников что то не видать. Что было "до"аварии-вот это факты, на основании которых можно делать выводы, кто в какой степени и что из себя представляет. "А, вот этот аргумент перевесит 100 тысяч остальных, так что ищи пистолет"(с). А вместо того, что бы привести десяток фактов из прошлых походов -три страницы расписываются какими то категориями, разрядами, МКК, прочей ерундой, ничего не доказывающей по факту их опыта. Ну вчитайтесь Вы до смысла: МКК, "московские спецы" и вся прочая "группа поддержки" пишет свои показания уже по факту случившегося, про погибшую группу. Кто возьмёт на себя смелость сказать , что либо плохое? Что выпущена группа недостаточно опытная. Бумажки есть-значит всё с группой нормально-это чётко отмечается во всех бумагах. То же самое, как заклинание повторяют здесь по поводу и без. И зачем то без устали твердят, что в МКК работают только "крутые профи." Данная структура-оформление бумаг, так какая же разница кто их оформит-турист, офицер в отставке или партактивист? Вот ежели Вы мне предоставите три протокола на инспекторов ГАИ (ГИБДД) за нарушение правил дорожного движения на личном или служебном авто-я поверю, что мнение МКК было непредвзято. А пока-увы. МКК прикрывало своё сидалище и на свои силы особой надежды не было-слишком велика была ставка, вот и были вызваны "московские спецы". Вся их писанина свелась к подтверждению опытности группы и безвинности МКК, остальное они просто переписывают факты, из протоколов, которые и в их компетенцию то не входят-где да как да что нашли, кто когда приехал, да кто как искал. Они что, возглавляли поиск? Для чего всё это расписано? А вот , оказывается, кто они :ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦЙОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА / К.БАРДИН / /Е.ШУЛЕШКО / Скажи мне кто твой друг....(с)

Сергей Ф: хантер пишет: А вот , оказывается, кто они :  цитата: ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦЙОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА / К.БАРДИН / /Е.ШУЛЕШКО / Скажи мне кто твой друг....(с) Не понимаю сарказма. "...Из Москвы для экспертной оценки ситуации направлены в Ивдель опытные туристы: Бардин, Баскин, Шулешко и прикомандированные к ним из Свердловска Королев и Согрин...." Чем они Вам не угодны? хантер пишет: Я Вам уже почти верю. Дык про это не только я пишу, бывают упрямые люди, сам такой:)) хантер пишет: Ну не к чему деревенскому парню этакие заморочки-у него кругом круглый год - туризм. Вы не поверите, я сам был деревенским парнем до 20 лет. Вы видать совсем не понимаете про деревню и туризм, извините, не хочу обидеть. Хантер пишет: О, пропустил вопрос. Дайте три попытки, сейчас угадаю! Неужели изобретение письменности спровоцировало? Ах нет, вероятно это, рождение Чёрного Туриста? Тоже -нет? Ладно, поерничайте, немного, меня это не трогает.

хантер: Сергей Ф Не понимаю сарказма. "...Из Москвы для экспертной оценки ситуации направлены в Ивдель опытные туристы: Бардин, Баскин, Шулешко и прикомандированные к ним из Свердловска Королев и Согрин...." Чем они Вам не угодны? Отличные ребята, лёгкие на подъём, по первому зову прилетели "поддержать" своих, с чем , кстати, прекрасно справились.(это без сарказма) . Только вот перечитал на несколько раз их отчёт, а так и не нашел "экспертной оценки" или "анализа маршрута и аварии". Опять подробное описание и разжевывание, что "они имели право-бумаги, дескать в порядке", хотя и это , мягко говоря сомнительно, а далее подробная переписка данных протоколов, составленных уже до них. Ну никакого "анализа" или "экспертной оценки" я там не нашёл. То есть просто прикрыть МКК-уже ясно, что за гибель спрос будет серьёзный. Тот же Атманаки Г В даёт ценнее сведения. , чем все эти вызванные "эксперты". Вы не поверите, я сам был деревенским парнем до 20 лет. Вы видать совсем не понимаете про деревню и туризм, извините, не хочу обидеть.... Ладно, поерничайте, немного, меня это не трогает. Ну отчего же, верю.В деревне после 20 называют уже мужиком, так что далее вы либо мужик, либо-городской. Понимаю, что не хотите обидеть, я ведь тоже не для обиды кого либо. Ну вот как то конюх-скотник-тракторист не вяжется у меня с туризмом. Кроме поля есть ещё свой уголок для пахоты, дом-хозяйство. А уж совсем "дикие" кто работал лесником да егерем, да прочие "безхозяйственные" -тем туризм спортивный вообще как зайцу табак.(Вы не забыли, что речь ведём про 59+,- год) Может я чего то про них не ведаю, просветите. Или дайте свою версию о "всплеске туризма в 50-60-70 годах" Впрочем это уже мы залезли далеко от темы опыта и сего топика. однако. хантер пишет: цитата: Я Вам уже почти верю. Дык про это не только я пишу, бывают упрямые люди, сам такой:)) Ну вот, сорвалось. Я уж думал будут какие то доводы в доказательство опыта группы, в которой 6 часов готовят еду, полдня копают "лабаз", ходят неизвестно куда-зачем, всё тащат в палатку,топоры болтаются на рукоятках и т.д.

Сергей Ф: хантер пишет: Или дайте свою версию о "всплеске туризма в 50-60-70 годах" Даю свою версию. Во времена хрущевской оттепели наступил период романтизма (появились КСП, авторы и исполнители Окуджава, Визбор, Городницкий...): популярными были профессии геологов, геофизиков, геодезистов, нефтяников, моряки северных широт.. Туризм с альпинизмом стали под особым вниманием партии и правительства. Стране нужны были морально-устойчивые и физически крепкие люди для построения коммунизма (Хрущев обещал Коммунизм к концу 80-х годов). Но не только для построения коммунизма. Началась холодная война, страну окружают натовские базы. Армия, то армией, но ведь нужна и внеармейская подготовка. В то время после окончания ВУЗа специалисты не призывались в армию, если имелась военная кафедра. Как то так сложилось, что в туризме и альпинизме больше было людей с высшим образование и те же студенты, рабочей молодежи было меньше. На туризм и альпинизм стали выделяться деньги, строятся турбазы, альплагеря, городские секции и клубы. Естественно появились и контролирующие структуры МК, МКК. Сложные и отдаленные походы, реки и горы стали доступнее. На такие походы, путевки в альплагеря, выделялись деньги через профсоюзы, спортивные комитеты, МКК. Вот и популярность и доступность. И еще. Для страны куется народ способный выживать в экстремальных условиях в лесу, горах, т.е. будущие военные специалисты особых подразделений. Что касается группы Дятлова. Случилась авария. Так по всей стране в это же время ходили тысячи групп. По аналогии: чем больше машин на дороге, тем больше аварий. А Вы напали на группу, обвиняя ее в неопытности на основании, гм, дневников, записей девушек. Вы бы были (имхо) большим тормозом в развитии туризма, по партийной линии был бы нагоняй:)) хантер пишет: Я уж думал будут какие то доводы в доказательство опыта группы, в которой 6 часов готовят еду, полдня копают "лабаз", ходят неизвестно куда-зачем, всё тащат в палатку,топоры болтаются на рукоятках и т.д. Доводы по пятому кругу: Количество походов разной категории трудности. Довузовские походы. Тренировки семинары, турслеты...Кстати о деревенских парнях, да, они быстрее адаптируются к спортивным походам. Откуда про 6 часов готовки еды? Вы из-за дерева подглядывали? Какой у Вас опыт по копанию лабаза? Что за рукоятки, на которых болтаются топоры?хантер пишет: ходят неизвестно куда-зачем, Похожих реплик у Вас слишком много, уже не интересно.

Ветер: хантер, Сергей Ф, извините за офтоп, но ваш диалог напомнил мне одну передачу по ТВ. Девушка-журналист берёт интервью то ли у лесника, то ли у егеря. Он ей рассказывает, как делает обходы территории, ведёт учет животных, заготавливает сено, а потом зимой к стожкам косули подходят. Журналистка смотрит на него сияющими глазами и говорит: "Какой Вы счастливый! В лесу работаете!". Егерь смотрит на неё тяжелым взглядом и отвечает: "Девушка, в лесу хорошо отдыхать, а вот работать...".

Type73: Slo пишет: снег. Лучше спокойно посиди, опустившись на корточки, прислонившись к дереву или стогу сена....Постирай и просуши портянки. Умойся, а при возможности выкупайся. Инструкция для У.О

хантер: Ветер хантер, Сергей Ф, извините за офтоп, но ваш диалог напомнил мне........и далее Ув. Ветер, спасибо за добрые слова. Сергей Ф Даю свою версию. Во времена хрущевской оттепели наступил период романтизма (появились КСП, авторы и исполнители Окуджава, Визбор, Городницкий...): популярными были профессии геологов, геофизиков, геодезистов, нефтяников, моряки северных широт.. Вы очень хорошо учились, у Вас прекрасная память. Именно так и писали в учебниках-пособиях. Но....Хрущёвская, знаменитая оттепель-это по факту обливание грязь того, что власть делала до него, но никак не оттепель: Всё та же печальная 58, тот же 101 за аморалку и т.д. В чём оттепель? Можно было ругать власть? Проводить демонстрации "за снижение цен" или "против посадки кукурузы за полярным кругом"? "Оттепель"- была не теплее 37-53 г.г. Почему стали столь популярны эти профессии и туризм в куче с ними? Да потому, что согнали людей в города, общаги, коммуналки, где и поговорить то по душам нельзя, что бы завтра не стало известно участковому или выше. Фраза тех лет :"болтун-находка для шпиона". Поэтому и стремились люди к свободе, где могли они с такими же однодумцами спокойно спорить, обсуждать...Само собой что и массу составляли люди с высшим и студенты-наиболее разбирающиеся в обстановке люди, тем паче, что такой уж флёр-романтика. Наравне с этим была целина, стройки с "0" городов-заводов, но свободой там не пахло. Только не надо их представлять революционерами, это обычная тяга людей к самостоятельности, к воле. Началась холодная война, страну окружают натовские базы. Армия, то армией, но ведь нужна и внеармейская подготовка. В то время после окончания ВУЗа специалисты не призывались в армию, если имелась военная кафедра. Как то так сложилось, что в туризме и альпинизме больше было людей с высшим образование и те же студенты, рабочей молодежи было меньше. На туризм и альпинизм стали выделяться деньги, строятся турбазы, альплагеря, городские секции и клубы. Естественно появились и контролирующие структуры МК, МКК. Сложные и отдаленные походы, реки и горы стали доступнее. На такие походы, путевки в альплагеря, выделялись деньги через профсоюзы, спортивные комитеты, МКК. Вот и популярность и доступность. И еще. Для страны куется народ способный выживать в экстремальных условиях в лесу, горах, т.е. будущие военные специалисты особых подразделений. Этакое воспитание спецназа. Не было. И вот почему.Не было никакого спецназа-была разведка, а это вообще другое. Физподготовке уделялось огромное внимание в школах-институтах. Это сейчас можно встретить молодого человека не державшего оружия в руках и считающего что в пистолете патроны бесконечны под правой кнопкой мышки. Тогда и в школах были тиры и не духовые. Но суть не в этом. Только что прошедшая война показала, что кроме солдата воюет техника и боец должен ею владеть. И государству туризм был не очень то нужен. Ни одного значимого лица в государстве увлечённого туризмом не было. Были увлечённые охотой, мотогонками, футболом, гимнастикой, но не туризмом. Однако надо было как то организовывать и отдых людей, и люди сами бродили где кто как хотел, а сиё для государства недопустимо! Всё должно быть структурировано, а то что это за самодеятельность! Вон уже и петь стали чо попало! Так низя-я-я! Не пущать, а уж если не хватает сил не пущать, то надо контролировать! А потом напишем цыфири: вот, дескать не было МКК-о! аж сколько много погибло, а вот дали МКК зарплату-глянь и погибших меньше.(Без сомнения меньше: до МКК считали всех ходоков, а МКК "диких" то себе не считает--есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика)) Что касается группы Дятлова. Случилась авария. Так по всей стране в это же время ходили тысячи групп. По аналогии: чем больше машин на дороге, тем больше аварий. А Вы напали на группу, обвиняя ее в неопытности на основании, гм, дневников, записей девушек. Ну обвиняю-громко сказано, я скорее сочувствую и жалею. А на чём кроме дневников и прочих документов можно делать выводы? Или я что то в них додумал?Или писали не они, или что б нас запутать? Групп и вправду ходило тысячи, сотни из них попадали в аварии-что то известно, что то скрыли. Гибли единицы-потому так и надо бы разбирать причины случившегося. В том и беда, что вызвали эту аварию они своим трудом! Это не случайно сорвавшийся на голову камень. Доводы по пятому кругу: Количество походов разной категории трудности. Довузовские походы. Тренировки семинары, турслеты...Кстати о деревенских парнях, да, они быстрее адаптируются к спортивным походам. Ясно, вообщем протоколов за нарушения правил движения на работников ГИБДД мне не видать. Так я и думал. То есть про убегание на другой берег, обман с весом, бросание с молотком на медведя и прочее-это всё фигня? А я ей чуть не поверил. Какой у Вас опыт по копанию лабаза? Вот это уже серьёзно. Развернём дискуссию про то , что названная "нычка" лабазом не является?(как с верёвкой?). Лабаз-это нечто такое, на дереве, поэтому не доводилось мне как то их копать. Да и оставлять продукты в яме при наличии вокруг любых деревьев-для меня явление из детсада. Хоть и на 3 дня-проще повесить, чем закопать. Так что , увы, должен признать, что лабазов я не копал, опыта нет. Даже не буду писать, что бы я сделал на их месте. Откуда про 6 часов готовки еды? Вы из-за дерева подглядывали? Что за рукоятки, на которых болтаются топоры? Ай-яй-яй...Вы не читали материалов УД? Или так проверяете что я читал? Перечитайте, там всё есть, нехорошо подозревать меня в подглядывании, я только подслушиваю. Сергей Ф хантер пишет: цитата: ходят неизвестно куда-зачем, Похожих реплик у Вас слишком много, уже не интересно. Ой, Вы знаете, мне тоже. Данной фразой я имел ввиду, что тащиться на водораздел с грузом, потом взад, потом снова вперёд, но не туда куда планировали (по плану к горе путь по Лозьве)-это и есть "куда-зачем"-причём никем вразумительно не объяснённое.

vysota1096: хантер пишет: по плану к горе путь по Лозьве По какому плану?

Ветер: хантер пишет: Ув. Ветер, спасибо за добрые слова. Уважаемый хантер, это не только добрые слова, но и полная поддержка Вашей точки зрения. Не очень понимаю людей, которые ходят в лес "на каблуках". :) Хотя с дятловцами, думаю, имело место стечение обстоятельств. Есть кое-какие странности, которые нельзя объяснить только неопытностью группы.

Сергей Ф: Хантер пишет: что тащиться на водораздел с грузом, С этого водораздела после Отортена, видимо, они должны были идти по хребту, не спускаясь к Ауспии. Не я не Вы не знаем тактики этой группы. Про "тащиться" я уже не удивляюсь, полное пренебрежение. хантер пишет: Но....Хрущёвская, знаменитая оттепель-это по факту обливание грязь Нет, не согласен. Осуждение культа личности и репрессий - Это обливание грязью? Считаю на эту тему говорить здесь бесполезно. хантер пишет: И государству туризм был не очень то нужен. А что нужно было? Пьянство, наркомания? Странно мыслите. хантер пишет: Лабаз-это нечто такое, на дереве, поэтому не доводилось мне как то их копать. Опять мимо. Не на дереве. У хантов и манси лабаз это продуктовый склад (такой домик) над землей на четырех столбах. У дятловцев "лабаз" это чисто символическое название. хантер пишет: Ай-яй-яй...Вы не читали материалов УД? Или так проверяете что я читал? Читал. А ссылку можно на 6 часов? хантер пишет: А на чём кроме дневников и прочих документов можно делать выводы? На УД и прочих документах. А вот сентиментальные записи девушек для личного пользования, увы, нет, для далеко идущих последствий и выводов. Вы не ответили на мой вопрос: "Что за рукоятки, на которых болтаются топоры?" Вы пишите: "Ни одного значимого лица в государстве увлечённого туризмом не было." Ну да! А Б.Н.Ельцын? Тоже выпускник УПИ, кстати. О политике тех времен Вы написали очень примитивно и поверхностно. Но о политике здесь не принято.

vysota1096: Сергей Ф пишет: Считаю на эту тему говорить здесь бесполезно. И вообще политика не приветствуется.

Ветер: Сергей Ф пишет: На УД и прочих документах. А вот сентиментальные записи девушек для личного пользования, увы, нет, для далеко идущих последствий. ИМХО, в отчетах московских мастеров гораздо больше субъективизма, чем в дневниковых записях девушек, которым не надо было никого "прикрывать и отмазывать". Ни разу не умаляю знаний и опыта Масленникова (а его рисунки точны и информативны), но тем легче ему было написать "что надо и как надо".

Сергей Ф: Ув. Ветер Вы с Хантером меня заинтриговали про этих "редисок" "московских мастеров". Будьте добры, напомните, где можно про это прочитать, про их субъективизм. Заранее благодарю. В дневниках разве не субъективное мнение?

Ветер: Сергей Ф пишет: Ув. Ветер Вы с Хантером меня заинтриговали про этих "редисок" "московских мастеров". Никакие они не "редиски". Зная и понимая, что будут искать "крайних", чтобы наказать, делали всё, чтобы не пострадало "туристическое начальство", в том числе и члены МКК. Хотя, если рассуждать объективно, то в этом деле от сестры Колеватова было гораздо больше пользы, чем от всей МКК. Сергей Ф пишет: В дневниках разве не субъективное мнение? В дневниках объективное описание событий с субъективной оценкой происходящего. Девушки писали так, как было на самом деле, без оглядки на то, что кто-то это будет читать и "неправильно поймёт".

Джунгар: Ветер пишет: Зная и понимая, что будут искать "крайних", чтобы наказать, делали всё, чтобы не пострадало "туристическое начальство", в том числе и члены МКК. В таких случаях "крайними" обычно всегда является выпускающая организация. В данном случае это УПИ, а конкретно ректор УПИ. МКК это ни каким боком не задевало...

sergV: Джунгар Полностью согласен.

Ветер: Джунгар пишет: В таких случаях "крайними" обычно всегда является выпускающая организация. В данном случае это УПИ, а конкретно ректор УПИ. МКК это ни каким боком не задевало... Вы думаете Масленникову, выпускнику УПИ, было всё равно, каким образом его выводы могут отразиться на судьбе ректора? Не забывайте так же, что и Масленников, и ректор, были членами партии, тогда это очень много значило.

Сергей Ф: Джунгар пишет: В таких случаях "крайними" обычно всегда является выпускающая организация. В данном случае это УПИ, а конкретно ректор УПИ. МКК это ни каким боком не задевало... Нет, не согласен. Ректор тут не причем. Когда мы ходили в походы, учась в институте, ректор о нас и не знал и не ведал. Да и зачем? Если надо было уйти в учебные дни, пристегивая их к праздникам и выходным, то отпрашивались у декана факультета, но при этом у нас не должно было быть хвостов, незачетов и задолженностей по практическим и разным занятиям. Отпускали с трудом в праздники на 1-е мая и 7-е ноября, нужно было создавать количество (кворум) на демонстрациях. Вот тут ректор спрашивал с декана, почему колонна не достаточно многолюдная.

Сергей Ф: Ветер пишет: Девушки писали так, как было на самом деле, без оглядки на то, что кто-то это будет читать и "неправильно поймёт". Могло быть и так. Зина пишет о Игоре, что он весь вечер хамил и ей пришлось ночевать у печки. А Игорь то на самом деле уделял ей по сути знаки внимания (ну вот был такой повеса). Другая девушка так бы и написала, что Игорь уделял мне весь вечер внимание:) Игорь пишет о сильном ветре, как при взлете самолета. Явно, что это субъективно. У него же не было прибора для измерения скорости ветра когда взлетал самолет и на перевале. Конечно был фактический материал по датам, пунктам продвижения, но естественно приукрашен своими личными впечатлениями. Если б все писали об одном дне, то интонации и настроения были бы разные и свои. Ув. Ветер Вы с Хантером меня заинтриговали про этих "редисок" "московских мастеров". Будьте добры, напомните, где можно про это прочитать, про их субъективизм. Заранее благодарю.

Ветер: Сергей Ф пишет: Нет, не согласен. Ректор тут не причем. Трудно сейчас досконально разобраться во всех "зонах ответственности". Я думаю, что Масленников проявил корпоративную солидарность, как это сейчас называется. В то время корпоративная солидарность партийно-комсомольско-чиновничьей номенклатуры тоже имела место быть. Логика могла быть простой, как "мяу", - ребят уже больше не вернешь, а "хорошие люди" пострадать могут, ведь каждому туристу в рюкзак не заглянешь, и что в голове у каждого студента не узнаешь.

Сергей Ф: Ветер пишет: Я думаю, что Масленников проявил корпоративную солидарность, Да какая солидарность, если по всем правилам группа была выпущена МК (МКК) правильно. Никто никого не прикрывал. Почему это не можете предположить?

Ветер: Сергей Ф пишет: Будьте добры, напомните, где можно про это прочитать, про их субъективизм. Так их субъективизм заключается не только в том, что они написали, а в том, о чем умолчали. Хантер уже написал, зачем повторять? хантер пишет: А вместо того, что бы привести десяток фактов из прошлых походов -три страницы расписываются какими то категориями, разрядами, МКК, прочей ерундой, ничего не доказывающей по факту их опыта. Ну вчитайтесь Вы до смысла: МКК, "московские спецы" и вся прочая "группа поддержки" пишет свои показания уже по факту случившегося, про погибшую группу. Кто возьмёт на себя смелость сказать , что либо плохое? Что выпущена группа недостаточно опытная. Бумажки есть-значит всё с группой нормально-это чётко отмечается во всех бумагах. То же самое, как заклинание повторяют здесь по поводу и без. И зачем то без устали твердят, что в МКК работают только "крутые профи." Данная структура-оформление бумаг, так какая же разница кто их оформит-турист, офицер в отставке или партактивист?

Сергей Ф: Ветер пишет: Так их субъективизм заключается не только в том, что они написали, а в том, о чем умолчали. Хантер уже написал, зачем повторять? хантер пишет: Мнение хантера мне как то фиолетово, Вы из материалов дела можете что-то найти и дать ссылку по субъективизму "московских мастеров"??

Ветер: Сергей Ф пишет: Вы из материалов дела можете что-то найти и дать ссылку по субъективизму "московских мастеров"?? Это как? Кто-то должен был в материалах дела написать, что "московские мастера" не объективны? Нет, это Вы укажите, где "московские мастера" написали, что группа была несхоженной, сформировалась буквально перед выходом, что в группу воткнули постороннего человека, как картофелину в корзину с яблоками? Где отмечено, что палатка была штопаная-перештопаная, слишком длинная для установки на склоне в условиях ветро-снеговой нагрузки? Где это всё у них написано? Может, я пропустила?

Сергей Ф: Ветер пишет: Нет, это Вы укажите, где "московские мастера" написали, что группа была несхоженной, ??? Ветер пишет: Где это всё у них написано? Вот и я этим интересуюсь. Добавлю. С такими палатками ходили не только группа Дятлова, у параллельной группы вообще палатка сгорела в походе. Группа была схоженная и хорошо знали друг друга, кроме Золотарева, ну и что? В чем беда то?

Джунгар: Сергей Ф пишет: Ректор тут не причем. Когда мы ходили в походы, учась в институте, ректор о нас и не знал и не ведал. Да и зачем? Если надо было уйти в учебные дни, пристегивая их к праздникам и выходным, то отпрашивались у декана факультета, но при этом у нас не должно было быть хвостов, незачетов и задолженностей по практическим и разным занятиям. В любой организации всегда вся ответственность ложится на руководителя организации. В данном случае на ректора, даже если декан отпускал без ведома ректора. В маршрутной книжке то какая печать ставилась? Гербовая института. И отвечал в первую очередь ректор, а потом он уже порол своих подчинённых, кого посчитает нужным....

Ветер: Сергей Ф пишет: ??? Вы не знаете, что состав группы постоянно менялся почти до самого выхода? Или это можно назвать дружной, сформировавшейся, схоженой группой? Или Вы тоже будете утверждать, что студенты разных курсов, выпускники и инструктор тур. базы постоянно общались до этого похода, и хорошо знали друг друга? Сергей Ф пишет: Ветер пишет: цитата: Где это всё у них написано? Вот и я этим интересуюсь. Так в том и дело, что не писали об этом "московские мастера". По их отчётам всё хорошо и замечательно.

Ветер: Сергей Ф пишет: С такими палатками ходили не только группа Дятлова, у параллельной группы вообще палатка сгорела в походе. Со всеми вещами и продуктами?

Сергей Ф: Ветер пишет: Вы не знаете, что состав группы постоянно менялся почти до самого выхода? Или это можно назвать дружной, сформировавшейся, схоженой группой? Или Вы тоже будете утверждать, что студенты, выпускники и инструктор тур. базы постоянно общались до этого похода, и хорошо знали друг друга? Менялся состав, ну и что? Они все из одной секции и все друг друга хорошо знали, выпускники тоже из этой секции. Неужели Вы думаете, что группа однажды собравшаяся будет всю жизнь ходить одним составом? Ну не надо, такого не бывало никогда и не будет. Неужели Вы все время ходили одним составом в походы? Как то в походе в Фанских горах к нам примкнули три девушки (свердловчанки), попросились, совсем не знакомые. Взяли и прошли нормально. Логики в Ваших сообщениях не вижу.

Сергей Ф: Ветер пишет: Со всеми вещами и продуктами? Почитайте, об этом написано на форуме.

error: Невижу логики в составе группы. Все всё умели. У всех не первый такой поход. Слаженность группы для чего? Быстрее чем не слаженной поставить палатку? Или быстрее чем в не слаженной договориться кто дежурный? Я понимаю у альпинистов, но тут слаженность - не решает.

Ветер: Сергей Ф пишет: Менялся состав, ну и что? Они все из одной секции и все друг друга хорошо знали, выпускники тоже из этой секции. Даже выпускники одного ВУЗа и факультета не всегда хорошо знают друг друга. А чаще всего просто не знают. Сергей Ф пишет: Как то в походе в Фанских горах к нам примкнули три девушки (свердловчанки), попросились, совсем не знакомые. Взяли и прошли нормально. Логики в Ваших сообщениях не вижу. Логика такая, что если есть сформировавшийся костяк коллектива, то вливание посторонних пройдёт почти незаметно. Но если коллектив "с бору по сосенке", то для притирки потребуется время. А пока идёт притирка, велика вероятность конфликтов, в том числе из-за разного предыдущего опыта. Сергей Ф пишет: Почитайте, об этом написано на форуме. Читала. Только вот палатка дятловцев, поставленная без учета её особенностей, не только "самоизничтожилась", но и похоронила всё снаряжение и продукты.

Ветер: error пишет: Слаженность группы для чего? Быстрее чем не слаженной поставить палатку? Или быстрее чем в не слаженной договориться кто дежурный? Я понимаю у альпинистов, но тут слаженность - не решает. В штатной ситуации слаженность не так важна, но если случилось что-то непредвиденное, то действия схоженной и несхоженной групп будут сильно отличаться. ИМХО, именно из-за неслаженности, отсутствия четкого понимания, кто на что способен, к кому надо относиться, и произошел такой "разброс" группы. Вся картина гибели группы наводит на мысли о хаотичности действий, какой-то незавершенности всех усилий.

error: Ветер пишет: Вся картина гибели группы наводит на мысли о хаотичности действий, какой-то незавершенности всех усилий. Я думаю тут вопрос не слаженности... а характера ситуации. А какая она была - это предмет всех споров и существования форума)

Сергей Ф: Ветер пишет: Даже выпускники одного ВУЗа и факультета не всегда хорошо знают друг друга. А чаще всего просто не знают. Повторюсь. Они все были членами одной секции, вместе тренировались. Как они не могли знать друг друга. Вы были в каком либо коллективе или секции городской или институтской? У нас совершенно разные понятия. Ветер пишет: Но если коллектив "с бору по сосенке", то для притирки потребуется время. Они все!!! из одной секции. Ну сколько можно. Ветер пишет: Только вот палатка дятловцев, поставленная без учета её особенностей Почитайте Бермана, они и без палатки ходили, про иглу слышали?

Сергей Ф: error пишет: Я думаю тут вопрос не слаженности... а характера ситуации. А какая она была - это предмет всех споров и существования форума) Согласен.

Ветер: Сергей Ф пишет: Они все!!! из одной секции. Ну сколько можно. Вы хотите меня убедить, что люди там пожизненно? Все всех знают, новички знают "старичков", тех, кто уже закончил ВУЗ, и не является уже постоянным участником всех "тусовок"? Сергей Ф пишет: Почитайте Бермана, они и без палатки ходили, про иглу слышали? Про иглу слышала. :) Сознательно идти без палатки, готовится к этому, в том числе и морально, совсем другое дело, по сравнению с ситуацией, когда форс-мажорно остаешься без укрытия. Вдобавок, наверно, не все были в восторге от ночевки на склоне без печки. А при форс-мажоре это недовольство могло прорваться непредсказуемым образом, так как не было тесных дружеских, проверенных связей и взаимоотношений.

Сергей Ф: Ветер пишет: Вы хотите меня убедить, что люди там пожизненно? Это Вы меня хотите убедить про пожизненные, незыблемые группы. Не отвечаете на мои вопросы о опыте пребывания в коллективах, секциях, группах. Там не новички были, 4-5 курсы и годовалые выпускники. Ведите честно дискуссию. Вы уже не знаете к чему прицепиться. Хорошо, пусть была бы у группы супер-палатка с паровым отоплением. И что это спасло бы их? .

хантер: Ветер Уважаемый хантер, это не только добрые слова, но и полная поддержка Вашей точки зрения. Не очень понимаю людей, которые ходят в лес "на каблуках". :) Хотя с дятловцами, думаю, имело место стечение обстоятельств. Есть кое-какие странности, которые нельзя объяснить только неопытностью группы. Ув. Ветер, ещё раз спасибо. Безусловно недостаточная опытность является лишь одним, но немаловажным фактором. Конечно есть странности и другого порядка.

хантер: Сергей Ф С этого водораздела после Отортена, видимо, они должны были идти по хребту, не спускаясь к Ауспии. Не я не Вы не знаем тактики этой группы. Про "тащиться" я уже не удивляюсь, полное пренебрежение. Ой, у Вас железные аргументы, не поспоришь. Никто не знает их тактики, но "должны были". Только вот опять я пишу про подход к горе, а Вы про "уже дальше". Нет, не согласен. Осуждение культа личности и репрессий - Это обливание грязью? Считаю на эту тему говорить здесь бесполезно. Естественно бесполезно. Иначе придётся встряхнуть "достоинства" Никиты Сергееча, а там культа и репрессий, что называется "вам и не снилось". Опять мимо. Не на дереве. У хантов и манси лабаз это продуктовый склад (такой домик) над землей на четырех столбах. У дятловцев "лабаз" это чисто символическое название. Я понял какую "нычку" звали "лабазом" дятловцы и следом остальные. Но Вы всё таки почитайте если не тематические форумы, то хотя бы русскую классику. Ну что бы знать, что лабаз это не только у "ханты-манси", не только домик, далеко не завсегда на 4 ногах и далеко не всегда для продуктов.Вас верно ввело в заблуждение фото, но это не более, чем 1 из миллиона вариантов лабаза. Читал. А ссылку можно на 6 часов?....Вы не ответили на мой вопрос: "Что за рукоятки, на которых болтаются топоры?" ... Найдёте в материалах.Там есть, тогда продолжим беседу, нет-значит с Вами бесполезно о чём либо вести диалог. Отвечать на откровенные "тролли" нет смысла. Переливание из пустого в порожнее и обсасывание каждого слова-не интересно. Вы пишите: "Ни одного значимого лица в государстве увлечённого туризмом не было." Ну да! А Б.Н.Ельцын? Тоже выпускник УПИ, кстати. О политике тех времен Вы написали очень примитивно и поверхностно. Но о политике здесь не принято. И какой же значимой фигурой в государстве был Б.Н. Ельцин в 1959 году? А вот, и правда! Очень значимая! В 1955 году, одновременно защитив дипломы (тема диплома Б.Н. Ельцина – «Телевизионная башня»), молодые люди на некоторое время разъехались в места назначения молодых специалистов, но договорились встретиться через год. Эта встреча состоялась в Куйбышеве на зональных соревнованиях по волейболу: Борис Николаевич забрал невесту в Свердловск, где состоялась свадьба. Профессиональная биография Б. Н. Ельцина началась в 1955 году в тресте «Уралтяжтрубстрой». Однако прежде чем вступить в должность мастера, он предпочел овладеть рабочими профессиями: поочередно работал каменщиком, бетонщиком, плотником, столяром, стекольщиком, маляром, штукатуром, машинистом крана. С 1957 по 1963 год – прораб, старший прораб, главный инженер, начальник строительного управления треста «Южгорстрой» Вы как то усиленно путаете вчера-сегодня-завтра. Б.Н.Ельцин став значимым человеком в стране как то больше уделял внимания теннисисткам, а не туризму. (Я не про политику, я про спорт).А в 50-х-воллейболу, но значимым он тогда был только в бригаде. Впрочем всё равно это к опыту дятловцев не имеет отношения.

wolker: хантер пишет: Так низя-я-я! Не пущать, а уж если не хватает сил не пущать, то надо контролировать! В оригинале этот базовый управленческий принцип звучат следующим образом - "Если безобразие нельзя предотвратить, его надо организовать и возглавить." Джунгар пишет: В таких случаях "крайними" обычно всегда является выпускающая организация. В данном случае это УПИ, а конкретно ректор УПИ. МКК это ни каким боком не задевало... О как....С каких это пор "выпускающей организацией" стал ректорат? Ректору на утверждение носили план похода? Сергей Ф пишет: Да какая солидарность, если по всем правилам группа была выпущена МК (МКК) правильно. Никто никого не прикрывал. Почему это не можете предположить? Ага, без сдачи схемы маршрута. Но это так детали. Основное - если бы в выводах следствия было зафиксировано, что группа погибла вследствии недостаточной подготовки или ошибок руководителя, то доблестной МКК, во главе с бессменным председателем (а как у нас звали председателя?) могло икнуться очень неприятно. Если не по уголовной линии, то по партийной точно. Формальное отношение к вопросу оценки реального опыта руководителя группы похода повышенной категории трудности, понимаете ли, а это не наш метод!

Буянов: Почитайте Бермана, они и без палатки ходили, про иглу слышали? Берман и Лукоянов стали активно внедрять в практику туризма хижины-иглу только в средине 60-х годов (книга Бермана вышла в 1967-м). В конце 50-х эта практика еще не вошла в быт туристов, - не применяли даже ветрозащитные стенки, и не было инструментов, - плоских лопат, ножовок и длинных ножей для резки снежных кирпичей. Они появились несколько позже. А тогда, - вот группа Согрина научилась в походе ночевать без палатки с куском ткани (остатками сожжённой палатки) в "снежных берлогах". А хижины-иглу строить еще не умели. Хотя специалисты-лавинщики о них знали даже еще до войны. Но между "теоретическими знаниями" и широкой практикой использования прошло определёное время освоения. Активно оно началось в середине 60-х...

Сергей Ф: хантер пишет: Но Вы всё таки почитайте если не тематические форумы, то хотя бы русскую классику. Ну что бы знать, что лабаз это не только у "ханты-манси", не только домик, далеко не завсегда на 4 ногах и далеко не всегда для продуктов.Вас верно ввело в заблуждение фото, но это не более, чем 1 из миллиона вариантов лабаза. 17 лет проживши в Ханты-Мансийском округе навидался этих лабазов. А вот Вы хорошо погуглили, стали кое что знать про лабазы, а то писали что это что-то на дереве:)))) Про миллион вариантов лабаза тоже повеселили:)))

Ветер: Сергей Ф пишет: Это Вы меня хотите убедить про пожизненные, незыблемые группы. Ещё раз, в любом коллективе должен быть сформировавшийся опытный дружный костяк. Новички, посторонние, тогда вынуждены подстраиваться под сложившиеся отношения. В любом свежесформированном коллективе неизбежны "тёрки" и деление на подгруппы. Знакомство в турсекции не заменяет "притирки и подгонки", то есть "боевого слаживания", которое возможно только в условиях похода. И не однодневного. Сергей Ф пишет: Хорошо, пусть была бы у группы супер-палатка с паровым отоплением. И что это спасло бы их? Мы не знаем точно, что там произошло, и что могло их наверняка спасти. Но вот решение ночевать на горном склоне в палатке, которая ни разу в таких условиях не испытывалась, с группой, которая в таких условиях ни разу не ночевала, совершенно точно не способствовало благоприятному исходу. Это называется "дергать тигра за усы".

белый клык: vysota1096 пишет: По какому плану? Я предпочитаю документы, поэтому выдержка из допроса Масленикова, который должен был знать их маршрут, обсуждал его с Дятловым, читал протокол МК. Т. е был курсе планов Дятлова. ЛД73 Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. Лист 74 Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. Думаю, что все данные о том, что группа заблудилась, план Дятлова не выполнен и установка палатки - ошибка имеются. Так же есть протокол Мк группы Дятлова (плохо перекидывается, посмотрите ЛД 199-208). Никаких постановок палатки на склоне там не планировалось. Следовательно, есть нарушение маршрута. А самое главное - их маршрут запротоколирован и утвержден МКК.

белый клык: хантер пишет: Сергей Ф цитата: С этого водораздела после Отортена, видимо, они должны были идти по хребту, не спускаясь к Ауспии. Не я не Вы не знаем тактики этой группы. Про "тащиться" я уже не удивляюсь, полное пренебрежение. Уважаемый Сергей, не согласна с Вами. Знала МКК, знал Масленников. По уму должен был знать Гордо. Должны были знать (обязаны) люди с которыми должен был Дятлов обсуждать маршрут. Они же должны были его утверждать, вносить изменения... Но кроме изменения по срокам, никаких более замечаний внесено не было.

белый клык: Сергей Ф пишет: Повторюсь. Они все были членами одной секции, вместе тренировались. Уважаемый Сергей, очень жаль, но речь идет ведь о "схоженности"? Этот термин обозначает, что группа в основном составе уже не раз ходила вместе. Т. е. притирки пройдены, все знают кто что стоит, кто и что лучше умеет и пр. Но ведь данная группа никогда вместе не ходила. В своем топе "думаеться...", я разбирала кто с кем ходил. Если говорить, что все знакомы по спорт.клубу, то тогда любую группу можно объявить схоженой. Кстати, большое спасибо Вам за разъяснение по поводу того, что гипотермальная деменция (холодовая усталость возникает только в "снежной пустыне".

белый клык: Буянов пишет: А тогда, - вот группа Согрина научилась в походе ночевать без палатки с куском ткани (остатками сожжённой палатки) в "снежных берлогах". Вот это как раз, уважаемый Евгений Вадимович, и говорит о готовности и умении группы, возглавляемой Согриным(в то же время, из того же спорт.клуба, с таким же снаряжением, на такой же местности и пор.) применить опыт, знания, умения действовать сообща и выжить. Того, что мы у группы , возглавляемой Дятловым не видим.

Pepper: белый клык пишет: Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. Вполне вероятная ситуация. ИМХО, на этом месте (обсуждая вопрос: "заблудились - не заблудились") мы топчемся уже не первый год, из-за того, что в Деле отсутствуют карты Дятлова. Мы не знаем, какой конкретно картой пользовался Дятлов при движении по маршруту. А значит, не знаем, насколько точно на ней был обозначен злополучный северо-восточный отрог, и вообще очертания восточного склона ГУХ в районе высоты 1079.

белый клык: error пишет: Я думаю тут вопрос не слаженности.. Уважаемый error , возможно это просто не то слово, ув. Ветер очевидно имеет в виду единство группы. Т.е, группа действующая сообща, дружно, при единоначалии.

белый клык: Сергей Ф пишет: Менялся состав, ну и что? Уважаемый Сергей, Вы никогда не задумывались, почему в этой группе не ни одного пятикурсника( Дятлов с 5 курса, Зина - не в счет, у нее свои резоны идти), нет никого с учебной группы Дятлова. Все пятикурсники, особенно с факультета и группы Дятлова - не туристы? Сомнительно. Все ушли с Блиновым, Карелиным, Согриным? А почему никто из них не пошел с Дятловым? В составе : 1- Золотаревстарший , работающий на отдаленной турбазе (по факту никаких связей с спорт. клубом УПИ); Тибо, Кривонищенко, Колеватов, Слободин - выпусники, работают, рабы внеочередному "отпуску"; Дорошенко - член бюро спорт. клуба, 2 курс; Люда - 2к, изначально была в списке, когда там и Дятлова не было. Зина - 5 курс, предположительно роман с Дятловым.

белый клык: хантер пишет: Только вот опять я пишу про подход к горе, Уважаемый Хантер, поддерживаю Вас. Это и мое личное мнение, уже высказанное. Я опиралась на документы из УД.

белый клык: Pepper пишет: Вполне вероятная ситуация. Уважаемый Pepper, это слова Масленикова (допрос). Думаю, что форумчане топчутся на "заблудились или нет" по след причинам: 1.Разные версии, их надо обосновывать, поэтому есть элемент подгонки. 2.Если рассматривать данный форум, как "квест", то теряеться интрига. 3.Почему-то люди считают, что в 1959 году свидетели и участники событий все поголовно врали, ничего не понимали и были "под давлением". Вы, несомненно, помните фразу Ганнибала Лектора из "Молчанья ягнят" , адресованную ( с возвращеием УД) Клариссе Старлинг:"Здесь все есть, Кларисса."

Ветер: Pepper пишет: Вполне вероятная ситуация. ИМХО, на этом месте (обсуждая вопрос: "заблудились - не заблудились") мы топчемся уже не первый год, из-за того, что в Деле отсутствуют карты Дятлова. Меня смущает в предположении о "заблудились" то, что, судя по дневникам и месту последней стоянки на Ауспии, дятловцы вполне точно определяли своё положение. Что же случилось на склоне? Почему вдруг "заблудились"?

белый клык: Сергей Ф пишет: Уважаемый Белый Клык, Берман пишет о Полярном Урале, там посуровее будет и безлесье. Большое спасибо за уточнение, уважаемый Сергей. Правильно ли я поняла, что холодовая усталость возникает только в безлесной местности, практически в снежной пустыне? Не бывает ли ее (возможно в вариабельном виде) при движении по безлесным склонам гор?

белый клык: Сергей Ф пишет: Судя по всему Вы и Белый Клык хорошо разбираетесь в опытности туризма вообще. Можете пояснить, чем отличается поход 2-й категории трудности от 3-й? Задачу облегчу. Оба похода проходят в том же районе, допустим горы Отортен. Уважаемый Сергей, Вы знаете, что я не спец, но понимаю, что отличаются протяженностью, скоростью прохождения, количеством холодных ночевок, количеством дней пути по не населенной местности и преодолением препятствий. Так же я понимаю, что 2 похода зимние на лыжах Дятлова (2Р и 3У) совершенно не равны как минимум 40 походам Борзенкова и неизвестному мне, но явно в десятки превышающему кол-ву походов на лыжах Ваших и Буянова. 2 похода и 20,40... Последние - это действительно опыт, а 2 похода (не будем же мы пересчитывать дятловские единички и ПВД), это начало.

error: белый клык пишет: возможно это просто не то слово, ув. Ветер очевидно имеет в виду единство группы. Т.е, группа действующая сообща, дружно, при единоначалии. Дело не в формулировках. Я считаю что слаженность или неслаженность группы это достаточно малозначительный факт во всей трагедии.

белый клык: Сергей Ф пишет: Могло быть и так. Зина пишет о Игоре, что он весь вечер хамил и ей пришлось ночевать у печки. А Игорь то на самом деле уделял ей по сути знаки внимания (ну вот был такой повеса). Извините, уважаемый Сергей. Слово "повеса" относилось к красавцу Дорошенко (причем он сам его, судя по некот орым приметам о себе сказал или одобрил). Никогда девушка н уйдет подальше от парня, который ей приятен и оказывает знаки внимания (тем более страдать на дровах). Девушка скорее простит некую вольность (за которую всегда приятно казнить, а потом миловать, предварительно помучив) и , если и накажет, то уж себя точно на дрова не бросит. А самое главное - в своем дневнике это хамством не назовет, хоть Земля разверзнись (поскольку ей было приятно)

vysota1096: белый клык пишет: Думаю, что все данные о том, что группа заблудилась, план Дятлова не выполнен и установка палатки - ошибка имеются. Так же есть протокол Мк группы Дятлова (плохо перекидывается, посмотрите ЛД 199-208). Никаких постановок палатки на склоне там не планировалось. Следовательно, есть нарушение маршрута. А самое главное - их маршрут запротоколирован и утвержден МКК. Не совсем понимаю, как вы из этого протокола Масленникова вывели нарушение маршрута.

белый клык: Сергей Ф пишет: Да какая солидарность, если по всем правилам группа была выпущена МК (МКК) правильно. Никто никого не прикрывал. Почему это не можете предположить? А не сданный протокол Мк, а отсутствие топографических карт, а не полное понимание их маршрута (Вы же сами об этом писали), а мнение Согрина о работе спорт.клуба (УДЛист 339 " Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну и пусть ходят. - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует."). Прочитайте, как Маслеников пишет о встече с Дятловым перед его выходом на маршрут: между делом... А реакция Гордо на звонки родителей, а его не знание, что есть еще группа (кроме гр.Блинова). Получается, что Спортклуб никак не контактировал с МКК?

белый клык: Сергей Ф пишет: Почитайте Бермана, они и без палатки ходили, про иглу слышали? А это Буянов Берман и Лукоянов стали активно внедрять в практику туризма хижины-иглу только в средине 60-х годов (книга Бермана вышла в 1967-м). В конце 50-х эта практика еще не вошла в быт туристов, - не применяли даже ветрозащитные стенки, и не было инструментов, - плоских лопат, ножовок и длинных ножей для резки снежных кирпичей. Они появились несколько позже. Уважаемые опытные (без иронгии) туристы, определитесь пожалуйста: умели строить снежные стены или нет, умели строить иглу или нет. Буянов пишет, что только в середине 60-х эта практика пришла, что ни иглу, ни стены делать не умели...

vysota1096: белый клык, перейдите, пожалуйста, с обсуждением маршрута "по Масленникову" в этот топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-0-0-1330409777

белый клык: Ветер пишет: Меня смущает в предположении о "заблудились" то, что, судя по дневникам и месту последней стоянки на Ауспии, дятловцы вполне точно определяли своё положение. Что же случилось на склоне? Почему вдруг "заблудились"? Уважаемая Ветер, по правилам зимних походов по Лукоянову П.И. (подтвержденных в этой части Олегом П., Сергеем Ф), при плохой видимости идти нельзя. Так же, если нет четких ориентиров,привязки к местности, компаса и топографической карты (у них из всего был только компас), то заблудиться очень легко. Вот и заблудились. Правила пишут часто не только чернилами, но и кровью, поэтому их нарушать не стоит. И быть самонадеянным опасно для жизни.

белый клык: error пишет: Дело не в формулировках. Я считаю что слаженность или неслаженность группы это достаточно малозначительный факт во всей трагедии. Уважаемыйerror , я с удовольствием прочитала Лукоянова, он пишет, что при потере единой цели, при разделении, при авторитаризме руководителя, влияющем на климат в коллективе создаются условия для аварии. Мне запала в душу фраза:"Разделение - умирание по одиночке". Я Вас совершенно не пытаюсь переубедить, но когда группа не монолит, а компания, то ее действия по спасению будут менее эффективны. Также, когда лидер не абсолютный авторитет, то он будет оглядываться на настроения при принятии решений, а это очень плохо, поскольку есть шанс выбрать популистское или получить отказ исполнения. Это в этой только части. Т.е. ни коим образом не драка и ничего похожего.

Pepper: белый клык пишет: Уважаемый Pepper, это слова Масленикова (допрос). Я в курсе. Именно с его мнением я и соглашаюсь. Кстати, давно уже. Ветер пишет: Меня смущает в предположении о "заблудились" то, что, судя по дневникам и месту последней стоянки на Ауспии, дятловцы вполне точно определяли своё положение. Что же случилось на склоне? Почему вдруг "заблудились"? Что тут непонятного? Реки тем и удобны для передвижения, что ошибиться невозможно (кроме случаев, когда у реки есть развилки или притоки): пока идешь по одному и тому же руслу - это та же самая река. В данном случае - Ауспия. А вот на склоне река кончилась. И других ориентиров - нет. Особенно, если видимость ограничена метелью, а карта не точно совпадает с местностью (например, не показан С-В отрог ХЧ).

белый клык: vysota1096 пишет: Не совсем понимаю, как вы из этого протокола Масленникова вывели нарушение маршрута. Лист 202 -3- Маршрут похода по дням День пути Дата Наименование участка пути Способ пере-движения Кило-метраж Приме-чание 1-2 3 4-5 6 7-8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20-21 Свердловск-Полуночное Полуночное – Вижай Вижай – Северный 2й -----н-----------н------ Вверх по р. Ауспии Перевал в верховья Лозьвы Восхождение на г. Отортен г. Отортен – верховья Ауспии Перевал в верховья р. Унья До верховья р. Вишеры До верховья р. Нёллс Восхождение на г. Ойко-Чакур По Северной Тошемке до избы По Северной Тошемке – - Вижай. Вижай-Полуночное Полуночное - Свердловск Плохо переноситься, извините. Насколько мне объяснили, изменение маршрута не допускалось, особенно в сторону усложнения (это про якобы "тренировочную" ночевку без печки и костра на склоне), ночевку на склоне все тогда (в 1959) признали неправильной; здесь опытные туристы говорят, что надо ночевать в лесу. Никаких "тренировок" запланировано не было (это было бы усложняющее изменение, что запрещено). В протоколе москвичей также указано неосуществленное преодоление перевала.

error: белый клык пишет: при потере единой цели, при разделении, при авторитаризме руководителя, влияющем на климат в коллективе создаются условия для аварии. Мне запала в душу фраза:"Разделение - умирание по одиночке" Наверное вы правы (или те на кого вы ссылаетесь) в теории. Только я имел ввиду конкретно применительно к группе Дятлова. Повторюсь, я не думаю что слаженность или не слаженность группы Дятлова сыграли какую-то роль в ЭТОЙ трагедии. Но я не говорил что слаженность не влияет вообще ни на что и никогда.

белый клык: Pepper пишет: Я в курсе. Именно с его мнением я и соглашаюсь. Кстати, давно уже. Разумеется, я это написала, чтобы кто-то не подумал, что это мои слова. Конечно Вы знаете, но вдруг кто-то меня сочтет таким знатоком!

vysota1096: белый клык vysota1096 пишет: перейдите, пожалуйста, с обсуждением маршрута "по Масленникову" в этот топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-0-0-1330409777

белый клык: error пишет: Наверное вы правы (или те на кого вы ссылаетесь) в теории. Большое спасибо за понимание.error пишет: Только я имел ввиду конкретно применительно к группе Дятлова. Мое мнение в данной ситуации это могло повлиять на время выхода группы 1.02 (очень позднее для короткого дня), на движение по горе, а не ниже (ближе к лесу); на постановку палатки на склоне, а не не спуск к лесу), на слабую дисциплину дежурных, на отход вниз без одежды и топоров, на действия внизу (но там еще мощный фактор общего замерзания, который перекрыл все остальное).

белый клык: vysota1096 , я не обсуждаю маршрут, а обсуждаю опыт. В чем дело? Я Вас не понимаю.

vysota1096: белый клык пишет: я не обсуждаю маршрут Утверждение, что они якобы сбились с маршрута - обсуждение маршрута. Желаете оставаться в рамках этого топика - удовлетворитесь пониманием, что с маршрута они не сбивались, а вы просто неправильно интерпретировали прочитанное. Хотите попробовать обосновать свое мнение и увидеть, где именно ошиблись, - перейдите, пожалуйста, в указанный топик.

error: Гоняют людей из топика в топик... их тут миллион..

белый клык: error пишет: Утверждение, что они якобы сбились с маршрута - обсуждение маршрута. Почему? Это составляющая иллюстрации их опыта, их действий. Я (кстати, в компании) же не маршрут по топографической карте прокладываю.error пишет: Желаете оставаться в рамках этого топика - удовлетворитесь пониманием, что с маршрута они не сбивались, а вы просто неправильно интерпретировали прочитанное. Почему Вы призываете меня кривить душой? Чтобы участвовать в обсуждении нужно лгать? Запрещается иметь свое мнение? Удовлетворитесь пониманием, что при обсуждении вопроса люди всегда будут заходить на прилегающие темы. К тому же мы уже давно не говорим про маршрут, что Вас так задевает? Искренне не понимаю.

error: белый клык Мне конечно приятно упоминание моего ника всуе, но предпочитаю, что бы они были с моими миссагами. Темболее такими))

белый клык: error пишет: но предпочитаю, что бы они были с моими миссагами. Темболее такими)) Мне жутко стыдно, но мое любопытство сильнее; что такое миссаги? И , объясните, пожалуйста, какими такими?

error: белый клык пишет: что такое миссаги messаge - сообщение (англ). белый клык пишет: объясните, пожалуйста, какими такими? Мне очень непонравились те месседжи, которые вы мне приписали)

Буянов: Ветер: Вся картина гибели группы наводит на мысли о хаотичности действий, какой-то незавершенности всех усилий. Такая картина с хаотичностью и незавершённостью действий характерна практически для всех "холодных трагедий" с гибелью от замерзания. А дятловская Трагелия была на первой фазе "лавинной", а на второй фазе - "холодной". И потому имела характерную картину холодных Трагедий. Я с этим подробно разбирался. У меня два товарища по прошлым походам (С.Фарбштейн и С.Левин) погибли в холодной аварии на Эльбрусе...

vysota1096: белый клык Замечание за офтоп. При следующем замечании пойдете еще отдыхать. error, пожалуйста, не надо забивать тему мусором.

Сергей Ф: белый клык пишет: Правильно ли я поняла, что холодовая усталость возникает только в безлесной местности, практически в снежной пустыне? Уважаемый Белый Клык! Про холодовую усталость читал у Бермана, вероятно это даже его термин. Лично я не могу разделить холодовую усталость с просто усталостью. Однозначно, что первые дни самые тяжелые, дни втягивания в пахоту с тяжелыми рюкзаками. Конечно по сложности не сравнить походы в снежной пустыне на Полярном Урале и в лесной зоне на Северном Урале. Про хижину иглу и снежную стенку. Умели или нет дятловцы строить иглу, не знаю, скорее всего Евгений Буянов прав, не умели. Мы тренировались ее строить, теоретически знали как, у Бермана хорошо это описано. Но мы ходили позже. Про схоженность группы. Конечно схоженная группа это и лучше и надежнее и быстрее. Просто в истории были трагедии и с ними. Про дневники, "повесу" - привел чисто как пример. Если фактам можно доверять, как то записи о днях похода, пунктах передвижения, действиях (закладка лабаза, посещение кино), частично о погоде, то описание впечатлений будет у всех разное и по разному приукрашено или наоборот, подчернено, т.е субъективно и безоглядно верить и принимать за факты, считаю опрометчиво.

хантер: Сергей Ф 17 лет проживши в Ханты-Мансийском округе навидался этих лабазов. А вот Вы хорошо погуглили, стали кое что знать про лабазы, а то писали что это что-то на дереве:)))) Про миллион вариантов лабаза тоже повеселили:))) И не научились отличать лабаз от ямы? Тогда про "миллион" Вам в самом деле должно быть смешно. Посему лабаз-это нечто на дереве для нужд промысловика, но никак не зарытое в снег. Как то совсем не гладко у Вас получается. Понятно, что есть опыт, но в попытках кому то внушить своё видение Вы настолько упрорны, что не лезете в карман за доказательствами, а пишите то, что Вам удобно в данный момент. Пример: Ветер сообщение 1020Читала. Только вот палатка дятловцев, поставленная без учета её особенностей, не только "самоизничтожилась", но и похоронила всё снаряжение и продукты. Сергей Ф сообщение 380Почитайте Бермана, они и без палатки ходили, про иглу слышали? Сергей Ф сообщение 385Про хижину иглу и снежную стенку. Умели или нет дятловцы строить иглу, не знаю, скорее всего Евгений Буянов прав, не умели. Мы тренировались ее строить, теоретически знали как, у Бермана хорошо это описано. Но мы ходили позже. Так умели - не умели или не стенку или не они ? Для иглу нужно длинное лезвие и понимание формы кирпича и принципа укладки, но для стенки то, простите, достаточно опыта дворового пацана. Сергей Ф Если фактам можно доверять, как то записи о днях похода, пунктах передвижения, действиях (закладка лабаза, посещение кино), частично о погоде, то описание впечатлений будет у всех разное и по разному приукрашено или наоборот, подчернено, т.е субъективно и безоглядно верить и принимать за факты, считаю опрометчиво. Так назовите, что из дневников Вы принимаете за факты. Какое описание каких впечатлений? Это факт, что дама обиделась и ушла со своего места, на дрова. Причём тут впечатления? Это факт, который не добавляет руководителю уважения. Чехарда с дежурствами-такой же факт и тоже в минус руководителю. Всё что написано в дневниках-это факт, потому как это их видение "мира" в тот момент.

Борода Лопатой: хантер пишет: Это факт, что дама обиделась и ушла со своего места, на дрова.Не-а. Не факт. Это ваше толкование отрывка из дневника: "Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки." На деле никакой причинно-следственной связи может и не быть. Игорь хамил - факт. Пришлось спать у печки - факт. Обида - не факт.

Сергей Ф: хантер пишет: И не научились отличать лабаз от ямы? Тогда про "миллион" Вам в самом деле должно быть смешно. Посему лабаз-это нечто на дереве для нужд промысловика, но никак не зарытое в снег. Не честно. Где я написал про яму, что это лабаз? Уже раньше писал, что дятловцы слово "лабаз" применяли символически. Если вернуться к происхождению слова "лабаз", то оно заимствовано из языка Коми. Склад, хранилище для продуктов, мяса, шкур. Стоит на столбах от проникновения зверей, прежде всего от мелких грызунов. А позже русские купцы и охотники стали употреблять это слово к чему попало (вот и получился миллион всяких лабазов). У разных народностях, чаще северных, свое название, но смысл один и тот же, хранилище продуктов от зверья. Хранилище от зверья на дереве не вешают.

Pepper: Сергей Ф пишет: Уже раньше писал, что дятловцы слово "лабаз" применяли символически. Согласен. Это то, что сегодня чаще именуют "заброска". ИМХО, спор лишен смысла - по факту лабаз имеется, его так называли и дятловцы, и поисковики, и никто из поисковиков не удивлялся. Сергей Ф пишет: Склад, хранилище для продуктов, мяса, шкур. Стоит на столбах от проникновения зверей, прежде всего от мелких грызунов. А еще лабаз - это засидка на дереве или на столбах, при некоторых видах охоты (например, "на овсах"). Сергей Ф пишет: Хранилище от зверья на дереве не вешают. Что-то Вы сами себе противоречите. Чем хранилище от зверья на дереве хуже хранилища на столбах?

Сергей Ф: Pepper пишет: Что-то Вы сами себе противоречите. Чем хранилище от зверья на дереве хуже хранилища на столбах? Попробую объяснить. Столбы у лабаза не простые, а с вырубом по кругу, похоже на юбочку, ну как у ножки бледной поганки. Если мышь, например будет заползать по столбу то упрется в этот зонтик (юбочку), а там угол отрицательный, дальше не пролезет. У ствола же этого нет и сучья в подмогу. Примерно так. Пеппер пишет: "А еще лабаз - это засидка на дереве или на столбах, при некоторых видах охоты (например, "на овсах")". Да, я читал. Но это другое. Это слово стали применять по-разному. Лабаз, например такой: http://shot.qip.ru/00cvfX-4kJcLCEXI/

Type73: Slo пишет: Замерзли себе, и замерзли. А из дурачков, желающих выделится своим идиотским поступком , сделали каких то мистических героев. И действительно можно подумать так после беглого знакомства с материалами форума. В основном "по сумме компетентных мнений" т.е. мнений форумчан-туристов. Вовсе нет желания "задеть"кого либо,а уж тем более ставить под сомнение чей то опыт. Но большинство подобных мнений "определяют" дятловцев как паталогических идиотов и разгильдяев. И в материалах хватает деталей свидетельствующих в пользу таких выводов: " второй раз в этот день, вмешательством милиционера." "Вчера вечером мальчишки глупо острили...меньше хамить будут." "Уже давно пора выходить, а всё копаются и копаются." 24.1.59" Дежурим с Рустиком." 26.1.59" Мы с Рустиком дежурные." 30.1.59" Комо сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком." "сделали всего один переход и на привал встали "" Игорь весь вечер хамил... Пришлось спать на дровах у печки"" Сожгли варежки 2-ю фуфайку Юркину"" наверное, будем строить лабаз"" Вышли в 11-45"" Кое-что сделав и кое-что не сделав"" Вышли относительно рано (около 10 утра)"" неохота рыть яму." В результате складывается некий "разгильдяйский"образ дятловцев. И при рассмотреннии мотивов ключевых решений туристам изначально "приписывается" некий "неадекват",например нарушения "прописных истин"туризма: "Эти истины прописаны еще в книге "Спутник туриста" , за 1954, и последующие годы. Вот что там написано: .....Зимой малые привалы устраивай чаще, примерно через каждые полчаса пути, но не более чем на 5 минут. Большие же привады старайся, если можно, устраивать в закрытых помещениях. Остановившись в пути, не ложись в снег. Лучше спокойно посиди, опустившись на корточки, прислонившись к дереву или стогу сена....Постирай и просуши портянки. Умойся, а при возможности выкупайся. Книжка, кстати-очень дельная." Может и дельная но форма изложения предполагает "аудиторию" состоящую преимущественно из детей и слабоумных. Но если,помимо "слепой веры" в "туристическую библию" допустить существование здравого смысла,картина получается прямо противоположная. В предполагаемых "ключевых моментах" дятловцы действовали разумно и логично.Ошибок не совершали.Выше перечисленные "небрежности"-скорее умышленный "игнор" комичных требований "туристической библии".

Grissom: Type73 пишет: Книжка, кстати-очень дельная." Может и дельная но форма изложения предполагает "аудиторию" состоящую преимущественно из детей и слабоумных. "Спутник туриста" - это по части некоторых глав переизданный "Спутник партизана". Поэтому в нем много анахронизмов, которые в новых условиях выглядят, может, и смешно, и наивно.

Type73: Grissom пишет: в новых условиях выглядят, может, и смешно, и наивно. Еще раз хочу сказать что не хотел никого обидеть. Я лишь обращаю внимание на явную недооценку интеллектуальных возможностей дятловцев. Сформировалось мнение что интеллект туристов с запасом компенсировал очевидный недостаток опыта.

Буянов: "Вчера вечером мальчишки глупо острили...меньше хамить будут." Часть "мужских шуток" воспринималась девушками не как "остроумные шутки", а как "мелкое хамство" с намёками. "Неопытный народ и по части "взаимного обольщения"... Чистые души... Не научились еще красиво врать, пропускать шелуху мимо ушей и "красиво делать" вид, что шутник и шутка "нравится"... Не "обтесались еще"... И, видимо, не влюбились так отчаянно, когда "всё внутри горит, и всё "нравится" в любимом (любимой)

Dest: Буянов пишет: Не "обтесались еще" Вообще то мне кажется перебор. 2 девушки и 8 парней. Явный перекос в любой компании в любое время. Но не сказалось наверно, кроме записей в дневниках

Type73: Буянов пишет: Не "обтесались еще".. Согласен с Вами .Но по сути подобные высказывания ("Пришлось спать на дровах") -жалобы,а "не прямая" форма изложения может быть "навязана" общедоступностью дневника. Запись "рюкзак ничего тяжеленький", повторенная второй раз без изменений косвенно указывает на некие "рамки" формы изложения.

Type73: Type73 пишет: интеллект туристов с запасом компенсировал очевидный недостаток опыта. "Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы". Неинформированность о существовании этого метода-отсутствие опыта, попытка "выработать"-ставка на свои возможности.

Grissom: Type73 пишет: Неинформированность о существовании этого метода-отсутствие опыта, Уже обсуждалось. "Вырабатываем" - означает "отрабатываем на практике" уже известный способ продвижения, а вовсе не неинформированность.

Type73: Grissom пишет: Уже обсуждалось. "Вырабатываем" - означает "отрабатываем на практике" уже известный способ продвижения, а вовсе не неинформированность. Вырабатываем-создаем.Отрабатываем-используем созданное(не важно кем). Думаете программа обучения в 1959г. допускала такую "подмену понятий"?

Grissom: Type73 пишет: "подмену понятий" Здесь нет подмены: "вырабатываем" - "создаем", но на практике. А не "изобретаем" в теории.

белый клык: Type73 пишет: "Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы". Неинформированность о существовании этого метода-отсутствие опыта, попытка "выработать"-ставка на свои возможности. Уважаемый Тип 73, поддерживаю, совершенно согласна.

Type73: Type73 пишет: ... недооценку интеллектуальных возможностей дятловцев Помимо "мотивов к туризму" одинаковых для современных туристов и для дятловцев существует и мотив характерный(пока) только для туритсов того времени в т. ч дятловцев-"побег от социума находящегося под влиянием заведомо ложной идеи".Протест против общества в котором одни поддерживают глупую идею, а другие ею же манипулируют.

Буянов: Тайп73: Помимо "мотивов к туризму" одинаковых для современных туристов и для дятловцев существует и мотив характерный(пока) только для туритсов того времени в т. ч дятловцев-"побег от социума находящегося под влиянием заведомо ложной идеи".Протест против общества в котором одни поддерживают глупую идею, а другие ею же манипулируют. В такой же мере и сейчас можно сказать, что "туристы-студенты" бегут на природу от внушаемых им ложных ценностей "либеральной демократии": обогащения "любой ценой", попирания всех норм закона и грубого манипулирования людьми через СМИ и коррумпированный аппарат правоохранительных органов (включая и судебную систему) с целью наживы и борьбы за власть и привилегии. А вообще-то вся эта "политика", все грязные методы борьбы за власть, за собственность и привилегии (сейчас самой большой такой привилегией стала возможность вымогать и получать взятки, а также продавать госсобственность и общественную собственность с целью личного обогащения) - всё это имеет мало общего с туризмом. И будет лучше всего, если не проводить никакой прямой связи между этими явлениями, поскольку её нет в природе спортивного самодеятельного туризма - этой прямой связи. И поскольку и все эти обвинения в адрес "прошлого", - они тоже есть манипуляции с целью оправдания нарушений в настоящее время. А в понятиях некоторых "ценностей (например, "либеральных") надо видеть не только то, что "декларируется", но прежде всего то, что делается реально под "крышечкой" этой "кастрюли". Сейчас ведь видно, какие страшные преступления творились и творятся сейчас под прикрытием обещаний "свободы", "демократии" и при полной "свободе безнаказанности" тех, кто воровски добытую власть и воровски добытую собственность использует как хочет... Очень скоро мы очень даже почувствуем все последствия этих преступлений...

Pepper: Type73 пишет: "побег от социума Не Вы первый высказали такую мысль. В общем-то это не секрет, это вообще одна из причин массового распространения самодеятельного туризма в СССР.

Type73: Type73 пишет: характерный(пока) Перспективы мне видятся не менее печальными а " нынешний порядок" куда более мерзким и опасным чем существующий в 1959г. но есть различия-разница в фактическом достатке населения.Фактор не столь важный для экономики но очень "чувствительный" для населения и влияющий на оценку населением качества жизни в целом.

Type73: Pepper пишет: Не Вы первый высказали такую мысль Просто мне кажется что подобное "бунтарство" характерно людям с интеллектом "не ниже",что позволяет делать выводы о соответствующих способностях дятловцев.

NordSerg: Type73 пишет: Я лишь обращаю внимание на явную недооценку интеллектуальных возможностей дятловцев. А судьи кто?

Баллистика: Да какой там побег от социума....только недавно первый спутник запустили...народ был на волне патриотизма!

Grissom: Баллистика пишет: народ был на волне патриотизма Быть патриотом еще не означает быть идиотом. Вам ведь знакомо такое явление, как "шестидесятники"?

Pepper: Type73 пишет: Просто мне кажется что подобное "бунтарство" Да Бог с Вами, где Вы увидели "бунтарство"? Его там и близко не лежало. Это как раз скорее антипод "бунтарства". Вполне понятный и объяснимый.

Баллистика: Grissom, а причем тут "идиоты"?

Grissom: Баллистика пишет: а причем тут "идиоты"? А почему запуск спутника для вас автоматически означает невозможность внутренних эмиграции и диссидентства?

Баллистика: Grissom, т.е. дятловцы - 9 внутренних эмигрантов и диссидентов? Я вас правильно понимаю?

Grissom: Баллистика пишет: Я вас правильно понимаю? Не вполне. Речь ведь шла всего лишь о побеге от фальшивого в идеологическом плане социума поближе к натуральной природе. Эмиграция и диссидентство - это уже политика, что-то посерьезнее. Однако поначалу и дятловцам их пытались пришить

Баллистика: Grissom, побег-побегом, а и отпуски у них были за свой счет и занятия скоро начинались. Имхо, те, кто действительно пытались убежать от социума вполне себе в тайге преспокойненько жили.

Grissom: Баллистика пишет: те, кто действительно пытались убежать от социума Ну значит, туристы хотели не "действительно" убежать, а использовали походы как временную отдушину Поговорите на эту тему лучше с Pepper'ом, он хорошо понимает этот момент.

Баллистика: Grissom, ok.

Type73: NordSerg пишет: А судьи кто? Переход на личности? Последнее предупреждение...

Pepper: Grissom пишет: Ну значит, туристы хотели не "действительно" убежать, а использовали походы как временную отдушину Полностью согласен. Тем более - у большинства еще не тот возраст. Я знавал инженеров и мнс-ов старше 30 лет, которые уже успели отработать лет по 10 в "ящиках" или ВУЗах, и не "нашли" себя в этой работе. Они "отбывали номер" от звонка до звонка, и копили отгулы, чтобы потом провести это время - кто в походах (некоторые даже на лето устраивались подработать инструкторами на турбазы), кто-то в гараже под личной машиной, кто-то среди друзей на рыбалке, и т.д. Или, как Жванецкий или Задорнов - в самодеятельности. Вариантов была масса. Просто степень "ухода от действительности" была разной - кто-то в итоге бросал работу и уходил в театр, или работать сторожем либо оператором газовой котельной, и т.д. А кто-то умудрялся и получить за отпуск необходимый ему заряд эмоций, и отдохнуть от рутины, и потом еще и писать диссертацию, изобретения, получать ученые степени и звания, двигаться по должности.

Type73: Pepper пишет: Ну значит, туристы хотели не "действительно" убежать, а использовали походы как временную отдушину Полностью согласен. Так и не нашел где я утверждал что туристы готовили побег,и наверное понадобится время чтобы понять принципиальные отличия по смыслу сказанного мной от сформулированного ув.Pepper. "Не Вы первый высказали такую мысль"?

Pepper: Type73 пишет: Так и не нашел где я утверждал что туристы готовили побег Никто и не говорил про побег. Говорили про "побег от социума" и "внутреннюю эмиграцию". Смысл этих терминов понимаете?

Type73: Pepper пишет: Говорили про "побег от социума" и "внутреннюю эмиграцию". Смысл этих терминов понимаете? Да,конечно.Я вовсе не планировал вас так раздражать.Я высоко ценю ваш труд и мнение и не оспариваю авторство идей. Возможно я недостаточно точно выразился говоря о "побеге от социума"

Pepper: Type73 пишет: Да,конечно.Я вовсе не планировал вас так раздражать. А разве здесь кто-то кого-то раздражает? Все очень мирно.

Баллистика: Видимо, только я одна такая больная, что за 8 лет работы в "ящике" каждый день иду на работу с удовольствием и успеваю очень сильно по ней соскучиться за время отпуска )))

Сергей Ф: "про "побег от социума" и "внутреннюю эмиграцию"" Протестное движение в те времена были хиппи или чуть позже и то не сразу у нас. Кроме самодеятельного туризма и альпинизма в СССР были и другие занятия для досуга молодежи: как то всякие кружки и клубы по интересам (Эсперанто, КСП, планеристы, парашютисты... клубы любителей пива..). Все по своим интересам и возможностям и способностям находили отдушину от повседневной рутины и городской суеты. Словами из песни Арика Круппа хочу высказать свое понимание в "побеге" на природу, в горы: "... Вот тепловоз прощально прогудел, Теперь о средней полосе слова. Ждут вместо гор нас горы разных дел, А вместо снега - пыльная трава. Но если из-за тысячи причин дни станут длинными, как провода, Ты вспомни - есть советчики мужчин: Полярный край, Уральская гряда." "Это важно - где и какой горе сдать души недуги, И куда бежать, чтобы побеждать горы и себя..."

iz Komi: Type73 пишет: Помимо "мотивов к туризму" одинаковых для современных туристов и для дятловцев существует и мотив характерный(пока) только для туритсов того времени в т. ч дятловцев-"побег от социума находящегося под влиянием заведомо ложной идеи".Протест против общества в котором одни поддерживают глупую идею, а другие ею же манипулируют. Это про толкиенистов? Или про реков Великой Отечественной? Pepper пишет: В общем-то это не секрет, это вообще одна из причин массового распространения самодеятельного туризма в СССР. Странное мнение. Туризм в форме "рюкзак, палатка, гитара" появился не сам. В 1920 - начале 1930 туризм вообще считался делом для военных. Его пропагандировали в пионерских лагерях, потому как такая форма отдыха до революции вообще не была ведома народу. Надо было, чтобы в культуре накопилась некая критическая масса представлений, а уж потом - взрыв массового интереса. Вот он и пришелся на послевоенные годы. Тем более, что и транспорт развился, и свободного времени и денег стало достаточно. Type73 пишет: Возможно я недостаточно точно выразился говоря о "побеге от социума" Побег, но не от "социума" вообще, а от конкретной подсистемы. Для меня, например, ненавистной подсистемой была школа. И только заработал мотор, пошла лодкав сторону тайги, у компании вырывался вопль восторга: "Ура, пампасы!". Хотя, нельзя сказать, что для дятловцев УПИ был тем, что для большинства "родная школа". Но смена обстановки и социальной роли - тоже двигатель туризма. В походе больше самостоятельности, возможности решать нештатные ситуации, радоваться своей ловкости, силе, умелости. А эти качеств надо все же сперва иметь при себе. Хипам или болтунам проще - курнул, наквасился - вот тебе и расширение сознания. А в лесу надо быть реальным человеком, а не социальной маской, слепленной из цитаток и прибауток.

vds: wolker пишет: Да бросьте. От палатки они в сторону леса шли "организованной толпой", т.е. все вместе и без особой суеты.Это объективная реальность, следующая из "плотной" трассы следов на протяжении полукилометра от палатки вниз по склону. Если они не потерялись в первый момент, то теряться на подходе к лесу им точно не с чего. Господа и товарищи, только что провел повторный эксперимент хождения в носках по мокрому снегу. Я бы сдох на пятидесяти шагах. Расчет, понятно, примерный, иначе я бы с вами сейчас не разговаривал. Ну, ладно, после 1000 шагов. Это уж совершенно точно. Они не потерялись. Они и не дошли. Мистификация какая-то...

vds: хантер пишет: Лабаз-это нечто такое, на дереве, поэтому не доводилось мне как то их копать. Да и оставлять продукты в яме при наличии вокруг любых деревьев-для меня явление из детсада. Хоть и на 3 дня-проще повесить, чем закопать. Так что , увы, должен признать, что лабазов я не копал, опыта нет. Даже не буду писать, что бы я сделал на их месте. Лабаз никто не копает и не подвешивает. Лабаз- это избушка на курьих ножках, которую я, охотник, соорудил для себя, любимого, с запасом дров, спичек. соли, консервов. "Лабаз" в виде ямы в снегу, да еще и содержимое обложено картоном, а внутри яшик с тушенкой, это, извините, нонсенс. "сапоги всмятку"!

deliola: vds пишет: Господа и товарищи, только что провел повторный эксперимент хождения в носках по мокрому снегу. Я бы сдох на пятидесяти шагах. А я 200 шагов без носков по насту, проваливались ноги выше косточки точно. Неприятно, да. Но чтобы сдохнуть?! Это так, для эксперимента, чтобы проверить, будут ли травмы. Ничего не вышло.

vds: deliola пишет: А я 200 шагов без носков по насту, проваливались ноги выше косточки точно. Неприятно, да. Но чтобы сдохнуть?! Где? В Майами? Впрочем, женщины живучее мужчин. Это давно известно...

vds: deliola пишет: А я 200 шагов без носков по насту, проваливались ноги выше косточки точно. Неприятно, да. Но чтобы сдохнуть?! Это так, для эксперимента, чтобы проверить, будут ли травмы. Ничего не вышло. Что? 200 шагов по насту с проваливаением по щиколотку и без повреждений кожи? Вау!

deliola: vds пишет: Где? В Майами? http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000290-000-0-0#006 Я еще пару фоток сделаю, поставлю. vds пишет: Впрочем, женщины живучее мужчин. Нет, я с джакузи вылезла.

vds: deliola пишет: Да, чуть не забыла. Новый год встречали в джакузи, на улице. До домика около 100 шагов. Пробежалась туда-сюда босиком. Травм на насте не получила. Ах, вот почему у дятловцев не случилось повреждения стоп! Оне пробежались от джакузи туда-сюда. Делиола, укушу!

глюк: deliola пишет: Нет, я с джакузи вылезла Ни хрена себе какой опыт имели Дятловцы! http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000034-000-240-0#050 ЗЫ. По теме что то говорить будем??

deliola: глюк пишет: ЗЫ. По теме что то говорить будем?? Так это точно по теме. Хотела проверить будут ли травмы от наста, проверила. На босых ногах травм не было. Правда я не бегала, Трафик бегал. У него тоже, ни синяков, ни ссадин, ни порезов.

глюк: deliola пишет: Так это точно по теме. Вы бы хоть прочитали (про поняли я уже не говорю...) стартовый топик... (Ежели что, он на верху каждой страницы!) Там про "травмы"...??? А травмы при беготне по тамошним условиям... это лучше про звезды на небе говорить. будет ближе к действительности. Травмы ног, на уровне мелких ссадин или легких ушибов еще можно получить передигаясь по выступающим камням (местами), а что то другое можно получить только от фантазий за клавиатурой... Травмы от передвижений по насту могут возникать только в вображении психологов, которые никогда не видели, что такое наст.

vds: Slo пишет: Представьте себе вонь,стоящую в палатке, от семи пар вонючих мокрых мужских носков, и несколько дней неподмытых женских тел. Ну, от мужчин вонь будет, это понятно. Самцы-с... Но дамы-то при каких делах тут? Наполеон писал Жозефине, мол, не мойся хотя бы неделю до моего приезда. Наполеон понимал толк не только в битвах, но и в дамах. Как и я, грешный. От дамы чем больше дамой пахнет, тем вкусней.

deliola: vds пишет: Ну, от мужчин вонь будет, это понятно. Самцы-с... Но дамы-то при каких делах тут? Наполеон писал Жозефине, мол, не мойся хотя бы неделю до моего приезда. Наполеон понимал толк не только в битвах, но и в дамах. Как и я, грешный. От дамы чем больше дамой пахнет, тем вкусней. Мамочки! А впрочем, о вкусах не спорят... (или вслух не говорят)

vds: deliola пишет: Мамочки! А впрочем, о вкусах не спорят... (или вслух не говорят) А я говорю вслух. И защищаю дам от нападений на них от скрытых гомиков. И по теме, между прочим, не оффтоп.

АНК: vds , а Вы точно знаете, что Наполеон такое Жозефине говорил ? Может это кто-то за него придумал ? Знаете, не всему тому, что пишут, нужно верить . Нет, я понимаю, некоторые мужчины запрещают своим женщинам пользоваться духами. Чтобы осязать запах именно их тела. Это нормально. Но чтоб вот так ... Может у Наполона были проблемы с озязанием, не в курсе ?

vds: АНК пишет: vds , а Вы точно знаете, что Наполеон такое Жозефине говорил ? Я точно знаю, что тему о неприятных дамских запахах педалируют женофобы.

ДЕРСУ: vds пишет: Я точно знаю, что тему о неприятных дамских запахах педалируют женофобы. Э-э! Я не спрашиваю об источнике, я прошу обратить внимание на название топика. И предельно аккуратно на поворотах, будьте любезны. Касается всех.

kvn: АНК пишет: ... Может у Наполона были проблемы с озязанием, не в курсе ? - Может быть, были. А вот кое у кого с восприятием и передачей информации - есть. Поскольку способность ощущать запахи - это другое чувство, обоняние. Осязание - это: - Как при помощи тактильного чувства ощущать запахи, Вы не в курсе?

noir: vds пишет: Я точно знаю, что тему о неприятных дамских запахах педалируют женофобы. Запах женщины... о чем вы спорите вообще...

vds: Slo пишет: .....Зимой малые привалы устраивай чаще, примерно через каждые полчаса пути, но не более чем на 5 минут. Аффтар "Смок Белью" не читал. А жаль...

перевал: Slo пишет: Да, согласен, в экспедиции приходится мириться с некоторыми неудобствами, но извините, не обеспечить барышень кружкой теплой воды вечером? откуда вам знать может они и были обеспеченны этим только вам забыли сказать

green: Один охотник из тех мест, у которого промысловый маршрут на соболя, и его маршрут проходит примерно в 20 км от места трагедии, рассказывал мне о том, что в Ивдельском районе есть гора, которая открывается, а в ней находятся пусковые установки и конечно ракеты! Это все было построено после ВОВ 45-го. Эта система и сейчас функционирует! А ракета пошла над перевалом на сверхзвук переходя громыхнула так, что все и произошло как произошло. Скорее всего при переходе на сверхзвук ракета развалилась и появился огненный шар, а так же ожоги от разлившегося горящего топлива, падающего дождем, разваливаться начала над кедром , взрывной волной сломав ветки и частично разожгла кедр, он поэтому и служил ориентиром для группы в темноте! они на него и шли, но он скоро погас от ветра. Потом при вывозе остатков ракеты , при последнем рейсе и погиб пилот вертолета вместе с обломками ракеты.Его зачистили . Секретность тех лет достигала сверхвысот..

гусь: Примерно такого же уровня достигло и теперешнее влияние телевидения на нестойкие умы зелёных сограждан..

ДЕРСУ: green, Какое отношение Выше "видение" имеет к опыту группы им. И.Дятлова? А ракеты обсуждаются в техногенно-инопланетном разделе форума. гусь пишет: Примерно такого же уровня достигло и теперешнее влияние телевидения на нестойкие умы зелёных сограждан.. Зеленые говорите? Поэтому Вам красненьким. Будете флудить в темах, зря потратите время на писанину в премодерацию.

гусь: deliola вылезла с джакузи для оценки опыта дятловцев.. А они набирались этого опыта не только ограничиваясь собственным, но и активно воспринимая мансийский, в котором остаться "без кружки тёплой воды вечером" не является никакой трагедией, к примеру.. Вот у ещё больших экстремалов севера, эскимосов, вообще по вполне обоснованному мнению: Helga (!!..) Высший разум (631929)2 ..Эскимосы моются 1 раз в год. Если будут мыться чаще, то воздух Северных широт иссушит кожу. Эскимосы снимают слущенный эпителий с помощью медвежьего или тюленьего жира, лицо натирают рыбьим жиром. Они моются один раз в год в самое теплое время года – в середине лета. Главная задача во время этого ежегодного мытья заключается в том, чтобы соскоблить с тела нижнее белье с эпителием.. Легко объяснить целесообразность такой практики в личной гигиене: суровый климат, низкие температуры, очень длинная зима приучили эскимосов не мыться чаще необходимого (для данных климатических и бытовых условий) , так как это чревато немедленной пневмонией и смертью. http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=8939&p_page=15 .. И никаких жакузей.., пару полярно-уральских недель вполне можно выдержать..

гусь: .. И вообще северный быт - это отдельная "пестня", что называется.. Вот к примеру: ..«На ночь эскимосы раздевается догола, впрочем, в пологе яранги обычно голышом и днём и днем.. Просыпаются, жена приготовит завтрак, и, только уделив достаточно внимания последнему, эскимос принимается за одевание. Всю одежду, отданную с вечера для просушки, по порядку подает ему жена. В первую очередь он натягивает свои тяжеловесные штаны.. Если он остается дома, то ограничивается одними «илыпх'аг'ык», внутренними, мехом внутрь.., жена ограничивается стрингообразным "наатсит"- меховой прокладкой на ремешке, у постоянно горящего костра очага большего не требуется (!..) Затем, натянув меховые чулки, эскимос обувается, и туалет закончен. Кухлянку надевает только при выходе из полога и подпоясывается кожаным ремнем – «тафси». На ремне всегда висит нож – «савик» – и несколько корольков стеклянных бус. Последние – про запас, для жертвы злому Духу. Если на охоту, то эскимосы берут с собой еще и большой охотничий нож – «стыгмик», который носят на бедре и прикрепляют деревянной застежкой к поясу штанов».. Практически то же у чукчей.. .. Вот так.. Как говорил один из внуков известнейшего полярника Роберта Пири "..мы не моемся, потому что не пахнем..", и наоборот.. У мансей текстиль проник в быт, конечно, в большем объёме, но даже депутат облсовета предпочитал на сессии спать в снегу с собаками.. Ребятам-дятловцам в палатке бывало, наверное, поначалу трудновато толкаться с тугими грудями Люды и Зины.., но ничего, как говорится, лишь первые десять лет трудно, а потом привыкаешь..

гусь: ..А вот в этом в снегу спать запросто: "..Глухая меховая одежда, не имеющая разреза спереди, была трех видов: малица, гусь (кумыш) и парка. Первую носили мехом к телу, а гусь и парку — мехом наружу. Парка была нарядной одеждой, а кумыш надевали в дорогу поверх малицы. Мужчины подпоясывали все виды верхней одежды поясами.." Так что вот.., гусь - это не только перо, паштет и фуагра, но и мех.. Причём такой, в котором не живут вши..., но это уже вопрос, пожалуй, больше угорской мифологии, чем быта.. http://etnic.ru/edu/ugry/ugry11.html

гусь: Ндаа.., вот и Зину К. в таком вот наряде, как на фото 2 https://ru.pinterest.com/pin/62909726020920184/ , вполне можно представить в снегу спящей.., а ещё представляется, что с ней и в самом деле было непросто разминуться в палатке 4на2 метра..

ЭрнстСтавро Блофельд: Мне показалась очень интересной статья про традиционную одежду манси.



полная версия страницы