Форум » Группа Дятлова » Неадекватности и непонятности » Ответить

Неадекватности и непонятности

Albert: Часто возникают сомнения в неадекватности поступков дятловцев. Можно это обсудить причины возникновения таких сомнений. Мое мнения - их действия были абсолютно адекватными ситуации.

Ответов - 197, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Albert: Мария пишет Настил - это вообще отдельная тема , требующая особого расследования. ) Брусницын не интересовался настилом, он про него еще не знал . потому что настил еще не нашли. Брусницын был на склоне с 23 февраля по 22 марта. И он увидев картину происшедшего , сделал для себя выводы . что ребята странно действовали , начиная с того . что покинули палатку полуодетыми и без обуви. Хотя он замечает . что по оставшимся столбикам было трудно что – либо различить . босые ноги . в носках ли . след каблука от ботинка – ничего этого не было видно. Неужели это последующие фантазии и, «логические» выводы по тому , что ребята были найдены без обуви , то и следы увидели , сделанные в носках и одном валенке ..но увиденный якобы след от каблука уже говорит о многом . что могли в ботинках спускаться.а с них сняли потом . Что мы знаем по настилу ? то, что там были обнаружены сложенные по углам вещи дятловцев и найдена солдатская суконная обмотка ( по обмотке есть две версии - одна Е.Буянова, что это отрезанный кусок от одеяла Колеватого , а вторая не помню кого , но объясняющая , что это могла быть суконная портянка , пара которых так и осталась неопознанной ) .Что были обнаружены мелкие обломки лапника , ведущие к оврагу, как бы показывающие дорогу куда надо идти искать . Что настил был сделан из стволов I4 молодых пихточек и одного березового.Что толщина стволов была от двух до трех пальцев. Срезан ножом или срублен , точно и неизвестно , свидетели дают разные показания , но в постановлении о прекращениии дела упирают на то, что стволы – вепхушки были срезаны финским ножом .Что настил небольшого размера, словно заготовлен заранее только для троих -четверых, а если на нем предполагалось спать , то для одного - двоих. Что настил заготовлен неизвестно когда , и был ли сделан самими дятловцами.Можно предполагать , что он сделан дятловцами, но доказать это невозможно. По поводу "неадекватности действий ": Атаманаки в протоколе допроса говорит , что "не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. " Брусницын :"Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра." Ветки для костра наломаны . но не сожжены.Костер горел . а дрова не подкладывались. Большинство ботинок РАЗЛОЖИЛИ по левому краю палатки. ПАРЫ ДВЕ – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.По всей палатке разбросаны сухари. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка.. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) " Я думаю, что они приняли какое-то психотропное средство, и которым они отравились. Они возбудились все вместе и впали в панику. Я думаю, что психиатр или кто-то еще, если к ним обратиться, могут объяснить поведение этой группы. Я вот более никак не могу объяснить их поведение, потому что знаю прекрасно вот таких людей. То же Дорошенко такой флегматичный, такой уравновешенный человек, и тоже впадает в панику. Не могу представить, что его может заставить из теплой палатки выпрыгнуть в темноту. Это только что-то внутреннее. У них было какое-то общее психическое расстройство...я грешу все-таки на корейку. Все скушали ее и все отравились. Все в одно время и все в одно время сразу "психанули".Они ломали ветки… я говорю, что ребята здоровые…ломали диаметром около 8 см. Сырые ветки, очень толстые ветки, я поразился , мне бы не сломать. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, куда делась их одежда ? Сожгли в костре ? зачем ? непонятно . почему у кедра валялись обрывки ненужных вещей , такие как манжеты , полусгоревший подшлемник, полусгоревший носок ...валялись ДВЕ купюры в 3 и 5 рублей. и совершенно целая теплая ковбойка , в которой тоже нашли 8(3 +5) рублей .Или это одни и те же деньги . Непонятно почему развели костер на ветродуе ? словно декорацию.. все наломанные ветви кедра не сожжены. руки Кривонищенко и Дятлова были приподяты , словно они защищались от удара сверху .Колмогорова тоже словно бы защищалась от ударов , сжалась , "старалась удерживаться на месте". Почему группа разделилась . все словно бы действовали поодиночке или попарно. У палатки разбросаны тапки, носки ,лыжные шапочки ..зачем группе все это снимать и разбрасывать ... словно все разом растеряли свои мелкие вещи,но крупные оставив в палатке.... след мочи у самого входа в палатку. Мог бы так мочиться кто - то из ребят , зная, что рядом в палатке девушки ? маньяки любят мочиться на месте преступления. Эта таинственная 10-я пара лыж у палатки. Да, приличный перечень непоняток Вы составили. Давайте разгребать. Разрешите их перечислить в порядке поступления от Вас: - следы - настил - дрова для костра - в палатке - ботинки, разбросаные сухари, сломаная палка - ? психотропное средство - одежда К и Д, вещи у костра - костер, место, заброшен - поза К и Д - поза Кол-ой - ? группа разделилась - мелкие вещи возле палатки, - след мочи - 10я пара лыж Т.о. мы имеем 11 непоняток и два Ваших предположения, я их отметил вопросами. Предлагаю для начала выстроить их в последовательную цепочку чисто позиционно, так сказать по местам возникновения: палатка-склон-костер-овраг. Тогда список будет выглядеть так: - ? психотропное средство - вещи в палатке (ботинки, сухари, сломаная палка) - вещи возле палатки (тапочки-шапочки, лыжи), след мочи (3 непонятки) - следы на склоне - ? группа разделилась - поза Кол-ой - костер, место, заброшен - дрова для костра - одежда К и Д, вещи у костра - настил Психотропное средство я поставил на 1-е место, т.к. его могли принять только в палатке До того, как ее покинуть, но никак наоборот. Поскольку это средство является вашим исходным предположением я его никак комментировать не буду. Позволю себе предположить, что средство они могли принять очевидно уже после того, как поставили палатку и разложили вещи. Значит, расположение вещей в палатке соответсвует их обычному расположению, никак не зависящему от принятия средства. Таким образом снимаются вопросы о ботинках и десятой паре лыж. Ботинки и лыжи аккуратно стояли так, как их поставили. Вопрос о количестве лыж, в том числе запасных - личное дело группы, вряд ли стоит из него делать какие-либо кардинальные выводы - Мешок с сухарями стоял в углу, где видимо было его обычное место. Было сообщение, что его случайно надорвали Слобцов и Шаравин, когда орудовали ледорубом в первый день, вот некоторое кол-во сухарей и выпало. Большинство же сухарей находилось в мешке. - Вот сломаная палка - действительно загадочна, тот же Брусницын например интерпретировал ее как заднюю стойку палатки, которая отстуствовала. Так ли это - вопрос, потому что были варианты установки палатки с задней стойкой снаружи (есть фото). Ее нахождение поверх других вещей намекает на ее использование перед самым покиданием палатки. Однако, обратите внимание, палка была короткая, разломана на две или даже три части, если ею пользовались, значит кто-то держал ее в руках, но вылезая из палатки не захватил с собой, как и топры, одежду и пр. Если палка была разломана давно, то поверх вещей мог оказаться один из ее фрагментов, но поскольку лежали все фрагменты, это значит, что палка была разломана только что, перед самым исходом. Палка - очень важная улика. Итак в момент начала событий в руках у кого-то были как минимум: - палка, случайно или намеренно сломанная, но не прихваченная с собой - нож, которым резали палатку, которым вероятно резали и деревца для настила - куртка, которую нашли вне палатки, ее явно не снимали с себя - штормовка, которую нашли вне палатки, ее явно не снимали с себя - фонарик, обнаруженный в районе 3-й каменной гряды Т.О. имеем экстренное, в едином порыве, покидание палатки с разрезом палатки, когда большинство нужных вещей было оставлено, но кое что все-таки прихвачено. При этом все, вылезавшие из палатки, покинули ее через разрез, так именно со стороны разреза и были обнаружены "брошеные" вещи на расстоянии от 0,5 до 10 метров от палатки по направлению к следам. Похоже ли такое бегство на бегство под воздействием Психотропного средства? Возможно, но рассудок помутился кажется не у всех. Не все приняли? Возможно. Во всяком случае, на первый взгляд кажется более правдоподобным принятие средства кое-кем, кого остальные бросились догонять. Кстати, предположений в этом духе было немало, предполагали помимо психоделиков, разные наркотики, отравляющие вещества, армейские стимуляторы, внешнее химическое воздействие и еще много чего, а также истерики, припадки, психозы, драки, мелкие и крупные конфликты, ревность, группировки, маньяков и прочие внутригруппные факторы и проишествия, общий рефрен которых - с кем-то что-то произошло, он рванул сам или кого-то погнал, остальные следом и т.д. На первый взгляд все они имеют право на существование. Только, на мой взгляд, очень недолго, до определенного предела, находящегося буквально в 20-и метрах от палатки. Да, дятловцы выскакивали и стремительно мчались прочь. Но, во первых они бежал строго друг за другом, а во вторых всего несколько секунд (не более 10). Уже через 20 метров, т.е. менее чем через минуту(!) они все собрались в кучу, и так назаваемые "убегавшие" и так называемые "догонявшие", потому что, начиная с 20 метров от палатки характер движения группы кардинально изменился. Группа выстроилась в шеренгу и динулась цепью. Причем, они не двинулись "домой", типа догнали кого надо, поговорили и решили вернуться. Нет! Они двинулись дальше. причем организованно, единым коллективом. И не важно, какие были следы и сколько их было. Результат поисков однозначно показал - вниз по склону от палатки ушла ВСЯ группа, вся она и была найдена внизу. Имеет ли значение четкость отпечатков, точное количество в каждый момент времени или точная индентификация, кто и рядом с кем двигался? Да никакого! Указывают ли следы на факт преступления? Нет, значит следствие следы не очень интересуют, разве что их количество. Указывают ли следы. что кто-то возвращался назад? Нет. Опытные следопыты дали однозначный ответ - все ушли вниз, назад не возвращался никто. Искать нужно ВСЕХ внизу, что и было проделано. Результат показал 100% достоверность выводов следопытов. Какие претензии к следопытам, кому нужна бодяга с идентификацией следов? Вы можете ответить, что бы она дала следствию, что она сейчас могла бы дать Вам? Да ничего. Зато следы дают однозначный ответ - никаких конфлитов, разбродов и шатаний в группе не было, группа действовала слаженно и была отлично управляемой. Это был коллектив товарищей, сплотившийся перед нависшей угрозой. Вот так я интерпретирую следы. Кстати, с этой точки зрения предположение о тотальном отравлении и полной неадекватности выглядит очень сомнительным, я бы даже сказал невероятным.

ZSM-5: Мария пишет: я грешу все-таки на корейку. Все скушали ее и все отравились Мария, пищевые отравления не проявляются у 9 человек одновременно, тем более - одновременно в столь острой форме. Ну только если эту корейку кто-то намеренно не посыпал густо ядом, но это, понятно, уже совсем другая группа версий. В то время основным средством борьбы с пищевыми отравлениями было искусственное вызывание рвоты. Нигде - ни у палатки, ни внизу - следов рвоты обнаружено не было. Или я не прав? По поводу наркотиков, и прочего - по моему скромному мнению, версии с наркотиками генерируются людьми, которые имеют очень слабое представление о реалиях жизни в СССР.

VX: ZSM-5 пишет: По поводу наркотиков, и прочего - по моему скромному мнению, версии с наркотиками генерируются людьми, которые имеют очень слабое представление о реалиях жизни в СССР. Вы хотите сказать, что наркомании в CCCP не было? Уверяю вас, что во времена развитого социализма, бывало, и морфий из больниц пропадал, и «дурь» покуривали (особенно на югах) регулярно, да и в продаже были десятки препаратов, обладающих различными наркотическими эффектами (некоторые даже без рецепта). Экзотики типа lsd25 или mdma, конечно, не знали. Да и официальная позиция была однозначна - «у нас в стране этого нет». Однако же все это было - не так, конечно, масштабно, как сейчас, но тем не менее... Оговорюсь сразу - я НЕ придерживаюсь мнения, что туристы «чисто, решили ширнуться». Мне эта версия не кажется состоятельной в силу ряда причин. Однако же, справедливости ради скажу, что это - не самая безумная идея на форуме

Элис Купер: VX пишет: Однако же, справедливости ради скажу, что это - не самая безумная идея на форуме На мой взгляд,одна из самых безумных.Речь идёт не об уголовных элементах и не о "золотой молодёжи" эпохи упадка СССР.Уверена,эти ребята могли знать о наркотиках разве что из романа Дюма "Граф Монте-Кристо".Да что там студенты,в то время врачи ничего об этом не знали,настолько закрытая была тема.

VX: Элис Купер пишет: На мой взгляд,одна из самых безумных. По-моему, так это - еще цветочки... Давайте сойдемся на том, что эта версия - пусть и не самая безумная - но прочно входит в «горячую десятку»? Просто хотелось бы слышать побольше аргументированных высказываний. Вот, например, вы пишете: Элис Купер пишет: в то время врачи ничего об этом не знали,настолько закрытая была тема. Собственно, откуда такая информация? Есть немало свидетельств того, что после второй мировой врачи были прекрасно осведомлены о негативных последствиях применения морфина в качестве анальгетика и амфетаминов в качестве стимуляторов ЦНС. Да - это не афишировалось, но «не говорить» не значит «не знать».

Север: насчет наркомании - была и еще какая .. среди тех кто победил в войне, было мало здоровых людей. у большинства - по 2-3 ранения, тысячи с ампутацией рук и ног.. морфин был очень востребован..

ZSM-5: Лично для меня тема Дятловцев и наркотиков - вещи абсолютно несовместимые. Почитайте их дневники. Люди учились в престижном техническом ВУЗе (который не надо путать с Плехановкой и другими московскими ВУЗами для "золотой советской молодежи" образца 80-х годов), спорили о любви и философии, смотрели душевные фильмы, запускали спутники и строили светлое будущее. Нет там ни глубокой депрессии, ни разочарованности в жизни, ни избытков свободного времени, ни медицинских показаний, т.е. нет никакой "базы" для наркотиков.

Элис Купер: Такое впечатление,что вы говорите о Западной Европе конца 19-начала 20 вв,а не о Советском Союзе.Север пишет: тысячи с ампутацией рук и ног.. морфин был очень востребован.. Да,в госпиталях.А после-где бы они его получили?На блошином рынке?Самогон и водка-вот и все анальгетики.

Элис Купер: VX пишет: Собственно, откуда такая информация? Есть немало свидетельств того, что после второй мировой врачи были прекрасно осведомлены о негативных последствиях применения морфина в качестве анальгетика и амфетаминов в качестве стимуляторов ЦНС. Да - это не афишировалось, но «не говорить» не значит «не знать». Говоря о врачах,я имела в виду не военных врачей и узких специалистов,а основную рядовую массу.

helga-O-V: Север пишет: среди тех кто победил в войне, было мало здоровых людей. у большинства - по 2-3 ранения, тысячи с ампутацией рук и ног.. морфин был очень востребован.. среди тех кто был мой дядя - имел какое-то мучительно-болезненное ранение ноги, настолько, что просил ампутировать. Был он первым секретарём горкома маленького подмосковного городка, не раз лечился в Кремлёвской больнице, словом не бесправный инвалид с самогоном. Но - морфия и т п не имел - даже при его льготах и возможностях.

Север: helga-O-V вопрос же не в том, был ваш дядя или мой дедушка наркоманами. про своего я знаю - не был. но то что в госпиталях людей на морфин подсаживали - факт. и на 'черном рынке' он имел хождение, денег стоил, но все кому нужно, могли его достать.. к Дятловцам это отношение не имеет. я собственно только против максимализма, что "в то светлое время о наркоманах только из художественных романов можно было узнать".

Pepper: Север пишет: но то что в госпиталях людей на морфин подсаживали - факт. и на 'черном рынке' он имел хождение, денег стоил, но все кому нужно, могли его достать.. к Дятловцам это отношение не имеет. я собственно только против максимализма, что "в то светлое время о наркоманах только из художественных романов можно было узнать". Ну надо же правильно понимать, о чем говорят Ваши собеседники. Под "наркоманией" и наркоманами, как явлением, мы сегодня однозначно понимаем употребление наркотиков как самоцель: ради удовольствия, "встряски", ухода от реальности или наоборот - "вдохновения", и т.д. А морфинизм, или, как енго называли еще после Гражданской войны в Америке - "солдатская болезнь" - возникал у раненых или больных, как результат лечения с обезболиванием. Не ради удовольствия и не по собственной воле (если не считать некоторую прослойку медперсонала, которые просто пользовались доступностью морфия - как в свое время Булгаков). Таково же было и его происхождение после Великой Отечественной. И поэтому к наркомании, о которой я написал выше - он не имеет никакого отношения. (Для сравнения: примерно в одно время с морфинистами, в период между мировыми войнами, существовали и кокаинисты. Вот они-то как раз и были настоящими наркоманами, в современном понимании).

helga-O-V: Север пишет: вопрос же не в том, был ваш дядя или мой дедушка наркоманами. Север пишет: о то что в госпиталях людей на морфин подсаживали - факт. не факт... глава города мог бы получать уколы и не мучаться так, даже не задаваясь вопросом - не наркомания ли это ... но - НЕ БЫЛО, просто не было.

Элис Купер: Север пишет: я собственно только против максимализма, что "в то светлое время о наркоманах только из художественных романов можно было узнать". Данный пассаж именно и конкретно к дятловцам относился.Или вы располагаете фактами,что в их окружение входили наркоманы? Север пишет: но то что в госпиталях людей на морфин подсаживали - факт. и на 'черном рынке' он имел хождение, денег стоил, но все кому нужно, могли его достать.. Это чрезвычайно спорные утверждения.

VX: Дамы и господа! Полагаю, никто не разделяет точки зрения, что туристы группы Дятлова имеют какое-либо отношение к наркотикам? О чем же мы тогда спорим?

Север: Pepper пишет: Ну надо же правильно понимать, о чем говорят Ваши собеседники. Под "наркоманией" и наркоманами, как явлением, мы сегодня однозначно понимаем употребление наркотиков как самоцель: ради удовольствия, "встряски", ухода от реальности или наоборот - "вдохновения", и т.д. А морфинизм, или, как енго называли еще после Гражданской войны в Америке - "солдатская болезнь" - возникал у раненых или больных, как результат лечения с обезболиванием. Не ради удовольствия и не по собственной воле а российская богема до революции баловалась морфием из каких соображений? после ВОВ был всплеск наркомании, читал в мемуарах неоднократно.

DEMIMURKA: Они даже курить решили бросить в походе,а Вы говорите...

VX: DEMIMURKA: Они даже курить решили бросить в походе,а Вы говорите... Кто, простите, говорит? Конкретизируйте, пожалуйста...

rusal: Подкину ещё вариант - кто-то в институте решил "пошутить" и траванул заготовленную еду психотропными вещ-ми. "Вот смеху-то будет!"

VX: Психоделическая корейка! Но ведь это же все объясняет!

ZSM-5: VX пишет: Кто, простите, говорит? Конкретизируйте, пожалуйста.. В дневнике об этом написано, в самом начале.

Pepper: Север пишет: а российская богема до революции баловалась морфием из каких соображений? Не "до революции", а "в период и после Первой мировой". Разницу чувствуете? До войны богема прекрасно обходилась кокаином. А во время войны в ее распоряжении оказался более доступный заменитель. Я ж об этом написал: морфием часто баловались сами медики, насмотревшись на раненых и имея практически неограниченный доступ. А та самая "богема" во время войны в значительной своей части оказалась среди медперсонала госпиталей. Вспомните, где служил Сергей Есенин.

DEMIMURKA: VX пишет: Кто, простите, говорит? Конкретизируйте, пожалуйста... Вы говорили?Нет?Значит не к Вам. А вообще-то ни к кому лично. Как можно такое обсуждать? Только если СЛУЧАЙНО отравились какими-нибудь сушеными грибами ..ээ..позаимствованными по дороге с какой-нибудь "избушки на курьих ножках".

VX: Случайное отравление грибами, думаю, тоже можно исключить

Элис Купер: Мне кажется,тогда,в 59-м,такая версия следователям даже в голову не могла прийти.Бред просто,экстраполировать ситуацию 90-х-двухтысячных на ту эпоху.

Север: Pepper я уже перестал понимать в чем суть спора. одним сообщением назад, вы настаивали что я неправильно понимаю своих собеседников, морфинизм это не наркомания и принимали его "Не ради удовольствия и не по собственной воле " вот на всякий случай цитата из энциклопедического словаря Броукгауза и Ефрона: «Много морфинистов среди совершенно здоровых на вид людей имеется во всех городах, там, где кипит общественная жизнь, где рано расстраиваются нервы. Число приучающихся к морфию с каждым годом всё больше и больше. Тысячи мужчин перед началом своих занятий вводят себе отраву; дамы подбадривают себя впрыскиванием морфия даже во время бала… Большинство морфинистов, люди образованные, развитые, их процент среди употребляющих морфий самый большой. Среди них много врачей…». если эта информация не вызывает у вас неприятия, то предлагаю спор свернуть.. ну или если тема кажется привлекательной - выйти на новый качественный виток, обсудим морфинных литературный нариков - Анну Коренину и Шерлока Холмса

VX: Элис Купер пишет: Мне кажется,тогда,в 59-м,такая версия следователям даже в голову не могла прийти.Бред просто,экстраполировать ситуацию 90-х-двухтысячных на ту эпоху. Давайте немного конструктивнее... Скажите, ну откуда вам известно, что могло прийти в голову следователю в 59-м году? Давайте фактами оперировать, а не домыслами. Договорились?

Элис Купер: VX пишет: откуда вам известно, что могло прийти в голову следователю в 59-м году? Давайте фактами оперировать, а не домыслами. Понимаю,что тема захватывающая,но домыслов с вашей стороны вижу больше,чем с моей.Давайте конкретнее-кто взял наркотик в поход,по какой причине(кто наркоман?),как это привело к трагедии...Ближе к сути.

ZSM-5: VX пишет: Давайте фактами оперировать, а не домыслами. Очень дельное предложение. Факты, свидетельствующие в пользу приема Дятловцами психотропных веществ - в студию!

ZSM-5: Север пишет: обсудим морфинных литературный нариков - Анну Коренину и Шерлока Холмса А я еще прeдлагаю обсудить эту тему в аспекте того, сколько нариков было в литературно-артистической среде, и в среде технической интеллигенции. Я охотно верю, что "вкурив", можно написать интересную картину или стихотворение, но не думаю, что "вкуривание" поможет рассчитать конструкцию моста, или в разделении изотопов урана.

VX: ZSM-5 пишет: о не думаю, что "вкуривание" поможет рассчитать конструкцию моста, или в разделении изотопов урана. Не совсем понятен ваш термин «вкуривание». Однако употребление таких веществ как амфетамин и его производных - действительно может помочь в этих вопросах. Процитирую Википедию: Стимулирующий эффект заключается в повышении активности и бодрости, снижении утомляемости, приподнятом настроении, увеличении способности концентрировать внимание, понижении аппетита и снижении потребности во сне. Акцентирую ваше внимание, что информация эта приводится здесь безотносительно темы форума. Фактически - это оффтоп. Прошу прощения.

VX: Элис Купер пишет: Понимаю,что тема захватывающая,но домыслов с вашей стороны вижу больше,чем с моей.Давайте конкретнее-кто взял наркотик в поход,по какой причине(кто наркоман?),как это привело к трагедии...Ближе к сути. Потрудитесь внимательно прочитать мои сообщения: Оговорюсь сразу - я НЕ придерживаюсь мнения, что туристы «чисто, решили ширнуться». Мне эта версия не кажется состоятельной в силу ряда причин.

ZSM-5: VX пишет: Не совсем понятен ваш термин «вкуривание» Употребление, любым возможным способом.

Элис Купер: VX пишет: Мне эта версия не кажется состоятельной в силу ряда причин. Ну,тогда к чему вся эта полемика?Я пишу,потому что категорически не согласна с такой версией.А почему пишете вы?

VX: Да я вроде бы как все призывал народ оперировать фактами, а не домыслами. Лично мне абсолютно не нравятся формулировки типа: «такого не может быть, потому, что этого не может быть никогда». Если уж говорить - то доказательно.

ZSM-5: VX пишет: Лично мне абсолютно не нравятся формулировки типа: «такого не может быть, потому, что этого не может быть никогда». Ну, если не нравится такая формулировка, то, возможно, основополагающий принцип современного права (которому, кстати, уже 2 тысячи лет - он еще у римлян был), который называется "презумпция невиновности", может быть, Вам понравится больше? Уже второй раз предлагаю - давайте факты в студию, а иначе придется, как говорится, отвечать за базар оффтопик на целую страницу

VX: ZSM-5 пишет: Ну, если не нравится такая формулировка, то, возможно, основополагающий принцип современного права (которому, кстати, уже 2 тысячи лет - он еще у римлян был), который называется "презумпция невиновности", может быть, Вам понравится больше? Уже второй раз повторяю - давайте факты в студию, а иначе придется, как говорится, отвечать за базар оффтопик на целую страницу Уважаемый ZSM-5. Прочитайте пожалуйста мой ответ Элис Купер четырьмя постами выше. Или мое первое сообщение на этой ветке. Прочитали? А теперь скажите, почему, по-вашему, я должен предоставлять вам доказательства какой-то теории, если я сам не являюсь ни автором, ни сторонником этой теории? Или вам не ясен смысл фразы: Оговорюсь сразу - я НЕ придерживаюсь мнения, что туристы «чисто, решили ширнуться». Мне эта версия не кажется состоятельной в силу ряда причин. C чего все вдруг решили, что я продвигаю идею о наркотиках в группе Дятлова?! Вы что - не читаете предыдущих сообщений?!

Север: ZSM-5 в чем вина VX ? вы высказали спорное суждение о несовместимости наркотиков и жизни в ссср. он поправил. правильно сделал истина дороже. дятловцы не были наркоманами, но не потому что в ссср было все благополучно, а потому что они были спортсменами, да и вобще интересы другие.. а за оффтоп похоже сейчас все огребем я только сейчас понял что это оффтоп. до этого думал что тут что-то важное выясняют ..

ZSM-5: Север пишет: вы высказали спорное суждение о несовместимости наркотиков и жизни в ссср Я говорил конкретно о Дятловцах и наркотиках, а не о "жизни в СССР". Север пишет: в чем вина VX ? Да Боже ж мой, я никого ни в чем не обвиняю. Просто как-то странно читать посты, где человек пишет, что "не поддерживает", и тут же приводит ссылку на то, как амфетамины "могут помочь".

VX: ZSM-5 Не считаю возможным продолжать наш разговор. Найдите себе другого собеседника.

Север: ZSM-5 пишет: Да шо вы говорите? И где это я такое "высказал"? Ссылку в студию слабО будет предоставить? Я говорил конкретно о Дятловцах и наркотиках, а не о "жизни в СССР". да вобщем то не слабо: ZSM-5 пишет: По поводу наркотиков, и прочего - по моему скромному мнению, версии с наркотиками генерируются людьми, которые имеют очень слабое представление о реалиях жизни в СССР. так вот о реалиях жизни в ссср хорошо знаю я. тк у меня в 70х годах в доме жило два злостных наркомана. и в гости к ним ходило еще 5-7, злостность которых я затрудняюсь оценить ..

Элис Купер: Север пишет: у меня в 70х годах Простите,а сколько вам было тогда лет?Насколько я понимаю,вы родились в 1974-м?

Север: Элис Купер пишет: Простите,а сколько вам было тогда лет?Насколько я понимаю,вы родились в 1974-м? вы со мной поближе познакомиться хотите или сомневаетесь что в 70х годах в моем доме жили наркоманы?

ZSM-5: Север пишет: да вобщем то не слабо Это написано в контексте того, кто такие Дятловцы, а не в контексте "изнанки жизни" периода строительства социализма. А экстраполяция Москвы 70-х на Свердловск 50-х - это вообще сильный ход!

Элис Купер: Север пишет: вы сомневаетесь что в 70х годах в моем доме жили наркоманы? Я сомневаюсь,что в то время вы могли разбираться в подобных вещах.Значит,говорите с чужих слов.

Север: ZSM-5 пишет: А экстраполяция Москвы 70-х на Свердловск 50-х - это вообще сильный ход! экстраполяции нет. тема давно не про дятловцев а про СССР и не я тому виной.... когда вы говорите о "жизни в СССР" не имея ввиду "жизнь в СССР", то вас трудно понять.

Север: Элис Купер пишет: Я сомневаюсь,что в то время вы могли разбираться в подобных вещах в каких? как колоться? я и сейчас не разбираюсь в этом.... а дебоши с участием участкового, кодлы во дворе я помню хорошо.. вы уже второй раз в этой теме сомневаетесь в том в чем не стоит.

Элис Купер: Север пишет: вы уже второй раз в этой теме сомневаетесь в том в чем не стоит. Разрешите мне самой определять,в чём стоит,а в чём нет. Ваш участковый разгонял алкоголиков,а вы выдаёте их за наркоманов.

VX: Элис Купер пишет: Ваш участковый разгонял алкоголиков,а вы выдаёте их за наркоманов. Вам не приходило в голову, что Северу виднее, кого именно разгонял в ЕГО дворе участковый?

Andriy: Элис Купер пишет: Разрешите мне самой определять Я всегда подозревал, что с ним что-то не так

Север: Элис Купер пишет: Ваш участковый разгонял алкоголиков,а вы выдаёте их за наркоманов. я не знаю как сейчас. но раньше весь двор знал кто наркоман а кто нет. когда он сел, кто к нему ходит и зачем. и оргии эти - они бесконечны. когда я уехал на учебу, закончив школу, то он еще не загнулся.. отсидка/притон и так по кругу.

Элис Купер: Andriy пишет: Я всегда подозревал, что с ним что-то не так Значит,вы не читаете посты в разделе новичков,только и всего.

Andriy: Элис Купер пишет: Значит,вы не читаете посты в разделе новичков,только и всего. Нет, это была попытка понизить градус дискуссии за счет легкой иронии на тему Вашего ника

VX: Кстати... По-моему никакого оффтопа нет - заглавие «Неадекватности и непонятности» вполне отражает суть

Элис Купер: Север пишет: раньше весь двор знал кто наркоман а кто нет. Наркопритон в 70-х в Москве,да впридачу о нём знает весь двор?Я сомневаюсь уже в третий раз в этой теме.

Элис Купер: Andriy пишет: Нет, это была попытка понизить градус дискуссии за счет легкой иронии на тему Вашего ника У меня на столе просто лежит его диск.Рожа ужасная,но имя запоминается,вот и взяла.

Север: Элис Купер пишет: Я сомневаюсь уже в третий раз в этой теме. после перла про блошиный рынок не удивлен. вас в жизни ждет еще много потрясений..

Элис Купер: Север пишет: вас в жизни ждет еще много потрясений.. Да уж...и первое из них-ваш наставительный тон.

ZSM-5: Север пишет: когда вы говорите о "жизни в СССР" не имея ввиду "жизнь в СССР", то вас трудно понять "Жизнь в СССР" - это строительство светлого будущего, и т.д., и т.п. (цитировать здесь Материалы Сьездов Партии не буду). И миллионы, и даже десятки миллионов людей в СССР в послесталинский период именно так и жили. Это я и называю "реалиями". А изнанка всегда была и будет, но Дятловцы к этой изнанке не принадлежали, однозначно. А в плане "изнанки": я вас могу провезти по таким районам Чикаго - "города контрастов"(С), что у вас просто волосы на голове встанут дыбом, ибо вы такого не найдете даже в самом захудалом Российском городе (лучше, правда, туда вообще не соваться, ибо там могут просто пальнуть по машине с белыми людьми), и это всего в нескольких километрах от сверкающих небоскребов. Блин, и чего это меня занесло в эту тему? Дурные разговоры ни о чем. Пойду лучше обратно к вещам Дятловцев

Оторва: Albert пишет: Часто возникают сомнения в неадекватности поступков дятловцев. Можно это обсудить причины возникновения таких сомнений. Мое мнения - их действия были абсолютно адекватными ситуации. Здравствуйте уважаемый Альберт!!! Можно попросить Вас по пунктам разложить адекватность поступков Вашей ситуации. И ситуацию поподробнее.

Оторва: ZSM-5 пишет: Блин, и чего это меня занесло в эту тему? Дурные разговоры ни о чем. Пойду лучше обратно к вещам Дятловцев Абсолютно согласна с Вами.

Albert: Оторва пишет: Здравствуйте уважаемый Альберт!!! Можно попросить Вас по пунктам разложить адекватность поступков Вашей ситуации. И ситуацию поподробнее. Добрый день! Нет проблем. Все по полочкам. От и до. Каждый эпизод. Эпизод №0. Установка палатки и подготовка ко сну. Никаких отклонений от нормы. Не подвешена печка, так это не криминал. То ли не планировали вешать, то ли еще не подвесили. Роли не играет никакой. Дятловцы не совершали никаких приготовлений к нештатным событиям - не укрепляли дополнительно палатку (если бы усиливался ветер), не утеплялись по максимуму (если бы усиливался мороз), не вооружались (если бы ожидали нападения) и т.д. В тот вечер они не делали ничего необычного, т.е. были вполне адекватны, пели, шутили, выпускали стенгазету. Эпизод №1. Ночные съемки. Необычное началось когда кто-то, то ли выглянувший из палатки, то ли вылезший по какой-то надобности, заметил над горами сияющий шар. Естественно на шар всем захотелось посмотреть и сфотографировать его. Минимум три фотографа этим занимались. Кривонищенко вытащил свой штатив и закрепил на нем камеру. У Золотарева аппарат оказался на шее. Еще один фотаппарат был у кого-то в руках. К сожалению мы имеем только один снимок с камеры Кривонищенко на котором виден этот загадочный объект. Кроме фотоаппаратов из палатки притащили еще китайский фонарик, видимо, чтобы работать с фотоэкспонометром или устанавливать параметры аппаратуры. Вероятно объект не вызывал поначалу у Дятловцев ничего кроме любопытства, потому что абсолютно никто не начал вдруг одевать куртки - телогрейки, шапки - валенки. Имеем абсолютно адекватное поведение туристов, увидели необычное - вылезли поглазеть, пощелкать фотиками. Эпизод №2. Шар атакует. Абсолютно неожиданно шар спикировал на палатку. Не могу сказать, сколько людей в момент начала атаки находилось "на улице". Вполне вероятно, что двое из них в палатку не полезли, а сразу побежали за нее, к ее дальнему концу. Но Кривонищенко точно нырнул в палатку, потому что его камера была найдена в палатке на штативе, кроме того у нее был разбит светофильтр, вероятно при падении. Золотарев фотоаппарат с шеи не снимал, вполне возможно, что он был одним из тех двоих, хотя никаких доказательств этому нет. А вот третий фотоаппарат и фонарик оказались лежащими снаружи палатки. их оставили там. Итак мы имеем: три фотоаппарата отечественных и один фонарик импортный не приведенными в исходное состояние "ночью на стоянке", что дает нам основание с огромной вероятностью предполагать, что именно атака шара и стала причиной начала тех ужасных событий. Противостоять шару не было никакой возможности, намерения его до конца были неизвестны, поэтому вполне естественной, адекватной была реакция людей - спрятаться, убежать. Эпизод №3. В палатке. Воздействие шара было вполне ощутимым и смертельно опасным - только такой вывод заставил дятловцев спешно бежать из палатки. Однако они и в стесненных условиях палатки пытались дать отпор врагу, об этом свидетельствует разломанная палка, найденная поверх всех вещей. Предполагаю, что Дятлов, по некоторым данным находившийся в дальнем конце палатки, выдернул заднюю стойку и ею пытался действовать. Думаю, что именно в палатке, в пылу борьбы, Дятлов повредил свои часы, они навсегда остановились на времени 17:31, времени начала событий. Поскольку шар атаковал со стороны входа, то не было возможности схватить топоры, пилу и все, что лежало у входа из холодного оружия, инструментов. Задняя стойка была завалена, а середина палатки растянута (для печки) не была, поэтому палатка сильно провисла и резать пришлось стенку ближе ко входу. Дятловцы друг за другом выскакивали в разрез, т.е. они были сильно напуганы, но действовали быстро и адекватно. Эпизод №4. Возле палатки. Имхо, что-то длинно получается, надо покороче :) Дятловцы выскакивали из палатки по одному, но не разбегались как тараканы кто куда, а абсолютно все бежали друг за другом в одном направлении. Это значит, что они знали, куда бегут, т.е. уже была команда, т.е. уже был план. И принят он был в считанные секунды! А кто-то нам гонит про "неадекватность". Через примерно 20 метров от палатки, где действия шара уже не ощущалось, где можно было стоять, группа накапливалась, т.е. собрались все и, выстроившись шеренгой(!), группа двинулась вниз. Только совершенно больное воображение может увидеть в таком движении разброд и хаос. Я вижу цельный, отлично управляемый отряд, коллектив, сплотившийся перед смертельной опасностью. Его поступки абсолютно адекватны и понятны. Эпизод №5. На склоне. Шар, давший дятловцам минут 20 форы, начал их преследовать. (По каким-то причинам, шар не мог действовать непрерывно в течение протяженного времени, типа перезаряжал батарейки ), Они успели отбежать почти на километр, когда началась вторая атака шара. Шутки кончились. Шар начал действовать на поражение. Одного за другим с интервалом в пару минут он убивает троих. Никто из дятловцев не мог знать, сколько человек подряд он убъет, может быть всех! Но и тут они не сдались, не разбежались, не зарылись в снег, не попадали, а продолжали бежать группой! А шар взял новый тайм-аут. Эпизод №6. У костра. Очередная фора была использована невероятно эффективно. Дятловцы проявили высочайший профессионализм. На уступе, на ветру, они в считанные минуты развели костер и натаскали к нему дров. Одновременно было начато строительство укрытия и сооружение настила. Кто скажет, что имели место стихийные действия? Был четкий план, он выполнялся, каждый был занят своей работой, все вели себя супер адекватно. Назначение костра, имхо - рубеж обороны. Это мое мнение, сейчас не время его обсуждать, сейчас речь об адекватности. Для обороны от нападения согласно плана требовались факелы, на них были собраны "лишние" тряпки - ковбойка Тибо, платок Дубининой, чей-то носок... Т.е. имело место жертвование на общее дело личных вещей. Где тут неадекватность? Увы третья атака шара выбила из рядов дятловцев еще двух героев - Юр. Их героизм не принес результата, силы были не равны. Эпизод №7. В овраге. Начался традиционный тайм-аут шара. Во время него оставшиеся четверо убедились в гибели Юр и сняли с них теплую одежду, т.е. они планировали использовать одежду в укрытии, они не опустили руки, даже после того как рухнули планы противостояния шару с помощью костра, они продолжали абсолютно сознательные, адекватные действия. Однако им не удалось обмануть шар, не удалось спрятаться, во время четвертой, финальной атаки, шар убил их с той же, если не большей жестокостью. Таким образом, группа без колебаний противостояла превосходившей ее "непреодолимой силе". Действия группы были спланированными, адекватными и понятными всем членам группы, они стойко боролись за свои жизни, и погибли Дятловцы геройски.

Элис Купер: Albert пишет: даже после того как рухнули планы противостояния шару с помощью костра Кажется,в УД есть сведения,что в овраге разводили свой собственный костёр,тоже для обороны? Albert пишет: Одного за другим с интервалом в пару минут он убивает троих. Тела лежали на расстоянии десятков метров друг от друга,за пару минут-это вряд ли. И потом,самое непонятное,чем же атаковал шар,если явных следов воздействия у пятерых не выявлено.

Pepper: Элис Купер пишет: И потом,самое непонятное,чем же атаковал шар,если явных следов воздействия у пятерых не выявлено. Как, неужели Вы не знаете? У инопланетян из параллельного измерения есть такие специальные лучи, которые не оставляют следов.

Albert: Я конечно отвечу на Ваши вопросы, но последний раз: Элис Купер пишет: Albert пишет: цитата: Одного за другим с интервалом в пару минут он убивает троих. Тела лежали на расстоянии десятков метров друг от друга,за пару минут-это вряд ли. Давайте посчитаем вместе, в уме, без калькулятора. Умеете? Люди бегут под горку, даже по неглубокому снегу со скоростью не менее 3 км/час. В километре 1000 метров, в часе 60 минут. Значит за 60 минут они пробегали 3000 метров, а за одну минуту пятьдесят метров. Расстояние между телами примерно 150 метров, значит оно преодолевалось за ТРИ минуты. Видите, как просто, если думать самой. Элис Купер пишет: И потом,самое непонятное,чем же атаковал шар,если явных следов воздействия у пятерых не выявлено. Вы УД читали? Хотя бы бегло? Не в надерганных цитатах, а лично? Тогда отметили бы, что не один человек обратил внимание на необычный цвет открытых участков тел - лиц, рук. Это следы чего, если не воздействия? ==================== Дружеский совет: Тема посвящена вопросу адекватности поведения Дятловцев. Не уподобляйтесь недоумкам, не пишите и не спрашивайте что попало, где попало. Они другого не умеют, но Вы-то не производите впечатление убогой. ЗЫ: если не знаете где спросить, спросите в личке, я отвечу обязательно. Спасибо и удачи.

Элис Купер: Albert пишет: Расстояние между телами примерно 150 метров, значит оно преодолевалось за ТРИ минуты. Расстояние между Колмогоровой и Дятловым-330 м.Это уже больше 6 минут.Потом,вы не учитываете особенности рельефа-даже под горку не всегда(тем более в темноте)можно спускаться быстро,это же не беговая дорожка.Плюс,вряд ли они представляли себе отчётливо,куда собственно,бегут.Наверняка останавливались,чтобы сориентироваться,сгруппироваться(особенно,если всё было так,как вы пишете-без малейшего признака неадекватности.)Таким образом,я полагаю,бежали они раза в два медленнее. Жаль,что я вас немного рассердила,мне,конечно,надо ещё читать,это верно.

мурадели: Насчёт шаров -согласен.Но.Шары были с радиолучом-для точного пролёта над свердловской секретноой зоной.Для У-ДВА.вылетавшим из афгана в норвегию.Запускали спецназовцы американские.Дятловцы попали не в то время-не в то место.

Albert: Элис Купер пишет: Расстояние между Колмогоровой и Дятловым-330 м.Это уже больше 6 минут.Потом,вы не учитываете особенности рельефа-даже под горку не всегда(тем более в темноте)можно спускаться быстро,это же не беговая дорожка.Плюс,вряд ли они представляли себе отчётливо,куда собственно,бегут.Наверняка останавливались,чтобы сориентироваться,сгруппироваться(особенно,если всё было так,как вы пишете-без малейшего признака неадекватности.)Таким образом,я полагаю,бежали они раза в два медленнее. Жаль,что я вас немного рассердила,мне,конечно,надо ещё читать,это верно. Ну что ж, этот вопрос отнесем к адекватности и рассмотрим подробнее. Если поставить его ребром, т.е. довести до абсурда, он будет звучать так: Дятловцы шли куда глаза глядят или у них была цель? Вы склоняетесь к тому, что цели у них не было, либо она была абстрактной - типа "добраться до леса", причем по пути, как Вы пишите они останавливались и ориентировались, в полной темноте надо полагать. Разрешите с Вами категорически не согласиться. И вот почему. 27-го февраля Коптелов и Шаравин, первыми обнаружившие следы - столбики, двинулись вдоль них и вышли через полтора километра в лесу(!) на кедр, возле которого обнаружили костер и трупы. Вы можете себе представить эту фантастическую картину?? Два студента на лыжах элементарно нашли в лесу трупы. Как ?? Ведь никаких следов от палатки до кедра не было! В лучшем случае они были метров на 800, а остальные 700 метров, да по лесу. КАК они могли найти кедр? Это невероятно. Ответ может быть только один, они ехали полтрассы "палатка - кедр" вдоль следов, а вторую половину трассы ехали, выдерживая ВЕКТОР, т.е. направление следов. это отмечал Коптелов. Значит от палатки до кедра была почти идеальная ПРЯМАЯ. Иначе им ни за что в лесу(!) было не найти костер и трупы. Но как прямая образовалась? Она могла образоваться только в том случае, если дятловцы ВИДЕЛИ кедр и шли по прямой! Они могли видеть кедр, если территория было освещена. И она была освещена, тем самым шаром. Его свечение наблюдали, по слухам, за много километров от ХЧ, Почему дятловцы двинулись к кедру? Потому что, по общему мнению поисковиков и многих исследователей, кедр заметно выделялся в лесу. К нему и пошли дятловцы прямо от палатки. К нему же пошли на лыжах Коптелов и Шаравин. На этой же прямой были найдены все ТРИ трупа. Таким образом, дятловцы вполне адекватно двигались без остановок прямо к кедру. Они знали, что делали, они видели дерево и шли строго к нему. На второй половине прямой их нагнал шар и убил троих. Всех троих на той же самой прямой. Ну и в дополнение к вашим рассуждениям. Если бы дятловцы несколько раз в темноте останавливались и "ориентировались", то их следы не шли бы по прямой, и Коптелову с Шаравиным было бы ни за что ни найти трупы в незнакомом лесу буквально за час.

Элис Купер: Albert пишет: На второй половине прямой их нагнал шар и убил троих. Всех троих на той же самой прямой. Хорошо.Допустим,они выбрали кедр как цель,когда бежали от палатки.Но потом,как вы говорите,шар напал и убил троих.Разве после этого был смысл оставаться в непосредственной близости от врага?Мне кажется,они должны были (уж не знаю,как,без лыж)углубиться в лес и там выждать.Это была бы тоже самоубийственная тактика,но логичнее,на мой взгляд,чем дразнить костром.

Albert: Элис Купер пишет: Хорошо.Допустим,они выбрали кедр как цель,когда бежали от палатки.Но потом,как вы говорите,шар напал и убил троих.Разве после этого был смысл оставаться в непосредственной близости от врага?Мне кажется,они должны были (уж не знаю,как,без лыж)углубиться в лес и там выждать.Это была бы тоже самоубийственная тактика,но логичнее,на мой взгляд,чем дразнить костром. Абсолютно верный, четко поставленный вопрос. Спасибо. Вы прекрасный собеседник, не затеваете спор ради спора, не превращаете его в склоку. Только задавая себе (и другим) такие вопросы, можно решить загадку. Нужна логика и ясность мысли, а не забивание форума гигабайтами никому не нужных цитат и пустая демагогия. Итак, Вам не понятны мотивы дятловцев, их логика. Поэтому их действия выглядят для Вас пока неадекватными. Давайте отмотаем хронометр чуть назад. Рассмотрим трассу "разрезы на палатке" - "кедр" более внимательно. Думаю, Вы и сами сообразили, что кедр из палатки не виден. Но план, по которому действовали Дятловцы, был принят уже в палатке, мы уже разбирали момент, что все они выскакивали из разреза и бежали друг за другом в одном направлении. Куда же они бежали? Позволю себе еще раз дать ссылку на фото с моими пометками и комментариями. Смотрим. Дятловцы выскакивали из разрезов и брали резко влево, к дальнему концу палатки, подальше от шарика, который висел у входа. То есть, хотя план действий у них уже был, но сначала они просто отбежали от шара подальше на безопасное место. Оно оказалось метрах в 20 позади палатки. Там все собрались, сориентировались первый и последний раз, и уже оттуда двинулись в лес по прямой, не сворачивая и не останавливаясь. На эту же прямую слева вышли и первые двое, присоединившись к группе. Таким образом, можно предположить, что план, принятый еще в палатке, подразумевал движение в ближайший лес и максимально быстрое разведение костра. Именно ТАК они и поступили. Развели костер очень быстро, просто высокопрофессионально, на уступе, на самом, казалось бы не удобном месте. Но! Они действовали по плану и не меняли его каждую минуту. Вы же понимаете, что они не могли запланировать 3 смерти на склоне. То есть костер разводился на высоком уступе под кедром не потому, что кто-то "потерялся" на склоне, а потому, что таким был план! Что же это был за план? Здесь я вынужден сказать пару слов о человеческом воспрятии (это огромная тема предстоящей II части версии "кошки мышки", но ее приходится задевать). В пограничных состояниях сознания, типа огромной усталости, алкогольного или наркотического опьянения, тяжелой болезни, предсмертного состояния, сильного страха, восприятие человека начинает давать сбои, искажая получаемую информацию. Человеку начинает что-то казаться. В частности, восприятие инородных энергетических объектов, типа того шарика, может обратиться в восприятие некого монстра. Вспомним мансийские легенды, они же рассказывают о сказочных существах, а отнюдь не об энергетических объектах. Легенды созданы по рассказам людей, испытавших ужас при встрече с неведомым. Хотя мы же понимаем, что никакие монстры из ниоткуда вдруг появиться не могут. Я предполагаю, и для этого есть основания (это тема II части "кошек-мышек"), что дятловцы фотографировавшие забавный, сверкающий шарик, вдруг обнаружили перед собой страшного злобного, монстра. Соответственно, их план, принятый в палатке, по которому они действовали практически все время до самой смерти, заключался в противодействии этому монстру. Как действует разумный, адекватный человек против дикого, злобного существа? Правильно! Он пугает его огнём. Именно огонь стал центральным звеном плана. Огонь для отпугивания монстра, а вовсе не для сигнала, согрева и пр. Более того было принято решение не только развести костер "повыше", но и изготовить факелы, махая которыми, отогонять монстра. Всё что мы знаем о дальнейших действиях дятловцев, только подтверждает их согласованные, адекватные действия, в рамках принятого плана. Они добежали до кедра на уступе по кратчайшей траектории (прямой), развели на высоченном уступе костер (хотя практически все исследователи уже 50 лет гадают, нафига он был нужен именно тут), и начали готовить факелы, для чего скинулись тряпками, у кого что было - ковбойка, платок, носок... На роль гвардейцев были выдвинуты Юры, думаю совершенно добровольно. Но у них не хватило времени воспользоваться факелами, монстр напал раньше. К тому же он не боялся огня. Юры геройски погибли, защищая группу.

Pepper: Albert пишет: Смотрим. Дятловцы выскакивали из разрезов и брали резко влево, к дальнему концу палатки, подальше от шарика, который висел у входа. Ок, Вы просили вопросов? Их есть у меня. 1. Первый разрез находится у самого входа. То есть, совсем рядом с "этим", а вовсе не "подальше". Как Вы это объясняете? 2. Самым дальним концом палатки была задняя стенка. Чтобы бежать от "этого" в противоположную сторону, самым естественным действием было бы - разрезать заднюю стенку, а не боковую. Почему этого не было сделано?

Pepper: Продолжение вопросов. Albert пишет: дятловцы фотографировавшие забавный, сверкающий шарик, вдруг обнаружили перед собой страшного злобного, монстра. Каким образом они это обнаружили? На каких фактах основано это предположение? И кто аккуратно застегнул вход в палатку - те, кто фотографировал? Или сам "шарик"? Аксельрод: У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек.

Элис Купер: Pepper пишет: Почему этого не было сделано? Можно,встряну?Могли резать там,где было лучше натянуто.

Pepper: Элис Купер пишет: Можно,встряну?Могли резать там,где было лучше натянуто. 1. Обычно торцы как раз и натянуты лучше всего. Ведь конек опирается на стойку, а боковая стенка - длинная, и провисает (особенно в отсутствие центральных оттяжек). К тому же там уже есть круглое отверстие для выхода трубы, от него удобно резать (даже не требуется протыкать палатку нажом - можно сразу вести разрез вниз). 2. А как же "злобный монстр"?

Элис Купер: Pepper пишет: А как же "злобный монстр"? Да,это слабое место всех версий,кроме лавинной. Забыла,кто из великих (Ницше?)сказал,что действительность-это карикатура на идею.

Albert: Albert пишет: Однако они и в стесненных условиях палатки пытались дать отпор врагу, об этом свидетельствует разломанная палка, найденная поверх всех вещей. Предполагаю, что Дятлов, по некоторым данным находившийся в дальнем конце палатки, выдернул заднюю стойку и ею пытался действовать. Albert пишет: Задняя стойка была завалена, а середина палатки растянута (для печки) не была, поэтому палатка сильно провисла и резать пришлось стенку ближе ко входу. Предваряя вопрос о разломаной палке, напомню чьё-то предположение (не помню чьё) о том, что палка могла использоваться Колеватовым для туристских санок и, для ее крепления веревками, имела канавки. Поэтому палку использовали в качестве стойки, к которой прикладывались в основном осевые нагрузки, а не в качестве крепления растяжек, где действовали поперечные нагрузки. Палка могла сломаться в процессе борьбы или была специально сломана дятловцами, чтобы действовать вдвоем-втроем. Тот факт, что в деле упомянута разломанная палка, а не ее кусок, свидетельствует о том, что все ее куски были поверх вещей, то есть палка использовалась в самый последний момент, непосредственно перед покиданием палатки.

Albert: Что касается взаимопревращений шар - монстр, обусловленных челевеческим восприятием. Это - тема 2-й части кошек-мышек, поэтому отвечу кратко. Если светящийся шар обладает внутренним свечением, умеет летать, не оставляет после себя следов на снегу, то этому как-то сильно не удивляются. Но если абсолютно те же качества проявляет некий монстр (например Сорни Най из легенды), то почему-то возникают недоуменные вопросы. Эти две сущности = суть одно и то же, только в создании монстра главную роль играет человеческое восприятие.

Pepper: Albert пишет: Что касается взаимопревращений шар - монстр, обусловленных челевеческим восприятием. Очень своевременное дополнение. Правда, никто такого вопроса не задавал. Как и о разломанной палке. А вот на вопросы про выбор места разрезов и застегнутый вход - похоже, ответа не будет... Или это просто не вписывается в тему "2-й части кошек-мышек"?

Pepper: Albert пишет: Если светящийся шар обладает внутренним свечением, умеет летать, не оставляет после себя следов на снегу, то этому как-то сильно не удивляются. А чему тут удивляться? Сказка - она и есть сказка. Никто ж не удивляется, почему смерть Кощея находится в игле, игла в яйце, яйцо в утке, и т.д... Или как Чудо-юдо рыба кит проглотила корабли вместе с моряками, а потом выпустила их обратно... Удивление наступает только тогда, когда волшебную сказку с серьезным видом пытаются "встроить" в реальный мир.

Andriy: Наблюдения Якимова и Рудковского тоже миф?

Pepper: Andriy пишет: Наблюдения Якимова и Рудковского тоже миф? Они никаких "летающих шаров" не описывали. Они описывали только лучи или потоки света от неизвестного источника (как свет от галогеновых фар). Самого источника они не видели и не описывают. И тем более - этот источник ни на кого не нападал и не вел себя как "злобный монстр". Так что чем бы он ни был - природным явлением, материальным объектом или галлюцинацией - он не имеет ничего общего с тем, что Вы сочинили в "кошках-мышках". Это то же самое, как если бы Вы объединили в одной версии уличный фонарь, висящий на проводах, и автомобиль, способный сбить пешехода. Только на том основании, что у автомобиля тоже есть фары, которые светят подобно фонарю.

Andriy: Они описывают непонятное явление природы, возможно, не вступившее с ними в контакт за исключением визуального. Если отбросить возможность выдумки, то история достаточно любопытная, мОгущая иметь родство с историями про светящиеся шары на Урале. Pepper пишет: он не имеет ничего общего с тем, что Вы сочинили в "кошках-мышках". Я не при чем

Pepper: Andriy пишет: Они описывают непонятное явление природы, возможно, не вступившее с ними в контакт за исключением визуального. Если отбросить возможность выдумки, то история достаточно любопытная Никаких возражений. Andriy пишет: мОгущая иметь родство с историями про светящиеся шары на Урале. Вы полагаете, Якимов и Рудковский тоже видели запуск ракеты-носителя? Это вряд ли, ни одна деталь описания не совпадает. Andriy пишет: Я не при чем Разумеется, это к Альберту, а не к Вам. Виноват.

Andriy: Pepper пишет: Вы полагаете, Якимов и Рудковский тоже видели запуск ракеты-носителя? Нет, я имею ввиду легенды про некие огненные летающие сущности (забыл, как это на местном наречии), которые несколько древнее ракетно-космической программы. Истории про катающиеся с гор шары неоднократно упоминаются не только на Урале, кажется Stepa публиковал видео шаров где-то в горах Колорадо или около того, где этим шарам придается сакральность душ погибших в тех местах индейцев (могу что-то перепутать, пару лет назад читал об этом).

Pepper: Andriy пишет: кажется Stepa публиковал видео шаров где-то в горах Колорадо или около того, где этим шарам придается сакральность душ погибших в тех местах индейцев Не помню такого. С интересом посмотрел бы.

Andriy: Виноват, это не Stepa http://www.northcarolinaguide.net/hauntings-the-brown-mountain-lights/ http://youtu.be/kSJb3QuBlTg Версии возникновения огней до боли знакомы От выбросов плазмы через разломы до инопланетян и карликов Арктиды лепреконов. Кстати, у уважаемого Albert'а по ссылке есть союзник: Little reports that Canadian neuropsychologist Michael Persinger, who has studied Earthlights for many years, has reproduced the effect in the laboratory. Persinger noted some psychoactive effects of the plasma’s magnetic field. Including altered states of consciousness and vivid hallucinations – ghostly apparitions, alien abductions, Bigfoot sightings and encounters with fairies, Leprechauns and gnomes.

vysota1096: Вся эта дискуссия очень интересна - но почему здесь, а не в Кошках-мышках?

Albert: Pepper пишет: А вот на вопросы про выбор места разрезов и застегнутый вход - похоже, ответа не будет... Вопрос про вход действительно из темы про палатку, емнип многократно обсуждался, и абсолютно не связан с "адекватностью" действующих лиц. Не хотелось бы засорять тему "Мониными фантазиями"(С). На вопрос про разрезы ответ был еще выше в ответе Оторве, я вам его дублировал, имхо, этого достаточно.

Pepper: Albert пишет: На вопрос про разрезы ответ был еще выше в ответе Оторве, я вам его дублировал, имхо, этого достаточно. Ок, вернемся к этому ответу. Рассмотрим по порядку то, что является в нем "неадекватным и непонятным". Albert пишет: Эпизод №2. Шар атакует. Абсолютно неожиданно шар спикировал на палатку. Не могу сказать, сколько людей в момент начала атаки находилось "на улице". Вполне вероятно, что двое из них в палатку не полезли, а сразу побежали за нее, к ее дальнему концу. Но Кривонищенко точно нырнул в палатку, потому что его камера была найдена в палатке на штативе, кроме того у нее был разбит светофильтр, вероятно при падении. Я задал вопрос: кто закрыл вход в палатку на половину застежек? Если он был закрыт ДО атаки шара, пока Кривонищенко находился снаружи, то как Кривонинищенко проник внутрь и уложил внутри камеру со штативом? Или он просунул фотоаппарат внутрь, а сам остался снаружи? Если позже - тогда кто ее закрыл? Противостоять шару не было никакой возможности, намерения его до конца были неизвестны, поэтому вполне естественной, адекватной была реакция людей - спрятаться, убежать. В чем конкретно состояло воздействие шара, от которого следовало спасаться, Он выглядел страшным во время пикирования (то есть, это была чисто психологическая реакция, паника), или же он реально причинял вред (боль, повреждения и пр.)? Эпизод №3. В палатке. Воздействие шара было вполне ощутимым и смертельно опасным - только такой вывод заставил дятловцев спешно бежать из палатки. Тот же вопрос - что именно было ощутимым и смертельно опасным? Боль, жар, пламя? От чего люди спасались, отгоняя его сломанной палкой? И попутно еще вопрос (емнип, я его уже задавал): как шар проник в палатку? Просочился через вход? Прошел сквозь брезент, не повредив его? Или он не проникал? Ведь на Вашем рисунке шар показан снаружи, а не внутри! Однако они и в стесненных условиях палатки пытались дать отпор врагу, об этом свидетельствует разломанная палка, найденная поверх всех вещей. Предполагаю, что Дятлов, по некоторым данным находившийся в дальнем конце палатки, выдернул заднюю стойку и ею пытался действовать. Думаю, что именно в палатке, в пылу борьбы, Дятлов повредил свои часы, они навсегда остановились на времени 17:31, времени начала событий. Поскольку шар атаковал со стороны входа, то не было возможности схватить топоры, пилу и все, что лежало у входа из холодного оружия, инструментов. У Кривонищенко хватило времени и возможности открыть вход и спрятать штатив с фотоаппаратом, а схватить лежащие рядом со входом топоры - времени не хватило? Задняя стойка была завалена, а середина палатки растянута (для печки) не была, поэтому палатка сильно провисла и резать пришлось стенку ближе ко входу. Заваленная стойка никак не помешала бы разрезать заднюю стенку. Зато именно там, где сделан первый разрез, как раз и находились инструменты. Выходит, до инструментов дотянуться шар помешал, а до разреза - нет?

vysota1096: Pepper Но это ведь обсуждение Кошек-мышек. Почему не обсуждать в тематическом топике, зачем здесь?

Pepper: Согласен. Продублировал свое сообщение там.

Albert: Уважаемые коллеги! В связи с развернувшейся дискуссией прямо или криво бежали дятловцы, другими словами насколько они представляли себе цель, считаю нужным продолжить разговор о непонятностях в деле Было ТРИ важнейших прохода по маршруту "палатка - кедр". 1. Дятловский, со следами - столбиками на половину маршрута. Уже он вызывает закономерный вопрос. 99% исследователей сходится во мнении, что дятловцы отправились в лес в первую очередь типа "погреться", но разве для костра обязательно выбирать самое высокое дерево в округе и ломать его толстенные ветки с риском для здоровья карабкаясь на дерево? Прямо скажу, я не принадлежу к клану фанатов - туристов, но неужели это - самый разумный способ разжечь костер в лесу? А какже сухостой, мелкие деревца, которые по сообщениям поисковиков чуть ли не руками ломались? Но ведь, судя по следам, которые выводят своим вектором прямо на кедр, именно к нему дятловцы устремились от самой палатки. При этом им пришлось карабкаться всей группой на крутой уступ высотой 5-7 метров, на котором рос кедр. Хочешь - не хочешь, а надо признавать, что дятловцам нужно было именно это, выделяющееся на фоне остальных, дерево. В версии кошки-мышки есть ответ для чего дятловцам был нужен самый высокий кедр на высоком месте. А есть ли ответ у сторонников "согревательных" версий? Ну и второй момент. А как и когда дятловцы смогли собственно говоря темной ночью этот кедр разглядеть? В версии кошки-мышки есть ответ, как и почему дятловцы могли видеть ночью кедр. Надо понимать все остальные версии подразумевают чисто случайный выход на кедр. Типа шли-шли по сугробам внизу склона, бац - впереди снежная стена. Давай залезем - давай. Пошли дальше - бац кедр. Давай у него ветки посшибаем, "сигнальный" костер замастрячим - давай! Классная версия, материалистическая по самое не могу, и главное никакой мистики, сплошной реалистичный идиотизьм. Ну и условная прямая палатка - кедр тоже "случайно" появилась, впрочем нет, ее же обусловило русло ручья! На ХЧ вообще сплошь чудеса. Овраг с четверкой сравняло с поверхностью, а вот на открытом склоне, оказывается, снег ложился аккуратно в соответствии в рельефом местности, и никакой ветер не мог выровнять снегом русло ручья! По нему даже ночью легко можно было ориентироваться. Вот она какая, реальность, в ней ручьи по линейке текут, а снег овражки не засыпает, а наоборот подчеркивает. Только вот вопрос. Если есть русло, на одном конце которого палатка, а на другом - кедр, чего же годами искали месторасположение того и другого, с ЖПСами и прочими наворотами? Чего тут думать, особенно летом, вылил ведро воды и смотри, куда она потечет. Прямо на кедр и выйдешь. Это если подлый ручей засох, а если нет - и без ведерка видно. Дам свой вывод, а там как хотите. Ночью по склону без ориентиров дятловцы и 100 метров бы не прошли по прямой, а уж полтора км. по пересеченной местности, преодолевая каменные гряды, ряды кустов, какой - никакой лес и высоченный уступ, никогда! Для того чтобы образовалась хотя бы примерная, грубая прямая, они должны были ВИДЕТЬ цель, и они ее видели! Теперь выскажу предположение "откуда ноги растут". Вариант со "с руслом ручья" был вброшен умным человеком/людьми, понимавшими, что у въедливых исследователей закономерно возникнет вопрос о сверхстранной прямой. на которой располагались палатка, несколько сотен метров следов-столбиков, три трупа с шагом 150 м.. и кедр. КАК образовалась такая линия? То, что не случайно, поймут даже начинающие исследователи. Чтобы успокоить общественность и была подброшена мысль про русло ручья. Хотя, сами "вбрасыватели" для определения месторасположения палатки и кедра пользовались отнюдь не ведерком с водой, а вполне современным оборудованием и приборами. Зато идею с руслом с энтузиазмом подхватили материалисты-исследователи второго эшелона и начали тиражировать ее по форумам, типа "это же элементарно, всем понятно, кто же не знает как текёт вода!" Более того, о том как текёт вода, разобъяснили даже поисковикам-ветеранам, которые в 59-м об этом даже не подозревали. 2. Коптеловско-Шаравинский проход. Утро, пятница 27.02.59. Самый первый проход вдоль следов и далее по вектору. Встаньте на их место. Ребята в тот момент ведь не знали ничего - живы дятловцы или нет, где они - в лесу, в овраге, в шалаше, в пещере, в снежном схроне. КиШ не знали и не предполагали ЧТО они найдут, и найдут ли вообще. Просто поехали с горки по следам. И всё. Не знали они и расстояния на которое будут видны следы, и на которое могли удалится дятловцы, могло быть и 2 км. могло быть и 5, а кто-то, скажем, одетый мог уйти и дальше. (Вспомним поисковиков - они по долине Лозьве протопали много километров в поисках четверки, т.е. рассуждали так же). К и Ш ничего не знали и ни о каком о кедре. Они понятия не имели, что это "ориентир". Это сейчас они ориентируются и в ручьях и в кедрах, а 27.02.59 ? Незнакомая местность, абсолютная неизвестность, просто съехали с горки на лыжах, заехали в лес, немного по нему пробежались, и бац, через полтора километра - следы костра и трупы. Так бывает только в сказках и реалистично-материалистичных версиях. Даю свой вариант прохода КиШ по маршруту. Первую половину они спускались не думая. только по сматривая по сторонам и за линией следов. причем им пришлось пересечь и каменные гряды, пока следы и их остатки практически закончились. Ну еще сотню метров они могли двигаться. выдерживая вектор, а дальше пошли кусты, пришлось бы маневрировать и вектор выдерживать было бы невозможно. Вот тут они и посмотрели подальше вперед и увидели его - кедр. Ребята были сообразительные, к тому же они не знали, днем или ночью шли дятловцы, поэтому они поняли - именно к кедру шла группа. К кедру пошли и КиШ, дальше вектор им можно было не выдерживать. а объезжать кусты. деревья и т.д. Перед кедром был уступ. КиШ не поленились, забрались на этот уступ 5-7 метров высотой "лесенкой". Их усилия были вознаграждены - они обнаружили остатки костра и трупы. Как могло получиться такое? Только в одном случае - у дятловцев и у КиШ был один и тот же ориентир - кедр! Значит - дятловцы ВИДЕЛИ кедр, также как его видели КиШ, причем дятловцы видели его издалека, иначе они никак не смогли бы выдержать "прямую". 3. Третий проход по маршруту. Поисковики. Все та же пятница, 27.02.59, после обеда. Прилетели вертолеты, следователи и пр. Поиски начались ОТ костра в сторону палатки. Проводник - Коптелов. Даже учитывая глазастых манси и опытнейших поисковиков с собаками они физически не смогли бы в первый день обследовать большую территорию. А ведь они, что называется не отходя от кассы, обнаружили тела Дятлова и Колмогоровой буквально в течение часа-двух, причем тело К-й на расстоянии 600 с лишним метров от кедра! КАК могли поиски проходить с такой скоростью? Поисковиков-то было раз-два и обчелся. Моё мнение - только в том случае, если поиски проводились все вдоль той же прямой палатка - кедр, только уже ОБОЗНАЧЕННОЙ на месности лыжней Коптелова-Шаравина. Вдоль их лыжни пошли поисковики и обнаружили тела. Что нам в очередной раз говорит о почти идеальной прямой палатка - кедр, на которой разворачивались события. Только на этот раз мы видим прямую в обратном направлении. Общий вывод: дятловцы не метались по склону, а шли к цели, которую прекрасно видели, именно поэтому образовалась прямая трасса "палатка - следы - три тела - кедр".

vysota1096: Albert пишет: В версии кошки-мышки есть ответ, как и почему дятловцы могли видеть ночью кедр. Вот поэтому этот ответ надо обсуждать в рамках той версии. Здесь это офтоп.

Albert: vysota1096 пишет: Вот поэтому этот ответ надо обсуждать в рамках той версии. Здесь это офтоп. Виноват, исправлюсь, учту в дальнейшей работе.

Pepper: Albert пишет: Виноват, исправлюсь, учту в дальнейшей работе. Вот, пожалуйста, как раз для начала и ответьте в теме про "кошки-мышки" на мой вопрос - как и почему дятловцы могли видеть ночью кедр. Заранее спасибо!

Albert: Pepper пишет: Заранее спасибо! Вы меня провоцируете на оффтоп. 14.06 я пишу о том, почему резали палатку у входа 15.06 утром вы спрашиваете почему резали палатку у входа 15-06 днем я вам специально дублирую ответы от 14.06 15-06 вечером вы опять заводите разговор на эту тему, да еще заявляете, что ответа видимо не будет 15-06 я пишу о том, что шар освещал трассу и территорию и дятловцы видели цель 17-06 вы настаиваете, чтобы я ответил на этот же вопрос еще раз. Беседа с начальником транспортного цеха лично меня утомила, надеюсь администратора тоже.

Pepper: Albert пишет: Вы меня провоцируете на оффтоп. Не валите с больной головы на здоровую. Pepper пишет: ответьте в теме про "кошки-мышки" на мой вопрос - Открываю тему "Кошки мышки" - нет ответа на мой вопрос.

Оторва: Уважаемый Альберт! Каждый раз читаю Ваши сообщения с интересом. Спасибо за ответы. И хочу спросить, почему превалирует идея ночного времени трагедии? Почему не днем?

Albert: Оторва пишет: Уважаемый Альберт! Каждый раз читаю Ваши сообщения с интересом. Спасибо за ответы. И хочу спросить, почему превалирует идея ночного времени трагедии? Почему не днем? Вопрос о событиях на ХЧ днем должен быть конкретизирован. Какого числа днем? Я готов рассмотреть аргументы только за день 2.02.59 г. Все остальные даты - пожалуйста без меня. Дятловцы появились на месте последней стоянки примерно в 16:00 01.02.59 г. 1-го февраля утром их палатка стояла на Ауспии, там же поблизости сооружался лабаз. Если события начались днем 2-го февраля, то группа почти сутки проторчала на голом склоне без видимых причин, при этом палатка не снималась, горячий завтрак и обед не готовился. Получается они вообще ничего не делали, даже заметок в дневниках ни одной не написали, просто сидели без курток и обуви в палатке, чего-то ждали. Погоды что ли? Но при любой погоде, они могли сойти вниз в лес и пережидать там, у костра, в более комфортной обстановке. Кроме того, следов их жизнедеятельности вокруг палатки после столь длительного пребывания должно было бы быть значительно больше, да и общая обстановка в палатке вряд ли свидельствовала, что в ней почти сутки на сухомятке просидела группа. Поисковики и следователи без труда бы это заметили. И конечно (как без него!) пресловутый фонарик, он что с ночи так и лежал на палатке, кем-то легкомысленно позабытый? Никто его не видел, никто его не сшиб, хотя трясли палатку наверняка изрядно, через вход-то входили-выходили. Официальные данные СМЭ о приеме пищи за 6-8 часов до гибели вполне ложатся в схему вечерних событий. Какие аргументы могут быть приведены в пользу "дневной" версии? Я вижу один, но очень сильный, почти непробиваемый аргумент - дятловцы видели цель, к которой двигались. Иначе никак не объяснить совершенно фантастические результаты поиска 27 февраля. Коптелов и Шаравин без следов, по открытому пространству вышли на остатки костра и трупы в лесу! Поисковики за пару часов, можно сказать в чистом поле обнаружили тела Дятлова и Колмогоровой, причем Колмогоровой - за 600 метров от костра и почти за 1 км. от палатки. Подобные "случайности" могут быть объяснены только одним фактом - имелась практически прямая линия "палатка - следы-столбики - трупы на склоне - кедр! А этот факт может быть объяснен только одним обстоятельством: Дятловцы ВИДЕЛИ цель, т.е. кедр, иначе на открытом пространстве и пересеченной местности прямую длиной 1,5 км нипочем не выдержать! Днем они могли видеть цель. А ночью? Только при наличии "солнышка". Таким образом: - либо они бежали светлым, ясным днем (а чего тогда было им сидеть сутки в палатке?) - либо они бежали "ясной ночью" при свете шарика. Иного выбора нет! Выбирайте.

Элис Купер: Да и часы не дневное время показывали.

ZSM-5: Albert пишет: Коптелов и Шаравин без следов, по открытому пространству вышли на остатки костра и трупы в лесу! Поисковики за пару часов, можно сказать в чистом поле обнаружили тела Дятлова и Колмогоровой, Коптелов и Шаравин искали площадку для лагеря, и могли ходить по лесу вовсе не час и не два, а гораздо дольше: Лебедев: "На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия- Лозьва обнаружила у кедра..." (тут перепутана дата - на самом деле это было 27-го) Карелин: "27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. В этот день было найдено четыре трупа..." Брусницын: "По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек. Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра..." Зину совершенно точно нашла собака (Атманаки об этом пишет), и, поскольку там была еще одна собака, то, нельзя исключить, что Игоря тоже нашла собака. И шли поисковики от палатки вниз по следам Дятловцев. Так что у них был довольно четкий ориентир, и они по нему - по следам - и шли, а не бродили, как в ежики в тумане, туда-сюда. Так что, ИМХО, нет тут ни "пары часов", ни в "чистом поле". Были четкие ориентиры - следы, и были собаки. Этим, ИМХО, и обьясняются "фантастические результаты поиска 27 февраля".

Albert: ZSM-5 пишет: Этим, ИМХО, и обьясняются "фантастические результаты поиска 27 февраля". Как говорится, слушайте сюда. Итак, по протоколам, Коптелов и Шаравин искали место для лагеря. Так? Теперь посмотрим: 1). где искали место для лагеря Коптелов и Шаравин? Возле палатки дятловцев? А именно туда они двинули с самого ранья 27-го февраля, почитайте Коптелова. Вы то сами как считаете - непосредственно возле палатки дятловцев можно было разворачивать лагерь поисковиков? Или у всех слобцовцев разом ум за разум заехал? То-то. Никакого лагеря возле палатки дятловцев никто разворачивать не собирался. Чем же Коптелов и Шаравин занимались возле палатки дятловцев? Я Вам подсказывать не буду, а то кто-то опять разведет бодягу про мифический копирайт. Да и отгадка вовсе не сложная. Итак легенда "про поиски места" - это легенда прикрытия, которую дружно озвучивали слобцовцы приехавшему начальству. 2). Кстати, а чем закончились "поиски места" Вы в курсе? Лагерь вновь прибывших поисковиков, следователей и пр. устроили практически там же, где стояла палатка слобцовцев. Вот так слобцовцы "нашли" им место. Есть два с виду непримиримых противника В.А. и Е.В.. которые удивительным образом дружно убеждали меня, что Коптелов и Шаравин всё позабыли, всё перепутали, ни у какой палатки они утром 27-го не были. Удивительно, что сам Е.В. в своей первой книжке со слов этих же ребят писал об их посещении палатки, но вдруг сменил ориентацию и в новой книге вроде бы уже пишет иное. Но на меня авторитеты не действуют, я их уважаю, но имею свою голову. К слову сказать, если следователи, прилетевшие на вертолете в обед 27-го февраля на перевал, попросили Коптелова быть проводником к палатке, то был он там уже или не был? Они же не попросили Лебедева или Брусницына. Едем дальше. 26-го февраля. т.е. накануне, ни Слобцов, ни Шаравин никаких следов не видели. Я об этом догадался давным - давно и писал про то, что им было не до того в первый день, а в нынешнем феврале Хельга специально их об этом спросила. и те подтвердили - да, 26-го они следов не видели. Итак 27-го утром, до прилета вертолетов, Коптелов и Шаравин "отметились" у палатки, и тогда же утром они обнаружили первыми среди всех следы-столбики. Дальнейшие их действия вполне предсказуемы - они поехали с горки вдоль следов. Напомню - они были первые, они не знали ничего ни о кострах, ни о кедрах, они не знали куда их выведут следы, не знали сколько им предстоит пройти, не знали живы ли дятловцы, короче они не знали ЕЩЕ НИЧЕГО. Как Вам известно, следы-столбики закончились через несколько сот метров. КиШ не нашли ничего. Что они же сделали дальше? Коптелов пишет, что они двинулись по тому же вектору, который был задан следами-столбиками, пытаясь угадать следы по еле заметным признакам, и это им удавалось. А потом они посмотрели вперед и увидели кедр. Он заметно выделялся на фоне леса, и они поняли, что именно к нему двигались дятловцы. В тот момент они ничего не знали о ночном бегстве, поэтому движение к некому ориентиру их не удивило. Более того двигаясь в направлении кедра, они уперлись в уступ 5-7 метров высотой. не поленились, забрались на него, продвинулись через кустарник дальше к самому кедру, и уже возле кедра увидели остатки костра и трупы. Что же мы имеем. Движение от палатки до кедра практически без следов (они были толком видны на трети трассы). Могло такое произойти, если бы не ориентир - кедр? Могли они методом свободного поиска от палатки найти в лесу остатки костра за час - полтора? Да никогда. Только прямая трасса, кедр=ориентир и их смекалка помогли им найти костер. Почему час-полтора? Да потому что находясь у кедра они услышали шум вертолетов и поспешили от кедра прямо на перевал. Про остальное, если заинтересуетесь - позже.

helga-O-V: Albert пишет: Итак 27-го утром, до прилета вертолетов, Коптелов и Шаравин "отметились" у палатки, и тогда же утром они обнаружили первыми среди всех следы-столбики. Дальнейшие их действия вполне предсказуемы - они поехали с горки вдоль следов. Напомню - они были первые, они не знали ничего ни о кострах, ни о кедрах, они не знали куда их выведут следы, не знали сколько им предстоит пройти, не знали живы ли дятловцы, короче они не знали ЕЩЕ НИЧЕГО. Albert пишет: Что же мы имеем ваши домыслы.... вообще г-н Albert, даже по случаю вашего торжественного лобызания с г-ном Исаевым не стоит начинать писать фантастику. Не поднимались они к палатке и не шли от неё по следам...Сегодня Albert пишет: легенда прикрытия, которую дружно озвучивали слобцовцы приехавшему начальству. не актуальна для стариков. Они к вертолётам - ПОДНЯЛИСЬ... все ещё живы, всех можно спросить-переспросить... а вы всё пишите и пишите такое.

Albert: helga-O-V пишет: вообще г-н Albert, даже по случаю вашего торжественного лобызания с г-ном Исаевым не стоит начинать писать фантастику. Не поднимались они к палатке и не шли от неё по следам... Ваше желание всех индентифицировать я понимаю чисто по человечески, но оно, как это часто бывает, по женски скоропалительно и неверно. Г-н В.А. придерживается того же мнения, что и Вы. А вот "старики" пишут совсем другое: Коптелов: "...(4-й день поиска 27 февраля) Утром я как свеженький и Михаил Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов людей. До палатки от нашего лагеря было 2-2,5 км. Склон был крутым. Мы осмотрели палатку, окрестности..." Авторитеты я уважаю, но они для меня не догма.

helga-O-V: ... а я с ними разговаривала, присутствовали оба и Шаравин и Коптелов. вообще, судя по тому, что пишут на форумах самыми крутыми инсценировщиками были слобцовцы.... Напропалую врали следствию во всём.

Albert: helga-O-V пишет: вообще, судя по тому, что пишут на форумах самыми крутыми инсценировщиками были слобцовцы.... Напропалую врали следствию во всём. Вот с этим, пожалуй, соглашусь. Только они - не инсценировщики, а темнилы. Они же не имеют личной выгоды. Меня особенно озадачивает отсутствие в деле самой главной телеграммы - №1 о находке палатки. Видимо в ней было нечто такое, что было "лишним" в деле. Ведь есть же радиограммы, отправленные радистом Неволиным и перед ней и после нее. Причем нет и "ответной" телеграммы - реакции на находку. Только в протоколе полковника Ортюкова есть такая фраза: "...В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки..." Вот и гадай после этого, то ли лазили Слобцов с Шаравиным в палатку, то ли нет. А на слово никому верить нельзя, как Вы справедливо отмечаете

vysota1096: Albert пишет: Вот и гадай после этого, то ли лазили Слобцов с Шаравиным в палатку, то ли нет. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.

Albert: Читая высказывания Слобцова. я пришел к выводу, что в выражениях "под палаткой мы увидели...", "над палаткой мы прорыли снег" под "палаткой" он имеет в виду, условно говоря, "крышу" палатки. т.е. его надо понимать примерно так: "под "крышей" палатки мы увидели...", "над "крышей" палатки мы прорыли снег..." Только тогда абсолютно не понятно, КАК, прорыв снег НАД крышей, т.е. лежащий на ней сверху, можно убедиться, что людей в палатке нет? Имхо, крышу-то надо вскрыть, т.е. прорезать, чтобы в чем-то там убедиться. Или я что-то не так понимаю?

helga-O-V: Albert пишет: Только они - не инсценировщики, а темнилы. Они же не имеют личной выгоды. ну... судя по тому, что недосчёт одежды на форуме фатальным не считают doctor 0 пишет: нет никаких существенных и категорически необъяснимых потерь не исключено , что не все форумчане разделят и эту мысль

Albert: Однако, занявшись многочисленными непонятностями дела, а также поисковых работ, мы отвлеклись от очень важного вопроса, поднятого Оторвой, можно ли предположить, что дятловцы бежали от палатки днем? Имхо, состояние палатки и района вокруг нее ничем не подтверждает долговременное, безвылазное нахождение в ней дяловцев (почти сутки). Но вот характер их перемещения по маршруту палатка - кедр, дает вполне определенные основания предполагать, что цель была неплохо видна дятловцам, т.к. они выдержали на открытой, пересеченной местности практически прямую линию. Пару раз мне приводили контраргумент про русло ручья, но он не выдерживает критики. Разве палатка стояла в русле ручья? Разве кедр рос в русле ручья? Разве следы-столбики проходили по руслу ручья? Если оба конца трассы и ее большая часть к руслу ручья не имеют никакого отношения, о чем говорить? О том, что где-то в нижней части трассы она пересекла или даже шла в одном направлении с каким-то там руслом, то можно на этом основании объяснять прямую трассу этим самым руслом? Смешно. Выбегая из палатки, дятловцы знать не знали ни о каком русле, они его не видели и по нему не двигались, разве что значительно позже, недолго в конце трассы, да и то, это еще надо доказать. Противоречие в том, что дятловцы видели цель, хотя бежали в темное время суток, удовлетворительно решается работой светящегося шара с последнего снимка пленки №1.

helga-O-V: Albert пишет: Смешно. проблема вот в чём - по словам поисковиков от палатки до кедра путь шел " как водичка течёт"... То есть уходя по пути наименьшего сопротивления они попадали как раз к кедру.Я полагаю даже, что путь был не настолько прям -шаг вправо-шаг в лево... но -если воду вылить у палатки, то она могла дотечь как раз до кедра... А какой ЦЕЛЬЮ мог быть кедр для ребят?

helga-O-V: Albert пишет: Противоречие в том, что дятловцы видели цель, хотя бежали в темное время суток, удовлетворительно решается работой светящегося шара с последнего снимка пленки №1. ... когда-нибудь мы попробуем сесть и подумать что разделяет и что объединяет варианты Albert, Stepa, helga, Якимова и Лонжерона. Или никогда не сможем это сделать

Albert: helga-O-V пишет: проблема вот в чём - по словам поисковиков от палатки до кедра путь шел " как водичка течёт"... Видите ли, разумеется от палатки к кедру имел место общий уклон, с этим никто и не спорит. Безусловно от палатки например ручьи от таявшего снега текли бы в сторону леса. Но вода не текла бы по прямой линии. А дятловцы бежали по прямой, а вовсе не по руслу ручья. Они бежали конечно под уклон по пересеченной местности, но выдерживая прямую. Такой фокус удается только в одном случае, если видишь цель. Иначе неминуемо будут изгибы, зигзаги, всякие русла и прочее. Собственно говоря водичка именно зигзагами и течет. С чего вдруг я заговорил о прямой? 1. Коптелов и Шаравин, пройдя по следам в лучшем случае несколько сот метров дальше оказались в свободном пространстве. Куда им было двигать? Они пошли дальше в том же направлении, и наконец заметили кедр, он здорово выделялся на фоне остальных деревьев, из чего они сделали совершенно верный, можно сказать гениальный вывод, что дятловцы тоже видели этот кедр и шли на него. (КиШ понятия не имели, что дятловцы шли в темное время). Именно совпадение целей дятловцев и КиШ позволило последним выйти на остатки костра и трупы. Это значит, что следы дятловцев изначально указывали на кедр. Т.е. они ВИДЕЛИ кедр. 2. Поисковики с собаками и манси невероятно быстро нашли тела Д-ва и К-вой. Но ведь между палаткой и кедром 1,5 км, огромная территория, причем К-ва находилась чуть ли не на середине дистанции. А следы были только от палатки несколько сот метров. Как же удались поиски? Да очень просто, Поисковики двинулись по прямой линии палатка - кедр и нашли 2 тела за пару часов. Они не шарили по всему склону. Это значит, что тела также лежали на прямой "палатка - следы - тела - кедр"! Опять прямая, которую "прочертили" в пространстве дятловцы. Как? Только видя цель, иначе никак!

ZSM-5: Albert пишет: можно ли предположить, что дятловцы бежали от палатки днем? Нет абсолютно никаких доказательств против гипотезы, что Дятловцы бежали от палатки если не днем, то в сумерках (скажем, около 16 часов), но не 2-го, а 1-го февраля. Я это предположение высказывал еще около недели назад (возможно, оно высказывалось на форуме еще раньше - на авторские права я не претендую), и с тех пор никто его не опровергнул.

helga-O-V: Albert пишет: Коптелов и Шаравин, пройдя по следам а может быть попробовать уточнить у них ещё раз?! Вопрос - для чего Шаравин и Коптелов по-вашему 27 пришли к палатке -ведь 26 никто следов не заметил. НЕОБХОДИМО попытаться сделать хронологию событий у палатки 27 февраля: кто прибыл, когда и с кем. Надо её сделать "вживую" с очевидцаи, благо они ещё приходят на годовщины. Мы будем точно знать - кто следующим после Слобцова-Шаравина подошел к палатке, сколько их было, куда они направились. И не они ли наследили на склоне (о ужас)

Albert: ZSM-5 пишет: Нет абсолютно никаких доказательств против гипотезы, что Дятловцы бежали от палатки если не днем, то в сумерках (скажем, около 16 часов), но не 2-го, а 1-го февраля. Я это предположение высказывал еще около недели назад (возможно, оно высказывалось на форуме еще раньше - на авторские права я не претендую), и с тех пор никто его не опровергнул. Полностью согласен. Если на часок попозже, так у нас с Вами вообще абсолютный консенсус. По моей версии Дятлов погиб на склоне (был убит), т.е. кроме как в палатке, он ничем физически больше не занимался, поэтому он мог в момент суеты в палатке ударить свои часы. Они сломались и навсегда остановились на времени 17:31. Имхо - это и есть время начала событий.

Albert: helga-O-V пишет: Вопрос - для чего Шаравин и Коптелов по-вашему 27 пришли к палатке -ведь 26 никто следов не заметил. НЕОБХОДИМО попытаться сделать хронологию событий у палатки 27 февраля: кто прибыл, когда и с кем. Надо её сделать "вживую" с очевидцаи, благо они ещё приходят на годовщины. Мы будем точно знать - кто следующим после Слобцова-Шаравина подошел к палатке, сколько их было, куда они направились. И не они ли наследили на склоне (о ужас) Вокруг событий 27-го февраля творятся совершенно удивительные события, простите за каламбур. Свидетели по нескольку раз меняют свои показания, на них давят. Е.В. даже в своих книгах делает радикальные перестановки, касающиеся 27-го февраля. Настоящий детектив, клянусь честное слово. Подоплека дела мне абсолютно не понятна.

ZSM-5: Albert пишет: Полностью согласен. Если на часок попозже Ну, я 16 часов взял, как говорится, с потолка, и, естественно, не настаиваю на этом времени. Любое время, когда еще было достаточно светло. Все это можно прикинуть - вроде как даже компьютерные программы есть, и кто-то на форуме это уже делал.

helga-O-V: Albert пишет: Вокруг событий 27-го февраля творятся совершенно удивительные события, простите за каламбур. не надо горячится... пока есть возможность надо выяснять.Albert пишет: Свидетели по нескольку раз меняют свои показания, на них давят. не думаю что на них кто-то старался тут давить Пока Слобцовцы все живы и все могут рассказывать, что делалось утром 26 кто и куда отправился. Тоже самое по первому и второму вертолётам прибывшим 27

doctor 0: Albert пишет: Опять прямая, которую "прочертили" в пространстве дятловцы. Как? Только видя цель, иначе никак! Ветер в спину(вниз по склону) + линия падения воды - вот и относительная прямая. При ночных спусках такое ни у кого не вызывает удивления. Кедр, в тех погодных условиях от палатки виден не был даже днем. Ну а что поисковики, спустившись по распадку(который в нижней части пути явно выражен) подошли к кедру(одному из немногих вертикальных ориентиров) - удивления не вызывает helga-O-V пишет: Albert пишет: цитата: Только они - не инсценировщики, а темнилы. Они же не имеют личной выгоды. ну... судя по тому, что недосчёт одежды на форуме фатальным не считают doctor 0 пишет: цитата: нет никаких существенных и категорически необъяснимых потерь не исключено , что не все форумчане разделят и эту мысль Что такое спасы и какое отношение к вещам при этом(знаю по себе) - спросите у Буянова, Стива, Исаева - они все в этих мероприятиях участвовали( в отличии от теоретиков). Чтобы доказать "трепетное" отношение к вещам достаточно сравнить: vysota1096 пишет: Albert пишет: цитата: Вот и гадай после этого, то ли лазили Слобцов с Шаравиным в палатку, то ли нет. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. И рассказ Слободцова о фляге и..... О точности всех показаний: Albert пишет: цитата: 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. И Albert пишет: "...В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки..." ну про сохранность вещей: -лыжи - отданы проводникам и использовались для маркировки склона -отсутствует опись найденных вещей, ZSM-5 восстанавливает вещи по куче источников - никто не упоминает о мерах по сохранению вещдоков - нет Актов передачи вещей на отвественное хранение до предьявления родственникам

helga-O-V: doctor 0 пишет: Буянова, Стива, Исаева из всей этой разно-пёстрой компании Евгений реальный персонаж, остальные стесняясь своего тут присутствия - под масками, иногда очень странными. И, скажите -почему это надо выяснять у людей не бывших на тех поисках? Разве поисковиков-1959 уже нельзя спрашивать? Давайте их и спросим, а не будем выдумывать, пусть даже на основе самого свежего опыта. Хотя... любопытно - были ли такие же масштабные поиски - три месяца, студенты и военные, пять самолётов, вертолёты, авиа-генерал что-то искал уже после обнаружения пятерых на склоне...

helga-O-V: doctor 0 пишет: И рассказ Слободцова о фляге и..... отдавая должное скрупулёзной работе ZSM-5, я не питаю иллюзий по поводу всех фляжек-ложек и т д. Нет куда более крупных вещей.

stiv1111: helga-O-V пишет: я не питаю иллюзий по поводу всех фляжек-ложек и т д. Нет куда более крупных вещей. А размер имеет значение? Ситуацию с бардаком на спасах = подтверждаю А насчет хранения вещей и их использования - распросите поисковиков, что они скажут

helga-O-V: stiv1111 пишет: А размер имеет значение? вы удивитесь, но, таки-да. stiv1111 пишет: распросите поисковиков, что они скажут именно это и надо сделать. Если выяснится, что кто-то просто приватизировал одеяло, жилетку и куртку также как тушенку и крупу - то ... так и запишем

Albert: doctor 0 пишет: Ветер в спину(вниз по склону) + линия падения воды - вот и относительная прямая. При ночных спусках такое ни у кого не вызывает удивления. Ваше уверенное заявление позволяет предположить что, на рельефной карте распадка, вы без труда укажите и направление ветра в день трагедии, и линию падения воды, и трассу дятловцев, чтобы сразу стало понятно, что все три прямых = суть одна. рельефная карта

PostV: ...добавлю, наверное, свои пять копеек по поводу ведра воды, которая должна дотечь напрямую от палатки до кедра. Воспользуюсь картинкой ув. Albert'а. На данном фото совершенно четко виден поперечный уклон Склона Х-Ч, на котором стояла палатка. И если после выхода из разреза палатки ноги туристов должны были нести по пути наименьшего сопротивления (та самая вылитая вода), то путь отхода вниз, имхо, показан синей пунктирной стрелкой. Ан нет. Они (туристы) отбегали на 20 м за палатку, вверх по уклону, и уже оттуда шли вниз по Склону. Т.е. было нечто, располагавшееся около Входа-Выхода и препятствующее движению по "виртуальному" ручейку от ведра воды.

Albert: Спасибо за комментарий. Вы очевидно правы. К сожалению, на данном фото я дал маху и нарисовал трассу следов на десяток -полтора градусов правее, чем надо. Кедр находился левее на снимке (примерно там, где заканчиваются две зеленые линии). Товарищи меня поправли и совершенно справедливо. Первым это сделал Е.В. Буянов.

Оторва: Уважаемый Альберт! Здравствуйте ! Albert пишет: Эпизод №4. Возле палатки. Имхо, что-то длинно получается, надо покороче :) Дятловцы выскакивали из палатки по одному, но не разбегались как тараканы кто куда, а абсолютно все бежали друг за другом в одном направлении. Это значит, что они знали, куда бегут, т.е. уже была команда, т.е. уже был план. И принят он был в считанные секунды! А кто-то нам гонит про "неадекватность". Через примерно 20 метров от палатки, где действия шара уже не ощущалось, где можно было стоять, группа накапливалась, т.е. собрались все и, выстроившись шеренгой(!), группа двинулась вниз. Только совершенно больное воображение может увидеть в таком движении разброд и хаос. Я вижу цельный, отлично управляемый отряд, коллектив, сплотившийся перед смертельной опасностью. Его поступки абсолютно адекватны и понятны. И именно этот эпизод № 4 "убивает ОШ" наповал. Если бы случилось что-то непонятное и страшное(а ОШ и есть оное), то люди действовали совсем по другому. Вот именно, нет разброда и хаоса. А так они действительно действуют адекватно и понятно.Значит угроза была для них понятна и узнаваема. Они ее видели и знали что нужно делать. Ну вот так я думаю.

Albert: Оторва пишет: Вот именно, нет разброда и хаоса. А так они действительно действуют адекватно и понятно.Значит угроза была для них понятна и узнаваема. Они ее видели и знали что нужно делать. Ну вот так я думаю. Вот и прекрасно. Скажите пожалуйста от какой понятной и узнаваемой угрозы убегают ТАК: - режут палатку - бегут от входа в противоположную сторону друг за другом - через 20-30 метров выстраиваются в одну шеренгу как на демонстрации - очень много сотен метров идут именно шеренгой. В версии кошки-мышки так убегают от страшного монстра, нападающего неожиданно и резко, чтобы все друг друга видели и могли помочь, в отличие от движения друг за другом; хотя при движении шерегой они потеряли и в скорости, и в маневренности В версии "Снежный Человек" автор рассуждает примерно также, поэтому его логика мне нравится. Итак, вопрос Вам: от какой понятной и узнаваемой, реалистичной угрозы ТАК убегают? - от лавины - от урагана - от американского спецназа - от ракеты, или ее обломков - от инфразвука - от вертолета, зацепившего палатку - от ядерного взрыва - от кровавого КГБ - от злых хантов - мансей - из-за конфликта в группе - из-за припадошного, истерика и т.д. - обкурившись наркотой - отравившись гексогеном или другой химией - выпив фляжку спирта и плохо закусив корейкой - нажравшись трофейных боевых стимуляторов - или еще от какой хрени?

Оторва: Albert пишет: Эпизод №6. У костра. Очередная фора была использована невероятно эффективно. Дятловцы проявили высочайший профессионализм. На уступе, на ветру, они в считанные минуты развели костер и натаскали к нему дров. Одновременно было начато строительство укрытия и сооружение настила. Кто скажет, что имели место стихийные действия? Был четкий план, он выполнялся, каждый был занят своей работой, все вели себя супер адекватно. Назначение костра, имхо - рубеж обороны. Это мое мнение, сейчас не время его обсуждать, сейчас речь об адекватности. Для обороны от нападения согласно плана требовались факелы, на них были собраны "лишние" тряпки - ковбойка Тибо, платок Дубининой, чей-то носок... Т.е. имело место жертвование на общее дело личных вещей. Где тут неадекватность? Увы третья атака шара выбила из рядов дятловцев еще двух героев - Юр. Их героизм не принес результата, силы были не равны. Уважаемый Альберт! В считанные минуты развели костер и натаскали к нему дров... Странно они таскали эти дрова... Лезли на кедр и обламывали сучья весом собственного тела. А лежащие чуть поодаль не заметили. Назначение костра-рубеж обороны?! А по мне это сигнал тем, кто должен подойти в назначенную точку . Обороны от шаров? Или от кого? И почему они решили, что шары можно "прогнать" факелами? Ну не средние же века! Ну от волков понятно-факел. А вот шары прогнать костром и факелом.... ?

Оторва: Albert пишет: Скажите пожалуйста от какой понятной и узнаваемой угрозы убегают ТАК: - режут палатку - бегут от входа в противоположную сторону друг за другом - через 20-30 метров выстраиваются в одну шеренгу как на демонстрации - очень много сотен метров идут именно шеренгой. ВАУ, Вы в реальном времени? Оч. приятно! От какой угрозы? Если бы знать! Режут (если это действительно они резали) потому,что не могут выйти через "дверь". Бегут и через 20 метров выстраиваются... Может кто-то приказал так сделать.А может так удобнее идти. От шара они побежали бы точно не шеренгой, и не в одну сторону...Скорее всего бежали бы в разные стороны.

Pepper: Albert пишет: Скажите пожалуйста от какой понятной и узнаваемой угрозы убегают ТАК: - режут палатку - бегут от входа в противоположную сторону друг за другом - через 20-30 метров выстраиваются в одну шеренгу как на демонстрации - очень много сотен метров идут именно шеренгой. ... Итак, вопрос Вам: от какой понятной и узнаваемой, реалистичной угрозы ТАК убегают? - от лавины ЗЫ. Был неделю в отпуске, только сегодня вернулся. Изучаю накопившиеся сообщения...

Albert: Оторва пишет: От какой угрозы? Если бы знать! Режут (если это действительно они резали) потому,что не могут выйти через "дверь". Бегут и через 20 метров выстраиваются... Может кто-то приказал так сделать.А может так удобнее идти. От шара они побежали бы точно не шеренгой, и не в одну сторону...Скорее всего бежали бы в разные стороны. Повторяю текст 4-го листа без исправлений и добавлений: "...Таким образом, можно предположить, что план, принятый еще в палатке, подразумевал движение в ближайший лес и максимально быстрое разведение костра. Именно ТАК они и поступили. Развели костер очень быстро, просто высокопрофессионально, на уступе, на самом, казалось бы не удобном месте. Но! Они действовали по плану и не меняли его каждую минуту. Вы же понимаете, что они не могли запланировать 3 смерти на склоне. То есть костер разводился на высоком уступе под кедром не потому, что кто-то "потерялся" на склоне, а потому, что таким был план! Что же это был за план? Здесь я вынужден сказать пару слов о человеческом воспрятии (это огромная тема предстоящей II части версии "кошки мышки", но ее приходится задевать). В пограничных состояниях сознания, типа огромной усталости, алкогольного или наркотического опьянения, тяжелой болезни, предсмертного состояния, сильного страха, восприятие человека начинает давать сбои, искажая получаемую информацию. Человеку начинает что-то казаться. В частности, восприятие инородных энергетических объектов, типа того шарика, может обратиться в восприятие некого монстра. Вспомним мансийские легенды, они же рассказывают о сказочных существах, а отнюдь не об энергетических объектах. Легенды созданы по рассказам людей, испытавших ужас при встрече с неведомым. Хотя мы же понимаем, что никакие монстры из ниоткуда вдруг появиться не могут. Я предполагаю, и для этого есть основания (это тема II части "кошек-мышек"), что дятловцы фотографировавшие забавный, сверкающий шарик, вдруг обнаружили перед собой страшного злобного, монстра. Соответственно, их план, принятый в палатке, по которому они действовали практически все время до самой смерти, заключался в противодействии этому монстру. Как действует разумный, адекватный человек против дикого, злобного существа? Правильно! Он пугает его огнём. Именно огонь стал центральным звеном плана. Огонь для отпугивания монстра, а вовсе не для сигнала, согрева и пр. Более того было принято решение не только развести костер "повыше", но и изготовить факелы, махая которыми, отогонять монстра. Всё что мы знаем о дальнейших действиях дятловцев, только подтверждает их согласованные, адекватные действия, в рамках принятого плана. Они добежали до кедра на уступе по кратчайшей траектории (прямой), развели на высоченном уступе костер (хотя практически все исследователи уже 50 лет гадают, нафига он был нужен именно тут), и начали готовить факелы, для чего скинулись тряпками, у кого что было - ковбойка, платок, носок... На роль гвардейцев были выдвинуты Юры, думаю совершенно добровольно. Но у них не хватило времени воспользоваться факелами, монстр напал раньше. К тому же он не боялся огня. Юры геройски погибли, защищая группу..."

Albert: Albert пишет: Бегут и через 20 метров выстраиваются... Может кто-то приказал так сделать. А может так удобнее идти. Если хотите интересной дискуссии, стройте, пожалуйста, свои аргументы и контраргументы развернуто. Какие факты позволяют Вам предположить наличие посторонних на ХЧ (которые приказывали)? Почему их присутствие не заметили поисковики и следователи, что и отметили в УД? Какой Ваш вариант появления посторонних - откуда взялись, что им понадобилось, куда делись? Какие факты могут хоть как-то подтвердить ваши предположения? и т.д. Аналогично - про удобство ходьбы шеренгой по целине, по пересеченной местности. И чего следует удобство? Чем оно подтверждается? и т.д. Иначе на форуме будет просто расти уровень зашумленности без какой-либо полезной информации, хотя бы вторичной, полученной в результате умозаключений.

German: Albert пишет: Кедр находился левее на снимке (примерно там, где заканчиваются две зеленые линии) Тогда линия следов-столбиков не направлена на кедр, значит не было на него изначального ориентира, значит не было светло.

German: Albert пишет: Итак, вопрос Вам: от какой понятной и узнаваемой, реалистичной угрозы ТАК убегают? ... - или еще от какой хрени? От снежного человека. Кстати, посмотрел на днях фильм (Военные истории на РЕН-ТВ, эфир был несколько месяцев назад) , там утверждается что в походном журнале была запись о встрече с "горным чудовищем". Когда журнал отдали родителям (Дятлова?) - двух последних страниц в нём не было.

Albert: German пишет: Тогда линия следов-столбиков не направлена на кедр, значит не было на него изначального ориентира, значит не было светло. Я же говорю, промазал. Это я, я промазал, причем на фотографии, а не дятловцы промазали, они точно по прямой вышли на кедр. Я уже как-то объяснял, но могу повторить. Я исходил на фото из того, что у поисковиков хватило ума 27-28 февраля не топтать следы. Поэтому я провел линию между ними. Но в точку, где кончаются зеленые линии точно также можно провести линию следов. она вполне умещается там. Так что схему нужно бы перерисовать А общая схема от небольшого смещения линии не меняется. В этом сила версии. Она очень устойчива, вполне допускает корректировки и не рассыпается.

German: Albert если линию можно провести как угодно, значит по фото нельзя увидеть точной траектории, значит её прямота на кедр не есть достоверный факт. Я точно с таким же успехом могу заявить что траектория не совсем прямая, имеет направление в соответствии с наиболее лёгким движением, нарисовать линии где-то рядом с неровностями на снегу, но чуть в сторону от Ваших, и у меня точно так же всё будет "устойчиво" Кстати, вот щас посмотрел на чистое фото, и абсолютно уверен что линия следов дятловцев идёт сильно правее кедра и существенно правее ваших линий. Вы их при рисовании явно подгоняли к желаемому. А почему две пары отклонялись затем сошлись с общей траекторией? Не потому ли что двое задержались, а потом шли просто в сторону ушедших, не видя их, т.е. в темноте (сошлись либо по окликам или увидя фонарик)? То что двое задержались - говорит о том что тот страх был не для всех непреодолимым, кто-то мог его пересилить и вступить в схватку с этим нечто. Если б это был НЛО и оно атаковало - думаю оно было б одинаково страшно всем, и смелым и не очень, и все бы побежали одновременно. Кроме того, с какой стати шар чего-то ждал? Это ж какое-то техническое летающее потустороннее средство - какие ему проблемы догнать и перебить всех на месте, если люди его цель? Страхом питается? - надо было чтоб его накипело побольше? - типа чтоб супчик понаваристей получился? - no comments! У меня отстающие объясняются очень логично: при изгнании из палатки людей монстром, Слободин был травмирован двумя страшными ударам в голову - именно это и вызвало всеобщее бегство, но кто-то переборов страх не бросил товарища, помог ему прийти в себя, подняться и они пошли вслед за остальными, в темноте по началу слегка не угадав направление. И то что СЧ не бил их всех сразу - объясняется рациональным поведением животного - прогнал и хватит (лишь далеко потом, когда понял что четверо никуда не уходят, опять разъярился). И факелы против СЧ - идеально вписываются, тогда как против Вашего огненного шара - просто смех. С СЧ даже объясняется отсутствие глаз и языка совместно с проломами грудных клеток. Такшта... бросьте Вы эту свою затею... Если так уж хочется вписать в версию чьи-то свидетельства что в эту ночь со стороны Отортена было видно свечение, то давайте лучше прорабатывать вроде бы наблюдаемую взаимосвязь появлений НЛО и снежного человека. Может светящиеся шары - это визуальный эффект при процессе телепортации в наш мир и обратно снежного человека?

vysota1096: German пишет: это визуальный эффект при процессе телепортации в наш мир и обратно снежного человека Телепортации - это по другому ведомству. Пожалуйста, не надо здесь офтопить.

Albert: German пишет: Albert если линию можно провести как угодно, значит по фото нельзя увидеть точной траектории, значит её прямота на кедр не есть достоверный факт. Я точно с таким же успехом могу заявить что траектория не совсем прямая, имеет направление в соответствии с наиболее лёгким движением, нарисовать линии где-то рядом с неровностями на снегу, но чуть в сторону от Ваших, и у меня точно так же всё будет "устойчиво" Какое-то кривое зеркало получается! Причем здесь фотография и траектория? Разве я по фото сделал вывод о прямой линии? Вы мои выкладки почитайте в этой теме чуть выше. Фото - это мелочь, иллюстрация. Подобными приемами "опровержения" меня смутить не удастся. А вот Вам вопрос - если Вы утверждаете, что German пишет: Я точно с таким же успехом могу заявить что траектория не совсем прямая, имеет направление в соответствии с наиболее лёгким движением, нарисовать линии где-то рядом с неровностями на снегу, но чуть в сторону от Ваших, и у меня точно так же всё будет "устойчиво" сделайте это, докажите! Поглядим на вашу устойчивость. Расскажите, как Коптелов и Шаравин, двигаясь по крииволинейной траектории, в чистом поле без следов (которые были только в верхней части склона) и ориентиров попали к кедру, росшему в лесу, в глубине его, за деревьями и кустами. Чего их туда понесло "по кривой" линии. Потом расскажите как, двигаясь по кривой трассе между палаткой и кедром, т.е. не имея вообще никаких зацепок, в первый же день обнаружили в течение пары часов обнаружили тела Дятлова и Колмогоровой, причем последнее практически на половине дистанции. Посчитайте для разминки сколько километров, при каком искривлении вашей устойчивой траектории им пришлось просканировать, с какой скоростью они это делали, на совершенно незнакомом месте. по целине и т.д. Покажите "устойчивость" криволинейной версии.

Albert: German пишет: У меня отстающие объясняются очень логично: при изгнании из палатки людей монстром, Слободин был травмирован двумя страшными ударам в голову - именно это и вызвало всеобщее бегство, но кто-то переборов страх не бросил товарища, помог ему прийти в себя, подняться и они пошли вслед за остальными, в темноте по началу слегка не угадав направление. Я не буду цитировать все Ваши "теории". Задам только один вопрос - Вы хоть что-то доказывать собираетесь или будете просто изливать поток фантазий? Например покажите, хоть малейшую связь между бегством и травмами Слободина. Не то, что Вы думаете, а то, что известно по факту. Было бегство, были травмы. Не надо доказывать, что было бегство. Не надо рассказывать про травмы. ДОКАЖИТЕ СВЯЗЬ. Хоть один раз, чтобы была понятна ваша методика работы..

German: Моя методика - выбрать наиболее однозначно интерпретируемые факты, подобрать под них наиболее логичную модель действующих объектов/субъектов, а затем смотреть вписываются ли в модель остальные, неоднозначные факты. Если всё вписывается - модель верна. Пока что вписывается абсолютно всё и лучше чем у кого бы то ни было. Единственная проблема - нет 100% доказательств существования таких монстров. Но косвенных доказательств - пруд пруди. По связи травм и бегства (бегством я называю не обязательно бег - с наличием мгновений отрыва обоих ног от земли) Слободин умер первым - это ОДНОЗНАЧНО следует из того что у него у единственного есть "ложе трупа", тело было ещё разгорячённым, долго лежавшим тёплым, возможно живым, но потерявшим сознание. Травмы головы есть. Какой ещё может быть вывод кроме как потеря сознания от тяжелейших сотрясений и кровоизлияний? Единственные вариации могут быть - либо эти травмы получены чуть ранее, у палатки, либо там на месте где его и нашли. Но наиболее вероятно именно у палатки. Убегать чуть ли не в чём мать родила - можно только от реальной смертельной опсности, которая не просто вероятна, а уже практически состоялась. Такой состоявшейся угрозой было смертельное избиение Слободина всего двумя ударами. Наверняка все видели как он отлетал, и поняли что это смерть. В эту картину как нельзя лучше вписывается отставание двух человек - кто-то презрев страх помог товарищу подняться и повёл его вслед за остальными. И под убивающего как нельзя лучше подходит именно животное имеющее цель только прогнать с этого места. Если это было б что-то разумное с целью поубивать всех - все были бы убиты на месте. А так - всё логично - дав тумака одному особо прыткому (наверняка Слободин пытался драться) и видя как все ломанулись прочь, он даже не стал бить того кто ему помогал подняться - тот не был "прытким", не выказывал агрессии по отношении к монстру, и он удовлетворившись содеянным просто стал наблюдать как от него уьегают. Насчёт устойчивости версии криволинейного бегства: Я провёл стрелку - от середины начала дорожки следов к середине видимого на фото конца. Что я сделал не правильно? Покажите по каким признакам на фото она должна идти на кедр?

Albert: German пишет: Я провёл стрелку - от середины начала дорожки следов к середине видимого на фото конца. Что я сделал не правильно? Покажите по каким признакам на фото она должна идти на кедр? Со Слободиным разговор долгий, начнем со следов-столбиков. Я их на этом снимке не вижу. Вообще. Также как не вижу следы 10 поисковиков, осматривающих склон (пусть в виде углублений). Их следы увидеть невозможно на таком фото. с такого расстояния, это мое мнение. Что я вижу на снимке? 1. Я вижу очень плохо ту границу (преградку, как говорил Шаравин), за которой следы начинались. Рядом с ней стоит ближний к нам поисковик. Границу очень хорошо видно на снимке с еще не снятой палаткой. 2. Я вижу раскоп этих 10 поисковиков, начинающийся от палатки и идущий влево до этой самой преградки. 3. Из чего я делаю вывод, что поисковики, действительно видевшие следы-столбики, в отличие от нас с вами, производили раскопки по трассе побега от палатки до начала следов 4. НО! вдоль следов они раскопки уже не проводили - на снимке этого не видно, возможно они просто прощупывали склон лыжными палками, т.к. 28 февраля щупов еще не было. 5. Я предположил, что на снимке поисковики расположились рядом со следами, скорее всего с двух сторон. Поэтому я провел линию предполагаемых следов-столбиков от примерно середины окончания раскопа до леса так, чтобы она проходила между поисковиками. 6. Где находится кедр в то время я не знал. Поэтому когда на сайте А.Коськина я увидел фото, то понял, что предполагаемую линию следов нужно направить левее, чем было у меня. Вы спрашиваете "Покажите по каким признакам на фото она должна идти на кедр?". Я вообще не вижу на фото никаких признаков, позволяющих установить направление следов. Мои утверждения о прямой трассе "Палатка - Следы-столбики - Три трупа - Кедр" основаны вовсе не на этом или каком-либо другом фото, а на фактических действиях поисковиков и дятловцев, о которых известно из дела.

Оторва: Albert пишет: Какие факты позволяют Вам предположить наличие посторонних на ХЧ (которые приказывали)? Почему их присутствие не заметили поисковики и следователи, что и отметили в УД? Какой Ваш вариант появления посторонних - откуда взялись, что им понадобилось, куда делись? Какие факты могут хоть как-то подтвердить ваши предположения? и т.д. Добрый день, уважаемый Альберт! Факты присутствия посторонних. Таинственный след с каблуком. Собственно сами травмы. Уцелевшая стенгазета. Не найденный дневник.Настил .Слишком много снега над местом обнаружения последней четверки.

Pepper: Albert пишет: Вы спрашиваете "Покажите по каким признакам на фото она должна идти на кедр?". Я вообще не вижу на фото никаких признаков, позволяющих установить направление следов. С этим полностью согласен. Иными словами, Ваша схема всего лишь иллюстрирует Вашу гипотезу, а не является ее доказательством. Для любой другой гипотезы (например, уже обсуждавшийся "спуск по линии воды", а при обратном подъеме - движение по кромке ложбины ручья, то есть, в обоих случаях - движение по направлению, продиктованному рельефом местности) та же иллюстрация также будет непротиворечивой иллюстрацией, но уже иной гипотезы.

Pepper: Оторва пишет: Слишком много снега над местом обнаружения последней четверки. Его тоже насыпали постронние? Набросали "направленным взрывом", как предполагал один военный строитель на одном из форумов?

Albert: Pepper пишет: та же иллюстрация также будет непротиворечивой иллюстрацией, но уже иной гипотезы. Это очень глубокая мысль. Хотел бы я почитать про ту гипотезу, которая утверждала бы, что на фотографии ошибка Типа "палатка не там лежала" (с)

Albert: Оторва пишет: Добрый день, уважаемый Альберт! Факты присутствия посторонних. Таинственный след с каблуком. Собственно сами травмы. Уцелевшая стенгазета. Не найденный дневник.Настил .Слишком много снега над местом обнаружения последней четверки. И Вам здравствовать желаю! Каждый из пунктов, видимо надо рассматривать в отдельном топике. Собственно говоря, все эти пункты уже рассматривались. Я не помню чтобы участвовал в их обсуждении, но читать видимо читал, однако вывода о том, что было найдено доказательство присутствия посторонних, не видел. Оч. кратко замечу по поводу следа, единственного из пунктов, который можно отнести к прямым уликам: Сам факт наличия следа в виде углубления ОЧЕНЬ подозрителен. На склоне следы задувает за минуты, даже не часы. Поэтому сохранность ямки глубиной несколько сантиметров в течение 3 недель (!) на открытом месте просто невероятна. Скажу так: если это действительно след постороннего, то только бывшего там накануне, перед поисковиками, но никак не одновременно с дятловцами. Т.е. этот посторонний непосредственно к трагедии отношения не имел. Если он вообще был.

Оторва: Albert пишет: Скажу так: если это действительно след постороннего, то только бывшего там накануне, перед поисковиками, но никак не одновременно с дятловцами. Т.е. этот посторонний непосредственно к трагедии отношения не имел. Если он вообще был. Ну да, если он был там накануне, почему он не мог там быть и во время? Или незадолго до. Да и вообще сохранность следов очень удивительна.

vysota1096: Albert пишет: или будете просто изливать поток фантазий? Полегче, пожалуйста.

Оторва: Albert пишет: цитата: Какие факты позволяют Вам предположить наличие посторонних на ХЧ (которые приказывали)? Почему их присутствие не заметили поисковики и следователи, что и отметили в УД? Какой Ваш вариант появления посторонних - откуда взялись, что им понадобилось, куда делись? Какие факты могут хоть как-то подтвердить ваши предположения? и т.д. Факты . Трупные пятна не соответствуют положению найденных тел. На срезе снега в раскопе настила имеется явная неоднородность снежной массы в виде комьев, что свидетельствует о том, что это место не заносилось естественным образом, а было завалено впоследствии.Отсутствие следов жизнедеятельности.Зачем топоры и пилы в палатке. До леса далеко, почему в лабазе не оставить? Да еще 2 ведра. И печка нетоплена.

Pepper: Оторва пишет: Факты . Трупные пятна не соответствуют положению найденных тел. Обсуждалось. Причем последний раз - совсем недавно. Это не трупные пятна, это результат замерзания. Оторва пишет: На срезе снега в раскопе настила имеется явная неоднородность снежной массы в виде комьев, Я так и думал - это Вы участника с аватаром Штирлица начитались... Мы с ним эту версию неоднократно обсуждали. Все "неоднородности" на снимке - от работы лопатами при раскопках. И кстати, Вы не ответили про направленный взрыв. Чем копали яму, а потом закапывали? Где взяли столько снега? Оторва пишет: Зачем топоры и пилы в палатке. До леса далеко, почему в лабазе не оставить? А посторонним зачем ведра, пилы и топоры в палатке?

Albert: Оторва пишет: Факты . Трупные пятна не соответствуют положению найденных тел. На срезе снега в раскопе настила имеется явная неоднородность снежной массы в виде комьев, что свидетельствует о том, что это место не заносилось естественным образом, а было завалено впоследствии.Отсутствие следов жизнедеятельности.Зачем топоры и пилы в палатке. До леса далеко, почему в лабазе не оставить? Да еще 2 ведра. И печка нетоплена. На мой взгляд данные факты не могут быть признаны свидетельством присутствия на ХЧ посторонних одновременно с дятловцами. 1. Если даже трупные пятна - это они есть, и они "не там, где надо", то это всего лишь свидетельство смещения/перемещения тел после смерти. Каким был двигающий механизм неизвестно. Например - ураганный ветер, перемещающийся снег (читайте Буянова), дикий зверь, даже человек, но подошедший позже. Я, например, совершенно не исключаю посещение ХЧ охотниками манси после событий 1.02.59, но до поисковиков. Они ведь и не скрывали, что видели стоянки в верховьях Ауспии. 2. Финальную сцену в овраге, в том числе неоднородности стенок, я готов обсуждать при одном условии - Вы дадите удовлетворительное объяснение с точки зрения посторонних: - наличию пустого настила (зачем он был вообще нужен, зачем таскали деревца от костра) - наличию невостребованных вещей на настиле (зачем они были там нужны, зачем их снимали с Юр) 3. По поводу топоров и пилы, имхо, видимо так. После стоянки на ХЧ планировалась еще одна, в лесу, вблизи Отортена. Ведь от ХЧ до Отортена 15 км., туда-обратно 30 км. Я не спец., но полагаю, что они могли поставить палатку вблизи Отортена в лесу, потом, не снимая ее, подняться на Отортен, возможно оставив дежурных, затем, спустившись, отдохнуть в тепле, и потом уже возвращаться. А как иначе? Лезть на Отортен с палаткой и всеми рюкзаками? Зачем...

Оторва: Pepper пишет: Оторва пишет: цитата: Слишком много снега над местом обнаружения последней четверки. Его тоже насыпали постронние? Набросали "направленным взрывом", как предполагал один военный строитель на одном из форумов? Добрый день,уважаемый (ая) Pepper ! Конечно насыпали посторонние. А Вы верите, что руками нескольких вымотанных человек можно вырыть и потом закопать место настила? А где следы от копания на руках? А про направленный взрыв? Не разбираюсь я в этом. Но кстати, мысль хорошая! Очень хорошая! Я думала , что там было уже большое углубление, его могли еще расширить, а потом забросать снегом.А направленный взрыв- если таковой существует,очень хорошая мысль.Взорвали, припрятали тела, снова закопали. И, у меня к Вам вопрос . Вы связываете напрямую бегство из палатки с гибелью туристов ? А может бегство и гибель не связаны между собой? И бегство ,это бегство, а гибель это гибель. Я конечно, новичок здесь, и мне трудно тягаться,трудно возражать бывалым участникам форума,но, к сожалению, пока вот так. А Штирлиц замечательно писал, жаль куда-то исчез...

SS: - следы ("удачный" для поисковиков перепад температур?) - настил (а не могли ли дятловцы завернуть по пути на склон к кедру, сделать там настил на всякий случай - может, смутная угроза ощущалась ими и до начала событий? А потом, когда началось, рванули к заготовленному убежищу?) - дрова для костра (боялись выйти за пределы освещенного костром круга?) - в палатке - ботинки, разбросаные сухари, сломаная палка (паника, неразбериха и вообще случайность?) - ? психотропное средство (ага, какой-нибудь радиоактивный психотропный нитрат кальция, скоммунизженный Золотаревым у гэбни) - одежда К и Д, вещи у костра (наступившая фаза отчаяния "к черту все, и так погибнем"?) - костер, место, заброшен (без костра - гибель, бежать дальше уже невмоготу, где приспичило - там и разожгли, Юры сдались и замерзли, забросив костер) - поза К и Д - поза Кол-ой (пред- и постмортальные подвижки агония/внешний фактор?) - ? группа разделилась - мелкие вещи возле палатки, (выдуло/выпали из рук людей, кидавшихся из палатки и пытавшихся хоть что-то унести?) - след мочи (а был ли мальчик?) - 10я пара лыж

videlson: Albert пишет: Да, дятловцы выскакивали и стремительно мчались прочь. На основании доступных публично источников, и если им доверять, то можно сделать вывод, что дятловцы вовсе не мчались прочь. Шеренгой не убегают. Шеренгой идут в атаку либо устрашают. Да, дятловцы в спешке покидают палатку, однако не отходят от нее, пока не выйдет бОльшая часть группы. Затем двинулись вниз по склону, соблюдая определенное построение. Вы видели людей, которые так организованно УБЕГАЮТ?

netreader: videlson пишет: Затем двинулись вниз по склону, соблюдая определенное построение. Вы видели людей, которые так организованно УБЕГАЮТ? Пример организованной ходьбы шеренгами Машины, ездящие шеренгами? Не, не видел Здесь нужно что то объяснять?

Pepper: netreader пишет: videlson пишет: цитата: Затем двинулись вниз по склону, соблюдая определенное построение. Вы видели людей, которые так организованно УБЕГАЮТ? Пример организованной ходьбы шеренгами Имхо, в данном случае неправы оба. 1. При спуске по склону я могу насчитать от трех до пяти или более причин, в результате которых следы будут выглядеть как "при спуске шеренгой". Но к "организованной ходьбе" это не будет иметь отношения. 2. На снимке тропы к Ауспии - по ней ежедневно проходило до двадцати человек. В том числе - и мелкими группами, как на снимке (заметьте - эти двое тоже идут рядом, то есть - в шеренгу). Они чисто технически не могли бы идти "след в след" (да им это и не надо). А если ходили группой человек в 10 и при этом болтали - то тем более, удобнее было идти толпой, то есть как минимум 3-4 человека рядом (как бы в шеренгу), а остальные - как им нравится.

Pepper: netreader пишет: Машины, ездящие шеренгами? Не, не видел В тундре бывать не приходилось? Там из-за вечной мерзлоты по одной и той же колее два раза не ездят. Первая машина (обычно это - гусенечный вездеход типа ГАЗ-71) нарушает верхний слой снега и почвы, и в колеях начинается таяние мерзлоты. Следующая машина, чтобы не утонуть, вынуждена ехать параллельным курсом, не пересекая колею. Потом так же третья, и так далее. Спустя какое-то время весь этот участок тундры превращается в сплошное болото, и его забрасывают, а трассу переносят на новое место. (Я сам тоже не бывал , но видел кино-фото, и описание того, что получается в итоге). Если взглянуть сверху - то так и покажется, что машины двигались шеренгой. Аналогично и на склоне: если это не целина глубиной в метр, то удобнее не идти след-в-след, стараясь попасть в чужие углубления и рискуя при этом потерять равновесие и упасть (ибо длина шага и походка у всех разная), а чуть отвернуть и двигаться параллельным курсом, по чистому насту.

глюк: netreader пишет: Пример организованной ходьбы шеренгами Во, во. Особенно если еще и люди будут ходить по этому месту на по 2, а по 1, и вразное время. В разумных пределах. Следы будут такими же.

netreader: Pepper пишет: следы будут выглядеть как "при спуске шеренгой" Вот "будут выглядеть" почему то многие упускают из вида Pepper пишет: Аналогично и на склоне: если это не целина глубиной в метр, то удобнее не идти след-в-след, стараясь попасть в чужие углубления и рискуя при этом потерять равновесие и упасть (ибо длина шага и походка у всех разная), а чуть отвернуть и двигаться параллельным курсом, по чистому насту. По условиям появления столбиков, на склоне было 20-30см свежего снега. Это вряд ли можно назвать "чистым настом".

Pepper: netreader пишет: По условиям появления столбиков, на склоне было 20-30см свежего снега. Это вряд ли можно назвать "чистым настом". В данном случае - не отличается. ИМХО, по 20-30 см свежего снега нет необходимости идти след в след - это ведь не лыжня.

Matrasoff: Albert пишет: Часто возникают сомнения в неадекватности поступков дятловцев. Можно это обсудить причины возникновения таких сомнений. Мое мнения - их действия были абсолютно адекватными ситуации. Чтобы оценить адекватность действий ситуации, надо точно знать ситуацию как минимум. В условиях же когда ситуация предполагается, а действия угадываются по следам, говорить об адекватности нельзя... С другой стороны, можно говорить об эффективности. Поскольку вся группа погибла, то действия были не эффективные. Хотя может эффективного варианта и не существовало....

Albert: Всё гораздо проще - за "неадекватностью" дятловцев абсолютно во всех случаях прячется несостоятельность автора сообщения в объяснении ситуации или поступка дятловцев. Например, костер разведен в неудобном, неоптимальном месте с точки зрения большинства авторов. Поскольку они сами лично не понимают, почему дятловцы развели костер именно там, то списывают это на "неадекватное" поведение. Почитайте для примера знаменитого автора Ракитина. Он вообще ничего не понимает из происходившего в лесу и выставляет дятловцев какими-то придурками. Или возьмите наших сугробо-лавинщиков (по их мнению дятловцев из палатки выгнал снег). Они в один голос утверждают -дятловцы бежали в лес, чтобы "бороться с холодом". Поскольку найти следы "борьбы с холодом" Дятлова например или Колмогоровой они не могут, как немогут объяснить гибель при наличии костра и укрытия с настилом абсолютно всей группы, включая двоих одетых 100%, то заводится известная песня про "неадекватность", плохую организацию и пр. У меня открыта тема "о проверке идей". В ней идет речь о том, что некоторые приписывают дятловцам поступки или намерения поступков, о которых те ни сном, ни духом. Кто оказывается крайним? Автор пустой идеи? Как бы не так! Он сваливает провал своей идеи на "неадекватность" дятловцев.

Ramses78: Albert пишет: Почитайте для примера знаменитого автора Ракитина. Он вообще ничего не понимает из происходившего в лесу и выставляет дятловцев какими-то придурками Либо версия Р. не прочитана внимательно, либо налицо личное неприязненное отношение. Вообще-то, никакими придурками Р. туристов не считает, а наоборот, относится к ним с большим уважением и подчеркивает, что почти все их действия были осознанными, логичными и свидетельствовали о характере, сплоченности ( до опред момента конечно) и силе духа погибших.

Albert: Не имею ни малейшего желания заниматься подробным анализом ракитинского художественного произведения. Приведу просто цитату: Ракитин пишет: "Дятловцы" были сильно напуганы на склоне, но внизу их страх прошёл настолько, что они решились развести сильный костёр, не задумавшись об угрозе демаскировать себя. А это возможно только в том случае, если разводившие костёр не боялись преследования. Однако, как было сказно в п.2, преследование всё же имело место. Т.е. налицо ошибка в определении истинных намерений противника. Вам расшифровать? На склоне они были сильно напуганы. Не буду повторять кем. Уже возле кедра (через пару сотен метров) их страх совершенно прошел. Осмелели ваще. Развели костер, не боясь преследования, которое имело место. Стало море по колено. Недооценили противника! Надо же, ну ошиблись маленько, бывает. Это что - уважение к интеллекту дятловцев? Имхо - точно наоборот. А еще точнее - это свидетельство непонимания Ракитиным ни событий, ни действий дятловцев. Его произведение - художественный вымысел, сплошь "догадки", как и было сказано.

vysota1096: Ramses78 и Albert, по беллетристике ЖВ в разделе Версии Криминал есть несколько топиков. Пожалуйста, перейдите в любой из них.

Albert: Если разговор зайдет именно о беллетристике ЖВ, он будет мне не интересен, мне интересны принципы, противоречия. Акцентирование внимания на противоречиях позволяют выяснить истину. Автор попал в затруднительное положение. Герои романа начали действовать против своего автора. В реальности они повели себя вопреки сюжету. На лицо противоречие! Ракитин в недоумении. Реальность он изменить не может, сюжет - не хочет. Что же ему делать? Он пытается решить возникшее противоречие сюжета и реальности путем введения фактора "неадекватности" героев, демонстрируя тем самым свое собственное непонимание ситуации. Так противоречие позволяет вычленить узкое место, неустойчивость, слабость версии. = = = Имхо, фактор неадекватности - это всегда попытка скрыть свое непонимание автором слабой версии. Дятловцы были нормальными, квалифицированными, опытными. Поэтому версия логичная, сбалансированная не может содержать в себе объяснения их поступков глупостью, неадекватностью, бестолковой организацией. Но, почитайте версии, ведь в них сплошь и рядом: поставили палатку не там, неучли, недооценили, побежали не туда, прибежали не туда, костер не там где надо, настил не там где надо, полезли не туда, замерзли все по своей же бестолковости. Имхо, место всем таким "версиям" - в урне.

vysota1096: Albert пишет: Имхо, место всем таким "версиям" - в урне. Этот топик вообще не о версиях.

Элис Купер: Albert пишет: Но, почитайте версии, ведь в них сплошь и рядом: поставили палатку не там, неучли, недооценили, побежали не туда, прибежали не туда, костер не там где надо, настил не там где надо, полезли не туда, замерзли все по своей же бестолковости. А ведь нельзя исключить,что после разведения костра на них подействовал холодовой фактор(прошёл,как минимум,час со времени покидания палатки),и их действия становились всё менее и менее адекватными,например,разделение на три группы.

Ramses78: Albert пишет: Дятловцы были нормальными, квалифицированными, опытными. Ракитин считает так же Насчет Вашей цитаты... Он вообще-то вырвана из контекста. Недооценка (или неверное толкование) действий противника - это случается иногда с каждым, в том числе и с Вами. И причем здесь неадекватность?? А вот это: Albert пишет: Не имею ни малейшего желания заниматься подробным анализом ракитинского художественного произведения. Аплодирую То есть, критиковать горазды, а анализировать - желания нет. Засим давайте закончим, так и не начав :-)

Ramses78: vysota1096 пишет: Ramses78 и Albert, по беллетристике ЖВ в разделе Версии Криминал есть несколько топиков. Пожалуйста, перейдите в любой из них. Я закончил :-)

глюк: Albert пишет: Всё гораздо проще - за "неадекватностью" дятловцев абсолютно во всех случаях прячется несостоятельность автора сообщения в объяснении ситуации или поступка дятловцев. Например, костер разведен в неудобном, неоптимальном месте с точки зрения большинства авторов. Поскольку они сами лично не понимают, почему дятловцы развели костер именно там, то списывают это на "неадекватное" поведение. Почитайте для примера знаменитого автора Ракитина. Он вообще ничего не понимает из происходившего в лесу и выставляет дятловцев какими-то придурками. Или возьмите наших сугробо-лавинщиков (по их мнению дятловцев из палатки выгнал снег). Они в один голос утверждают -дятловцы бежали в лес, чтобы "бороться с холодом". Поскольку найти следы "борьбы с холодом" Дятлова например или Колмогоровой они не могут, как немогут объяснить гибель при наличии костра и укрытия с настилом абсолютно всей группы, включая двоих одетых 100%, то заводится известная песня про "неадекватность", плохую организацию и пр. У меня открыта тема "о проверке идей". В ней идет речь о том, что некоторые приписывают дятловцам поступки или намерения поступков, о которых те ни сном, ни духом. Кто оказывается крайним? Автор пустой идеи? Как бы не так! Он сваливает провал своей идеи на "неадекватность" дятловцев. Замечательное замечание.. :)))) Даже и добавить нечего.

глюк: Элис Купер пишет: А ведь нельзя исключить,что после разведения костра на них подействовал холодовой фактор(прошёл,как минимум,час со времени покидания палатки),и их действия становились всё менее и менее адекватными,например,разделение на три группы. И где же это, позвольте Вас спросить, они разделились на группы??? Они что, разделившись на группы, ушли от костра и от тепла подальше, что бы…. ???? …а зачем собственно ушли то?? Не логичнее ли предположить, что разделение было изначальным, а они так и не соединились??

Элис Купер: глюк пишет: …а зачем собственно ушли то?? Конец моей фразы вы прочитали,а вот начало ,где я и пишу,зачем.Замёрзли они,костёр на ветру не грел,надо было двигаться,чтобы согреться,но найти единую цель уже не получилось. А где было,по-вашему,изначальное разделение,и в чём была его логика?

Gutiusha: можно вопрос? Что такое распадок? "Уходили по распадку" И ещё - погода в тот день? Есть задокументированные сведения гидрометео, в том числе о метели, резком похолодании? то есть, где можно про это почитать на форуме - понятно, что "старичкам" это всё известно уже...

Gutiusha: stiv1111 пишет: helga-O-V пишет: цитата: я не питаю иллюзий по поводу всех фляжек-ложек и т д. Нет куда более крупных вещей. А размер имеет значение? Ситуацию с бардаком на спасах = подтверждаю А насчет хранения вещей и их использования - распросите поисковиков, что они скажут То есть, вы имеете в виду, что сохранность вещей (вещдоков) сомнительна? Следствие было так неорганизованно, что всё не фиксировалось в нужном порядке, вещи раздавались направо и налево, исчезали? ....... :( Не от этого ли так запуталось следствие ваааапще? (или там манси могли подсуетиться?)

vysota1096: Gutiusha пишет: можно вопрос? Пожалуйста, начинайте предложения с большой буквы. Gutiusha пишет: где можно про это почитать на форуме http://pereval1959.forum24.ru/?0-25

Gutiusha: Спасибо! (по процедурным вопросам : Постараюсь, но я видела, что у вас тут народ не всегда начинает предложения с большой буквы. Если чо . То есть, когда есть необходимость - само собой (в тексте), а в короткой фразе, из которой только может и состояит сообщение - кхм........)

helga-O-V: Gutiusha пишет: Постараюсь, но я видела, что у вас тут народ не всегда начинает предложения с большой буквы. Если чо . Если чо - за это делают замечание. Кому-то. Вам это надо? stiv1111 пишет: Ситуацию с бардаком на спасах = подтверждаю А насчет хранения вещей и их использования - распросите поисковиков, что они скажут При всём уважении к мнению Олега- надо смотреть как на современных спассработах относятся к вещам ( скорее всего никак, никто эти ложки и катушки ниток не везёт на большую землю и протоколы по ним не составляет) и как отнеслись в 1959. Кроме того - палатка дятловцев со всеми вещами находилась на достаточно большом отдалении от лагеря спасателей, чтобы шло перепутывание вещей погибшей группы и вещей спасателей.

vysota1096: Обсуждение предположений ув. Сергея и сопутствующее обсуждение уехало в отдельный топик: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000037-000-0-0-1330528677

Anton 2012: Ещё несколько несуразностей, непонятностей и неадекватностей... если говорить о природной версии. Отсутствие языка у трупа Дубининой... Согласно СМЭ в желудке погибшей эксперт обнаружил около 100 куб.см. "слизистой массы тёмнокрасного цвета", попавшей туда, возможно, вследствие удаления языка... т.е. язык был удалён у ещё не замёрзшего и остывшего тела (как вариант живого человека). Никакие мелкие хищники типа ласки или там лисицы не могли так "съесть" эту часть тела. Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Так это всё соотносится с произошедшим с группой Дятлова? Сколько времени им "потребовалось" для замерзания если они были в сознаниии, могли сводобно двигаться и были как-никак одеты? Следы на снегу могли образоваться в случае наличия над твёрдым настом небольшого слоя мокрого снега в результате кратковременной оттепели. Сам наблюдаю подобную картину каждую зиму...тогда же в случае вторжения масс тёплого воздуха возникает плотный туман. Опять же наблюдаю подобную картину каждую зиму (живу в горах), при этом иногда возникает даже гроза (столкновение холодных-тёплых воздушных масс). Гроза в горах (на высоте) в это время производит впечатление "незабываемое"... на металлических частях возникают заряды статического электричества/коронный разряд- огни Святого Эльма, самое опасное это ... топить печь или жечь костёр практически 100% попадание молнии. Туман к вопросу, что шли как слепые... Костёр имел скорее всего сигнальное значение, чем практическое... У двоих погибших у костра могли быть ожоги от попадания молнии, например, а не пламени. Есть ли какие-нибудь мысли по этому поводу у форумчан?

art-amvon: Позвольте предложить такую методику. Нужно составить таблицу. В первой колонке написать все возможные (а вовсе не обязательно относящиеся к данной трагедии) случаи, когда внимание к гибели людей было даже со стороны Н.С.Хрущёва. Во второй колонке указать все трагические случаи, когда внимание уделялось со стороны первого секретаря обкома (в данном случае -Кириленко). В третьей колонке переписать случаи, когда гибель людей засекречивалась. В четвёртой колонке написать, когда запутывали ситуацию с расположением могил, перемещали памятники по указанию властей. Возможно, уважаемые участники обсуждения подскажут тему ещё 2-3 колонок. Затем - дело, как говорится, техники. Подчеркнуть красным карандашом события, встречающиеся во всех колонках. Многолетние размышления подтолкнули меня именно к такой методике, потому что фактов столько много, и взаимосвязь их настолько неочевидна, что лучше подняться над деталями.

vysota1096: art-amvon, если у вас уже есть такая методика - вам и карты в руки! Составьте такую таблицу, будем смотреть.

search: А могли ударить ледорубом по палке , когда разбивали снег?

a.fet: art-amvon пишет: когда внимание к гибели людей было даже со стороны Н.С.Хрущёва Уже говорили по этому поводу неоднократно. Что Вам не нравиться в интересе Хрущева к трагедии, произошедшей недалеко от города в котором в ближайшее время должны пройти международные соревнования? Чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин 1959 года — чемпионат по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин, который прошёл с 28 февраля по 1 марта 1959 года на Центральном стадионе в Свердловске, СССР. Или в интересе по сокрытию фактов трагедии в преддверии приезда в Свердловск вице-президента США Ричарда Никсона с сотнями журналистов? 27 июля 1959 года Ричард Никсон со своей женой Патрицией и многочисленной свитой (свыше 100 журналистов и фотокорреспондентов различных американских, советских изданий, телеграфных агентств) отправились в Северную столицу — Ленинград. А оттуда — уже в Новосибирск. Правда, по дороге в Сибирь самолеты (а их было три) сделали короткую остановку в Свердловске. Никсон, не выходя из аэропорта, успел осмотреть здание и побеседовать с ожидавшими своих рейсов пассажирами.

Mikhail: Упаковка от пакета «Кодеин с содой» (в левом кармане ковбойки)у Колеватова. Видимо у него был кашель, плюс могли дать спирта для согрева. Он то точно мог вести себя в палатке неадекватно. Странность в отсутствии шприцев и ампул, которые Дятлов брал в походы с меньшей категорией трудности (из записной книжки похода в нальчике)

vds: Anton 2012 пишет: Согласно опытов нацистов над людьми в Дахау смерть от переохлаждения/гипотермии/замерзания наступала у узников совершенно раздетых, но двигавшихся свободно (при температуре воздуха - 15-20) через 8-10 часов; у связанных и лежавших неподвижно в течении часа. Вау. Где прочитать про опыты нацистов в Дахау?

ДЕРСУ: vds пишет: Вау. Где прочитать про опыты нацистов в Дахау? Вряд ли дятловцы были в Дахау. Остальное в Википедии и по ссылке искать в "Нюрнбергский процесс"

kvn: vds пишет: Вау. Где прочитать про опыты нацистов в Дахау? - Ищите по ключевой фигуре #Зигмунд Рашер.

ДЕРСУ: vds пишет: Вау. Где прочитать про опыты нацистов в Дахау? Чисто из любопытства, Вам зачем эти сведения?

vds: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: Чисто из любопытства, Вам зачем эти сведения? Да на несчастных немцОв наговорили уж столько несусветных гадостей (от отрубленных рук бельгийских девочек и смазочного материала для винтовок из трупов собственных немецких солдат до абажюров и перчаток из челкожи во вторую мировую, и мыла из уже не немецких солдатских трупов, а из евреев), что просто за народ немецкий обидно. Который, немнарод, победителями настолько зачморен, что глотает эту псевдо"историческую" хрень уже с удовольствием! В эфергевских учебниках по "истории" детям вещается, что проклятые немцы убили аж 44 МИЛЛИОНА советских граждан...

irisha.zolotareva.66: У дорошенко явная эпилепсия он сошёл с ума и ударил топором слободина его связывали кусками палатки но он сумел освободиться от него и скончалась группа а четверка в овраг погибла случайно провалил@ась в овраг

ДЕРСУ: irisha.zolotareva.66 пишет: У дорошенко явная эпилепсия Фамилии и имена собственные пишут с заглавной буквы. На основании чего вывод о явной эпилепсии Дорошенко? irisha.zolotareva.66 пишет: У дорошенко явная эпилепсия он сошёл с ума Так эпилепсия или умопомешательство? irisha.zolotareva.66 пишет: ударил топором слободина Топором? Острием, обухом, топорищем? Уточните. irisha.zolotareva.66 пишет: его связывали кусками палатки То есть палатку резали для того что бы иметь материал для связывания человека? irisha.zolotareva.66 пишет: но он сумел освободиться Это вряд ли было трудно освободить руки от негнущегося, промороженного полотна. Резать обледеневшую ткань и вязать ею ко то было гораздо труднее. irisha.zolotareva.66 пишет: от него и скончалась группа irisha.zolotareva.66 пишет: а четверка в овраг погибла случайно провалил@ась в овраг Расширьте в месте случайности, пожалуйста. vds пишет: Да на несчастных немцОв наговорили уж столько несусветных гадостей vds, никто, кроме Вас, никаких гадостей с немецким народом не ассоциирует. Говорят о националистах и фашизме, это такое психическое заболевание исключительности и вседозволенности во власти, что краски сгущать не приходится, наоборот, приходится смягчать. Оно не имеет национальности и не привязывается территориально. Эта вавка в некоторых головах просто есть. И еще, чисто по дружески завязывай доставать.

vds: ДЕРСУ пишет: Моя понимай. Даже на русском форуме правды не сказать. Я помню. Меня Высота сразу предупредила...

Phantom the North: vds пишет: Даже на русском форуме правды не сказать Это ведь тематический форум, со специфической темой причем.Я помню Вот и хорошо.

vds: Phantom the North пишет: Эх, Земеля, как там Томь моя родная? Все еще такая быстрая, что против течения не справиться?



полная версия страницы