Форум » Группа Дятлова » Колеватов и его окружение » Ответить

Колеватов и его окружение

Tuapse: В судьбе Колеватова меня давно интересовал один момент. В УПИ он пошел сразу на второй курс: Посмотреть на Яндекс.Фотках Также мы знаем, что до этого он жил в Москве: «Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля.» И вот на глаза мне попался прелюбопытнейший документ – характеристика на Колеватова. Посмотреть на Яндекс.Фотках Это – вовсе не институтская, как можно было бы подумать, характеристика. Это характеристика из Москвы. С того места, где он работал до института. Лаборантом. Здесь же выясняется, что сам он из Свердловска. Странная судьба, правда ? Учился в Свердловске, потом вдруг Москва, потом опять Свердловск… Что же это за чудное такое предприятие в Москве, где он работал лаборантом ? Называется оно странно – п.я. 3394. Смотрим: http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg162003/Tetrad/art11_4.htm «Но Инспецмету пришлось заниматься не только, а точнее – не столько ураном, сколько плутонием, другими металлами и материалами, которые нужны были сначала для создания ядерного оружия, а затем и реакторов для лодок, АЭС, ледоколов и исследовательских центров. Всегда институт оставался самым секретным научным учреждением, что свидетельствовало о его многочисленных переименованиях – НИИ-9 НКВД, затем просто НИИ-9, База ‹ 1 НИИ Главгорстроя, п/я 3394, п/я Р-6575, ВНИИНМ… Тут уж у любого шпиона закружится голова…» Вот и у меня закружилась голова. А посмотрим-ка, кто ему характеристику подписал. Уралец А.К. Так, проверим: Ссылка Зам. директора предприятия п/я № 3394 М-ва среднего машиностроения СССР, Москва 01.53—01.67; зам. директора ВНИИ неорганических материалов, Москва 01.67—03.76; на пенсии с 03.76. Уралец. Александр Константинович.

Ответов - 230, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

глюк: vietnamka пишет: Уважаемый Владимир Алексеевич, я же не ошибаюсь? Не понял конструкции фразы. Если это утверждение, причем тут вопросительный знак? Если вопрос, то мне непонятен смыл его самого. vietnamka пишет: Вы же понимаете, что я ни в чем не буду вас переубеждать. А есть в чем? Излагайте. Только четко и подробно. vietnamka пишет: Так же вы должны понимать, что если я пишу, то значит чем-то руководствуюсь. Не сомневаюсь, но хотелось бы подробно знать: 1.Чем именно? 2.Источник? 3.Была ли проверка на достоверность? И в чем это выражалось. vietnamka пишет: Я не понимаю только одного - почему при таком опыте, как вы рисуете, при таких по знаниях, эта информация не была найдена и не были опровергнуты те же мифы про "зимнюю тройку" еще 30 лет назад? Во-1. 30 лет назад сей случай не имел такого ажиотажа, как сейчас. А сейчас его уровень зашкаливает даже не то что за разумные пределы, а и за грань здравого смысла. Во-2. Меня эти вопросы не волновали ни тогда, ни сейчас, поскольку являются не то что бы даже второстепенными, а вообще ничего не определяющими. Они не имеют ни малейшего отношения к причинам произошедшего. Хочется кому то с этим возится – "флаг в руки и бох в помощь". И про трубы не забудтьте. Про медные. При таком подходе продвижения вперед не будет никогда, а "наделать шума вокруг" - это обеспечено на 100 лет вперед. Во-3. Опровергать чужие заморочки у меня нет ни малейшего желания. Если кому то хочется ими страдать, это его личное дело. Я излагаю только информацию по принципиальным моментам работы МКК, учета опыта по отбору в поход и реалии того самого времени. Правда, на базе чуть более поздних (на 5..10 лет) 100% знаний этих самых реальностей, потому что этим занимался практически, и в полном объеме. Во-4. Предлагаемую Вами концепцию я не могу отвергать полностью, но представление о том, что для Колеватова летняя трешка была определяющей перед зимним походом, считаю рассуждениями человека далекого от таких вещей, как от Луны. vietnamka пишет: Когда часть людей были живы. Потому что и в этой истории характеристика далеко не самое интересное. И что же "самое интересное. "? То, что Дятлов решил взять в поход верхней категории (в то время), человека не имеющего зимнего опыта, а щеголяющего летним? А если было что то другое взамен, зачем ему эта "Характеристика"? Если человека знают, его берут без всяких бумаг, если не знают, то не собирают бумажки, а пользуются другой информацией. Например, рекомендациями тех кому верят как себе. Если у Вас другое мнение, не буду разубеждать. Каждый сам творец своего счастья. vietnamka пишет: Но, в отличии, от состава группы, маршрута, времени и тд остальные данные проверить крайне сложно. Какое отношение имеет "все остальное" к причинам произошедшего? Реальное отношение, а не придуманное, сидя за клавиатурой? Вы что, хотите сказать, что причиной является "наличие или отсутствие этой самой характеристики"? vietnamka пишет: А еще год назад было элементарно. Где были вы? Я много где был. Только зачем мне все эти Ваши заморчки нужны (что тогда, что сейчас) я не понимаю? Так же и то, почему я это "должен" был "выяснять"? Хотите заниматься вопросами к существу дела не имеющими отношения - мешать не буду, только зачем предъявлять претензии, или заставлять это делать других?

vietnamka: глюк пишет: .Не понял конструкции фразы. Если это утверждение, причем тут вопросительный знак? К сожалению, я плохо соотношу ники на этом форуме с конкретными людьми и поэтому не уверена, что "новенький" участник глюк и Вы - одно лицо. Извините. .Меня эти вопросы не волновали ни тогда, ни сейчас, поскольку являются не то что бы даже второстепенными, а вообще ничего не определяющими. Они не имеют ни малейшего отношения к причинам произошедшего Возможно. Но есть еще такая вещь, как просто память. Кто-то сказал, что ценность прожитой жизни определяется тем, насколько долго тебя помнят. Лично я не вижу ничего плохого в попытке восстановить жизненный путь Колеватова (и прочих). Найти забавные истории, лишние фотографии и тд. Не вижу большого отличия между добрыми воспоминаниями того же Карелина о том же Масленникове и определенными воспоминаниями о Колеватове. Без относительно к причине трагедии. В заглавии темы не обозначено "Колеватов, только то, что имеет отношение к трагедии". Собственно и те его личные документы, которые здесь опубликованы - к причине гибели отношения не имеют. Но негатива у вас не вызывали. Это раз. Два. Незнание и мифы творят в дятловедении чудеса, например позволяют строить некоторые версии (я не имею в виду вашу, которая к сожалению не единственная) которые основаны якобы на особенностях личности тех или иных персонажей. Отношение к Колеватову по письму Зины - негативное. Есть предположение, что травма его ноги вынудила остановиться группу. Знание, что в другом походе, будучи больным, он вел себя совершенно иначе, возможно заставит кого-нибудь пересмотреть свои взгляды. Три. . И что же "самое интересное. "? То, что Дятлов решил взять в поход верхней категории (в то время), человека не имеющего зимнего опыта, а щеголяющего летним? А если было что то другое взамен, зачем ему эта "Характеристика"? Если человека знают, его берут без всяких бумаг, если не знают, то не собирают бумажки, а пользуются другой информацией. Например, рекомендациями тех кому верят как себе. Если у Вас другое мнение, не буду разубеждать. Каждый сам творец своего счастья. Вы ставите правильные вопросы. Ну те вопросы действительно возникают. У меня, например, больше чем у вас. Только вы, не зная ответ и видя некоторую абсурдность ситуации, пытаетесь мне запретить задавать вопросы, а я буду искать на них ответы. Не смотря на всю странность. И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. Или можно перифразировать - почему Колеватов не ушел вслед за Блиновым. Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. Я много где был. Только зачем мне все эти Ваши заморчки нужны (что тогда, что сейчас) я не понимаю? Так же и то, почему я это "должен" был "выяснять"? Потому. Потому что стань об этом походе известно раньше, можно было бы задать вопрос участнику "а зачем ты летал зимой 1959 года на перевал и почему о тебе, черт возьми, ничего не известно?" А теперь нельзя. А вот это уже возможно имеет просто прямое отношение и к версиям, и к причинам. В отличии от вас я нифига в этой жизни не знаю и сижу только за компьютером. Поэтому я не знаю какая информация может оказаться нужной, а какая нет. Но если за 50 с лишним лет ответов в рамках "нужной информации" не нашли - значит что-то не так.

noir: vietnamka пишет: Лично я не вижу ничего плохого в попытке восстановить жизненный путь Колеватова (и прочих). Я - тоже vietnamka пишет: И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. Это меня тоже занимало, в прежних походах Колеватов ни с кем из дятловцев не пересекался, кто же его пригласил в группу? После аварии на Базырбайском пороге его репутация была несколько подмочена, Блинов также дает ему нелестную характеристику. vietnamka пишет: Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. Дубинина и Вишневский.

глюк: Начну ка я с конца, так быстрее... noir пишет: И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. ========================= Это меня тоже занимало, в прежних походах Колеватов ни с кем из дятловцев не пересекался, кто же его пригласил в группу? После аварии на Базырбайском пороге его репутация была несколько подмочена, Блинов также дает ему нелестную характеристику. Вы откуда информацию берете? Кто то, что то сказал в каком то из форумов? Ню-ню... Поскольку мне больше по душе непосредственно узнавать такие вещи у первоисточников (Карелин, Бартоломей, Богомолов - который Виктор Федорович!), тогда получается картинка совсем другая: 1. На тех же Саянах, были сборы вообще всей секции УПИ, посему "не пересекаться" он в принципе не мог. 2. Работа в секции не сводится только к одному походу, да и к 2..3 тоже. А в секции он был уже 2+ года, как. 3. Мнение Блинова, это его частное мнение, не надо из него делать абсолют. Есть еще и другие, не менее авторитетные источники.noir пишет: 4. Очень вредно нагнетать чернуху, видя только "черное и белое". Жизнь, она все больше в полутонах. А в оттенках надо еще и уметь разбираться. Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. ========================= Дубинина и Вишневский. А это вообще полный бред дилетантов... У Дубининой кишка тонка для "разработки" такого маршрута. Тут нужен был уровень Согрина, Аксельрода, Масленникова. Даже самому Дятлову без консультаций было бы слабо. Вишневкий слишком рано отпал, как руководитель, что бы успеть сделать что то серьезное. Судя по комментариям, Вы достаточно слабо разбираетесь в "этой технологии"...

vietnamka: А с какого перепугу тогда Колеватов опять-таки попадает? Тут более логичным выглядит рассказ Блинова, что маршрут начал разрабатывать он, а потом инициатива перешла к Дятлову. Блинов с частью народа ушел, а Колеватов решил остаться в группе Игоря

глюк: vietnamka пишет: ще такая вещь, как просто память. Кто-то сказал, что ценность прожитой жизни определяется тем, насколько долго тебя помнят. Лично я не вижу ничего плохого в попытке восстановить жизненный путь Колеватова (и прочих). Найти забавные истории, лишние фотографии и тд. Да на здоровье. Однако в этом форуме, да и не только, скорее во всем этом сообществе постулируется стремление к тому, что бы "Загадку гибели группы Дятлова", сделать ее "разгадкой". Посему, по моему глубокому убеждению, наиболее короткий и верный путь туда – не отвлекаться на лишнее и несущественное. Отсюда понятно, нужно выбрать одно из двух: либо заниматься разгадкой, либо чем то другим. А если другим, какое это имеет отношение к теме? Тогда надо все это (что то другое) делать под "другими знаменами". Например открыть форум (к примеру) с назаванием "реалии работы турсекции УПИ в 50-х годах ХХ века" Я ошибаюсь, или нет? vietnamka пишет: Не вижу большого отличия между добрыми воспоминаниями того же Карелина о том же Масленникове и определенными воспоминаниями о Колеватове. Я тоже не считаю, что это плохо, но... vietnamka пишет: Без относительно к причине трагедии. А вот это уже не получится, потому что это не имеет отношения к причинам произошедшего. vietnamka пишет: В заглавии темы не обозначено "Колеватов, только то, что имеет отношение к трагедии". Разговор идет не про частности, а про суть темы. Получается, либо идти к объявленной цели, либо идти в сторону. Кто мешает объявить свою цель, другого направления, и двигаться туда напрямую? А то получается, занимаясь частностями из жизни Колеватова, Вы хороните достижение основной цели. Хотя бы потому, что "лишняя информация", мешает пониманию причин, заявленных, как основная цель. Попросту – уводит в сторону. vietnamka пишет: Собственно и те его личные документы, которые здесь опубликованы - к причине гибели отношения не имеют. Но негатива у вас не вызывали. Да причем здесь "негатив"? Это настолько же безвредно, сколь и бесполезно. Для достижения главной цели. vietnamka пишет: Незнание и мифы творят в дятловедении чудеса, например позволяют строить некоторые версии (я не имею в виду вашу, которая к сожалению не единственная) которые основаны якобы на особенностях личности тех или иных персонажей. Да, и что? Незнание вообще великая штука. Она настолько велика, что является мощной движущей силой. В никуда или в не туда. vietnamka пишет: Отношение к Колеватову по письму Зины - негативное. У любого человека бывают периоды очень разного отношения к разным людям. Бывает что негатив проходит, а бывает, что и нет. У Вас, разве не так? Вернувшись к реалиям рассматриваемого похода, это как на нем отразилось? Для самого похода – никак. Эмоции Зина понятны, но не являлись чем то отрицательно проявившемся даже в межличностных отношениях между участниками. Это если даже судить только по дневниковым записям. Хотя бы у самой Зины. И знаете почему? Потому что реалии зимнего похода выставляют совершенно другие критерии восприятия окружающего. А кроме того, есть и более глобальные психологические моменты. Те, что определяются основными целями похода. Они просто оттесняют второстепенное. В данном случае, оттесняют посторонние эмоции. vietnamka пишет: Есть предположение, что травма его ноги вынудила остановиться группу. Знание, что в другом походе, будучи больным, он вел себя совершенно иначе, возможно заставит кого-нибудь пересмотреть свои взгляды. Но только не у тех, кто имеет практику аналогичных походов. Разговоры о "травме", вещь в данном контексте, весьма надуманная. Во-1. Совершенно нет никакой конкретной информации о том, что это за травма. Есть опосредованные разговоры о повязке на ноге. Во-2. Если она (травма) и была, то это вещь вообще малосущественная. Потому что при хоть какой то значительной травме, группа просто не пошла бы никуда. Потому что альтернатива только такая, что пришлось бы оставить участника одного. А если кого то оставлять с ним, то вообще непонятно, как быть с разделением группы. Во-3. В подобных походах не принято обращать внимание на всякую травмомелочевку. Если участник может терпеть (не в ущерб судьбе похода в дальнейшем вообще), то он терпит. Если не может терпеть, поход приходится сворачивать и возвращаться в НП. Так что, если они не вернулись, и не остались на месте до выздоровления, значит это не предмет разговора "о травме". vietnamka пишет: цитата: . И что же "самое интересное. "? То, что Дятлов решил взять в поход верхней категории (в то время), человека не имеющего зимнего опыта, а щеголяющего летним? А если было что то другое взамен, зачем ему эта "Характеристика"? Если человека знают, его берут без всяких бумаг, если не знают, то не собирают бумажки, а пользуются другой информацией. Например, рекомендациями тех кому верят как себе. Если у Вас другое мнение, не буду разубеждать. Каждый сам творец своего счастья. ================================= Вы ставите правильные вопросы. Ну те вопросы действительно возникают. У меня, например, больше чем у вас. Только вы, не зная ответ и видя некоторую абсурдность ситуации, пытаетесь мне запретить задавать вопросы, а я буду искать на них ответы. Да, сколько угодно ищите. Только не надо придумывать, что я Вам, яко бы, запрещаю. Если Вам сообщили, что Вы делаете неверный ход, это что, запрет, или подсказка, что искать надо в другом месте? На конкретные вопросы, ни я, ни кто то действительно знающий, не отказывался отвечать. Правда тут достаточно фантазеров, которые знания реалий заменяют глупыми домыслами, но это уж, извините, все как везде и все как и бывает в жизни... vietnamka пишет: И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. Не понял…? Он что, не участвовал в работе турсекции УПИ, с тех пор, как перевелся туда учится? Это что то новое…. vietnamka пишет: Или можно перифразировать - почему Колеватов не ушел вслед за Блиновым. Куда не ушел? Блинов тут каким боком? vietnamka пишет: Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. Опять появляется что то невразумительное. Хотя скорее это просто незнание терминологии и/или непонимание, что есть что…. Маршрут разрабатывал Дятлов, посему он никуда не "влезал". Это аксиома. То, что кто то мог выдвинуть идею пойти севернее уже традиционных маршрутов еще до него, или помимо его, это не "разработка маршрута", а высказывание типа: "Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого….!"(с) Разработка – это изыскание и оптимизация нитки маршрута, с помощью карт, по описанию ранее пройденных групп (чего не было до них вообще) и с консультациями у более опытных туристов. Достоверной информации о том, что начинали маршрут разрабатывать до Дятлова, нет. Есть только одно невнятные разговоры: "А вот Х, тогда…". Это все так разговорами и остается. vietnamka пишет: Потому что стань об этом походе известно раньше, можно было бы задать вопрос участнику "а зачем ты летал зимой 1959 года на перевал и почему о тебе, черт возьми, ничего не известно?" Кто, куда летал? Еще один участник поисков? И что прибавляет еще одно воспоминание (это через 50+ лет?) участника поисков, кроме групп "26 февраля – 3 марта", и "3 – 5..6 мая"? vietnamka пишет: А теперь нельзя. А вот это уже возможно имеет просто прямое отношение и к версиям, и к причинам. У Вас мнение, что воспоминания дотоли неизвестного человека, да еще через 50+ лет, который никак не засветился в документах 1959 года, даст однозначную разгадку случившегося?? Не слишком ли? И что Вы хотите получить в этих воспоминаниях? Еще одну "версию", которая тут же налетит на массу непреодолимых траблов и противоречий? Хотите – так на здоровье, но причем здесь я и прочие, кто не имеет желание этим заниматься? А если уж "обвинять" меня в чем, так Вы упускаете "великую возможность". Где то в середине 70-х в ЦСТЭ приезжал Е. П. Масленников оформлять мастеров для Свердловской области. И мне приходилось с ним обсуждать вопросы, связанные с оформлением этих документов в лыжной комиссии ЦМКК ЦСТЭ. Вот и "обвиняйте" меня в том, что я у него не выяснил по случаю с Дятловым "все и сразу", если о нем (о случае) тогда еще не знал ничего вообще. "Ложка хороша к обеду, а огурец к стакану…"(с) vietnamka пишет: В отличии от вас я нифига в этой жизни не знаю и сижу только за компьютером. Поэтому я не знаю какая информация может оказаться нужной, а какая нет. Насчет "нифига" - это уже перебор, но если сами так оцениваете, то что, считаете что такие незнания, это хорошо? Может стоит поднакопить структуру понятий в этой отрасли, понять взаимосвязи между основными ориентирами, выяснить противоречия в имеющейся информации, а потом уж и делать выводы, что от чего зависит и какая информация главная и "нужная", а какая второстепенная. Без знания и практики тут никак. К сожалению, процесс накопления знаний, занимает у человечества времени и сил, не столько, сколько кому то хочется, а столько, сколько для этого необходимо. А это требует времени (и не маленького), усилий (и не маленьких) , и никогда не обходится без ошибок и потерь уже накопленного. vietnamka пишет: Но если за 50 с лишним лет ответов в рамках "нужной информации" не нашли - значит что-то не так. Что "не так"? Вы не допускаете, что не нашли, потому что вообще отсутствует необходимая информация? Хотя бы потому, что люди еще не накопили нужные знания о тех явлениях, проявления которых в описаниях этого дела есть, а знаний по ним нет? Почему Вы все рассматриваете как идеальную картину, что все уже давно известно, и все от Вас (и кое-кого другого) скрывают? Вот типичный пример: Фонд направлял запрос в архив ФСБ. Им ответили, что информации по этому делу у них нет. "Как так, - говорят, самые известные конспиролухи, - это они все скрывают. Все у них есть!" И совершенно не дают себе труда задуматься, если должно быть, то, что оно, конкретное то? По какому поводу оно там должно быть? Далее идут придумки таких глупостей, что "мама дорогая, роди меня обратно.."(с) Это пример, как незнание приводит к разрастанию шумовой информации, которая на корню топит реальную. Это еще в старинных сказках существовало: "Пойди туда, не знаю куда! Найди то, не знаю что!"(с) А Вы, "… 50 лет… не нашли…" Потому и не нашли, раз знаний не хватает. Не кому то конкретно, а человечеству вообще. И отдельным его конкретным представителям в частности…

глюк: vietnamka пишет: А с какого перепугу тогда Колеватов опять-таки попадает? Это Вы кому? Ежели мне, то, плиз, изложите источник и дату публикации... vietnamka пишет: ут более логичным выглядит рассказ Блинова, что маршрут начал разрабатывать он, а потом инициатива перешла к Дятлову. Ну сам то Блинов много что мог сказать, вопрос в другом: как это соотносится с тем маршрутом, на который пошел сам Блинов ( с группой)? То, что он был у Дятлова более "вкусный" и с "изюминкой", которой не было у Блинова, это медицинский факт. Вы что, думаете, что Блинов, как "сам себе злобный Буратино", решил сделать себе хуже, чем у Дятлова? А посему и покинул группу? В секции все совсем не так, как многие (там не побывавшие) себе представляют. Сначала (нового сезона) идет брожение и "разрастание аппетитов". тут уже бродит много разных идей, одна фантастичнее другой. Но никакой конкретики нет в принципе. Она появится непосредственно перед выходом на маршрут. Даже к моменту утверждения в МКК (МК - в то время), еще нет окончательных деталей маршрута и состава. Кое-что может поменяться. (См. реалии того, что и было в гр. Дятлова. Про остальные группы никто не говорит, потому что нет такого ажиотажа, как про гр. Д. Если б что-нибудь случилось с другой группой, то было бы все тоже самое, с заменой фамилий, и все.) vietnamka пишет: Блинов с частью народа ушел, а Колеватов решил остаться в группе Игоря Еще раз по слогам: это Блинов так говорит. Послушать других, со стороны, все было по другому....

Буянов: А с какого перепугу тогда Колеватов опять-таки попадает? Тут более логичным выглядит рассказ Блинова, что маршрут начал разрабатывать он, а потом инициатива перешла к Дятлову. Блинов с частью народа ушел, а Колеватов решил остаться в группе Игоря Вьетнамке: Вот Вам пример верного (а не "буквального) восприятия тезиса Блинова насчёт "Колеватова": "Девчонки его терпеть не могли..." И что из этого значит? А значит то, что не очень хорошо к Колеватову, возможно, относились "девчонки", которых знал Блинов. А вот насчёт "девчонок", которых Блинов не знал, - он явно "перестарался". У этих "девчонок" отношение к Колеватову могло быть совсем другим... Ну, а вот проверку фактов каждый ведёт тех, которые ему интересны и которые "ему" кажутся "значимыми" , - это ведь очевидно. И достаточно очевидный вывод: наиболее значимы факты, которые и хронологически, и "в пространстве" непосредственно или "близко" привязаны к событиям трагедии. А вот "все другие" - куда менее значимы. Чем дальше Вы по времени и пространству от событий трагедии - тем глубже Вы зарываетесь в шелуху незначимых фактов и событий.

Phantom the North: Буянов пишет: Чем дальше Вы по времени и пространству от событий трагедии - тем глубже Вы зарываетесь в шелуху незначимых фактов и событий Отлить и запечатлеть. В золоте.

vietnamka: Буянов пишет: .И что из этого значит? А значит то, что не очень хорошо к Колеватову, возможно, относились "девчонки", которых знал Блинов. А вот насчёт "девчонок", которых Блинов не знал, - он явно "перестарался". У этих "девчонок" отношение к Колеватову могло быть совсем другим... Евгений Вадимович, вы совершенно правы. Слова Блинова субъективны, хотя они и разделяются Зиной. Мы все разные, но каждый из нас все равно имеет свою зону комфорта и своих друзей. И это не мешает одной группе людей не любить другую (как буяновцы не любят ракитинцев, извините за пример). Это нормально. Странно когда ярый ракитинец переходит в буяновский лагерь. Поэтому у меня и возникает вопрос - как вдруг Колеватов оказался в группе Дятлова? Почему вдруг зафигурировала эта характеристика? У меня нет оснований не верить человеку, который ее писал. Даже 55 лет назад. Я понимаю, что замахиваюсь на святое - схоженность и слаженность группы. Но что я могу поделать, если это не так? Сейчас получается что ПЯТЬ человек никогда не ходили с Дятловым в походы до этого. 2е из них пошли за друзьями (не за Дятловым), а Люда, Колеватов и Золотарев совсем чужие. Имеет ли это отношение к версиям и событиям? Понятия не имею, но это еще один групповой признак последней четверки. глюк пишет: . Еще раз по слогам: это Блинов так говорит. Послушать других, со стороны, все было по другому.... Скажите, а на основании чего я должна верить другим и не верить Блинову? Если информация разная из разных источников, то значит один из источников ее искажает. Какие основания думать, что это делает именно Блинов? Я отвечу сама. Потому что с Блиновым никто из исследователей тесного личного контакта не имел, в отличии от других поисковиков ( побольше им здоровья и многих еще лет активности). И срабатывает чисто эмоциональный фактор. Я не имею никакой привязки ни к кому из них, поэтому для меня слова Блинова имеют ровно такую же значимость, как и слова остальных.

vietnamka: глюк пишет: В секции все совсем не так, как многие (там не побывавшие) себе представляют. Вот совсем не в обиду только. Никто лучше солдата не знает, что творится в окопе. Но полную картину сражения имеет только генерал. Я безмерно уважаю Ваш опыт конца 60х и более поздний, но это не значит, что он полностью отражает ситуацию 50х. Так же как ситуация 50х не отражает события в туризме 40х и 30х. Все меняется. Тем более, что в 60-61 произошла мощнейшая реорганизация в спортивном туризме. глюк пишет: У Вас мнение, что воспоминания дотоли неизвестного человека, да еще через 50+ лет, который никак не засветился в документах 1959 года, даст однозначную разгадку случившегося?? мое мнение, что воспоминания именно тех людей, кто был вовлечен в ситуацию 50+ лет назад может помочь лучше ситуацию, которая сложилась 50+ лет назад. Кто, куда летал? Еще один участник поисков? ага. Москвич. В командировку. Возможно, что летал, потому что это утверждение с чужих слов. У меня нет оснований им не верить с одной стороны, но и нет подтверждений. Еще год назад можно было попробовать спросить у него самого напрямую. Если Вам сообщили, что Вы делаете неверный ход, это что, запрет, или подсказка, что искать надо в другом месте? а на основании чего вы делаете вывод о неверности хода, если даже не совсем понимаете о чем идет речь? выяснить противоречия в имеющейся информации, а потом уж и делать выводы, что от чего зависит и какая информация главная и "нужная", а какая второстепенная. совершенно верно. Только чтобы начать информацию фильтровать, ее нужно вначале получить. Я же не пишу никаких выводов, я выложила информацию "то-то и то-то, тогда-то и тогда-то". Интерпретировать ее начинаете как раз Вы. Чем дальше Вы по времени и пространству от событий трагедии - тем глубже Вы зарываетесь в шелуху незначимых фактов и событий. согласна. Только шелуха эта накопилась за 50+ лет и мой скромный вклад принципиально ничего не изменит в ее количестве.

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: В секции все совсем не так, как многие (там не побывавшие) себе представляют. ===================== Вот совсем не в обиду только. Никто лучше солдата не знает, что творится в окопе. Но полную картину сражения имеет только генерал. Надо же? Какие глубокие мысли…! К чему бы это? Я думаю, к дождю… vietnamka пишет: Я безмерно уважаю Ваш опыт конца 60х и более поздний, но это не значит, что он полностью отражает ситуацию 50х. Так же как ситуация 50х не отражает события в туризме 40х и 30х. Все меняется. Тем более, что в 60-61 произошла мощнейшая реорганизация в спортивном туризме. Знаете, каковы самые жесткие грабли, на которые Вы постоянно наступаете? Вы выстраеваете себе картинку, совершенно не заботясь, насколько она соответствует действительности. Я вот к чему. Не знаю, из чего вы решили, что мое представление о всех тонкостях туризма начали появляться только на основании "опыт конца 60х и более поздний"(с), но если это потому что я написал, что в 1968 был пред. МКК Лен. района г. Москвы, то видимо до Вас не дошло, что до такого уровня модно дойти только лет за 10…15. Причем только "по случию"…. Короче, лыжным туризмом я начал заниматься в 1959 году. Поэтому то, что там творилось в 50-х, я хорошо знаю изнутри. Хотя бы потому, что к тому времени уже были понятны и преимущества и недостатки этого этапа развития туризма, а так же не только противоречия и проблемы, но и пути их преодоления. Причем, поскольку я тогда был более чем молодой, у меня не было тех консервативных представлений о том, что является традиционными ритуалами перед властью. Все же, что было накоплено в те самые 30-е (в 40-х чего-либо серьезного в туризме не было, не до того было. Война и послевоенный период "съели" почти все, что можно было. Туризм, более-менее начал подниматься только с 1955-го, или около того).В историческом плане по 30-м и 50-м, мне многое дало широкое общение в 70-е и 80-е с П. И. Лукояновым, В. Д. Тихомировым, А. В. Серебренниковым, В. Ф. Шимановским, В. М. Куликовым и Л. М. Ротштейн – это в Москве, и Л. В. Беляковым, С. Колюбакиным и Г. С. Усыскиным – в Ленинграде. Мистика сотоит еще и в том, что на родимом заводе "Зверда", я встретил И. И. Деревянко, который конструировал и ходил на байдарках еще в 20-е годы по порогам Днепра. Он тогда очень много интересного рассказал про то, как оно было в 20-е годы. Посему картинку того, что было в туризме и до 1959 года (по недавним воспоминаниям тех, кто тогда сам активно ходил), и после (исключительно на личном опыте), я знаю хорошо. А вся эта реорганизация прошла у меня на глазах, причем средние и более поздние ее стадии, при моем непосредственном участии. vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: У Вас мнение, что воспоминания дотоли неизвестного человека, да еще через 50+ лет, который никак не засветился в документах 1959 года, даст однозначную разгадку случившегося?? ==================== мое мнение, что воспоминания именно тех людей, кто был вовлечен в ситуацию 50+ лет назад может помочь лучше ситуацию, которая сложилась 50+ лет назад. Совершенно ничего не имею против. Но если Вы, как человек, который в этом слабо разбирается, начинаете делать неверные выводы или суждения, возражать я Вам все равно буду. Хотя бы потому, что мой собственный опыт, это тоже первоисточник. Кстати, обратите внимание, в данной теме, у меня с другими "первоисточниками из УПИ" (Бартоломей, Карелин, Харин (ныне покойный, с ним Юдин ходил), сам Юдин, …Тиунов, в конце концов, хоть это и несколько более поздний период, но он всю эту кухню после 60-х знает хорошо) нет никаких противоречий в понимании тех самых процессов нет и в помине. vietnamka пишет:  цитата: Кто, куда летал? Еще один участник поисков? ======================== ага. Москвич. В командировку. Возможно, что летал, потому что это утверждение с чужих слов. У меня нет оснований им не верить с одной стороны, но и нет подтверждений. Еще год назад можно было попробовать спросить у него самого напрямую. "Кароче, Склифасовский..!!"(с) Ю. Никулин в к/ф "Кавказская пленница". О ком речь? И почему это я им должен был заниматься? vietnamka пишет:  цитата: Если Вам сообщили, что Вы делаете неверный ход, это что, запрет, или подсказка, что искать надо в другом месте? ============== а на основании чего вы делаете вывод о неверности хода, если даже не совсем понимаете о чем идет речь? И о чем же это я "даже не совсем понимаете о чем идет речь? " vietnamka пишет:  цитата: выяснить противоречия в имеющейся информации, а потом уж и делать выводы, что от чего зависит и какая информация главная и "нужная", а какая второстепенная. ================== совершенно верно. Только чтобы начать информацию фильтровать, ее нужно вначале получить. Я же не пишу никаких выводов, я выложила информацию "то-то и то-то, тогда-то и тогда-то". (с) Ну да… Давайте сначала нанесем целые кучи…. ну в общем того, что не нужно… а их пусть другие разгребают. Потому что Вы частенько отбираете в "нужное" только то в чем не разбираетесь. Что бы "фильтровать" информацию надо иметь серьезную базу знаний по теме, о которой речь. И разбираться надо даже в тонкостях, потому что иначе, это не "фильтрация", а, как говорила моя бабушка: "Перенесение порток, на другой гвоздок…"(с). На публику стоит выносить только то, в чем уверен и разобрался даже в тонкостях. Причем требуется не соревнование цитат, а соревнование мыслей и итогов практической деятельности. vietnamka пишет: Интерпретировать ее начинаете как раз Вы. А Вы решили запретить мне это делать? Мешает продвигать свое? vietnamka пишет: согласна. Только.... С Вашего разрешения, чужие высказывания я ни комментировать, ни оценивать не буду.

Буянов: Вьетнамка: Мы все разные, но каждый из нас все равно имеет свою зону комфорта и своих друзей. И это не мешает одной группе людей не любить другую (как буяновцы не любят ракитинцев, извините за пример). Это нормально. Странно когда ярый ракитинец переходит в буяновский лагерь. Знаете, - мне вот очень странно слышать вот такие рассуждения о каких-то "лагерях" или "сподвижниках" (в т.ч. "буяновцев" и "ракитинцев", - о таком "делении" Вы здесь не найдёте и упоминаний, - это Ваше собственное "изобретение"). Поскольку я никогда не занимался формированием таких "лагерей" и никогда не занимался обоснованием тех или иных тезисов ссылками на "толпу" своих поклонников или ссылками на какое-то мифическое "большинство". Такие "обоснования" просто глупы. Ведь ясно, что "абсолютное большинство" людей в событиях трагедии группы Дятлова абсолютно не разбирается и ему, этому "большинству" эти события просто не интересны. Поэтому ссылки на такие вот "мнения", - просто некорректны. Дело ведь не в "мнениях". А дело в том, насколько мнения обоснованы и объективны. Насколько обоснованы и объективны версии и описания отдельных событий трагедии и хода всех событий трагедии в целом. И вот в этом плане - уже совершенно не имеет значения, сколько "сторонников" у достоверного объяснения. Правы они, а не те, кто заблуждается. И я всегда стремился построить достоверную картину событий, и никогда не боролся просто за какие-то мнения толпы сторонников. Меня интересовали мнения специалистов, - те, которые что-то могли объяснить и добавить в части понимания объективной картины событий. А вот "мнения", которые ничего не объясняют, - они не интересны (по определению) в части объяснения картины событий (точнее, - мне они были интересны только в плане построения возможных опровержений ложно понятых фактов). Они - заблуждения. Независимо от того, сколько эти заблуждения и ложные представления имеют "сторонников" из числа людей, которые ни в чём не разобрались и которые конкретно ничего доказать не могут.

vietnamka: Дорогие Владимир Алексеевич и Евгений Вадимович, так как последние сообщения с вашей стороны не совсем относятся к теме Колеватова, то дайте последнее слово позвольте и мне тоже несколько яснее выразить свою позицию. Ваш вклад в изучение этой темы настолько велик, что оспаривать его может только полный идиот. Вы настолько давно в теме, что объем ваших знаний однозначно превышает объем знаний молодых "исследователей". Это аксиома. И именно эти моменты и являются причиной того, что появляются ваши последователи или сторонники. Никто из Вас не был замечен, стоящим одиночным пикетом с табличкой " поддержи меня", но ваши работы, высказывания и размышления повод для того, чтобы кто-то сказала "О, да!", а кто-то другой подумал "Да ну, нет!". И именно поэтому формируется разделение между нами, даже если вы лично не то, что не способствуете этому, а даже против. То что оба из вас стремятся построить достоверные картины, не гонясь за количеством сторонников, только прибавляет уважения и... увеличивает количество сторонников) У вас обоих одинаковая искренняя мотивация. У вас обоих - огромный опыт и знания. Но у вас обоих совершенно разные версии. Вы оба против шелухи и вы оба действительно пытаетесь найти те ключевые факты, которые и дадут ответ. Но версии-то разные! И значит даже у вас нет единого понятия о том, что же все-таки шелуха, а что нет. А я скромно позволяю себе сделать вывод, что просто информации недостаточно. Есть отдельные пазлы, которые пока не позволяют увидеть однозначную картинку в целом. И значит надо искать эту информацию. Причем сначала найти, а потом думать - это ключевой момент или опять шелуха. Я же ни слова не пишу про версии и ничего никому не стараюсь доказать. Я стараюсь озвучить какие-то новые факты. Все. Дальше уже другие будут думать - шелуха это или нет, ложиться в версию или нет. Потому что Вы частенько отбираете в "нужное" только то в чем не разбираетесь. Так и я не знаю - нужное это или нет. И, обнародовав какой-то факт, я и прошу вас помочь в нем разобраться. Я не компетентна? Да кто бы спорил. Но если есть факт характеристики на Колеватова, я могу задать глупый вопрос - зачем она была нужна?

Phantom the North: vietnamka пишет: последние сообщения... не совсем относятся к теме Колеватова Точнее, совсем не относятся и вечером будут перенесены в другую тему (Тонкости туризма или другую подходящую). Здесь, пожалуйста, про Колеватова и все, что связано с ним, добро?

vietnamka: Да, конечно.

Буянов: Вьетнамка: ...Но если есть факт характеристики на Колеватова, я могу задать глупый вопрос - зачем она была нужна? И в советское время, да и сейчас в определённой мере сохранилась и практика написания характеристик с места работы, и практика ведения "личных дел" на работника, и практика записей в трудовой книжке. Чтобы при переходе на новое место работы работодатель представлял, как человек зарекомендовал себя на прежнем месте работы. А в практике туризма и существовала, и существует практика написания характеристики на участника похода, - чтобы кратко проинструктировать об уровне подготовки, сильных и слабых сторонах участника, дать практические рекомендации по дальнейшему занятию туризмом (в частности, руководитель указывает, готов ли по его мнению участник совершить поход более высокой категории сложности, чем пройденный). Есть документ, - и Вы можете извлечь из него ту информацию, которая в нём заложена. Но вот извлекать из него что-то надуманное - не стоит. Это почти наверняка будет ошибка. И если документ содержит ошибку, - надо в ней разобраться, проверить, и воспринять именно, как ошибку. А не нагромождать одну ошибку на другую. Как, например, произошло с этой ошибочной датой в протоколе допроса Титова (от 6-го "февраля", когда допрос был 6-го марта, - это ясно) или с этими "показаниями пилотов", которые сверху видели палатку группы Гребенника, а приняли её за палатку группы Дятлова (на основе этих ошибочных и явно ложных фактов конспирологи пытались построить чёрти-что, - уже без всяких доказательств и вне и без взаимосвязи с реальными событиями трагедии группы Дятлова).

глюк: vietnamka пишет: Дорогие Владимир Алексеевич и Евгений Вадимович, так как последние сообщения с вашей стороны не совсем относятся к теме Колеватова, то дайте последнее слово позвольте и мне тоже несколько яснее выразить свою позицию. Да, тяжелый случай. Опять придется двигаться по слогам к пониманию понятий и названий… Кстати, последними словами выражаться не обязательно… vietnamka пишет: Ваш вклад ........................... ............, а что нет. Лирику оставим в покое, тут и без нее "поллитра мало"… vietnamka пишет: А я скромно позволяю себе сделать вывод, что просто информации недостаточно. Есть отдельные пазлы, которые пока не позволяют увидеть однозначную картинку в целом. Кому, Вам? Дык, это не удивительно. Кое кто заполняет эти пробелы тем, что наработано на собственном опыте и, по аналогии может быть использовано как недостающее. А Вы пытаетесь туда добавить дополнительные пазлы, которые не имеют отношения к делу, и еще удивляетесь, почему у Вас ничего не получается. Да потому и не получается, что нужно обходится необходимым и достаточным, а не всем, что под руку попадется… vietnamka пишет: И значит надо искать эту информацию. Причем сначала найти, а потом думать - это ключевой момент или опять шелуха. Сначала надо определить, что нужно искать. Т. е. без чего нельзя обойтись, а не то, что имеет отношение только по названию или вообще только по сочетанию знакомых букв. Для этого надо иметь стратегическое мышление, т.е. знать, что от чего зависит и чего надо в первую очередь задействовать, а чего и совсем не имеет смысла. бездумное разрастание будет напоминать мыльный пузырь, просто лопнет оставив кучу мусора и пустоту. Ну как Вы не поймете, что без практики в данном деле (начиная с основ лыжного туризма и до пощупывания собственными руками взаимодействие со следователями на ПСР ) все будет напоминать слепое тыкание пальцем в небо вместо астрономии. vietnamka пишет: Я же ни слова не пишу про версии и ничего никому не стараюсь доказать. Я стараюсь озвучить какие-то новые факты. Не-а. Фактами они будут только тогда, когда будут иметь непосредственное отношение к делу, о котором идет речь. И будут соответствовать критериям, о которых я уже писал. В данном случае, это причинно-следственные связи с произошедшим. В остальном, это просто тексты, которые интересны кому то, но не связанным с выяснением реальных причин того, о чем мы говорим. Степень "фактичности" нужно будет определять в соответствии с целями и реалиями этого (уже другого) направления интереса. vietnamka пишет: Дальше уже другие будут думать - шелуха это или нет, ложиться в версию или нет. Во-1. Т. е. получается, что Вы работаете не на результат, а "ради процесса"? Во-2. Не стоит называть версиями массу буйных фантазий, коих здесь более чем достаточно. Во-3. На основании чего будут приниматься такие решения, как анализ достоверности версий? "А судьи кто?" (с) А. С. Грибоедов. vietnamka пишет:  цитата: Потому что Вы частенько отбираете в "нужное" только то в чем не разбираетесь. ================= Так и я не знаю - нужное это или нет. И, обнародовав какой-то факт, я и прошу вас помочь в нем разобраться. Я не компетентна? Да кто бы спорил. Но если есть факт характеристики на Колеватова, я могу задать глупый вопрос - зачем она была нужна? А я Вам и ответил: "не на зачем". Либо Вы путаете понятия – нужна была справка о походе (а не "характеристика"), подтверждающая опыт; либо это о чем то другом, но явно не о походе. Тогда это не имеет отношения ни к походу, ни, тем более к причинам случившегося. Правда, я все равно не понимаю, зачем ему справка о летнем походе, если речь идет о зимнем. Это как телеге 5-е колесо. Если он собирался оформлять разряд, то все равно, нужна была именно справка. Но и это не имеет отношения ни к походу, ни к причинам случившегося. Нет такого понятия в практике туризма, как "характеристика". Вы хотя бы эти 3 сосны видите?

vietnamka: глюк пишет: Либо Вы путаете понятия – нужна была справка о походе (а не "характеристика"), подтверждающая опыт; либо это о чем то другом, но явно не о походе Нет такого понятия в практике туризма, как "характеристика . Буянов пишет: .А в практике туризма и существовала, и существует практика написания характеристики на участника похода, - чтобы кратко проинструктировать об уровне подготовки, сильных и слабых сторонах участника, дать практические рекомендации по дальнейшему занятию туризмом (в частности, руководитель указывает, готов ли по его мнению участник совершить поход более высокой категории сложности, чем пройденный). Так все же как было? Я, если честно, "за" Евгения Вадимовича. Почему? Потому что Для Колеватова это не первый поход в УПИ, тем более что он уже ходил руководителем. И значит оформлял маршрут. И значит уже показывал свой опыт. И значит уже имел на руках все справки, подтверждающие свой туристический опыт. Так же я не вижу большой принципиальной разницы в поведении человека в зимнем походе и летнем. Человек либо "гнилой", либо нет. В проекте похода далеко не у всех участников указан их туристический опыт. Причем Дятлвов так и не запомнил эти графы, те отношение к этому было легкое. Мы до сх пор не знаем полного списка походов каждого из членов группы. А тут к Колеватову такое при стальное внимание. Самое логичное если характеристику требовал руководитель, принимая решение брать Колеватова или нет. Либо Дятлов, либо кто-то другой, кто изначально придумывал этот маршрут. Кандидатов три - Вишневский (но он сам потом отрицает какую-нибудь причастность к этому походу), Блинов (но он уже ходил сам с Колеватовым) и Дятлов. Но у Дятлова есть вариант спросить Блинова, а не ждать из Москвы. И Блинову он, по идее, должен верить больше, потому что тот ближе и свой. Он ищет повод не брать Колеватова? А Колеватову так принципиально пойти именно с Дятловым, а не плюнуть и уйти в группу Блинова? Он же не Золотарев, он за разрядом не гонится. При таком раскладе это несколько иначе заставляет посмотреть на взаимоотношения в группе, в том числе в час Х. Или есть еще один вариант. Характеристика нужна какой-то третьей стороне. И даже понятно какой. Потому что Колеватов скорее всего обязан как минимум оповещать о своих передвидениях где-то за 3-4 месяца до, а по максимум - получать разрешение. Такой вариант тоже возможен, потому что формально они выходят с территории СО и должны заходить на территорию КОми. Но надо посмотреть границы военных округов. Разрешительный характер передвижения секретоносителя существует при выезде за территорию "домашнего" военного округа и эти границы могут не совпадать с административными границами. И именно это может быть причиной почему он не меняет маршрут (не успевает) и не уходит с более комфортной ему группой. Он секретоноситель с высокой степенью допуска. И он не порвал связи с нии-9. И совершенно понятно как он оказался именно в упи и почему сразу на втором курсе (этот же вопрос в первом посте темы?). И у него в любом случае идет 5ти летний срок "выдержки". А по факту - мы не знаем в чем заключалась его практика и какие документы он подписывал уже в институте.

Uchamy: Галина, нет противоречия у Буянова и Борзенкова. В справке есть поле, где руководитель пишет характеристику на участника.



полная версия страницы