Форум » Группа Дятлова » Колеватов и его окружение » Ответить

Колеватов и его окружение

Tuapse: В судьбе Колеватова меня давно интересовал один момент. В УПИ он пошел сразу на второй курс: Посмотреть на Яндекс.Фотках Также мы знаем, что до этого он жил в Москве: «Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля.» И вот на глаза мне попался прелюбопытнейший документ – характеристика на Колеватова. Посмотреть на Яндекс.Фотках Это – вовсе не институтская, как можно было бы подумать, характеристика. Это характеристика из Москвы. С того места, где он работал до института. Лаборантом. Здесь же выясняется, что сам он из Свердловска. Странная судьба, правда ? Учился в Свердловске, потом вдруг Москва, потом опять Свердловск… Что же это за чудное такое предприятие в Москве, где он работал лаборантом ? Называется оно странно – п.я. 3394. Смотрим: http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg162003/Tetrad/art11_4.htm «Но Инспецмету пришлось заниматься не только, а точнее – не столько ураном, сколько плутонием, другими металлами и материалами, которые нужны были сначала для создания ядерного оружия, а затем и реакторов для лодок, АЭС, ледоколов и исследовательских центров. Всегда институт оставался самым секретным научным учреждением, что свидетельствовало о его многочисленных переименованиях – НИИ-9 НКВД, затем просто НИИ-9, База ‹ 1 НИИ Главгорстроя, п/я 3394, п/я Р-6575, ВНИИНМ… Тут уж у любого шпиона закружится голова…» Вот и у меня закружилась голова. А посмотрим-ка, кто ему характеристику подписал. Уралец А.К. Так, проверим: Ссылка Зам. директора предприятия п/я № 3394 М-ва среднего машиностроения СССР, Москва 01.53—01.67; зам. директора ВНИИ неорганических материалов, Москва 01.67—03.76; на пенсии с 03.76. Уралец. Александр Константинович.

Ответов - 230, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

vysota1096: Все чудесатее и чудесатее...

clever: Из воспоминаний Евгения Зиновьева, члена туристической секции института тех времён, опубликованные в журнале "Уральский следопыт" №1 2009г.: ...часть нашей туристской группы удачно прошла выбранный по рекомендации Игоря Дятлова пешеходный маршрут второй категории сложности по Южному Уралу. Руководителем путешествия был Юра Блинов. К нашим ребятам добавился второкурсник физтеха Саша Колеватов. Саша был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля. Он отличался аккуратностью, педантичностью и вместе с тем умел шутить и ладить с товарищами по группе. В Саше угадывался лидер. В начале 1957 года Саша Колеватов провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Кэч-канар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки. Друзья имели возможность познакомиться с ними и убранством старинного дома, где сохранялась обстановка еще дореволюционного быта. Листая страницы альбома, можно было заметить сходство Саши с дядей, горным инженером Горнозаводского Урала. Саша держался солидно, на привалах неизменно раскуривал старинную трубку и попыхивал на всех ароматом настоящего душистого табака. Саша Колеватов был рассудительным человеком, пользовался доверием людей. В походах он аккуратно вел свой дневник, но никому его не показывал, по-видимому, доверяя дневнику свои наблюдения и сохраняя конфиденциальность. Саше Колеватову удалось сформировать свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха. Это были ребята неординарной внешности и поведения. Летом 1958 года Саша привел эту группу на Базыбай-ский порог и довольно удачно провел первую пешую часть маршрута... Прошу обратить внимание на слова о дневнике.

vysota1096: И что с ними?

ИКР: Один из главных неотвеченных вопросов :" Куда делся дневник Колеватова?" Конспирологи считают, что там было описание техногенной аварии, ставшей причиной гибели группы, и "кровавая гэбня" этот дневник "зачистила". Но вот такой момент - дневник этот, если он был, находился. вероятнее всего, при Колеватове. Учитывая место, где была обнаружена последняя четвёрка, дневник, вероятнее всего, оказался размокшим и записи в нём - расплывшимися. Был выкинут поисковиками и попросту не запротоколирован? Может такое быть? Был выкинут следствием, как не пригодный к прочтению, и не запротоколирован? Возможно такое? Или же всё-таки, дневник был. Был вполне читаем. Но содержал некую информацию, которая как-то негативно выставляла либо самих дятловцев, либо иных, знакомых поисковикам лиц. И этот дневник был поисковиками "припрятан", чтобы не усугублять и без этого трагичное событие? Или же не было В ЭТОМ ПОХОДЕ дневника у Колеватова? Вот, просто не было - и всё. Самое интересное, что все эти варианты - равновероятны.

Tuapse: Почему все ищут дневник именно Колеватова ? А, например, не Кривонищенко, Дорошенко, Золотарева, Слободина ? Ведь эти дневники тоже не нашли.

clever: Вряд ли все члены группы вели дневники. Невозможно представить себе такую картину что на привале все девять человек что то пишут каждый в свою тетрадку. Дневники обычно ведут девушки. Что мы собственно и имеем - Общий дневник, типа вахтового журнала, и личный дневник Колмогоровой. Но если учесть серьёзное отношение к ведению дневника Колеватовым в предыдущих походах, я думаю какие то записи он всё же вёл. Пускай не ежедневные а периодические и не в специальном "дневнике", пускай в каком то блокноте, записной книжке, но вёл. Отсюда собственно вопрос: упоминалось ли в материалах дела о писчебумажных принадлежностях установленных как принадлежащих Колеватову?

ИКР: Tuapse пишет: Почему все ищут дневник именно Колеватова ? А, например, не Кривонищенко, Дорошенко, Золотарева, Слободина ? Ведь эти дневники тоже не нашли. Так потому и ищут, что: clever пишет: Прошу обратить внимание на слова о дневнике. "....В походах он аккуратно вел свой дневник..." - это подмечалось в воспоминаниях, знавших его людей. То есть, как бы выходит, что у кого-у кого, а уж у Колеватова-то личный дневник похода должен был быть.

vysota1096: clever пишет: Отсюда собственно вопрос: упоминалось ли в материалах дела о писчебумажных принадлежностях установленных как принадлежащих Колеватову? Упоминалось. Они остались незаполненными.

clever: vysota1096 Хотелось бы узнать более конкретно в каких именно документах это упоминалось.

vysota1096: В первом перечне вещей, к примеру. Евгений может также сказать, было ли это во втором перечне.

MichaelB: А никому в голову не приходило, что все дневники у, находящихся у костра (если эти дневники вообще были) пошли на растопку? А у костра, кроме Юр, явно кто-то находился еще, например тот, кто срезал с них одежду . Им вполне мог быть и Колеватов.

vysota1096: Приходило и уже давно. С другой стороны - при наличии газеты зачем топить дневником? И - имхо - по опыту и психологическому складу на роль срезателя гораздо лучше подходит Золо.

helga-O-V: MichaelB пишет: А у костра, кроме Юр, явно кто-то находился еще, например тот, кто срезал с них одежду . Им вполне мог быть и Колеватов.vysota1096 пишет: И - имхо - по опыту и психологическому складу на роль срезателя гораздо лучше подходит Золо. Давайте посмотрим - как срезалась одежда: брюки с отрезаной правой штаниной. Вопрос: чья поза заставляла ТАК резать брюки? Брюки вообще-то снимаются не сложно, исключение - когда у раздеваемого широко разведены колени и ширины в "попе" и талии не хватает. Тогда штаны режутся по срединному шву. Штанину отрезать - бессмысленно, кроме варианта, когда она намертво вмёрзла и зажата в колене, её отрежут и оставят. Кроме того, сложно отрезать штанину и не порезать тело... Вот и думайте после этого - кто резал и зачем. Вторая резаная вещь принадлежит той, на ком она и найдена...

Лонжерон: Tuapse пишет: В судьбе Колеватова меня давно интересовал один момент. В УПИ он пошел сразу на второй курс У меня есть некоторый жизненный опыт таких переводов. Некоторые мои однокашники, у которых родители "были в научной" или около неё элите, после окончания 8 лет перевели своих чад учиться в школы рабочей молодёжи (вечерние школы), устроив их работать к себе в институты (МГУ). После окончания эти ребятки поступали в МГУ уже совсем по другому конкурсу. Тут прослеживается явная аналогия. А то что сразу на второй курс - нормальное явление. Это потом такую практику прекратили. Он закончил профильный техникум, все предметы давались "на уровне", так что ничего особливого. vysota1096 пишет: Приходило и уже давно. С другой стороны - при наличии газеты зачем топить дневником? Да у него в карманах и так было много всего. Дневник то наверняка в палатке остался. Не спал же он с ним?!

vysota1096: helga-O-V пишет: Давайте посмотрим - как срезалась одежда: брюки с отрезаной правой штаниной. Вопрос: чья поза заставляла ТАК резать брюки? Брюки вообще-то снимаются не сложно, исключение - когда у раздеваемого широко разведены колени и ширины в "попе" и талии не хватает. Тогда штаны режутся по срединному шву. Штанину отрезать - бессмысленно, кроме варианта, когда она намертво вмёрзла и зажата в колене, её отрежут и оставят. Кроме того, сложно отрезать штанину и не порезать тело... а) давайте про штаны - в одежде. б) мы, увы, не знаем точно, как они были порезаны. По срединному шву тоже можно располовинить и тоже будет штанина. Тут ведь обе штанины были не просто отрезаны, но и сняты, а не оставлены.

Inga: Tuapse пишет: Зам. директора предприятия п/я № 3394 М-ва среднего машиностроения СССР, Москва 01.53—01.67; зам. директора ВНИИ неорганических материалов, Москва 01.67—03.76; на пенсии с 03.76. В сороковых, во время войны работал на Урале. ИМХО до 1953 года. Колеватов работает у него с 1953 года

MichaelB: Лонжерон пишет: Да у него в карманах и так было много всего. Дневник то наверняка в палатке остался. Не спал же он с ним?! Пишут, что никогда с ним не расставался. Относился очень ревностно

helga-O-V: MichaelB пишет: Пишут, что никогда с ним не расставался. Относился очень ревностно дневники они присали в блокнотиках примерно размером в трудовую книжку и его личный друг сказал -хранил он дневник этот всегда в нагрудном кармане. Они (карманы) были расстёгнуты (СМЭ). ПРО одежду резанную и Колеватова: я это поместила в тему люди вот по какой причине: опытный Золотарёв скорее просто бы снял - ничто не мешало это сделать. А вот менее готовый к такому ужасу студент (любой) мог делать такие странные "резания", просто от кошмара ситуации. ИМХО

vysota1096: helga-O-V пишет: ничто не мешало это сделать. Мы этого на 100 % не знаем.

MichaelB: helga-O-V пишет: А вот менее готовый к такому ужасу студент (любой) мог делать такие странные "резания", просто от кошмара В таком случае менее готовый к такому ужасу студент вообще не стал бы раздевать своих товарищей и даже прикасаться к ним. Как иллюстрация: реакция Галя Четвертак из "А зори здесь тихие" - "нет, нет, как вы можете! нет .." на предложение одеть сапоги убитой подруги. Да и не похоже это на какое-то хладнокровное осмысленное действие. Срезали лоскуты, часть которых была разбросана, часть вообше непонятно где. (У Дубининой на ноге ведь часть ее кофты, а не вещи одного из Юр, как предполагалось раньше) Как будто кем-то все делалось, как в бреду..

helga-O-V: vysota1096 пишет: Мы этого на 100 % не знаем. я имею ввиду позы Юр...

Stepa: MichaelB пишет: Срезали лоскуты, часть которых была разбросана, часть вообше непонятно где. Но там были сняты и целые вещи - присмотритесь к вещам на настиле, сопоставьте с позами Дорошенко и Криво-ко - с них вещи должны были снимать через голову.

Albert: helga-O-V пишет: MichaelB пишет: цитата: Пишут, что никогда с ним не расставался. Относился очень ревностно дневники они присали в блокнотиках примерно размером в трудовую книжку и его личный друг сказал -хранил он дневник этот всегда в нагрудном кармане. Они (карманы) были расстёгнуты (СМЭ) Поддерживаю версию, что именно Колеватов мог сделать в своем блокноте объясняющую запись. У него могло оказаться несколько минут для этого. Однако, что бы он там не записал, это не укладывалось, видимо, ни в одну удовлетворяющую следствие версию, и поэтому запись вместе с дневником была выведена за рамки дела навсегда.

Inga: Albert пишет: У него могло оказаться несколько минут для этого. Я себе это слабо представляю. В начале развития трагедии все происходило очень быстро, люди боролись за жизнь. Все бегут со склона, а Саша на ходу пишет дневник? А в конце развития событий руки уже застыли и замерзли. Albert пишет: Однако, что бы он там не записал, это не укладывалось, видимо, ни в одну удовлетворяющую следствие версию, и поэтому запись вместе с дневником была выведена за рамки дела навсегда. Или дневник мог быть пущен на растопку костра, или мог выпасть по ходу движения.

helga-O-V: Inga пишет: В начале развития трагедии все происходило очень быстро, люди боролись за жизнь. Все бегут со склона, а Саша на ходу пишет дневник? А в конце развития событий руки уже застыли и замерзли. Inga, это касаемо не всех версий... Но, как факт -дневника нет нигде... А вот газета "Крокодил" есть! Inga пишет: мог выпасть по ходу движения.Переноски вверх ногами?!

MichaelB: Stepa пишет: Но там были сняты и целые вещи - присмотритесь к вещам на настиле, сопоставьте с позами Дорошенко и Криво-ко - с них вещи должны были снимать через голову. Вы имеете ввиду вещи на настиле, в виде аккуратно сложенных четырех кучек? Так для этого их и снимали с мертвых тел, тратя немалые и нелишние физические и, главное, моральные силы? Но зачем?

timefreezer: clever пишет: евозможно представить себе такую картину что на привале все девять человек что то пишут каждый в свою тетрадку. Дневники обычно ведут девушки. Это как раз возможно представить У всех разные впечатления о происшедших за день событиях. И каждый хочет запомнить что-то важное для себя. Например, в поездке мы с мужем заполняем один дневник, но каждый пишет свое. Я за рулем, муж читает записанное мной и дополняет своими впечатлениями. Но мы пара, а ребята, будучи одиночками, писали каждый для себя. А не писать в походе глупо :) Столько всего интересного происходит, обидно что-то забыть.

Оторва: MichaelB пишет: Stepa пишет: цитата: Но там были сняты и целые вещи - присмотритесь к вещам на настиле, сопоставьте с позами Дорошенко и Криво-ко - с них вещи должны были снимать через голову. Вы имеете ввиду вещи на настиле, в виде аккуратно сложенных четырех кучек? Так для этого их и снимали с мертвых тел, тратя немалые и нелишние физические и, главное, моральные силы? Но зачем? Тела были найдены скорее всего гораздо раньше поисковиков. И были отправлены в морг.А в морге одежда не нужна. Там ее срезают, раздевают трупы. Одежду в общий мешок.Кто в чем был-не запоминают.Готовятся провести вскрытие... Но тут приказ-тела вернуть на место,сделать вид что замерзли. Ну Вы действительно серьезно думаете,что можно согреться разрезанными штанами? И потом,разрезы были ровными.Замерзшими руками, да еще в таких условиях,резать ровненько недрогнувшей рукой одежду с мертвого товарища,с которым совсем недавно пел песни?Если уж резать в лесных условиях--надрезать и дальше дернуть руками. А ровные разрезы только в морге скорее всего. Резать штаны на кусочки чтобы согреться и тут же в костре: Из Протокол осмотра Места происшествия 27 декабря 1959 года Даже дату не исправили.... идиотизм полный... Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. Одни вещи жгем,другие срезаем с умершего дабы согреться.... Несуразица. А добавь,что все снималось и срезалось в морге-- все становится на места.

helga-O-V: Оторва пишет: Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. головной убор... их почти не было у замерзающих...

Оторва: Так версия,которой придерживалось следствие-внезапный уход из палатки и смерть от замерзания. А как замерзнуть одетыми? Значит надо их полураздеть и положить полураздетыми .И головные уборы снять,сжечь.Непонятно,почему Золотарев так многослойно одет. Сам так оделся,чтобы смыться с места происшествия, или его так в спешке одели?

Juve: Оторва пишет: Одни вещи жгем,другие срезаем с умершего дабы согреться.... Несуразица. А добавь,что все снималось и срезалось в морге-- все становится на места. А ведь это действительно объясняет многие непонятные вещи!

Inga: Оторва пишет: Одни вещи жгем,другие срезаем с умершего дабы согреться.... Несуразица. А добавь,что все снималось и срезалось в морге-- все становится на места. Juve пишет: А ведь это действительно объясняет многие непонятные вещи! Зачем тащить трупы из морга обратно на перевал? Ломать ельник? Закапывать настил? Раскладывать на нем одежду, да еще и кучками, чтобы вопросы появились? Зачем срезать одежду только с Юр, а четверку не трогать, таскать их с радиактивной одеждой туда-сюда? Мне как раз это ничего не объясняет....

Оторва: Inga пишет: Оторва пишет: цитата: Одни вещи жгем,другие срезаем с умершего дабы согреться.... Несуразица. А добавь,что все снималось и срезалось в морге-- все становится на места. Juve пишет: цитата: А ведь это действительно объясняет многие непонятные вещи! Зачем тащить трупы из морга обратно на перевал? Ломать ельник? Закапывать настил? Раскладывать на нем одежду, да еще и кучками, чтобы вопросы появились? Зачем срезать одежду только с Юр, а четверку не трогать, таскать их с радиактивной одеждой туда-сюда? Мне как раз это ничего не объясняет.... Те,кто привезли тела в морг(может быть действительно это на уровни местной власти кто-то) хотели скрыть следы преступления и увезли трупы в морг(ну это ведь естественно.А куда еще?) Может быть и следы протаптывали от палатки,может и ветви с кедра ломали,и настил сооружали(для транспортировки трупов,ведь некоторые трупы в таких странных позах,на чем их перемещать?) и одеяло,которое видели на двух Юрах и которое потом таинственно переместилось в палатку(на нем тоже могли трупы переносить). Юр решили исследовать первыми.Одежда не снималась,ее естественно срезали(срезали ровными разрезами.)В лесу замерзшими руками реальнее надрезать,а потом рвануть ткань руками в разные стороны.Ну разве нет? Это быстрее и проще. Начать хотели с ЮР... А тут и Москва подоспела...И поступило другое распоряжение. Все оставить на месте, представить как замерзание от неодолимой силы,преодолеть которую они были не в силах. Это уж издевательство какое-то. Вас не смущает,что повсюду валяются вещи. Недалеко от палатки тапочки и куртка Дятлова(ну ладно куртка,но тапочки то зачем с собой брал?если палатка покидалась типа срочно? Тапочки схватил,потом кинул,а куртку то зачем кидать?) Лист 216 (-8-) Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. На настиле вещи, около тоже . Везде обрывки вещей, и,,, еще бросилось в глаза наличие денег. Они с ними не расставались? Когда все это успело появиться? Я имею в виду большое количество одежды и ее обрывков и обрезков А неизвестно зачем таскали последнюю четверку . Может до обработки там был фон совсем уж большой. А может и не было там этого самого большого фона. А было что-то другое! Почему так противоречивы и неточны свидетельства,описания и т.д. Может из-за того,что в сокрытии преступления принимали участие 2 ведомства?Одно-по своему решило все скрыть.Второе,"поумнее"-попробовало все исправить и представить смерть ребят,как смерть от замерзания. Вот и старались во всю и одни и вторые.

Inga: Оторва пишет: Недалеко от палатки тапочки и куртка Дятлова(ну ладно куртка,но тапочки то зачем с собой брал? Куртка Дятлова - это отдельный вопрос: то она висит рядом со входом, то ей заткнули дыру в палатке. То, что она лежит рядом с палаткой - это может быть очередной миф, ИМХО. Куртка Дятлова требует отдельного анализа по вопросу ее местонахождения. Волкер, в своей новой версии, частично это сделал: А можно вообще поинтересоваться, откуда у вас информация про висящий у входа ватник? Давайте я вас огорчу - ерунда это полная. У кого в показаниях промелькнуло, что у входа висела куртка Дятлова. Но есть два момента - судя по приведенному фото палатки до раскопа ничего там у входа висеть не могло, впрочем как и вообще в палатке установленной таким образом (начем спрашивается - вы себя крючки и вешалки на полотне палатки как представляете?) и это творческое переосмысление дятловской "жилетки в прорехе палатки" из другого протокола, а во вторых, все описания месторасполажения вещей в палатке - полная отсебятина - сначала там все основательно переворошили Слобцов с Шаравиным, а потом, при снятии палатки - уже переворошенное изымали "в кучу" без фиксации места нахождения. А все рассказы что где лежало - воспоминания и предположения (ну типа вроде так...), хорошая мина при плохой игре. Отсюда и "прогулки" печки по палатке - то у входа, то посередине, и висящие непонятно на чем куртки и прочая ересь. Правда единственный у кого хватило совести (или не хватило ума, с какой стороны посмотреть) в этом признаться в показаниях - Брусницин, вот с его протоколом и рекомендую ознакомится в первую очередь, вместо того, чтобы как заклинание повторять недостоверный слух, родившийся непосредственно на форуме. По поводу тапочек. У меня пока на этот счет такие соображения: 10 пар ботинок (с учетом того, что было в лабазе), 5 пар валенок и 1 бурки. Итого 16 пар. С учетом обуви ходовой и стояночной (у каждого по 2 пары) должно быть 18 пар. Отсюда можно сделать вывод, что не все брали с собой по 2 пары обуви. Если вспомнить про меховые чулки (по моему Кривонищенко), стельки Слободина и интересные носки Колмогоровой (со стельками) можно сделать вывод, что не каждый попер с собой валенки в качестве стояночной обуви, а довольствовался менее тяжелыми вещами. Если вспомнить, что в лабазе находились теплые ботинки Дятлова, то можно предположить, что Игорь в качестве стояночной обуви взял с собой ботинки. В лабазе находились еще одни ботинки, предположительно мокрые. Скорее всего владелец данной пары обуви их намочил и не взял с собой на Ототрен, предполагая высушить их после возвращения, на дневке. В качестве обуви тогда он мог использовать валенки или бурки. "мокрая" пара могла принадлежать Саше Колеватову. У Саши на ноге повязка, причиной которой могла стать потертость, мозоль и в такой ситуации он снял ботинки и временно одел валенки для радиалки на Ототрен. До лабаза дятловцы шли вдоль рек, где была возможность провалиться ногой куда-нибудь, в воду. Пока Сашка дошел до привала, он успел мокрыми ботинками натереть ногу и ему пришлось их оставить и перековаться в валенки. Валенки взяли не все, но их можно заменить, например, сочетанием меховых чулок и тапочек. И груза нести меньше. А тапочки легче всего потерять впоследствии в глубоком снегу. Оторва пишет: А тут и Москва подоспела...И поступило другое распоряжение. На местах ничего бы не делали изначально без распоряжения из Москвы, была строгая иерархия. Оторва пишет: Везде обрывки вещей, и,,, еще бросилось в глаза наличие денег. Они с ними не расставались? Они лежали у них в карманах и использовались, видимо для разжигания костра у кедра. У Слободина в кармане 800 руб и паспорт, ИМХО. Оторва пишет: Почему так противоречивы и неточны свидетельства,описания и т.д. Этот вопрос волнует не только Вас и на этом форуме более детально эту проблему разбирает Степа. Но ничего такого, что указывало бы на инсценировку эти разборы полетов мне не дают.

Juve: Inga пишет: На местах ничего бы не делали изначально без распоряжения из Москвы, была строгая иерархия. Позвольте усомниться в этом утверждении. Те, кто, возможно, первыми нашли и ребят и переправили их в морг могли действовать из чисто человеческих побуждений и опять же, изначально из Москвы не было никаких указаний ни о группе, ни о каких-то возможных событиях в этих местах. А вот потом, когда в Москве стало известно о произошедшем, то и поступило указание оставить (вернуть) все таким образом, чтобы можно было предположить естественную смерть от непреодолимых событий. На мой взгляд эпизод с разрезанной и перепутанной одеждой практически идеально объясняется временным перемещением в морг. Но это только эпизод. Всё остальное, конечно, по прежнему имеет множество вполне правдоподобных версий.

vysota1096: Inga пишет: Куртка Дятлова - это отдельный вопрос: то она висит рядом со входом, то ей заткнули дыру в палатке. Про одежду есть как минимум одна самостоятельная тема.

Оторва: Inga пишет: Оторва пишет: цитата: Недалеко от палатки тапочки и куртка Дятлова(ну ладно куртка,но тапочки то зачем с собой брал? Inga пишет: По поводу тапочек. У меня пока на этот счет такие соображения: 10 пар ботинок (с учетом того, что было в лабазе), 5 пар валенок и 1 бурки. Итого 16 пар. С учетом обуви ходовой и стояночной (у каждого по 2 пары) должно быть 18 пар. Отсюда можно сделать вывод, что не все брали с собой по 2 пары обуви. Если вспомнить про меховые чулки (по моему Кривонищенко), стельки Слободина и интересные носки Колмогоровой (со стельками) можно сделать вывод, что не каждый попер с собой валенки в качестве стояночной обуви, а довольствовался менее тяжелыми вещами. Если вспомнить, что в лабазе находились теплые ботинки Дятлова, то можно предположить, что Игорь в качестве стояночной обуви взял с собой ботинки. Оторва спрашивает: В качестве стояночной взял ботинки. А тапочки в качестве каком? Разве что по палатке прогуливаться? Ну ладно,где-нибудь в комнате в гостиннице. Мог взять. Почему он тапочки не оставил в лабазе? Зачем они нужны ему были в походе? А может их взяли инсценировщики.А куда пристроить не нашли. И... бросили. Просто взяли и бросили. А туда же и курточку. Чтоб не скучно было. Или чтоб правдоподобнее. Inga пишет: В лабазе находились еще одни ботинки, предположительно мокрые. Скорее всего владелец данной пары обуви их намочил и не взял с собой на Ототрен, предполагая высушить их после возвращения, на дневке. В качестве обуви тогда он мог использовать валенки или бурки. "мокрая" пара могла принадлежать Саше Колеватову. У Саши на ноге повязка, причиной которой могла стать потертость, мозоль и в такой ситуации он снял ботинки и временно одел валенки для радиалки на Ототрен. До лабаза дятловцы шли вдоль рек, где была возможность провалиться ногой куда-нибудь, в воду. Пока Сашка дошел до привала, он успел мокрыми ботинками натереть ногу и ему пришлось их оставить и перековаться в валенки. Валенки взяли не все, но их можно заменить, например, сочетанием меховых чулок и тапочек. И груза нести меньше. А тапочки легче всего потерять впоследствии в глубоком снегу. Оторва пишет: Какого же размера должны быть тапочки,которые носятся на голую ногу, чтобы всунуть туда ногу в меховом чулке? Зачем тапочки оказались в палатке? Оторва пишет : А тут и Москва подоспела...И поступило другое распоряжение. Inga пишет: На местах ничего бы не делали изначально без распоряжения из Москвы, была строгая иерархия. Оторва пишет: Так они наоборот хотели скрыть от Москвы. Засуетились. Не смогли. Не сумели .Не получилось. Оторва пишет: цитата: Везде обрывки вещей, и,,, еще бросилось в глаза наличие денег. Они с ними не расставались? Inga пишет: Они лежали у них в карманах и использовались, видимо для разжигания костра у кедра. У Слободина в кармане 800 руб и паспорт, ИМХО. Оторва пишет : Деньгами много не разожгешь. Да и в карманах была бумага, газета. Деньгами разжигали,шапочками тоже. А костер(если они его жгли) погас. Inga пишет: Этот вопрос волнует не только Вас и на этом форуме более детально эту проблему разбирает Степа. Но ничего такого, что указывало бы на инсценировку эти разборы полетов мне не дают. Так это и хорошо. У нас у каждого есть право на свои выводы. Мои конечно не такие как Ваши(у Вас все размеренно,спокойно,точно).Но мои мне тоже дороги.

vysota1096: Про одежду сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000012-000-0-0-1270292253 Про обувь сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000047-000-0-0-1257928542

helga-O-V: Inga пишет: Зачем тащить трупы из морга обратно на перевал? Ломать ельник? Закапывать настил? Раскладывать на нем одежду, да еще и кучками, чтобы вопросы появились? Зачем срезать одежду только с Юр, а четверку не трогать, таскать их с радиактивной одеждой туда-сюда? есть вариант объяснения народу, что четверо уже в морге (ну, представьте, что такая ситуация)?

stiv1111: helga-O-V пишет: есть вариант объяснения народу, что четверо уже в морге (ну, представьте, что такая ситуация)? Элементарно. Гражданская спасательная операция сворачивается(как она была свернута в реальности), остаются армейцы, которые и находят трупы и "транспортируют" их в морг. В сотни раз проще, меньше риск утечек информации, минимизированы затраты(и так совсем не маленькие). Чтобы везти тела обратно(особенно из Свердловска), размещать, устраивать дорожку из веточек, уходящих под снег - нужно очень много людей и оргусилий. Зачем, когда проще на армейцев находку записать?

semen_serpent: Или дневник был изъят лицами, убившими туристов - если принимать криминальную версию

ZSM-5: Извиняюсь, если это где-то уже обсуждалось, но у меня - очень наивный вопрос: как можно было праздновать День Рождения Саши Колеватова в походе, если он родился 16 ноября? Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей (Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно. Или Сашу Колеватова перепутали с Сашей Золотаревым (который родился 2-го февраля)?

ZSM-5: Есть еще один вариант - ДР Юры К., 29-го января. Но тогда получается, что записи в так наз. "дневнике З.Колмогоровой" следуют не в хронологическом порядке. Но как вообще можно перепутать Юру Кривонищенко с Сашей Колеватовым??? Или Сашу Колеватова с Сашей Золотаревым??? Или эта запись в дневнике таки сделана "Шимоном" (тем самым, который сожрал шоколад ), который не знал, кто есть кто в группе? Или был еще один поход из 9 участников (мандарин делили на 8 + Люда), в ноябре???? Бред какой-то... Или этот "дневник З.Колмогоровой" - вообще фальшивка, чтобы бросить тень на группу - типа, они все там чуть-ли не передрались... Кто-нибудь понимает, что происходит? P.S. Хочу отметить, что эти мысли насчет дней рождения в значительной мере навеяны ув. videlson'ом. Так что если эти соображения к чему-нибудь приведут, то все лавры по праву должны принадлежать именно ему.

Буянов: Извиняюсь, если это где-то уже обсуждалось, но у меня - очень наивный вопрос: как можно было праздновать День Рождения Саши Колеватова в походе, если он родился 16 ноября? Очень просто. если они до похода договорились отпраздновать день рождения в походе. Такое случается. Потом, это могло быть приуроченно к "именинам Александра", - вот этот факт можно проверить.

helga-O-V: В чьём-то ещё дневнике был описан этот эпизод с зашиванием палатки... Там фигурировали только Тибо и Колеватов. Тибо предложил Колеватову принять участи в починке палатки. Колеватов, похоже, ответствовал что-то типа: не хочу, у меня день рождения. Тогда ему тут же вручили мандаринку. То есть день-рождень - была просто шутка между Тибо и Колеватовым. Вот ведь читала этот дневник и не могу вспомнить, чей

Pepper: Буянов пишет: Потом, это могло быть приуроченно к "именинам Александра", - вот этот факт можно проверить. В январе не было именин Александра.

helga-O-V: Уф... нашла helga-O-V пишет: ДНЕВНИК ПОСЛЕДНЕГО ИСХОДА перепечатка из журнала "Уральский Следопыт" №1-2009 Запись Колмогоровой в дневнике группы, который участники похода вели сообща: «30 января. Похолодало. Дежурные (С. Колеватов и К. Тибо) долго разводили костер. Вылезать из палатки неохота. Около 9.30 - пассивный подъем... А погода! Солнце так и играет. Идем, как и вчера, по мансийской тропе. Иногда замечаем на деревьях зарубки, затески — мансийская «письменность». Вообще много всяких непонятных, таинственных знаков. Возникает идея дать название нашему походу - «В стране таинственных знаков». Тропа выходит на берег. Теряем след. Ломимся по лесу. Но вскоре снова сворачиваем на реку — по ней идти легче. Около 2 часов - обед: корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе. Настроение хорошее. В пять часов - остановка на ночлег. Долго подбирали место. Вернулись метров на 200 назад. Сухостой, высокие ели. Тут же — костер! Коля Тибо переоделся. Начинает спорить с Колеватовым, кому из них зашивать палатку. Но потом берет иголку сам. У Саши Колеватова сегодня день рождения. Поздравляем, дарим мандарин. Он тут же делит его на 8 долек...» А дневник Кривонищенко кто-то видел?

николай николаевич в: Tuapse всё правильно пишет. Вы иизучайте Колеватова, изучайте.

Роман Дорин: Ну как же мало информации о самом Колеватове! Кроме того что его папаша был какой-то начальник а он сам приехал в Свердловск из Москвы где работал на каком-то обьекте - ничего нет! Может у кого то есть что-то о Колеватове?

KUK: Личное дело из техникума, где учился Колеватов до поступления на работу в Москву: http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/411829/

vysota1096: KUK, спасибо!

panzerwaffe2: KUK Спасибо огромное! Материал интереснейший - сразу много вопросов. Есть ли предположения у кого-то: почему в одном документе Колеватов пишет "из семьи служащих", в другом - "из рабочих"? При чем "рабочих" в его семье рядом не было. Орфография-пунктуация - лучше, чем у большинства участников форума , а оценки - "3" ? (Почерк, кстати, узнаваем, только в отличие от детского, стал тверже, уверенней). По общим предметам - в основном ", "удовлетворительно", по специальным - сплошь "пятерки"! По иностранному языку: в школе немецкий - отлично, в техникуме - английский - хорошо, в анкете пишет - "иностранными языками не владею"...

noir: panzerwaffe2 пишет: Есть ли предположения у кого-то: почему в одном документе Колеватов пишет "из семьи служащих", в другом - "из рабочих Не редкость В анкетах Золотарева, например, те же странности. То пишет - "из крестьян", то "из служащих". Возможно, тут какой-то интерес: в каких-то учебных заведениях для детей рабочих и крестьян были бонусы при поступлении? Про "тройки" по общим предметам - наверное, скверный характер был с детства, не хотел напрягаться по предметам, которые считал второстепенными. А вот по иностранному языку - догадок нет. На заочном обучении, кстати, у него тоже была "пятерка" по иностранному - не указано какой (может, французский? ) Уверен, сторонники ракитинской версии объяснили бы все лучше...

noir: И еще - что это за мундир? Ведомственная форма Министерства цветных металлов?

KUK: Бинго! Сравните 2 личных дела: из УПИ и техникума! Прописка и общага! Колеватов, учась в УПИ жил в общаге. Как ему ее дали? Только если иногородний. В противном случае жил бы с матерью (пусть даже и также в комнате, которых, я понял 2 было у Колеватовых). А значит московскя происка осталась. И значит учился он от работы.

noir: KUK пишет: И значит учился он от работы. Так Римма Сергеевна и говорила Иванову, что брат собирался после учебы вернуться на прежнее место работы.

KUK: noir пишет: Так Римма Сергеевна и говорила Иванову, что брат собирался после учебы вернуться на прежнее место работы. Уточните пожалуйста где об этом говорится или пишется? Я такого не нашёл.

noir: KUK Вам срочно? Как найду, сразу выложу. Это скан листка, кажется, из записной книжки, текст кончается словами 100+100+100 (не найдены) - деньги, которые Римма Сергеевна, видимо, давала брату на поход. Естественно, к тому времени они уже были потрачены на всякие закупки. Меня заинтересовали карманные часы "Молния" Колеватова, которые, судя по всему, так и не были обнаружены.

KUK: noir пишет: Вам срочно? Как найду, сразу выложу. Это скан листка, кажется, из записной книжки, текст кончается словами 100+100+100 (не найдены) - деньги, которые Римма Сергеевна, видимо, давала брату на поход. Естественно, к тому времени они уже были потрачены на всякие закупки. Меня заинтересовали карманные часы "Молния" Колеватова, которые, судя по всему, так и не были обнаружены. А, так речь об этом: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666126 Так ведь тут написано, что: "Был на физ.техническом факультете. 54-55-56 в Москве в НИИ" Я то это понимаю так, что учился там-то. В 54-56 годах (как раз так и есть) работал в в Москве.

panzerwaffe2: KUK Боюсь, это вы сами запутали нашего молодого участника Нуара. Не ваш ли вброс? Кстати, сама не поняла, в чем фишка noir По часам вроде как получается - сестра Римма их опознала и забрала? Мне интересно вот что. Виктор Борисович Шевченко (1902 −1981), один из основателей отечественной радиохимической промышленности, первый директор Всероссийского научно-исследовательского института неорганических материалов им. Академика А. А. Бочвара был руководителем ряда крупнейших промышленных металлургических предприятий страны. (ВНИИНМ), доктор технических наук. В 1945 г. В. Б. Шевченко было поручено возглавить работу по созданию Института специальных материалов, НИИ-9 и в кратчайший срок разработать полупромышленные технологии выделения препаратов плутония из облученного урана и получения металлического плутония. С 1945 по 1952 г. г. был директором в самый тяжелый период, в годы создания первой советской атомной бомбы. В 1953 г. возглавил химико-технологический отдел, а затем лабораторию, которые занимались разработкой и внедрением в атомную промышленность новых технологических радиохимических процессов. (Видимо, там Саша и работал старшим лаборантом). Вопрос: не является ли Виктор Борисович Шевченко родственником мужа Шевченко Ангелины Сергеевны, сестры Саши Колеватова? Известно, что он работал машинистом ж/д.

KUK: panzerwaffe2 пишет: Боюсь, это вы сами запутали нашего молодого участника Нуара. Не ваш ли вброс? Нет, явно тут дело не в этом.

noir: Кук и Панцерваффе! Вы оба меня запутали Как любитель, я пока еще с трудом дифференцирую информацию, слабо отличая важное от общеизвестного. Этот машинописный скан как будто мне попадался, и возможно, я ошибаюсь. Но продолжу искать рукописный вариант А вот информация по поводу родственника Шевченко, который был директором НИИ, а затем руководил лабораторией и предположительно мог способствовать карьере Колеватова - это действительно новое предположение, я как-то эти факты не связал.

KUK: noir пишет: Но продолжу искать рукописный вариант KUK пишет: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666126 Это не оно?

noir: KUK пишет: Это не оно? Очень похоже... Бумага, чернила, почерк.

panzerwaffe2: noir пишет: Но продолжу искать Пилите, Шура, пилите KUK И все-таки: откуда этот машинописный скан? Компиляция какая-то?

KUK: panzerwaffe2 пишет: И все-таки: откуда этот машинописный скан? Откуда ж мне знать? panzerwaffe2 пишет: Компиляция какая-то? Отчет по форме.

noir: KUK А как вы считаете, возможно, что профессор Шевченко приходился родственником Колеватову? Хотя, конечно, фамилия не из редких, но применительно к обстоятельствам - есть ощущение, что у Колеватова был покровитель, обеспечивший ему, выпускнику техникума, такую завидную вакансию.

KUK: noir пишет: А как вы считаете, возможно, что профессор Шевченко приходился родственником Колеватову? Трудно сказать (а еще труднее будет проверить), но сходство, да, интересное. Шевченко родственник работал в грозном и сестра там жила. Про Шевченко В.Б. вот сведения (про семью немного весьма): http://www.bochvar.ru/events/65years_branch/shevchenko/ http://www.law-order.ru/catalog/enciklopedia/reference/ru_sh/t67850.html http://www.veteranrosatom.ru/dates/dates_49.html http://www.rulit.net/books/norilskie-rasskazy-read-147773-125.html

Оля-это-я: По поводу дня рождения Колеватова - в личном деле есть упоминание, что он пропустил всю вторую четверть по болезни. Если к ней добавить самое начало третьей, то может быть это так называемое "второе рождение"?

panzerwaffe2: Оля-это-я Колеватов, ИМХО, не такого склада человек, чтобы выносить свои болячки в тему дня. Он достаточно скрытен, и не любит делать свои проблемы достоянием общественности, хотя за своим здоровьем, вероятно, внимательно следит. Есть предположение, что у него могли быть проблемы с сердцем. Автор неизвестного дневника, скорее всего, попутал Сашу Колеватова с "Сашей Золотаревым". KUK пишет: Про Шевченко В.Б. вот сведения (про семью немного весьма): Да и на том спасибо Есть моменты обнадеживающие, особенно про активное привлечение на работу перспективной молодежи

noir: panzerwaffe2 пишет: Есть предположение, что у него могли быть проблемы с сердцем. Да, явно были. Потому я думаю, что последним выжившим был Золотарев. А Колеватов, возможно, такой педант, фанатик порядка и режима, при виде кучи мертвых товарищей - вопиющего беспорядка и нарушения правильной картины мира, - этот аккуратный, интеллигентный юноша просто упал и умер.

panzerwaffe2: noir пишет: этот аккуратный, интеллигентный юноша просто упал и умер Предположение, не лишенное здравого смысла. Тут не место для обсуждения медицинских тем, однако, учитывая некоторую имеющуюся патологию, остановка сердца у Колеватова в данной ситуации возможна.

Буянов: noir: А Колеватов, возможно, такой педант, фанатик порядка и режима, при виде кучи мертвых товарищей - вопиющего беспорядка и нарушения правильной картины мира, - этот аккуратный, интеллигентный юноша просто упал и умер. Как это - "просто упал и умер"? Вы представляете, в каком виде нашли Колеватова? Вы представляете, что его нашли замерзшим, обнимающим (со спины) Золотарёва. Они лежали вместе, согревая друг друга - до конца. Причём никакого "разрыва сердца" у Колеватова не обнаружили. Смерть от замерзания, - здесь экспертиза установила определённо.

noir: Буянов Возможно, Золотарев тащил его на спине, полагая, что Колеватов просто потерял сознание и спустя какое-то время очнется. Про "разрыв сердца" вроде никто не говорил. Речь шла об остановке. Это при небольшом ожирении сердца, которое было у Колеватова, вполне вероятно при таком чудовищном стрессе.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Они лежали вместе, согревая друг друга - до конца. В воде ручья.

Буянов: noir: Возможно, Золотарев тащил его на спине, полагая, что Колеватов просто потерял сознание и спустя какое-то время очнется. Про "разрыв сердца" вроде никто не говорил. Речь шла об остановке. Это при небольшом ожирении сердца, которое было у Колеватова, вполне вероятно при таком чудовищном стрессе. Золотарёв - с поломанными рёбрами "тащил Колеватова на спине"? Это - что-то из области "высокой фантастики". И чтобы у молодого здорового человека вдруг "остановилось сердце" пусть даже и в состоянии "стресса"? Это тоже - из области "недостоверности". Сердце Колеватова остановилось от переохлаждения - это ясно. А лежали Колеватов и Золотарёв не "в ручье", а на левом берегу этого ручья. На влажной земле. На фото это видно.

noir: Буянов пишет: Золотарёв - с поломанными рёбрами "тащил Колеватова на спине"? Это - что-то из области "высокой фантастики". Но вы же утверждали, что Золотарев смог пройти полтора километра по склону с переломанными ребрами, разве не так? А потому протащить несколько метров вполне худощавого парня он бы наверняка смог. Буянов пишет: А лежали Колеватов и Золотарёв не "в ручье", а на левом берегу этого ручья. На влажной земле. На фото это видно. Согласен. В феврале ручей не был таким полноводным, а возможно даже имел сверху ледяной свод.

panzerwaffe2: noir пишет: возможно даже имел сверху ледяной свод Про ручей, конечно, тоже интересно. Любопытно было бы узнать - хоть когда-то была там такая глубина снега, как в 59 году? На современных снимках ручей почти открыт, лишь в некоторых местах - "арки". А ведь там лес стал гуще, и теоретически снегозадержание должно было увеличиться.

Буянов: noir: ...Но вы же утверждали, что Золотарев смог пройти полтора километра по склону с переломанными ребрами, разве не так? А потому протащить несколько метров вполне худощавого парня он бы наверняка смог. Буянов пишет: цитата: А лежали Колеватов и Золотарёв не "в ручье", а на левом берегу этого ручья. На влажной земле. На фото это видно. Согласен. В феврале ручей не был таким полноводным, а возможно даже имел сверху ледяной свод. Одно дело - пройти 1,5 км поломанными рёбрами. Но зачем нагружать раненого весом "здорового" участника группы? Колеватов не имел никаких серьёзных травм. А повязка на его ноге без признаков перелома, иной травмы или ранения, - скорее всего профилактика от потёртости (превращения мозоли в потёртость) ноги, которая могла возникнуть от не очень хорошей совместимости ноги с обувью. "Худощавым" парнем Колеватов не был. Это был уже сформировавшийся мужчина из "старших" дятловцев - выпускников УПИ. Крепкий, надёжный и опытный, - девчонки ведь отмечали, что "эти трое", - уже не студенты, а инженеры (Колеватов, Кривонищенко, Слободин) - были более зрелыми, более старшими людьми (к ним можно отнести и Тибо, который тоже уже институт закончил). Ручей же зимой там имеет сток небольшой, - потому он достаточно мелкий. А снега в тот год было много (достаточно вспомнить, на какой глубине лежали погибшие, - часть глубины снега была выбрана раскопом площадки под настил). Поэтому они там вряд ли могли продавить снег до воды (если вода нигде не выходила на поверхность - но вот в этом случае в воду бы никто не сунулся).

panzerwaffe2: Все-таки этот машинописный скан с выбеленными фамилиями (отчет, видимо, ГБ по Колеватову) не дает мне покоя. Неужели нет ни у кого информации, откуда он взялся? У меня сильные сомнения в его подлинности

KUK: panzerwaffe2 пишет: У меня сильные сомнения в его подлинности Почему?

panzerwaffe2: KUK Слишком много вопросов Например: чем объяснить такую затертость текста - не бумаги, бумага вроде относительно цела, а именно текста? Предположить, что в структурах ГБ разрешалось использовать некачественную ленту - нелепо. Такой эффект мог возникнуть, если документ был напечатан десятилетия спустя, на старой печатной машинке с пересохшей лентой. Например: плохо представляю себе юношу с подбритыми висками, в галстуке-селедочке и с "тройкой" по марксизму-ленинизму - "пятерки" - исключительно по предметам специальным (и иностранный язык), другие учебники, возможно, и не раскрывает - вваливается на заседание Бюро (в котором не состоит) и заявляет, что некоторых студентов надо сурово наказать за недостаточно трепетное отношение к марксизму-ленинизму. В воспоминаниях Зинивеьва, емнип, отмечено, что Саша собрал свою группу из студентов своего факультета - людей, очень нестандартных как по образу мыслей, так и по внешнему облику. (Извиняюсь, что не дословно, но смысл таков). При этом в разных редакциях "незаурядность внешнего облика" время от времени пропадает... Даже столь безобидный факт, что Колеватов и его команды были стилягами, представляется некоторым как событие, чернящее память Например: про интимные отношения. То, что Колеватов мог иметь роман с учительницей из школы, где Римма Сергеевна работала завучем - это может быть, оспаривать не буду. Наблюдая такую привязанность к брату Риммы Сергеевны, не стоит удивляться, что и в делах сердечных она желала держать его под контролем. И с "подходящей" дамой сама могла познакомить. Сомнения в другом. В определении "интимные отношения". Этот оборот не типичен для 50-х годов вот по какой причине. Лексика весьма крепко привязана к этическим представлениям того или иного периода. Когда-то и слово "грудь" считалось очень неприличным. В эпоху победившего социализма нравственные нормы были достаточно высоки, и проступки супротив них обозначались отнюдь не так толерантно, а самым прямолинейным образом. "Половая связь", "сожительство" и проч.

KUK: panzerwaffe2 пишет: Предположить, что в структурах ГБ разрешалось использовать некачественную ленту - нелепо. Никто и не утверждает, что эти бумаги из КГБ. panzerwaffe2 пишет: и с "тройкой" по марксизму-ленинизму Одновременно с тем по времени: "работал членом бюро первичной комсомольской организации" (из хар-ки с ящика). panzerwaffe2 пишет: (в котором не состоит) Откуда это известно, что не состоит? panzerwaffe2 пишет: В воспоминаниях Зинивеьва, емнип, отмечено, что Саша собрал свою группу из студентов своего факультета - людей, очень нестандартных как по образу мыслей, так и по внешнему облику. (Извиняюсь, что не дословно, но смысл таков). При этом в разных редакциях "незаурядность внешнего облика" время от времени пропадает... Даже столь безобидный факт, что Колеватов и его команды были стилягами, представляется некоторым как событие, чернящее память Найдите конкретно. Такого нет. Есть вот что: "Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля. Он отличался аккуратностью, педантичностью и вместе с тем умел шутить и ладить с товарищами по группе. В Саше угадывался лидер. В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где прожива-ли его тетки. Друзья имели возможность познакомиться с ними и убранством старинного дома, где сохранялась обстановка еще дореволюционного быта. Листая страницы альбома, можно было заметить сходство Саши с дядей, горным инженером. Саша держался солидно, на привалах неизменно раскуривал старинную трубку и попыхивал на всех ароматом настоящего душистого табака. Саша Колеватов был рассудительным человеком, пользовался доверием людей. В походах он аккуратно вел свой дневник, но никому его не показывал, по-видимому, доверяя дневнику свои наблюдения и размышления. Ему удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Это были неординарные люди. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру. А. Колеватов, следуя своей многолетней привычке, и в этом походе вел индивидуальный дневник. Будучи травмированным менее других ребят, он не мог не оставить записи в своем дневничке о происшедшей с ними трагедии. Но в ходе раскопок дневник не был найден." Стиляги тут и нету. panzerwaffe2 пишет: Например: про интимные отношения. см.http://taina.li/forum/index.php?msg=187155

panzerwaffe2: KUK пишет: Никто и не утверждает, что эти бумаги из КГБ. И меня их авторство и цель назначения ставят в тупик. Про ГБ - просто по атмосфере документа. KUK пишет: "работал членом бюро первичной комсомольской организации" (из хар-ки с ящика). Ох, я вас умоляю Молодых специалистов, да еще из провинции на предприятии завсегда загружали по самое не балуйся. От кружка художественного кашля до студии любителей обсценной народной песни. KUK пишет: Откуда это известно, что не состоит? От противного - нигде не упоминается, что состоит. KUK пишет: Найдите конкретно. Такого нет. Есть вот что: Таки да, я имела в виду именно этот огрызочек. Это уже отредактированный вариант из "Следов на снегу". А перед выходом книги - довольно долгим бы этот процесс! - появлялись там-сям наброски будущего шедевра, вот оттуда я и черпала сведения. Разница между прототипом и конечным текстом примерно такая. Прототип: "Ему (Тибо) приносили порой редкие и запрещенные тогда книги из разряда раритетов. Он щедро одаривал нас, вновь приобретенных и находившихся у него в доверии друзей возможностью в течение одной или двух ночей ознакомиться с очередным книжным открытием. Так неожиданно появилась у нас в общежитской комнате еще дореволюционное издание книги Мюллера "Половой вопрос". Тем самым в общежитии №5 ВТУЗ городка УПИ была закрыта брешь в сексуальном образовании студентов". Конечный текст: "Ему (Тибо) приносили порой редкие и запрещенные тогда книги из разряда раритетов. Он щедро одаривал нас, вновь приобретенных и находившихся у него в доверии друзей возможностью в течение одной или двух ночей ознакомиться с очередным книжным открытием". И все... Пусть доверчивый читатель гадает были ли это труды Розанова или Берга. Про группу Колеватова тоже самое - вместо "Это были люди неординарные по внешности и поведению" оставлено "Это были неординарные люди". И как вот после этого кому-то верить????

noir: panzerwaffe2 пишет: Например: плохо представляю себе юношу с подбритыми висками, в галстуке-селедочке и с "тройкой" по марксизму-ленинизму - "пятерки" - исключительно по предметам специальным (и иностранный язык), другие учебники, возможно, и не раскрывает - вваливается на заседание Бюро (в котором не состоит) и заявляет, что некоторых студентов надо сурово наказать за недостаточно трепетное отношение к марксизму-ленинизму. А может это шутка? Мне кажется, Колеватову присуще своеобразное чувство юмора (см. дневник группы за 25 янв). Потребовал исключения из комсомола и института - наказание, несопоставимое с преступлением. С таким же успехом мог требовать выколоть глаза святотатцам и кинуть всех в яму с крокодилами. Но не рискнул, потому что в таком варианте подначка совершенно очевидна, и из комсомола-института могут попросить уже его самого. На собрании бюро мог присутствовать - есть быль или легенда о том, что Колеватов, будучи членом ДНД, отлупил на улице какого-то хулигана, и за это его из ДНД исключили, и даже из комсомола хотели исключить. Вообще, Колеватов, по моему мнению, не относится к массе лояльных советских граждан, а напротив - это потенциальный диссидент.

panzerwaffe2: noir пишет: есть быль или легенда о том, что Колеватов, будучи членом ДНД, отлупил на улице какого-то хулигана Да, этот эпизод отражен в повести Ярового. Этот момент биографии Колеватова, скорее всего, подлинный, иначе автора можно было бы обвинить в клевете - аналогия "Колеватов - Коля Норкин" слишком очевидна. noir пишет: Вообще, Колеватов, по моему мнению, не относится к массе лояльных советских граждан, а напротив - это потенциальный диссидент Он - штучный. А диссидент или советский патриот - это же вопрос обстоятельств. Во время войны диссидентов не было... noir пишет: Потребовал исключения из комсомола и института - наказание, несопоставимое с преступлением. С таким же успехом мог требовать выколоть глаза святотатцам и кинуть всех в яму с крокодилами. Не знаю, не знаю

vysota1096: panzerwaffe2 пишет: аналогия "Колеватов - Коля Норкин" слишком очевидна Что-что?

noir: panzerwaffe2 А можно где-то ознакомиться более подробно с этим документом?

panzerwaffe2: noir Возможно, кому-то удалось расшифровать этот скан ближе к оригиналу, буду благодарна за исправления. У меня получилось нечто вот такое. 19. 02. 59 г. Колеватова Р. П. (или «Н», но не «С», именно так) сестра одного из пропавших студентов-лыжников, видя бездушное, а точнее сказать халатное отношения председателя спортклуба УПИ Гордо и председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инструктора Уфимцева, позвонила по месту работы брата (выбелено) город Москва. Начальник (выбелено) полковник (выбелено) отреагировал незамедлительно и уже на следующий день группа сотрудников отдела, возглавляемая его заместителем, подполковником (выбелено) прибыла в г. Свердловск. После ознакомления со сложившейся ситуацией было принято решение вести поиски тов. Колеватова А . С. по маршруту движения группы, а также разослать спец.сообщение (выбелено) по (неразборчиво) СССР с установочной (неразборчиво) Колеватова А. С. с целью предотвращения (неразборчиво) перехода (выбелено) СССР. 21. 02. 59 г. При предложении вопроса декану физико-технического факультета Власову В. Г. (?) и Дерягину Л. Е. (?) начальник спец.отдела (выбелено) ло установлено: о том, что пропал сотрудник п/я 3394 Колеватов А. С., проходивший у них обучение согласно пр. С. М. №13. 9. 661 оо/оо(?)(выбелено) тем самым была нарушена инструкция в отношении лиц, имеющих доступ к (выбелено) а (неразборчиво) учета и перемещения лиц (выбелено) регламентированные (выбелено) СССР и (выбелено). (Неразборчиво) дела (неразборчиво) учета и агентуры среди студентов и преподавателей (выбелено). В ходе перепроверки вновь полученных данных установлено, что Колеватов А. С. активно занимался научно-исследовательской работой, в институте (неразборчиво) вел себя положительно. Пользуется авторитетом среди студентов и преподавателей, активно участвует в жизни ВУЗа. О недопустимости поведения некоторых студентов на семинаре по марксизму-ленинизму Колеватов А. С. ставил вопрос на Бюро комитета Комсомола «о протаскивании идеологически вредных взглядов» и резко осуждал требовал исключения из рядов ВЛКСМ и отчисления из ВУЗа. Наряду с этим, учитывая все обстоятельства, принято решение провести негласно встречи и беседы с ближним окружением Колеватова. После получения санкции руководства (выбелено) по (выбелено) области, старший лейтенант (выбелено) провел запланированные встречи с обозначенным кругом лиц. Из ближайших связей Колеватова, заслуживающих оперативного внимания, был допрошен (выбелено), кроме того, из числа близких связей была встреча с учительницей школы (выбелено), где работает зав. учебной частью сестра Колеватова Р. С. с которой тот состоит в интимных отношениях.

noir: panzerwaffe2 пишет: У меня получилось нечто вот такое Любопытный документ. Но был бы гораздо содержательней и достоверней, если бы выбеленное было оставлено, а читаемое - выбелено. Эпизод с порицанием студентов - действительно, какой-то "вставной зуб". Если это первая страница, то почему не заполнены в соответствии с правилами верхние углы? Если не первая - где номер страницы? Почему начало документа слово в слово повторяет протокол допроса Риммы Колеватовой? И про интимные отношения - это вообще фантастика. Как говорил профессор Преображенский: "Простите, кто на ком стоял"?

Элис Купер: panzerwaffe2 пишет: В определении "интимные отношения". Этот оборот не типичен для 50-х годов вот по какой причине. Лексика весьма крепко привязана к этическим представлениям того или иного периода. Когда-то и слово "грудь" считалось очень неприличным. В эпоху победившего социализма нравственные нормы были достаточно высоки, и проступки супротив них обозначались отнюдь не так толерантно, а самым прямолинейным образом. "Половая связь", "сожительство" и проч. Прямолинейно могли написать, только, если жили вместе. А так, скорее всего, написали бы "близкие отношения". Про "интимные отношения" согласна- лексика современная.

panzerwaffe2: Элис Купер пишет: Про "интимные отношения" согласна- лексика современная. Многие не соглашаются Ссылаются даже на протоколы 50-х годов, где внебрачные сексуальные отношения называюся "интимными". Но поскольку это лишь слова, а не сканы, больше доверюсь другим источникам - литературе, кинематографу, журналистике тех лет. Слово "интимный" в то время мог употребить только "очень образованный француз". Или недострелянный случайно бихевиорист. Которым по любому не удалось бы просочиться в ГБ...

panzerwaffe2: noir Сколько вопросов... Действительно, если бы некоторые цифирки не были заботливо замазаны, подлинность документа можно было бы установить вполне определенно. Тут даже перебор - замазан номер школы, хотя все знают, что речь о школе №106. Про интимные отношения - это да, пассаж изрядно повеселил. То ли сам Колеватов имел роман с учительницей, то его знакомый, то ли сама Римма Сергеевна принимала ухаживания этого знакомого. Ребус, а не донесение.

noir: panzerwaffe2 пишет: Действительно, если бы некоторые цифирки не были заботливо замазаны, Именно это и рождает самые страшные сомнения... Фамилии - ладно, не возражаю, пусть они останутся в сумраке, но номера документов замазывать было совершенно незачем, как и номер школы, как и наименования ВУЗа. panzerwaffe2 пишет: Ребус, а не донесение. Я бы сказал - песня... О главном...

KUK: Ну-ну. Гляньте-ка лучше сюда: http://www.kp.ru/daily/26239/3121057/

Буянов: Спасибо КУКу... К "гипотезе" о "ракето-побегучести" прибавились гипотезы о "радиоползучести" и "радиопрыгучести". С "гиперскоростями" (вот насчёт связи их с "цезиевыми батарейками" - придётся ещё уточнить...) Из области "новонаучности"... Я не знаю, были ли тогда вообще в "природе" техники 1959 года цезиевые батарейки. Но я знаю, что если они и были, то в них радиоактивный изотоп цезия-137 никак не мог использоваться. Его в природном цезии практически нет (он образуется при радиоактивном распаде)

panzerwaffe2: Решительно восхищаюсь энтузиазмом и неиссякаемой фантазией наших неутомимых конспирологов. Машина, величиной с дом для поднесения ложки ко рту. Ладно, переплюнули Руба Голдберга, есть повод гордиться соотечественниками. KUK Ну-ну, почитала А где остальное? noir пишет: Если не первая - где номер страницы? Номер тоже выбелен. Вероятно, второй

KUK: panzerwaffe2 пишет: А где остальное? Что остальное?

panzerwaffe2: KUK пишет: Что остальное? Это я про тот документ, вокруг которого завязался диалог. Отчет неизвестного гражданина по поводу Колеватова. Вопрос: где его можно увидеть целиком?

KUK: panzerwaffe2 пишет: где его можно увидеть целиком? Текст есть здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=180973

Владимир Сидоров: panzerwaffe2 пишет: Решительно восхищаюсь энтузиазмом и неиссякаемой фантазией наших неутомимых конспирологов. Это уже не конспирологи руку приложили, это обыкновенные жулики, возжелавшие нажиться на впаривании Фонду в лице незабвенного KUK'a всевозможной туфты. Интересно, почём нынче стулья из гарнитура генеральши Поповой?

panzerwaffe2: Владимир Сидоров пишет: Это уже не конспирологи руку приложили, это обыкновенные жулики Так, по-моему, одно другому не мешает А вообще, появление этого загадочного документа - такая беллетристика... Тайник, форма Вермахта... Напоминает пролог какой-то приключенческой повести.

Yorgen: panzerwaffe2 пишет: Тайник, форма Вермахта... Напоминает пролог какой-то приключенческой повести. Да. Пролог повести о подземной лодке Гитлера. Кстати, не было еще такой версии?

Владимир Сидоров: Yorgen пишет: Кстати, не было еще такой версии? Анненербе - это разве не она?

Yorgen: Владимир Сидоров пишет: Анненербе - это разве не она? "Анненербе, подумал Дятлов. Дятлов, подумало Анненербе..." Эту читал. Была еще?

noir: panzerwaffe2 пишет: Напоминает пролог какой-то приключенческой повести. А может и впрямь какой-то автор таким вот креативным способом пытается дать анонс своему опусу? Покидает таинственные бумажки - кстати, мне бросились в глаза некоторые ососбенности шрифта, я проверю - а затем опубликует какие-нибудь очередные "воспоминания очевидца".

panzerwaffe2: noir пишет: А может и впрямь какой-то автор таким вот креативным способом пытается дать анонс своему опусу? Я бы тоже так сочла, если бы не подозрительная уверенность КУКа. Очевидно, что он имеет некие основания считать этот документ подлинным, но до поры до времени обнародовать их не намерен.

noir: panzerwaffe2 пишет: Очевидно, что он имеет некие основания считать этот документ подлинным Подождем-с... Скоро все встанет на свои места, я думаю. Про оборот "интимные отношения". Все высказавшиеся абсолютно правы. Изначально определение "интимный" означало "конфиденциальный, доверительный", и лишь где-то с конца 60-х - начала 70-х годов 20 века стало употребляться в значении "сексуальный". Таким образом, либо автор неизвестного документа имеет в виду, что у Колеватова были доверительно-дружеские отношения с учительницей школы №106, либо документ - липа.

panzerwaffe2: noir пишет: Изначально определение "интимный" означало "конфиденциальный, доверительный[/quote Умница noir пишет: либо документ - липа Липа... Но, скорее всего, автор имел беседу с хорошо информированным источником. Еще одно интересное обстоятельство. Представьте: Римма Сергеевна беспокоится о брате, открывает телефонный справочник, находит номера руководства секретного объекта, звонит... Единственный правдоподобный вариант связан с возможным родственником Шевченко, в таком случае, у Риммы Сергеевна мог быть его телефон. А больше - никак...

noir: panzerwaffe2 пишет: А больше - никак... Еще вариант - от руководства предприятия родным рабртника дается негласное предписание сообщать о всяких странностях в его жизни - каких-то событиях, подозрительных знакомых. (И способ связи, естественно прилагается). Возможно даже под соусом заботы о человеке - чтоб его, молодого специалиста, уберечь от беды.

panzerwaffe2: noir пишет: родным рабртника дается негласное предписание сообщать о всяких странностях в его жизни Пожалуй, вы ошиблись во времени - вряд ли при Хрущеве подобное предложение могли сделать родным. При необходимости наблюдать за гражданином могли другие люди, вроде барона Майгеля, специально выведенная порода специалистов-многостаночников с очень широким кругом общения, легко входящих в любую социальную среду.

panzerwaffe2: noir пишет: от руководства предприятия родным рабртника дается негласное предписание сообщать о всяких странностях в его жизн С поправкой на время - пожалуй, возможно. Жаль, что Майя Пискарева не спросила об этом дочь Риммы Сергеевны. Кстати, можно ссылаться на материалы "тайны"? Очень интересное интервью. Особенно впечатлило, что Колеватов подрабатывал в массовке оперного театра.

noir: panzerwaffe2 пишет: Жаль, что Майя Пискарева не спросила об этом дочь Риммы Сергеевны. Слух пошел, что Евгений Вадимович со товарищи тоже побывал у Елены Колеватовой и некое количество новых материалов добыл. Где бы их посмотреть? Или это информация исключительно для личного пользования Евгения Вадимовича?

Phantom the North: noir пишет: исключительно для личного пользования Евгения Вадимовича? Навряд. Он не жадный, раз заначил - непременно угостит (с). Вспомните УД, выложенное в открытый доступ благодаря именно Е.В.

noir: Phantom the North пишет: Навряд. Он не жадный, раз заначил - непременно угостит (с). Вспомните УД, выложенное в открытый доступ благодаря именно Е.В. Иногда только смайлики могут определить степень сарказма либо натуральной искренности

panzerwaffe: Phantom the North пишет: раз заначил - непременно угостит (с). Что-то ожидание затянулось...

noir: panzerwaffe пишет: Что-то ожидание затянулось... Как говориться, "чья бы корова мычала"... Намек понятен?

panzerwaffe: noir пишет: Намек понятен? Не срамите меня перед людями, я ж вам не лошадь Вот сейчас прямо и начну. Издалека.

panzerwaffe: Трубка Колеватова неплохая такая из себя. Похоже классический "принц", судя по изгибу мундштука. Но точно - не бент. Чтобы определить точнее - ждем хороших фоток

Почемучка: Пробежалась по темке. Вроде про это не нашла. Вот страничка УД Кто в курсе, о чем тут и почему?

noir: Это, емнип, заметки к протоколу опознания некоторых вещей, сделанные Ивановым. Но как все-таки обстоит дело с Еленой Колеватовой? Где материалы, ею предоставленные? Даже фото ножа не опубликовано здесь. Вот такое отношение, в числе прочего, и заставляет граждан покидать форум и идти искать правды на других ресурсах.

Почемучка: noir пишет: Это, емнип, заметки к протоколу опознания некоторых вещей, сделанные Ивановым. Но как все-таки обстоит дело с Еленой Колеватовой? Где материалы, ею предоставленные? Даже фото ножа не опубликовано здесь. Вот такое отношение, в числе прочего, и заставляет граждан покидать форум и идти искать правды на других ресурсах. Так куча уже сведений. Возьмите и сами принесите их сюда. Модераторы давно этим не занимаются. Видимо потеряли интерес к теме и к этой работе... Сами знаете кто у нас сейчас модератит и к чему с интересом. Последний из модеров, кто пополнял тему по ГД новыми сведениями, был Zinzoldat. У Пискаревой по ножу уже давно все было. Правда она поправила и изъяла. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova.shtml "По поводу дневников Саши, его записных книжек, сохранились ли они? Я была в шоке, услышав ответ Елены. Да, все старые записные книжки Саши и дневники хранились в семье до недавнего момента. А потом Елена сожгла их: записные книжки, походные дневники, карты... вот про фото я не помню, сожгла ли тоже. Но фото я попросила дать, если они сохранились. Сначала Елена хотела отдать все дневники и карты в турклуб, как она сказала, а то за клуб, я не уточнила, не хотела перебивать ее, да и неважно уже. Но потом она увидела какую-то телевизионную передачу, 'Битва экстрасенсов' или Шоу Малахова, пошли и другие передачи, Елена была очень возмущена тем, что говорилось по телевизору, и решила, что все эти личные дневники и карты Саши не должны попасть в руки посторонних людей, 'экстрасенсов', как сказала Елена, и она сожгла их. Говорит, когда сжигала, плакала. Но у нее в этот момент был тяжелый период-сильно болела, боялась умереть в любой момент и оставить личные вещи Саши чужим людям. 'Я не хотела, чтобы экстрасенсы копались в этих дневниках'."(с) Буянов этот вопрос прорабатывал и даже где-то в темках давал ссылку на эту свою работу. Я именно с перевала уходила туда читать http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7008 Вот еще от ВНИИНМ, где работал Саша. http://vk.com/vniinm?w=wall-69394812_260%2Fall "...Во ВНИИНМ пришел запрос от одного издания с просьбой предать архивные документы на Колеватова в связи с тем, что «есть мнение, что Колеватов был изменником и шпионом, мы же хотим представить его наиболее полную биографию и доказать, что он был человеком честным и порядочным». Мы листали страницы личного дела Александра Сергеевича и испытывали необычайное чувство прикосновения к тайне. Никто не знает теперь, что произошло там, на перевале. Мы знаем только то, что в легендарном институте предателей и шпионов не было, нет и не будет. Надеемся, что переданные газете документы смогут пролить хотя бы немного света на эту тайну. ... все страницы анкеты переданы в газету "комсомольская правда", отдел московского выпуска." Под спойлером титул этого документа Все подробно - у Комсомолки стал быть. Вот видео, которое настопкадрили и Буянов в своей статье и еще много кто. "Точка невозврата." Это как раз работа из той экспы, что описана у Буянова. Вот автор фильма - Анищенко в шапочке. Это они у Кунцевича на дому. http://www.youtube.com/watch?v=BgPqlCzqtso#noexternalembed-ws Про Сашу Колеватова с 7 минуты.

noir: Все это мне там да сям попадалось. Но жаль, что не тут - вот что я хотел сказать.

Почемучка: noir пишет: Все это мне там да сям попадалось. Но жаль, что не тут - вот что я хотел сказать. Дык тут теперь работает правило буравчика № 7" Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Модераторы занялись активной работой в совершенно других тематиках. Типа там Охотничьи трофеи или Бараны за рулем...

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Модераторы занялись активной работой в совершенно других театиках. Скрытый текст Типа там Охотничьи трофеи или Бараны за рулем... Не резвитесь, модерское сословие оно везде и всюду, как вирусы, а будете продолжать, напомню

Почемучка: ДЕРСУ пишет: Не резвитесь, модерское сословие оно везде и всюду, как вирусы, а будете продолжать, напомню Дык при том что я сама себе выбирала личное звание "Все её дороги ведут в Бан" - эта Ваша погремушка прямо такая адекватная... По делу-то можно от Вас чего ожидать? Ну там пополнения именно тематического материала по ГД? Или это не Ваш здесь интерес?

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Или это не Ваш здесь интерес? Здесь, уважаемый Tuapse открыл тему, а болтаем мы с Вами в другом месте. Удачи.

noir: ДЕРСУ пишет: Здесь, уважаемый Tuapse открыл тему То есть, он и должен пополнять? А функция модераторов - "держать и не пущать"? Узковато, по-моему. Так форум совсем зачахнет.

ДЕРСУ: noir пишет: То есть, он и должен пополнять? А функция модераторов - "держать и не пущать"? Узковато, по-моему. Так форум совсем зачахнет. Группа Дятлова. Тема «Колеватов». Есть, что сказать по теме топика - это здесь. Мои кости валяются в "А я и тут молчать не буду". Там и грызите. noir пишет: А функция модераторов - "держать и не пущать?" - в Вопросы о форуме «Вопросы и обращения к модераторам», «Декларация» - наш рулевой.

Почемучка: Очень интересны участники ГД в части своих умений. Саша Колеватов - однако руководил секцией по стрельбе... То бишь по идее мог и ружьецо ударно применить, и наверное нож кинуть пометче... https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/216527/

noir: Почемучка пишет: То бишь по идее мог и ружьецо ударно применить, и наверное нож кинуть пометче... К сожалению, это - не подтвердить, не опровергнуть. Однако - факты. Был нож, было на него разрешение. Руководил стрелковой секцией, имел разряд - по закону имел право получить разрешение на приобретение и нарезного оружия. По всей видимости, из группы лишь два человека обладали реальными боевыми навыками ( пугание медведя криком и геологическим молотком - не в счет).

ДЕРСУ: noir пишет: имел разряд - по закону имел право получить разрешение на приобретение и нарезного оружия. В СССР в 1959 году продавалось нарезное оружие? Официально? Я просто спрашиваю.

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Мои кости валяются в "А я и тут молчать не буду". Там и грызите. noir, скорее всего я не понимаю, что именно в этой фразе обидного, но мне её уже ставили в вину неоднократно, как неуместную грубость. А посему: Приношу свои извинения.

noir: ДЕРСУ пишет: В СССР в 1959 году продавалось нарезное оружие? Официально? Я просто спрашиваю Существовал перечень лиц, имеющих право на приобретение нарезного оружия, как то: военные ведомства, правоохранительные органы, подразделения охраны предприятий, охотники и спортсмены. В разные года список этот подвергался различным корректировкам, также изменялся ряд инстанций - кроме милиции - которые должен был обойти с прошением соискатель. За покупку и хранение незарегистрированного оружия в 59 году грозило до 8 лет (емнип), а 60-м наказание смягчили до 6 лет.

фугас: Мелкокалиберное оружие могли приобретать и хранить только мастера стрелкового спорта и охотники-промысловики, а охотничье нарезное оружие и ружья с нарезным стволом - только охотники-промысловики.

kvn: фугас пишет: Мелкокалиберное оружие могли приобретать и хранить только мастера стрелкового спорта и охотники-промысловики, а охотничье нарезное оружие и ружья с нарезным стволом - только охотники-промысловики. - Так, да не совсем так. Для стрелкового спорта - именно и только МС. Эти же винтовки кал. 5,6 мм, оружие по сути спортивное, но пригодное и для охоты на мелкого зверя, имели право приобретать промысловики. Карабины СКС и "Мосинки" выдавались штатным работникам охотхозяйств и инспекций, приобретать такое оружие могли только промысловики. А вот комбинированная двустволка ИЖ-57 "Белка" трех модификаций (28 кал. или 32 кал. + 5,6 мм) продавалась даже в начале 60-х годов чуть ли не по справке в "сельпо" и это был единственный доступный любителям нарезной ствол: - Массовому охотнику-любителю серьезное НО тогда было недоступно, а Колеватову - и вовсе без надобности.

фугас: И в чём противоречие? Калибр 5,6 мм. - мелкий. И "Белка" в данной модификации с таким калибром - мелкокалиберное оружие. А 7,62 мм. - по справке в сельпо не купить было. Патрон 5,6 мм. - не боевой. А 7,62 мм. - боевой, на вооружении. Советскому человеку боевое оружие в мирной жизни без надобности. А для стрелковой подготовки и 5,6 мм. сгодится.

vietnamka: Осенью 1958 года Колеватов запрашивал в московский клуб характеристику для того, чтобы его взяли в зимний поход 3 категории. Это было вызвано тем, что его туристического опыта не хватает для участия в этом походе (со слов самого Колеватова). Характеристику ему дал руководитель похода на ту самую гору Сабля. Характеристика блестящая. Вся переписка шла с самим Колеватовым, поэтому кто именно запрашивал не понятно. Оригинала характеристики не сохранилось. В походе на гору Сабля (водная трешка) Колеватов сильно заболел, однако не позволил группе задерживается из-за него. Состав группы - 9 человек, 7 НиИ9 + 2 аспиранта физтеха МгУ. Сам руководитель - МгУ. Сашу в этот поход тоже рекомендовали, один из членов группы, из НИИ-9. Так что это. Поход с Колеватовым у него был тоже единственным. Всю жизнь он косвенно винит себя в гибели, думая о том, что было бы если бы он эту характеристику не дал.

глюк: vietnamka пишет: Осенью 1958 года Колеватов запрашивал в московский клуб характеристику для того, чтобы его взяли в зимний поход 3 категории. Это было вызвано тем, что его туристического опыта не хватает для участия в этом походе (со слов самого Колеватова). Характеристику ему дал руководитель похода на ту самую гору Сабля. Характеристика блестящая. Вся переписка шла с самим Колеватовым, поэтому кто именно запрашивал не понятно. Оригинала характеристики не сохранилось. В походе на гору Сабля (водная трешка) Колеватов сильно заболел, однако не позволил группе задерживается из-за него. Состав группы - 9 человек, 7 НиИ9 + 2 аспиранта физтеха МгУ. Сам руководитель - МгУ. Сашу в этот поход тоже рекомендовали, один из членов группы, из НИИ-9. Так что это. Поход с Колеватовым у него был тоже единственным. Всю жизнь он косвенно винит себя в гибели, думая о том, что было бы если бы он эту характеристику не дал. Тут имеет место явная путаница понятий. Во-1. Это не "рекомендация в партию", посему запрашивать надо было не "характеристику", а справку о походе. Кто путает я не знаю, нужны первоисточники. Во-2. Он ходил зимой на Приполярный в тот же район г. Сабли с моим родным клубом туристов Ленинградского района, где я был пред. МКК 5 лет, но много позже - с 1968 г. Какое то неясное совпадением зимнего и летнего походов в одном и том же районе Приполярного Урала. Во-3. Летний опыт (тем более водный!) уже тогда не слишком то учитывался для лыжного похода. Какой смысл было "брать характеристику" о походе, который ничего не решал? Во-4. В перечислении опыта группы Дятлова, у него фигурирует лыжная (зимняя), а не водная (летняя) "трешка". Зимний водный поход на Приполярном Урале я себе представляю с трудом.

vietnamka: Уважаемый Владимир Алексеевич, я же не ошибаюсь? Вы же понимаете, что я ни в чем не буду вас переубеждать. Так же вы должны понимать, что если я пишу, то значит чем-то руководствуюсь. Я не понимаю только одного - почему при таком опыте, как вы рисуете, при таких по знаниях, эта информация не была найдена и не были опровергнуты те же мифы про "зимнюю тройку" еще 30 лет назад? Когда часть людей были живы. Потому что и в этой истории характеристика далеко не самое интересное. Но, в отличии, от состава группы, маршрута, времени и тд остальные данные проверить крайне сложно. А еще год назад было элементарно. Где были вы?

глюк: vietnamka пишет: Уважаемый Владимир Алексеевич, я же не ошибаюсь? Не понял конструкции фразы. Если это утверждение, причем тут вопросительный знак? Если вопрос, то мне непонятен смыл его самого. vietnamka пишет: Вы же понимаете, что я ни в чем не буду вас переубеждать. А есть в чем? Излагайте. Только четко и подробно. vietnamka пишет: Так же вы должны понимать, что если я пишу, то значит чем-то руководствуюсь. Не сомневаюсь, но хотелось бы подробно знать: 1.Чем именно? 2.Источник? 3.Была ли проверка на достоверность? И в чем это выражалось. vietnamka пишет: Я не понимаю только одного - почему при таком опыте, как вы рисуете, при таких по знаниях, эта информация не была найдена и не были опровергнуты те же мифы про "зимнюю тройку" еще 30 лет назад? Во-1. 30 лет назад сей случай не имел такого ажиотажа, как сейчас. А сейчас его уровень зашкаливает даже не то что за разумные пределы, а и за грань здравого смысла. Во-2. Меня эти вопросы не волновали ни тогда, ни сейчас, поскольку являются не то что бы даже второстепенными, а вообще ничего не определяющими. Они не имеют ни малейшего отношения к причинам произошедшего. Хочется кому то с этим возится – "флаг в руки и бох в помощь". И про трубы не забудтьте. Про медные. При таком подходе продвижения вперед не будет никогда, а "наделать шума вокруг" - это обеспечено на 100 лет вперед. Во-3. Опровергать чужие заморочки у меня нет ни малейшего желания. Если кому то хочется ими страдать, это его личное дело. Я излагаю только информацию по принципиальным моментам работы МКК, учета опыта по отбору в поход и реалии того самого времени. Правда, на базе чуть более поздних (на 5..10 лет) 100% знаний этих самых реальностей, потому что этим занимался практически, и в полном объеме. Во-4. Предлагаемую Вами концепцию я не могу отвергать полностью, но представление о том, что для Колеватова летняя трешка была определяющей перед зимним походом, считаю рассуждениями человека далекого от таких вещей, как от Луны. vietnamka пишет: Когда часть людей были живы. Потому что и в этой истории характеристика далеко не самое интересное. И что же "самое интересное. "? То, что Дятлов решил взять в поход верхней категории (в то время), человека не имеющего зимнего опыта, а щеголяющего летним? А если было что то другое взамен, зачем ему эта "Характеристика"? Если человека знают, его берут без всяких бумаг, если не знают, то не собирают бумажки, а пользуются другой информацией. Например, рекомендациями тех кому верят как себе. Если у Вас другое мнение, не буду разубеждать. Каждый сам творец своего счастья. vietnamka пишет: Но, в отличии, от состава группы, маршрута, времени и тд остальные данные проверить крайне сложно. Какое отношение имеет "все остальное" к причинам произошедшего? Реальное отношение, а не придуманное, сидя за клавиатурой? Вы что, хотите сказать, что причиной является "наличие или отсутствие этой самой характеристики"? vietnamka пишет: А еще год назад было элементарно. Где были вы? Я много где был. Только зачем мне все эти Ваши заморчки нужны (что тогда, что сейчас) я не понимаю? Так же и то, почему я это "должен" был "выяснять"? Хотите заниматься вопросами к существу дела не имеющими отношения - мешать не буду, только зачем предъявлять претензии, или заставлять это делать других?

vietnamka: глюк пишет: .Не понял конструкции фразы. Если это утверждение, причем тут вопросительный знак? К сожалению, я плохо соотношу ники на этом форуме с конкретными людьми и поэтому не уверена, что "новенький" участник глюк и Вы - одно лицо. Извините. .Меня эти вопросы не волновали ни тогда, ни сейчас, поскольку являются не то что бы даже второстепенными, а вообще ничего не определяющими. Они не имеют ни малейшего отношения к причинам произошедшего Возможно. Но есть еще такая вещь, как просто память. Кто-то сказал, что ценность прожитой жизни определяется тем, насколько долго тебя помнят. Лично я не вижу ничего плохого в попытке восстановить жизненный путь Колеватова (и прочих). Найти забавные истории, лишние фотографии и тд. Не вижу большого отличия между добрыми воспоминаниями того же Карелина о том же Масленникове и определенными воспоминаниями о Колеватове. Без относительно к причине трагедии. В заглавии темы не обозначено "Колеватов, только то, что имеет отношение к трагедии". Собственно и те его личные документы, которые здесь опубликованы - к причине гибели отношения не имеют. Но негатива у вас не вызывали. Это раз. Два. Незнание и мифы творят в дятловедении чудеса, например позволяют строить некоторые версии (я не имею в виду вашу, которая к сожалению не единственная) которые основаны якобы на особенностях личности тех или иных персонажей. Отношение к Колеватову по письму Зины - негативное. Есть предположение, что травма его ноги вынудила остановиться группу. Знание, что в другом походе, будучи больным, он вел себя совершенно иначе, возможно заставит кого-нибудь пересмотреть свои взгляды. Три. . И что же "самое интересное. "? То, что Дятлов решил взять в поход верхней категории (в то время), человека не имеющего зимнего опыта, а щеголяющего летним? А если было что то другое взамен, зачем ему эта "Характеристика"? Если человека знают, его берут без всяких бумаг, если не знают, то не собирают бумажки, а пользуются другой информацией. Например, рекомендациями тех кому верят как себе. Если у Вас другое мнение, не буду разубеждать. Каждый сам творец своего счастья. Вы ставите правильные вопросы. Ну те вопросы действительно возникают. У меня, например, больше чем у вас. Только вы, не зная ответ и видя некоторую абсурдность ситуации, пытаетесь мне запретить задавать вопросы, а я буду искать на них ответы. Не смотря на всю странность. И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. Или можно перифразировать - почему Колеватов не ушел вслед за Блиновым. Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. Я много где был. Только зачем мне все эти Ваши заморчки нужны (что тогда, что сейчас) я не понимаю? Так же и то, почему я это "должен" был "выяснять"? Потому. Потому что стань об этом походе известно раньше, можно было бы задать вопрос участнику "а зачем ты летал зимой 1959 года на перевал и почему о тебе, черт возьми, ничего не известно?" А теперь нельзя. А вот это уже возможно имеет просто прямое отношение и к версиям, и к причинам. В отличии от вас я нифига в этой жизни не знаю и сижу только за компьютером. Поэтому я не знаю какая информация может оказаться нужной, а какая нет. Но если за 50 с лишним лет ответов в рамках "нужной информации" не нашли - значит что-то не так.

noir: vietnamka пишет: Лично я не вижу ничего плохого в попытке восстановить жизненный путь Колеватова (и прочих). Я - тоже vietnamka пишет: И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. Это меня тоже занимало, в прежних походах Колеватов ни с кем из дятловцев не пересекался, кто же его пригласил в группу? После аварии на Базырбайском пороге его репутация была несколько подмочена, Блинов также дает ему нелестную характеристику. vietnamka пишет: Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. Дубинина и Вишневский.

глюк: Начну ка я с конца, так быстрее... noir пишет: И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. ========================= Это меня тоже занимало, в прежних походах Колеватов ни с кем из дятловцев не пересекался, кто же его пригласил в группу? После аварии на Базырбайском пороге его репутация была несколько подмочена, Блинов также дает ему нелестную характеристику. Вы откуда информацию берете? Кто то, что то сказал в каком то из форумов? Ню-ню... Поскольку мне больше по душе непосредственно узнавать такие вещи у первоисточников (Карелин, Бартоломей, Богомолов - который Виктор Федорович!), тогда получается картинка совсем другая: 1. На тех же Саянах, были сборы вообще всей секции УПИ, посему "не пересекаться" он в принципе не мог. 2. Работа в секции не сводится только к одному походу, да и к 2..3 тоже. А в секции он был уже 2+ года, как. 3. Мнение Блинова, это его частное мнение, не надо из него делать абсолют. Есть еще и другие, не менее авторитетные источники.noir пишет: 4. Очень вредно нагнетать чернуху, видя только "черное и белое". Жизнь, она все больше в полутонах. А в оттенках надо еще и уметь разбираться. Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. ========================= Дубинина и Вишневский. А это вообще полный бред дилетантов... У Дубининой кишка тонка для "разработки" такого маршрута. Тут нужен был уровень Согрина, Аксельрода, Масленникова. Даже самому Дятлову без консультаций было бы слабо. Вишневкий слишком рано отпал, как руководитель, что бы успеть сделать что то серьезное. Судя по комментариям, Вы достаточно слабо разбираетесь в "этой технологии"...

vietnamka: А с какого перепугу тогда Колеватов опять-таки попадает? Тут более логичным выглядит рассказ Блинова, что маршрут начал разрабатывать он, а потом инициатива перешла к Дятлову. Блинов с частью народа ушел, а Колеватов решил остаться в группе Игоря

глюк: vietnamka пишет: ще такая вещь, как просто память. Кто-то сказал, что ценность прожитой жизни определяется тем, насколько долго тебя помнят. Лично я не вижу ничего плохого в попытке восстановить жизненный путь Колеватова (и прочих). Найти забавные истории, лишние фотографии и тд. Да на здоровье. Однако в этом форуме, да и не только, скорее во всем этом сообществе постулируется стремление к тому, что бы "Загадку гибели группы Дятлова", сделать ее "разгадкой". Посему, по моему глубокому убеждению, наиболее короткий и верный путь туда – не отвлекаться на лишнее и несущественное. Отсюда понятно, нужно выбрать одно из двух: либо заниматься разгадкой, либо чем то другим. А если другим, какое это имеет отношение к теме? Тогда надо все это (что то другое) делать под "другими знаменами". Например открыть форум (к примеру) с назаванием "реалии работы турсекции УПИ в 50-х годах ХХ века" Я ошибаюсь, или нет? vietnamka пишет: Не вижу большого отличия между добрыми воспоминаниями того же Карелина о том же Масленникове и определенными воспоминаниями о Колеватове. Я тоже не считаю, что это плохо, но... vietnamka пишет: Без относительно к причине трагедии. А вот это уже не получится, потому что это не имеет отношения к причинам произошедшего. vietnamka пишет: В заглавии темы не обозначено "Колеватов, только то, что имеет отношение к трагедии". Разговор идет не про частности, а про суть темы. Получается, либо идти к объявленной цели, либо идти в сторону. Кто мешает объявить свою цель, другого направления, и двигаться туда напрямую? А то получается, занимаясь частностями из жизни Колеватова, Вы хороните достижение основной цели. Хотя бы потому, что "лишняя информация", мешает пониманию причин, заявленных, как основная цель. Попросту – уводит в сторону. vietnamka пишет: Собственно и те его личные документы, которые здесь опубликованы - к причине гибели отношения не имеют. Но негатива у вас не вызывали. Да причем здесь "негатив"? Это настолько же безвредно, сколь и бесполезно. Для достижения главной цели. vietnamka пишет: Незнание и мифы творят в дятловедении чудеса, например позволяют строить некоторые версии (я не имею в виду вашу, которая к сожалению не единственная) которые основаны якобы на особенностях личности тех или иных персонажей. Да, и что? Незнание вообще великая штука. Она настолько велика, что является мощной движущей силой. В никуда или в не туда. vietnamka пишет: Отношение к Колеватову по письму Зины - негативное. У любого человека бывают периоды очень разного отношения к разным людям. Бывает что негатив проходит, а бывает, что и нет. У Вас, разве не так? Вернувшись к реалиям рассматриваемого похода, это как на нем отразилось? Для самого похода – никак. Эмоции Зина понятны, но не являлись чем то отрицательно проявившемся даже в межличностных отношениях между участниками. Это если даже судить только по дневниковым записям. Хотя бы у самой Зины. И знаете почему? Потому что реалии зимнего похода выставляют совершенно другие критерии восприятия окружающего. А кроме того, есть и более глобальные психологические моменты. Те, что определяются основными целями похода. Они просто оттесняют второстепенное. В данном случае, оттесняют посторонние эмоции. vietnamka пишет: Есть предположение, что травма его ноги вынудила остановиться группу. Знание, что в другом походе, будучи больным, он вел себя совершенно иначе, возможно заставит кого-нибудь пересмотреть свои взгляды. Но только не у тех, кто имеет практику аналогичных походов. Разговоры о "травме", вещь в данном контексте, весьма надуманная. Во-1. Совершенно нет никакой конкретной информации о том, что это за травма. Есть опосредованные разговоры о повязке на ноге. Во-2. Если она (травма) и была, то это вещь вообще малосущественная. Потому что при хоть какой то значительной травме, группа просто не пошла бы никуда. Потому что альтернатива только такая, что пришлось бы оставить участника одного. А если кого то оставлять с ним, то вообще непонятно, как быть с разделением группы. Во-3. В подобных походах не принято обращать внимание на всякую травмомелочевку. Если участник может терпеть (не в ущерб судьбе похода в дальнейшем вообще), то он терпит. Если не может терпеть, поход приходится сворачивать и возвращаться в НП. Так что, если они не вернулись, и не остались на месте до выздоровления, значит это не предмет разговора "о травме". vietnamka пишет: цитата: . И что же "самое интересное. "? То, что Дятлов решил взять в поход верхней категории (в то время), человека не имеющего зимнего опыта, а щеголяющего летним? А если было что то другое взамен, зачем ему эта "Характеристика"? Если человека знают, его берут без всяких бумаг, если не знают, то не собирают бумажки, а пользуются другой информацией. Например, рекомендациями тех кому верят как себе. Если у Вас другое мнение, не буду разубеждать. Каждый сам творец своего счастья. ================================= Вы ставите правильные вопросы. Ну те вопросы действительно возникают. У меня, например, больше чем у вас. Только вы, не зная ответ и видя некоторую абсурдность ситуации, пытаетесь мне запретить задавать вопросы, а я буду искать на них ответы. Да, сколько угодно ищите. Только не надо придумывать, что я Вам, яко бы, запрещаю. Если Вам сообщили, что Вы делаете неверный ход, это что, запрет, или подсказка, что искать надо в другом месте? На конкретные вопросы, ни я, ни кто то действительно знающий, не отказывался отвечать. Правда тут достаточно фантазеров, которые знания реалий заменяют глупыми домыслами, но это уж, извините, все как везде и все как и бывает в жизни... vietnamka пишет: И начнем с того, что никто не знает как вообще Колеватов попал в группу. Не понял…? Он что, не участвовал в работе турсекции УПИ, с тех пор, как перевелся туда учится? Это что то новое…. vietnamka пишет: Или можно перифразировать - почему Колеватов не ушел вслед за Блиновым. Куда не ушел? Блинов тут каким боком? vietnamka пишет: Или еще один вариант - кто разрабатывал изначально маршрут (осенью 1958) и когда в это дело влез Дятлов. Опять появляется что то невразумительное. Хотя скорее это просто незнание терминологии и/или непонимание, что есть что…. Маршрут разрабатывал Дятлов, посему он никуда не "влезал". Это аксиома. То, что кто то мог выдвинуть идею пойти севернее уже традиционных маршрутов еще до него, или помимо его, это не "разработка маршрута", а высказывание типа: "Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого….!"(с) Разработка – это изыскание и оптимизация нитки маршрута, с помощью карт, по описанию ранее пройденных групп (чего не было до них вообще) и с консультациями у более опытных туристов. Достоверной информации о том, что начинали маршрут разрабатывать до Дятлова, нет. Есть только одно невнятные разговоры: "А вот Х, тогда…". Это все так разговорами и остается. vietnamka пишет: Потому что стань об этом походе известно раньше, можно было бы задать вопрос участнику "а зачем ты летал зимой 1959 года на перевал и почему о тебе, черт возьми, ничего не известно?" Кто, куда летал? Еще один участник поисков? И что прибавляет еще одно воспоминание (это через 50+ лет?) участника поисков, кроме групп "26 февраля – 3 марта", и "3 – 5..6 мая"? vietnamka пишет: А теперь нельзя. А вот это уже возможно имеет просто прямое отношение и к версиям, и к причинам. У Вас мнение, что воспоминания дотоли неизвестного человека, да еще через 50+ лет, который никак не засветился в документах 1959 года, даст однозначную разгадку случившегося?? Не слишком ли? И что Вы хотите получить в этих воспоминаниях? Еще одну "версию", которая тут же налетит на массу непреодолимых траблов и противоречий? Хотите – так на здоровье, но причем здесь я и прочие, кто не имеет желание этим заниматься? А если уж "обвинять" меня в чем, так Вы упускаете "великую возможность". Где то в середине 70-х в ЦСТЭ приезжал Е. П. Масленников оформлять мастеров для Свердловской области. И мне приходилось с ним обсуждать вопросы, связанные с оформлением этих документов в лыжной комиссии ЦМКК ЦСТЭ. Вот и "обвиняйте" меня в том, что я у него не выяснил по случаю с Дятловым "все и сразу", если о нем (о случае) тогда еще не знал ничего вообще. "Ложка хороша к обеду, а огурец к стакану…"(с) vietnamka пишет: В отличии от вас я нифига в этой жизни не знаю и сижу только за компьютером. Поэтому я не знаю какая информация может оказаться нужной, а какая нет. Насчет "нифига" - это уже перебор, но если сами так оцениваете, то что, считаете что такие незнания, это хорошо? Может стоит поднакопить структуру понятий в этой отрасли, понять взаимосвязи между основными ориентирами, выяснить противоречия в имеющейся информации, а потом уж и делать выводы, что от чего зависит и какая информация главная и "нужная", а какая второстепенная. Без знания и практики тут никак. К сожалению, процесс накопления знаний, занимает у человечества времени и сил, не столько, сколько кому то хочется, а столько, сколько для этого необходимо. А это требует времени (и не маленького), усилий (и не маленьких) , и никогда не обходится без ошибок и потерь уже накопленного. vietnamka пишет: Но если за 50 с лишним лет ответов в рамках "нужной информации" не нашли - значит что-то не так. Что "не так"? Вы не допускаете, что не нашли, потому что вообще отсутствует необходимая информация? Хотя бы потому, что люди еще не накопили нужные знания о тех явлениях, проявления которых в описаниях этого дела есть, а знаний по ним нет? Почему Вы все рассматриваете как идеальную картину, что все уже давно известно, и все от Вас (и кое-кого другого) скрывают? Вот типичный пример: Фонд направлял запрос в архив ФСБ. Им ответили, что информации по этому делу у них нет. "Как так, - говорят, самые известные конспиролухи, - это они все скрывают. Все у них есть!" И совершенно не дают себе труда задуматься, если должно быть, то, что оно, конкретное то? По какому поводу оно там должно быть? Далее идут придумки таких глупостей, что "мама дорогая, роди меня обратно.."(с) Это пример, как незнание приводит к разрастанию шумовой информации, которая на корню топит реальную. Это еще в старинных сказках существовало: "Пойди туда, не знаю куда! Найди то, не знаю что!"(с) А Вы, "… 50 лет… не нашли…" Потому и не нашли, раз знаний не хватает. Не кому то конкретно, а человечеству вообще. И отдельным его конкретным представителям в частности…

глюк: vietnamka пишет: А с какого перепугу тогда Колеватов опять-таки попадает? Это Вы кому? Ежели мне, то, плиз, изложите источник и дату публикации... vietnamka пишет: ут более логичным выглядит рассказ Блинова, что маршрут начал разрабатывать он, а потом инициатива перешла к Дятлову. Ну сам то Блинов много что мог сказать, вопрос в другом: как это соотносится с тем маршрутом, на который пошел сам Блинов ( с группой)? То, что он был у Дятлова более "вкусный" и с "изюминкой", которой не было у Блинова, это медицинский факт. Вы что, думаете, что Блинов, как "сам себе злобный Буратино", решил сделать себе хуже, чем у Дятлова? А посему и покинул группу? В секции все совсем не так, как многие (там не побывавшие) себе представляют. Сначала (нового сезона) идет брожение и "разрастание аппетитов". тут уже бродит много разных идей, одна фантастичнее другой. Но никакой конкретики нет в принципе. Она появится непосредственно перед выходом на маршрут. Даже к моменту утверждения в МКК (МК - в то время), еще нет окончательных деталей маршрута и состава. Кое-что может поменяться. (См. реалии того, что и было в гр. Дятлова. Про остальные группы никто не говорит, потому что нет такого ажиотажа, как про гр. Д. Если б что-нибудь случилось с другой группой, то было бы все тоже самое, с заменой фамилий, и все.) vietnamka пишет: Блинов с частью народа ушел, а Колеватов решил остаться в группе Игоря Еще раз по слогам: это Блинов так говорит. Послушать других, со стороны, все было по другому....

Буянов: А с какого перепугу тогда Колеватов опять-таки попадает? Тут более логичным выглядит рассказ Блинова, что маршрут начал разрабатывать он, а потом инициатива перешла к Дятлову. Блинов с частью народа ушел, а Колеватов решил остаться в группе Игоря Вьетнамке: Вот Вам пример верного (а не "буквального) восприятия тезиса Блинова насчёт "Колеватова": "Девчонки его терпеть не могли..." И что из этого значит? А значит то, что не очень хорошо к Колеватову, возможно, относились "девчонки", которых знал Блинов. А вот насчёт "девчонок", которых Блинов не знал, - он явно "перестарался". У этих "девчонок" отношение к Колеватову могло быть совсем другим... Ну, а вот проверку фактов каждый ведёт тех, которые ему интересны и которые "ему" кажутся "значимыми" , - это ведь очевидно. И достаточно очевидный вывод: наиболее значимы факты, которые и хронологически, и "в пространстве" непосредственно или "близко" привязаны к событиям трагедии. А вот "все другие" - куда менее значимы. Чем дальше Вы по времени и пространству от событий трагедии - тем глубже Вы зарываетесь в шелуху незначимых фактов и событий.

Phantom the North: Буянов пишет: Чем дальше Вы по времени и пространству от событий трагедии - тем глубже Вы зарываетесь в шелуху незначимых фактов и событий Отлить и запечатлеть. В золоте.

vietnamka: Буянов пишет: .И что из этого значит? А значит то, что не очень хорошо к Колеватову, возможно, относились "девчонки", которых знал Блинов. А вот насчёт "девчонок", которых Блинов не знал, - он явно "перестарался". У этих "девчонок" отношение к Колеватову могло быть совсем другим... Евгений Вадимович, вы совершенно правы. Слова Блинова субъективны, хотя они и разделяются Зиной. Мы все разные, но каждый из нас все равно имеет свою зону комфорта и своих друзей. И это не мешает одной группе людей не любить другую (как буяновцы не любят ракитинцев, извините за пример). Это нормально. Странно когда ярый ракитинец переходит в буяновский лагерь. Поэтому у меня и возникает вопрос - как вдруг Колеватов оказался в группе Дятлова? Почему вдруг зафигурировала эта характеристика? У меня нет оснований не верить человеку, который ее писал. Даже 55 лет назад. Я понимаю, что замахиваюсь на святое - схоженность и слаженность группы. Но что я могу поделать, если это не так? Сейчас получается что ПЯТЬ человек никогда не ходили с Дятловым в походы до этого. 2е из них пошли за друзьями (не за Дятловым), а Люда, Колеватов и Золотарев совсем чужие. Имеет ли это отношение к версиям и событиям? Понятия не имею, но это еще один групповой признак последней четверки. глюк пишет: . Еще раз по слогам: это Блинов так говорит. Послушать других, со стороны, все было по другому.... Скажите, а на основании чего я должна верить другим и не верить Блинову? Если информация разная из разных источников, то значит один из источников ее искажает. Какие основания думать, что это делает именно Блинов? Я отвечу сама. Потому что с Блиновым никто из исследователей тесного личного контакта не имел, в отличии от других поисковиков ( побольше им здоровья и многих еще лет активности). И срабатывает чисто эмоциональный фактор. Я не имею никакой привязки ни к кому из них, поэтому для меня слова Блинова имеют ровно такую же значимость, как и слова остальных.

vietnamka: глюк пишет: В секции все совсем не так, как многие (там не побывавшие) себе представляют. Вот совсем не в обиду только. Никто лучше солдата не знает, что творится в окопе. Но полную картину сражения имеет только генерал. Я безмерно уважаю Ваш опыт конца 60х и более поздний, но это не значит, что он полностью отражает ситуацию 50х. Так же как ситуация 50х не отражает события в туризме 40х и 30х. Все меняется. Тем более, что в 60-61 произошла мощнейшая реорганизация в спортивном туризме. глюк пишет: У Вас мнение, что воспоминания дотоли неизвестного человека, да еще через 50+ лет, который никак не засветился в документах 1959 года, даст однозначную разгадку случившегося?? мое мнение, что воспоминания именно тех людей, кто был вовлечен в ситуацию 50+ лет назад может помочь лучше ситуацию, которая сложилась 50+ лет назад. Кто, куда летал? Еще один участник поисков? ага. Москвич. В командировку. Возможно, что летал, потому что это утверждение с чужих слов. У меня нет оснований им не верить с одной стороны, но и нет подтверждений. Еще год назад можно было попробовать спросить у него самого напрямую. Если Вам сообщили, что Вы делаете неверный ход, это что, запрет, или подсказка, что искать надо в другом месте? а на основании чего вы делаете вывод о неверности хода, если даже не совсем понимаете о чем идет речь? выяснить противоречия в имеющейся информации, а потом уж и делать выводы, что от чего зависит и какая информация главная и "нужная", а какая второстепенная. совершенно верно. Только чтобы начать информацию фильтровать, ее нужно вначале получить. Я же не пишу никаких выводов, я выложила информацию "то-то и то-то, тогда-то и тогда-то". Интерпретировать ее начинаете как раз Вы. Чем дальше Вы по времени и пространству от событий трагедии - тем глубже Вы зарываетесь в шелуху незначимых фактов и событий. согласна. Только шелуха эта накопилась за 50+ лет и мой скромный вклад принципиально ничего не изменит в ее количестве.

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: В секции все совсем не так, как многие (там не побывавшие) себе представляют. ===================== Вот совсем не в обиду только. Никто лучше солдата не знает, что творится в окопе. Но полную картину сражения имеет только генерал. Надо же? Какие глубокие мысли…! К чему бы это? Я думаю, к дождю… vietnamka пишет: Я безмерно уважаю Ваш опыт конца 60х и более поздний, но это не значит, что он полностью отражает ситуацию 50х. Так же как ситуация 50х не отражает события в туризме 40х и 30х. Все меняется. Тем более, что в 60-61 произошла мощнейшая реорганизация в спортивном туризме. Знаете, каковы самые жесткие грабли, на которые Вы постоянно наступаете? Вы выстраеваете себе картинку, совершенно не заботясь, насколько она соответствует действительности. Я вот к чему. Не знаю, из чего вы решили, что мое представление о всех тонкостях туризма начали появляться только на основании "опыт конца 60х и более поздний"(с), но если это потому что я написал, что в 1968 был пред. МКК Лен. района г. Москвы, то видимо до Вас не дошло, что до такого уровня модно дойти только лет за 10…15. Причем только "по случию"…. Короче, лыжным туризмом я начал заниматься в 1959 году. Поэтому то, что там творилось в 50-х, я хорошо знаю изнутри. Хотя бы потому, что к тому времени уже были понятны и преимущества и недостатки этого этапа развития туризма, а так же не только противоречия и проблемы, но и пути их преодоления. Причем, поскольку я тогда был более чем молодой, у меня не было тех консервативных представлений о том, что является традиционными ритуалами перед властью. Все же, что было накоплено в те самые 30-е (в 40-х чего-либо серьезного в туризме не было, не до того было. Война и послевоенный период "съели" почти все, что можно было. Туризм, более-менее начал подниматься только с 1955-го, или около того).В историческом плане по 30-м и 50-м, мне многое дало широкое общение в 70-е и 80-е с П. И. Лукояновым, В. Д. Тихомировым, А. В. Серебренниковым, В. Ф. Шимановским, В. М. Куликовым и Л. М. Ротштейн – это в Москве, и Л. В. Беляковым, С. Колюбакиным и Г. С. Усыскиным – в Ленинграде. Мистика сотоит еще и в том, что на родимом заводе "Зверда", я встретил И. И. Деревянко, который конструировал и ходил на байдарках еще в 20-е годы по порогам Днепра. Он тогда очень много интересного рассказал про то, как оно было в 20-е годы. Посему картинку того, что было в туризме и до 1959 года (по недавним воспоминаниям тех, кто тогда сам активно ходил), и после (исключительно на личном опыте), я знаю хорошо. А вся эта реорганизация прошла у меня на глазах, причем средние и более поздние ее стадии, при моем непосредственном участии. vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: У Вас мнение, что воспоминания дотоли неизвестного человека, да еще через 50+ лет, который никак не засветился в документах 1959 года, даст однозначную разгадку случившегося?? ==================== мое мнение, что воспоминания именно тех людей, кто был вовлечен в ситуацию 50+ лет назад может помочь лучше ситуацию, которая сложилась 50+ лет назад. Совершенно ничего не имею против. Но если Вы, как человек, который в этом слабо разбирается, начинаете делать неверные выводы или суждения, возражать я Вам все равно буду. Хотя бы потому, что мой собственный опыт, это тоже первоисточник. Кстати, обратите внимание, в данной теме, у меня с другими "первоисточниками из УПИ" (Бартоломей, Карелин, Харин (ныне покойный, с ним Юдин ходил), сам Юдин, …Тиунов, в конце концов, хоть это и несколько более поздний период, но он всю эту кухню после 60-х знает хорошо) нет никаких противоречий в понимании тех самых процессов нет и в помине. vietnamka пишет:  цитата: Кто, куда летал? Еще один участник поисков? ======================== ага. Москвич. В командировку. Возможно, что летал, потому что это утверждение с чужих слов. У меня нет оснований им не верить с одной стороны, но и нет подтверждений. Еще год назад можно было попробовать спросить у него самого напрямую. "Кароче, Склифасовский..!!"(с) Ю. Никулин в к/ф "Кавказская пленница". О ком речь? И почему это я им должен был заниматься? vietnamka пишет:  цитата: Если Вам сообщили, что Вы делаете неверный ход, это что, запрет, или подсказка, что искать надо в другом месте? ============== а на основании чего вы делаете вывод о неверности хода, если даже не совсем понимаете о чем идет речь? И о чем же это я "даже не совсем понимаете о чем идет речь? " vietnamka пишет:  цитата: выяснить противоречия в имеющейся информации, а потом уж и делать выводы, что от чего зависит и какая информация главная и "нужная", а какая второстепенная. ================== совершенно верно. Только чтобы начать информацию фильтровать, ее нужно вначале получить. Я же не пишу никаких выводов, я выложила информацию "то-то и то-то, тогда-то и тогда-то". (с) Ну да… Давайте сначала нанесем целые кучи…. ну в общем того, что не нужно… а их пусть другие разгребают. Потому что Вы частенько отбираете в "нужное" только то в чем не разбираетесь. Что бы "фильтровать" информацию надо иметь серьезную базу знаний по теме, о которой речь. И разбираться надо даже в тонкостях, потому что иначе, это не "фильтрация", а, как говорила моя бабушка: "Перенесение порток, на другой гвоздок…"(с). На публику стоит выносить только то, в чем уверен и разобрался даже в тонкостях. Причем требуется не соревнование цитат, а соревнование мыслей и итогов практической деятельности. vietnamka пишет: Интерпретировать ее начинаете как раз Вы. А Вы решили запретить мне это делать? Мешает продвигать свое? vietnamka пишет: согласна. Только.... С Вашего разрешения, чужие высказывания я ни комментировать, ни оценивать не буду.

Буянов: Вьетнамка: Мы все разные, но каждый из нас все равно имеет свою зону комфорта и своих друзей. И это не мешает одной группе людей не любить другую (как буяновцы не любят ракитинцев, извините за пример). Это нормально. Странно когда ярый ракитинец переходит в буяновский лагерь. Знаете, - мне вот очень странно слышать вот такие рассуждения о каких-то "лагерях" или "сподвижниках" (в т.ч. "буяновцев" и "ракитинцев", - о таком "делении" Вы здесь не найдёте и упоминаний, - это Ваше собственное "изобретение"). Поскольку я никогда не занимался формированием таких "лагерей" и никогда не занимался обоснованием тех или иных тезисов ссылками на "толпу" своих поклонников или ссылками на какое-то мифическое "большинство". Такие "обоснования" просто глупы. Ведь ясно, что "абсолютное большинство" людей в событиях трагедии группы Дятлова абсолютно не разбирается и ему, этому "большинству" эти события просто не интересны. Поэтому ссылки на такие вот "мнения", - просто некорректны. Дело ведь не в "мнениях". А дело в том, насколько мнения обоснованы и объективны. Насколько обоснованы и объективны версии и описания отдельных событий трагедии и хода всех событий трагедии в целом. И вот в этом плане - уже совершенно не имеет значения, сколько "сторонников" у достоверного объяснения. Правы они, а не те, кто заблуждается. И я всегда стремился построить достоверную картину событий, и никогда не боролся просто за какие-то мнения толпы сторонников. Меня интересовали мнения специалистов, - те, которые что-то могли объяснить и добавить в части понимания объективной картины событий. А вот "мнения", которые ничего не объясняют, - они не интересны (по определению) в части объяснения картины событий (точнее, - мне они были интересны только в плане построения возможных опровержений ложно понятых фактов). Они - заблуждения. Независимо от того, сколько эти заблуждения и ложные представления имеют "сторонников" из числа людей, которые ни в чём не разобрались и которые конкретно ничего доказать не могут.

vietnamka: Дорогие Владимир Алексеевич и Евгений Вадимович, так как последние сообщения с вашей стороны не совсем относятся к теме Колеватова, то дайте последнее слово позвольте и мне тоже несколько яснее выразить свою позицию. Ваш вклад в изучение этой темы настолько велик, что оспаривать его может только полный идиот. Вы настолько давно в теме, что объем ваших знаний однозначно превышает объем знаний молодых "исследователей". Это аксиома. И именно эти моменты и являются причиной того, что появляются ваши последователи или сторонники. Никто из Вас не был замечен, стоящим одиночным пикетом с табличкой " поддержи меня", но ваши работы, высказывания и размышления повод для того, чтобы кто-то сказала "О, да!", а кто-то другой подумал "Да ну, нет!". И именно поэтому формируется разделение между нами, даже если вы лично не то, что не способствуете этому, а даже против. То что оба из вас стремятся построить достоверные картины, не гонясь за количеством сторонников, только прибавляет уважения и... увеличивает количество сторонников) У вас обоих одинаковая искренняя мотивация. У вас обоих - огромный опыт и знания. Но у вас обоих совершенно разные версии. Вы оба против шелухи и вы оба действительно пытаетесь найти те ключевые факты, которые и дадут ответ. Но версии-то разные! И значит даже у вас нет единого понятия о том, что же все-таки шелуха, а что нет. А я скромно позволяю себе сделать вывод, что просто информации недостаточно. Есть отдельные пазлы, которые пока не позволяют увидеть однозначную картинку в целом. И значит надо искать эту информацию. Причем сначала найти, а потом думать - это ключевой момент или опять шелуха. Я же ни слова не пишу про версии и ничего никому не стараюсь доказать. Я стараюсь озвучить какие-то новые факты. Все. Дальше уже другие будут думать - шелуха это или нет, ложиться в версию или нет. Потому что Вы частенько отбираете в "нужное" только то в чем не разбираетесь. Так и я не знаю - нужное это или нет. И, обнародовав какой-то факт, я и прошу вас помочь в нем разобраться. Я не компетентна? Да кто бы спорил. Но если есть факт характеристики на Колеватова, я могу задать глупый вопрос - зачем она была нужна?

Phantom the North: vietnamka пишет: последние сообщения... не совсем относятся к теме Колеватова Точнее, совсем не относятся и вечером будут перенесены в другую тему (Тонкости туризма или другую подходящую). Здесь, пожалуйста, про Колеватова и все, что связано с ним, добро?

vietnamka: Да, конечно.

Буянов: Вьетнамка: ...Но если есть факт характеристики на Колеватова, я могу задать глупый вопрос - зачем она была нужна? И в советское время, да и сейчас в определённой мере сохранилась и практика написания характеристик с места работы, и практика ведения "личных дел" на работника, и практика записей в трудовой книжке. Чтобы при переходе на новое место работы работодатель представлял, как человек зарекомендовал себя на прежнем месте работы. А в практике туризма и существовала, и существует практика написания характеристики на участника похода, - чтобы кратко проинструктировать об уровне подготовки, сильных и слабых сторонах участника, дать практические рекомендации по дальнейшему занятию туризмом (в частности, руководитель указывает, готов ли по его мнению участник совершить поход более высокой категории сложности, чем пройденный). Есть документ, - и Вы можете извлечь из него ту информацию, которая в нём заложена. Но вот извлекать из него что-то надуманное - не стоит. Это почти наверняка будет ошибка. И если документ содержит ошибку, - надо в ней разобраться, проверить, и воспринять именно, как ошибку. А не нагромождать одну ошибку на другую. Как, например, произошло с этой ошибочной датой в протоколе допроса Титова (от 6-го "февраля", когда допрос был 6-го марта, - это ясно) или с этими "показаниями пилотов", которые сверху видели палатку группы Гребенника, а приняли её за палатку группы Дятлова (на основе этих ошибочных и явно ложных фактов конспирологи пытались построить чёрти-что, - уже без всяких доказательств и вне и без взаимосвязи с реальными событиями трагедии группы Дятлова).

глюк: vietnamka пишет: Дорогие Владимир Алексеевич и Евгений Вадимович, так как последние сообщения с вашей стороны не совсем относятся к теме Колеватова, то дайте последнее слово позвольте и мне тоже несколько яснее выразить свою позицию. Да, тяжелый случай. Опять придется двигаться по слогам к пониманию понятий и названий… Кстати, последними словами выражаться не обязательно… vietnamka пишет: Ваш вклад ........................... ............, а что нет. Лирику оставим в покое, тут и без нее "поллитра мало"… vietnamka пишет: А я скромно позволяю себе сделать вывод, что просто информации недостаточно. Есть отдельные пазлы, которые пока не позволяют увидеть однозначную картинку в целом. Кому, Вам? Дык, это не удивительно. Кое кто заполняет эти пробелы тем, что наработано на собственном опыте и, по аналогии может быть использовано как недостающее. А Вы пытаетесь туда добавить дополнительные пазлы, которые не имеют отношения к делу, и еще удивляетесь, почему у Вас ничего не получается. Да потому и не получается, что нужно обходится необходимым и достаточным, а не всем, что под руку попадется… vietnamka пишет: И значит надо искать эту информацию. Причем сначала найти, а потом думать - это ключевой момент или опять шелуха. Сначала надо определить, что нужно искать. Т. е. без чего нельзя обойтись, а не то, что имеет отношение только по названию или вообще только по сочетанию знакомых букв. Для этого надо иметь стратегическое мышление, т.е. знать, что от чего зависит и чего надо в первую очередь задействовать, а чего и совсем не имеет смысла. бездумное разрастание будет напоминать мыльный пузырь, просто лопнет оставив кучу мусора и пустоту. Ну как Вы не поймете, что без практики в данном деле (начиная с основ лыжного туризма и до пощупывания собственными руками взаимодействие со следователями на ПСР ) все будет напоминать слепое тыкание пальцем в небо вместо астрономии. vietnamka пишет: Я же ни слова не пишу про версии и ничего никому не стараюсь доказать. Я стараюсь озвучить какие-то новые факты. Не-а. Фактами они будут только тогда, когда будут иметь непосредственное отношение к делу, о котором идет речь. И будут соответствовать критериям, о которых я уже писал. В данном случае, это причинно-следственные связи с произошедшим. В остальном, это просто тексты, которые интересны кому то, но не связанным с выяснением реальных причин того, о чем мы говорим. Степень "фактичности" нужно будет определять в соответствии с целями и реалиями этого (уже другого) направления интереса. vietnamka пишет: Дальше уже другие будут думать - шелуха это или нет, ложиться в версию или нет. Во-1. Т. е. получается, что Вы работаете не на результат, а "ради процесса"? Во-2. Не стоит называть версиями массу буйных фантазий, коих здесь более чем достаточно. Во-3. На основании чего будут приниматься такие решения, как анализ достоверности версий? "А судьи кто?" (с) А. С. Грибоедов. vietnamka пишет:  цитата: Потому что Вы частенько отбираете в "нужное" только то в чем не разбираетесь. ================= Так и я не знаю - нужное это или нет. И, обнародовав какой-то факт, я и прошу вас помочь в нем разобраться. Я не компетентна? Да кто бы спорил. Но если есть факт характеристики на Колеватова, я могу задать глупый вопрос - зачем она была нужна? А я Вам и ответил: "не на зачем". Либо Вы путаете понятия – нужна была справка о походе (а не "характеристика"), подтверждающая опыт; либо это о чем то другом, но явно не о походе. Тогда это не имеет отношения ни к походу, ни, тем более к причинам случившегося. Правда, я все равно не понимаю, зачем ему справка о летнем походе, если речь идет о зимнем. Это как телеге 5-е колесо. Если он собирался оформлять разряд, то все равно, нужна была именно справка. Но и это не имеет отношения ни к походу, ни к причинам случившегося. Нет такого понятия в практике туризма, как "характеристика". Вы хотя бы эти 3 сосны видите?

vietnamka: глюк пишет: Либо Вы путаете понятия – нужна была справка о походе (а не "характеристика"), подтверждающая опыт; либо это о чем то другом, но явно не о походе Нет такого понятия в практике туризма, как "характеристика . Буянов пишет: .А в практике туризма и существовала, и существует практика написания характеристики на участника похода, - чтобы кратко проинструктировать об уровне подготовки, сильных и слабых сторонах участника, дать практические рекомендации по дальнейшему занятию туризмом (в частности, руководитель указывает, готов ли по его мнению участник совершить поход более высокой категории сложности, чем пройденный). Так все же как было? Я, если честно, "за" Евгения Вадимовича. Почему? Потому что Для Колеватова это не первый поход в УПИ, тем более что он уже ходил руководителем. И значит оформлял маршрут. И значит уже показывал свой опыт. И значит уже имел на руках все справки, подтверждающие свой туристический опыт. Так же я не вижу большой принципиальной разницы в поведении человека в зимнем походе и летнем. Человек либо "гнилой", либо нет. В проекте похода далеко не у всех участников указан их туристический опыт. Причем Дятлвов так и не запомнил эти графы, те отношение к этому было легкое. Мы до сх пор не знаем полного списка походов каждого из членов группы. А тут к Колеватову такое при стальное внимание. Самое логичное если характеристику требовал руководитель, принимая решение брать Колеватова или нет. Либо Дятлов, либо кто-то другой, кто изначально придумывал этот маршрут. Кандидатов три - Вишневский (но он сам потом отрицает какую-нибудь причастность к этому походу), Блинов (но он уже ходил сам с Колеватовым) и Дятлов. Но у Дятлова есть вариант спросить Блинова, а не ждать из Москвы. И Блинову он, по идее, должен верить больше, потому что тот ближе и свой. Он ищет повод не брать Колеватова? А Колеватову так принципиально пойти именно с Дятловым, а не плюнуть и уйти в группу Блинова? Он же не Золотарев, он за разрядом не гонится. При таком раскладе это несколько иначе заставляет посмотреть на взаимоотношения в группе, в том числе в час Х. Или есть еще один вариант. Характеристика нужна какой-то третьей стороне. И даже понятно какой. Потому что Колеватов скорее всего обязан как минимум оповещать о своих передвидениях где-то за 3-4 месяца до, а по максимум - получать разрешение. Такой вариант тоже возможен, потому что формально они выходят с территории СО и должны заходить на территорию КОми. Но надо посмотреть границы военных округов. Разрешительный характер передвижения секретоносителя существует при выезде за территорию "домашнего" военного округа и эти границы могут не совпадать с административными границами. И именно это может быть причиной почему он не меняет маршрут (не успевает) и не уходит с более комфортной ему группой. Он секретоноситель с высокой степенью допуска. И он не порвал связи с нии-9. И совершенно понятно как он оказался именно в упи и почему сразу на втором курсе (этот же вопрос в первом посте темы?). И у него в любом случае идет 5ти летний срок "выдержки". А по факту - мы не знаем в чем заключалась его практика и какие документы он подписывал уже в институте.

Uchamy: Галина, нет противоречия у Буянова и Борзенкова. В справке есть поле, где руководитель пишет характеристику на участника.

vietnamka: Спасибо. Это один из вариантов. А есть примеры оригиналов таких справок-характеристик? И в каком году были введены эти формы? Все-таки в начале 60х туризм притерпел мощнейшую реорганизацию. Хотя я могу спросить у Аскинадзи. И все равно мне не очень понятно, как он мог быть руководителем, если не имел подтверждения опыта. А если он запрашивает справку осенью 1958 это вроде как подразумевает что до этого у него ее нет?

helga-O-V: Буянов пишет: или с этими "показаниями пилотов", которые сверху видели палатку группы Гребенника, а приняли её за палатку группы Дятлова Уважаемый Евгений Вадимович! У вас видимо есть какие-то обоснования, полученные от участников этой группы. Не может ведь так быть, что вы просто это выдумываете на ровном месте, словно отъявленный конспиролог! Предъявите эти свидетельства или придётся зачесть, что именно вы в данном случае Буянов пишет: пытались построить чёрти-что, - уже без всяких доказательств и вне и без взаимосвязи с реальными событиями

vietnamka: Вот что ответил Владимир Михайлович. Во все времена подтверждением туристской квалификации были только справки о совершённых походах. О них заботились руководители. Справки выдавались МКК после отчёта группы о совершённом походе. Чаще бланки справок заполнял руководитель, а МКК только ставила на них печать. У меня, к сожалению, не сохранились бланки, хотя, как практически постоянный руководитель походов, у меня дома было несколько десятков этих бланков. В справках указывались только ФИО и характеристики маршрута (даты начала и конца маршрута, район, нитка маршрута, принадлежность группы к тому или иному спортивному комитету, например «Буревестнику»). Этого было достаточно для участия в походе с любым другим руководителем. Дополнительных документов, тем более характеристик на участника похода, никто никогда не требовал. При формальном соответствии участника тому или иному маршруту только руководитель решал, брать его с собой или нет

vietnamka: Справка выглядела судя по всему вот так.

Phantom the North: Phantom the North пишет: vietnamka пишет: последние сообщения... не совсем относятся к теме Колеватова Точнее, совсем не относятся и вечером будут перенесены в другую тему (Тонкости туризма или другую подходящую). Здесь, пожалуйста, про Колеватова и все, что связано с ним, добро? Не получится перенести, разрушится последовательность и смысл. А частями таскать - увольте. Давайте так, коллеги. Если надо поразбираться с тем, "как оно было тогда", в Тонкостях туризма выбираем подходящий топик и пишем там. Вот этот например http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000032-000-0-0-1443670231. Ну или заводим новый, если нет подходящего или он не нравится по каким-то причинам. Нам самим потом тяжело будет отыскать все эти сведения.

vietnamka: Чтобы добить тему с характеристикой или справкой. Никаких справок у участников нашего похода не было, так как руководитель похода (то есть я) не представил отчет о походе (видимо, по лености). Я послал просто личное письмо

глюк: vietnamka пишет: Справка выглядела судя по всему вот так. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a4/Spravka_o_prohozdenii_marshruta.jpg Это форма, которую выпускали на местах (конкретно эта - печаталась в 1973 году на Алтае). Уже с середины тех же 70-х ЦСТЭ рассылал либо сами бланки справок, либо директивы о том, по какой форме их надо печатать. А форма менялась со временем… У меня тоже на даче где то валяется куча старых справок, выданных с 1961 по 1989 года. Но до апреля мая не могу ничего отсканировать. Если доживу – могу и это сделать. Если надо. Но отрываться от реалий конкретного времени – вредно для достоверности.

глюк: vietnamka пишет: Вот что ответил Владимир Михайлович. Во все времена подтверждением туристской квалификации были только справки о совершённых походах. О них заботились руководители. Справки выдавались МКК после отчёта группы о совершённом походе. Чаще бланки справок заполнял руководитель, а МКК только ставила на них печать. У меня, к сожалению, не сохранились бланки, хотя, как практически постоянный руководитель походов, у меня дома было несколько десятков этих бланков. В справках указывались только ФИО и характеристики маршрута (даты начала и конца маршрута, район, нитка маршрута, принадлежность группы к тому или иному спортивному комитету, например «Буревестнику»). Этого было достаточно для участия в походе с любым другим руководителем. Дополнительных документов, тем более характеристик на участника похода, никто никогда не требовал. При формальном соответствии участника тому или иному маршруту только руководитель решал, брать его с собой или нет Без комментариев.

глюк: Uchamy пишет: В справке есть поле, где руководитель пишет характеристику на участника. И надо добавить: … которое там появилось только в 80-е.

глюк: Uchamy пишет: Галина, нет противоречия у Буянова и Борзенкова. В справке есть поле, где руководитель пишет характеристику на участника. Конечно, ведь рассматривают одно и тоже, в самые разные промежутки времени. Тогда надо и Колумбу предъявлять претензии, фиг ли он плыл в Америку полгода (а должен был – в "Колумбию". Это кстати о названиях! ), если на самолете можно за 10 часов долететь?

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: Либо Вы путаете понятия – нужна была справка о походе (а не "характеристика"), подтверждающая опыт; либо это о чем то другом, но явно не о походе Нет такого понятия в практике туризма, как "характеристика ========================. ............................. Буянов пишет:  цитата: .А в практике туризма и существовала, и существует практика написания характеристики на участника похода, - чтобы кратко проинструктировать об уровне подготовки, сильных и слабых сторонах участника, дать практические рекомендации по дальнейшему занятию туризмом (в частности, руководитель указывает, готов ли по его мнению участник совершить поход более высокой категории сложности, чем пройденный). :::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Так все же как было? Я же уже писал: "В этой теме соревнуются не знания, а цитаты"(с). Все надо рассматривать во времени и в течении событий. Вот образец справки, которая была в практике в 1950-х годах: *) Могли бы и сами посмотреть, эта информация выложена уже 6..7 лет назад, в частности на этом форуме. Правда, почему то в закрытом разделе. А вот то, что появилось в конце 80-х: http://www.stk-atlantida.ru/regulations/forms/344/ **) Найти эту в инете, как…. Здесь уже слово "характеристика" заменена на: "Особые отметки МКК (изменение кат. сл., незачет рук. и т.д.)" (с) и "Замечания руководителя о маршруте и участнике группы" (с), что явно лучше "по существу дела". Конкретнее, во всяком случае. Вы хоть имеете представление почему? Помнится на каком то семинаре МКК-й в 80-е обсуждался этот вопрос. У кадровой комиссии было предложение добавить эту графу из-за того, что на многие областные и выше сборы приезжали незнакомые люди, о которых надо было хоть как то иметь представление. "Докопаться" до каждого руководителя было уже сложно, их развелось столько…., не сравнить с 60-ми, не говоря уж про 50-е…, посему и появилось такое предложение. Сначала такую идею отвергли – слишком субъективно и ненадежна вся эта писанина. Считали, что если есть сомнения, лучше найти отчеты о походе и почитать там. Но, некоторое время спустя такая графа появилась, видимо потому, что работа с отчетами казалась более громоздкой и затратной по времени. Справедливости ради, надо сказать, что у подавляющего большинства руководителей (а именно они должны были писать эти "характеристики в 2 строки") графа оставалась пустой. На нее мало кто вообще обращал внимание. Это практика. Даже на Всесоюзных семинарах ВТП и ВИП это или игнорировали, или предъявляли справки без этой графы. Что и считалось нормальным. А я этих семинаров прошел и провел 5 шт. Такое отношение не является исключением, а само правило. vietnamka пишет: Я, если честно, "за" Евгения Вадимовича. О! Типичный пример религиозного подхода (главное не "знать", главное – верить!) и попытки выяснить истину голосованием. Это, по Вашему, метод? vietnamka пишет: Почему? Потому что Для Колеватова это не первый поход в УПИ, тем более что он уже ходил руководителем. И значит оформлял маршрут. И значит уже показывал свой опыт. Ну да, вот Вы сами же и решили лишний раз подтвердить всю бесполезность затребования этой "характеристики"? vietnamka пишет: Так же я не вижу большой принципиальной разницы в поведении человека в зимнем походе и летнем. Человек либо "гнилой", либо нет. Это что, очередные грабли, самой же и сположенные на своем же пути? Во-1. Не понимать разницу между "летом" и "зимой", это уже "звонок". (Для особо въедливых – это не времена года, а опыт в походах). Во-2. Ему же не руководить походом надо было, а участвовать. Во-3. Если он и так шел "не первый поход в УПИ, тем более что он уже ходил руководителем.", то зачем ему "характеристика"? Видимо, все те же сосны опять расположены на своих местах… vietnamka пишет: В проекте похода далеко не у всех участников указан их туристический опыт. Причем Дятлвов так и не запомнил эти графы, те отношение к этому было легкое. Мы до сх пор не знаем полного списка походов каждого из членов группы. А) Зачем Дятлову (или любому другому руководителю) нужен был "полный" список, если ему достаточно было того, что б МК пропустила. Б) Работа с МКК не ограничивается только бумагой, есть еще и личное неформальное общение. В) Если Вы лично не знаете (да и кто угодно другой), это еще не значит, что у Дятлова не было того, что необходимо и достаточно для данного похода. Решать же Ваши проблемы во вселенском масштабе никто не собирался. Г) Наконец, нам то это зачем? Это ка влияет на "результат"? vietnamka пишет: А тут к Колеватову такое при стальное внимание. У кого, кроме Вас и немногочисленных конспиролухов оно есть? Как говорили еще со времен ФИДО: "Отучаемся говорить за всех!"(с). vietnamka пишет: Самое логичное если характеристику требовал руководитель, принимая решение брать Колеватова или нет. Либо Дятлов, либо кто-то другой, кто изначально придумывал этот маршрут. Кандидатов три - Вишневский (но он сам потом отрицает какую-нибудь причастность к этому походу), Блинов (но он уже ходил сам с Колеватовым) и Дятлов. У Вас типичный комплекс старых скаутов: "Придумывать себе искусственные трудности, что бы их потом героически преодолевать.." Почему Вы за всех этих туристов решили, что они делали, или даже "должны были делать"? На каком основании? По секрету скажу, процесс "брать или не брать", бистабилен: либо берут сразу, либо это решается в течении времени, вплоть до непосредственно перед выходом на маршрут. Поскольку никакой информации по тому, кто что думал нет и в принципе быть не может, не надо за кого то что то "додумывать". Эта та самая шумовая информация, которая вредит делу. vietnamka пишет: Но у Дятлова есть вариант спросить Блинова, а не ждать из Москвы. И Блинову он, по идее, должен верить больше, потому что тот ближе и свой. По чьей идее? По Вашей? "Не надо путать свою шерсть с государственной!" (с) к/ф "КП" Ему вообще ни у кого не надо "спрашивать". Он видит человека в работе секции, и этого достаточно. Любому нормальному человеку достовернее то, что он сам видит, слышит и чувствует, чем кто то что то скажет или напишет. vietnamka пишет: Он ищет повод не брать Колеватова? А Колеватову так принципиально пойти именно с Дятловым, а не плюнуть и уйти в группу Блинова? Он же не Золотарев, он за разрядом не гонится. Во-во. Эта та самая иллюстрация – не то что "думал" Колеватов, а что думает vietnamka. Это что, одно и тоже? Или это добавляет достоверности в произошедшее? Кстати, то что "Золотарев за разрядом гонится"(с) это что, очередной конспирологический заход, или материлизация мифов? Кроме досужих разговоров, откуда это следует? vietnamka пишет: При таком раскладе это несколько иначе заставляет посмотреть на взаимоотношения в группе, в том числе в час Х. Вы опять пытаетесь подменить то, что было, на "то, что вы сами придумали". Причем на совершенно пустом месте, подменяя исходную информацию придуманной. vietnamka пишет: Или есть еще один вариант. Характеристика нужна какой-то третьей стороне. Сonspiracy theory forever!!! Замечательно… продолжайте, продолжайте… vietnamka пишет: И даже понятно какой. Потому что Колеватов скорее всего обязан как минимум оповещать о своих передвидениях где-то за 3-4 месяца до, а по максимум - получать разрешение. Такой вариант тоже возможен, потому что формально они выходят с территории СО и должны заходить на территорию КОми. Но надо посмотреть границы военных округов. Разрешительный характер передвижения секретоносителя существует при выезде за территорию "домашнего" военного округа и эти границы могут не совпадать с административными границами. И именно это может быть причиной почему он не меняет маршрут (не успевает) и не уходит с более комфортной ему группой. Он секретоноситель с высокой степенью допуска. И он не порвал связи с нии-9. И совершенно понятно как он оказался именно в упи и почему сразу на втором курсе (этот же вопрос в первом посте темы?). И у него в любом случае идет 5ти летний срок "выдержки". А по факту - мы не знаем в чем заключалась его практика и какие документы он подписывал уже в институте. О господи, куда я попал? ДТурпалтка №6…. Вещайте дальше… ЗЫ. Бред с "оповещеним" лучше вообще пропустить. ЗЗЫ. Ну каким секретоносителем мог быть Колеватов, если в Бочваровской фирме он был простым лаборантом, а в УПИ студентом? Мог разгласить какого цвета стены в туалете, хоть там, хоть там? Вы хоть представляете иерархию секретного делопроизводства в подобных фирмах? У него мог быть допуск максимум по "2 форме" в Москве, и 3-й в УПИ. Даже в МИФИ и МАИ не было выше допуска, причем даже на 10 лет позже. А в МАИях были и ТТХ последнего поколения аэропланов (правда ограниченно и только по тому типу с которым работали) и все секреты технологии их производства. И то, максимально давали форму №3. Гриф на рабочих тетрадях (особенно по военной кафедре) это больше для того, что б привыкали к ведению секретного делопроизводства. Потом было хорошо видно, насколько институтская "закрытая информация" отличается от того, что было на фирмах. Самым секретным (по делу) была дислокация (с адресами, поскольку там приходилось бывать) фирм, которые действительно представляли интерес для "их". Но закрывалась информация вся, даже про те предприятия о которых «потенциальный противник» знал больше, чем самый эрудированный ведущий инженер или СНС мог знать, работая на своем предприятии. Так что не надо, про "секретонасителей" и "оповещение". Никто, включая главных конструкторов, не "оповещал", куда они отбывают в отпуск. Особенно на горнолыжные базы и альплагеря в то время. Потому что практически нигде там не было даже обычных телефонов, а почта – телеграф были за ..дцать км.. Если только ГК не надо было каждый день получать отчеты о работе. Но это совсем другая история…

vietnamka: глюк пишет: Так что не надо, про "секретонасителей" и "оповещение". Никто, включая главных конструкторов, не "оповещал", куда они отбывают в отпуск. Особенно на горнолыжные базы и альплагеря в то время. Потому что практически нигде там не было даже обычных телефонов, а почта – телеграф были за ..дцать км.. Действительно не надо)) потому что тут вопрос такой - либо вы секретоноситель определенного уровня и тогда вы не будете тут писать о всех тонностях секретоносительства, либо - нет. И тогда вы не обладаете информацией о всех нюансах. Вы можете попробовать уточнить у кого-нибудь эту информацию, что сложно. Я только хочу напомнить, что до середины 50х, было крайнее проявление отношения к таким людям, особенно проживающим в закрытых городах. Они вообще не могли покидать пределы города. Это была золотая клетка. И было совершенно не важно в качестве кого ты в этот город попал - ведущего специалиста или кухарки. Это к вопросу о лаборанстве Колеватова. И никакой конспирологии. Это попытка понять то время и особенности жизни Саши Колеватова. Потому что не версия, а память. Я еще хочу что сказать. Я нашла руководителя похода. Исходные данные известны всем и они минимальны -Москва, гора Сабля. Отчета нигде нет и сейчас стало понятно почему - руководитель его вообще не писал по лености. И документы никакие не оформлял. Когда не работает стандартная логика, надо начинать мыслить не стандартно. И именно мои скромные познания о секретоносительстве позволили посмотреть на ситуацию не стандартно. И с первого же письма я попала в точку. Значит логика сработала. Если честно, сама офигела.

vietnamka: Единственный, кто вообще выделил Александра Колеватова из общей группы - был Ракитин. Я признанная "ракитинка") Поэтому втихоря ото всех я стала писать лично для себя - "почему я не согласна с версией Ракитина", а контраргументы требуют какой-то фактологической поддержки, дошла очередь и до Колеватова, а точнее его возможной связи с ГБ. Чем Ракитин аргументирует? Его переводом на второй курс сразу в УПИ из Москвы. Из НИИ-9. Собственно этому переводу и посвящен первый пост этой темы уважаемого Tuapse. Что мы имеем? 1) Колеватов, закончив техникум по специальности « металлургия тяжелых цветных металлов», ему присвоена специальность «техник-металлург» 2) В 1953 году он начинает свою работу в НИИ-9. Работая в НИИ-9 он... В 1955 он поступил во Всесоюзный политехнический институт. Цель поступления очевидна – получение высшего образования малой кровью. Ракитин Цель действительно очевидна - получение высшего образования. Мотивация оценена не верно. Речи ни о какой "малой крови" не идет. Колеватов просто попадает под действие Постановления Совмина СССР от 29.05.1948 N 1840 «Об упорядочении распределения и использования молодых специалистов, оканчивающих высшие и средние специальные учебные заведения», которое будет отменено только 5.11.1964 года постановлением СМ СССР № 912. Колеватов ОБЯЗАН отработать 3 года и никакие иные формы обучения, кроме заочной или вечерней ему на тот момент не доступны. Можно попытаться поискать данные о вечерних отделениях каких-то иных ВУЗов МОсквы в тот период, но по факту он выбирает именно такой вариант. Да, это постановление обходилось при обоюдной заинтересованности сторон. Но НИИ-9 отбирает себе лаборантов в том числе и из мало известного Свердловского техникума, что говорит о дефиците кадров. Вполне понятно, что если НИИ-9 перевозит в МОскву и обеспечивает всего-лишь техника-металлурга", то он в нем нуждается и вполне логично, что НИИ-9 требует от работника отработку положенного срока. Август 1953 + 3 года = август 1956 К августу 1956 Колеватов должен задуматься о своем будущем. Вопрос во времени вступительных экзаменов. К августу прием уже закончен. Более того - вообще процедуру перевода в УПИ Колеватов начинает еще позже. Личное дело на него заведено только 28 сентября, а характеристика Уральца так и вообще октябрьская. И это однозначно выводит Колеватова из числа простых студентов. Так что вопрос не только в том "почему второй курс". В прицнипе, такой финт в свое время удался и Кривонищенко - он сначала вообще проваливает вступительные экзамены, потому просит принять его на заочный, а потом в течении буквально нескольких недель оказывается на том самом дневном, на который он... не поступил. Но у Кривонищенко есть папа (чего уж тут), у Колеватова никто не просматривается разве что КГБ по мнению Ракитина Как характеризует НИИ-9 Колеватова? - хороший, добросовестный - инициативный - технически подготовленный - неоднократно премируется - член бюро комсомольской организации - возглавляет секцию стрелкового спорта - общественник. сюда же можно добавить, что Колеватов стремится и к повышению уровня своих знаний, он явно настроен на получение высшего образования. Особенность нашего государства, что оно изначально всегда решало свои интересы. А развитие атомного проекта на тот момент приоритет. А НИИ-9 - флагман в определенной области. И действительно существует острый дефицит кадров, как это ни странно. И вот что, НИИ-9 будет раскидываться такими спортсменами-комсомольцами, как Саша Колеватов? Тем более, что он уже и проверен в своей благонадежности с ног до головы и даже поперек. Насколько я знаю из переписки с людьми, которые в тот период попадали в НИИ-9 - проверка начиналась за год до их начала работы. Вобщем есть такое вот постановление - Постановление СМ СССР № 1359-684сс/оп «О подготовке специалистов с высшим образованием для Главгорстроя СССР и Второго главного управления при Совете Министров СССР» Особая папка. Сов. секретно Главгорстрой - как пишет уважаемый Туапсе - одно из названий НИИ-9. И это значит, что в определенных ВУЗах на определенных факультетах выделены квоты для обучения студентов по определенным специальностям, куда Главгорстрой имеет право направлять своих людей. И эти люди как раз и не будут идти в общем потоке студентов, для них существуют иные правила, продиктованные не общими требованиями, а внутренними интересами того же Главгорстроя. И в свете этого как-то все не стыковки со вторым курсом и датами поступления несколько меркнут. Закономерный вопрос. Почему именно УПИ? Да потому. Потому что к постановлению прилагается перечень. Он на многих страницах и если кто не поверит - я вышлю, без вопросов. Перечень включает в себя названия Вузов, название факультетов, название специальностей и количество людей, которые эти факультеты должны обучить. И УПИ есть в этом перечне, как и еще десятки ВУЗов. Но именно УПИ является монополистом по подготовке по одной специальности! Только в УПИ готовят металлургов радиоактивных металлов, что является более узкой специализацией от уже имеющейся специальности Колеватова, по которой он отработал уже 3 года. VII . Уральский политехнический институт им. С.М.Кирова Инженерный физико-химический факультет (специальность - спецтехнология) Разделение изотопов тяжелых элементов 15 15 15 15 60 Металлургия радиоактивных металлов 40 40 40 40 160 Технология естественных и искусственных радиоактивных веществ 50 50 45 45 190 Итого по факультету: 105 105 100 100 410 Главгорстроя СССР То, что Колеватов направлен по квотам в УПИ самим НИИ-9 говорят и другие косвенные факты - Характеристика с работы: «Уволен в связи с уходом на учебу в ВУЗ 24.09.1956». В любом другом случае была бы фраза «Уволен по собственному желанию». - сохранение за Сашей Московской квартиры, о чем он указывает в анкете: «домашний адрес: Москва, Октябрьское поле…». И именно на этом основании он получает комнату в общежитии. Он идет как иногородний. При разрыве всех связей с НИИ-9 он обязан был потерять московскую квартиру и вернуться по адресу, с которого выбыл. Те по адресу своей мамы и сестры в город Свердловск. - Утверждения Риммы Колеватовой (сестры Александра) о том, что ее брат планировал вернуться в Москву на прежнюю работу, о чем есть записи во втором томе УД. И никакого КГБ, увы.

Буянов: Хельга (Ольга): Буянов пишет: цитата: или с этими "показаниями пилотов", которые сверху видели палатку группы Гребенника, а приняли её за палатку группы Дятлова Уважаемый Евгений Вадимович! У вас видимо есть какие-то обоснования, полученные от участников этой группы. Не может ведь так быть, что вы просто это выдумываете на ровном месте, словно отъявленный конспиролог! Да, эти мои выводы основаны на показаниях Олега Гребенника и Владимира Шляпина. Которые Вам известны, - переписку я приводил в соответствующих разделах форума. И я помню, - что именно Вы сделали вывод о сходстве палаток групп Дятлова и Гребенника. И вкупе с другими фактами (в частности, с датировкой полётов самолётов к группе Гребенника 25 и 27 февраля и тем фактом, что палатка группы Гребенника стояла на открытом склоне горы (как и палатка группы Дятлова), - ясно, что с самолёта видели именно палатку группы Гребенника, а не палатку группы Дятлова. Датировка же, данная пилотами (на 25 февраля), могла быть и неточной, - их показания были даны спустя значительное время. По совокупности всех фактов (в том числе и факта обнаружения палатки группы Дятлова группой Слобцова 26 февраля), а также ввиду отсутствия каких-либо фактов обнаружения палатки авиаторами 25 февраля в материалах дела, - ясно, что в показаниях пилотов присутствует ошибка, - и сейчас ясно, какая (они видели палатку группы Гребенника, а не палатку группы Дятлова). Это - естественное объяснение на основе всех известных "связанных" с этим событием фактов. И вся логика событий поиска противоречит факту обнаружения палатки аварийной группы авиаторами 25 февраля. Ну, а вот "гнать пургу" на меня, будто я делаю выводы "на пустом месте" - не стоит. На "пустом месте" стоят предположения и выводы, которые не выдерживают проверки (как этот факт обнаружения палатки авиаторами 25 февраля). Вьетнамке: Практики же написания характеристик участникам туристских групп руководителями (в справках о зачёте походов) в 50-60-е годы ещё не было. Такую практику ввели, насколько я помню, где-то на стыке 70-80-х годов. Я тезис об этих характеристиках привёл просто как пример того, что практика "написания характеристик" сохранилась и до наших дней (и я не утверждал, что в 50-е годы в справках о зачёте походов приводились характеристики участников). По приведённой здесь справке видно, что её форма тогда ещё существенно существенно отличалась от формы справок 7-ТУР, которой я пользовался с 70-х годов.

vietnamka: Буянов пишет: Я находила справку образца 1960, но там сайт битый и не могу с планшета ее вставить. Форма такая же. Но суть уже не в этом, потому что руководитель уточнил - он не писал справку, это было просто письмо в свободной форме. Ладно, чего уж. Фишка вся не в справке, это действительно мелочь. Фишка в другом. Когда я спросила как он узнал о гибели, он ответил - сразу. - Откуда? - Мой друг же вылетал от московского клуба на перевал в командировку. И он тоже был в походе 1956 года, те знал Сашу. - так значит вы хорошо знаете Бардина, Баскина или Шулешко? И кто-то из них тоже ходил на Саблю? - нет, причем здесь они??? -??? А кто тогда друг? - Юрка Александров. Юрий Анатольевич Александров, выпускник физтеха МГУ, в 1959 году сотрудник ФИАН, физик-ядерщик, эталонная лаборатория. Сын знаменитейшего академика Анатолия Петровича Александрова Пока я нашла только двух человек, кто имел отношение к московскому клубу примерно в тот период. Он хорошо знал Юрия Анатольевича. О его поездке он ничего сказать не может, но утверждает, что из Москвы ездили две группы. Второй про поездки мастеров ничего сказать не может, но зато сказал, что сам туда ездил в конце весны-начале лета 1959. Группа была Свердловской. Просто он после окончания института отработал 3 года в Свердловске, имел друзей. И когда те предложили ему " что за фигня, что там произошло? Поедем посмотрим!" Он с радостью согласился. И вот найти концы руководителя этой Свердловской группы пока не удается, хотя имя его известно. И это лишний раз говорит о том, как на самом деле был широк туристский мир Свердловска и что наши студенты УПИ очень многого не знали.

helga-O-V: В предыдущих сериях http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000054-000-10001-0-1427781451 Буянов пишет: Утром 25 февраля вылет вертолетом на маршрут .Высаживались на восточный склон,вертолет не садился,снаряжение сбросили, мы выпрыгнули,вертолет улетел. Отвечаю на ваш вопрос: Естественно,что 25 февраля мы сделали полный дневной переход.В письмах от 21 и24 марта я все подробно описал ,добавить только могу эмоции Буянов пишет: Из ответа ясно, что группу Греьбенника высадили 25-го февраля на восточный склон хребта, и она в тот же день перевалила на западную сторону хребта Поясовый Камень, где и заночевала. На следующий день, проведя разведку ручья в верховьях Вишеры, они перевалили на восточный склон - по всем признакам, смещаясь южнее, в сторону горы Ойко-Чаку, чтобы на другой день взойти на её вершину. Но по пути на вершину подлетел самолёт и сбросил вымпел с приказом отступать вниз по Тошемке. Отправлено: 14.07.13 07:49. helga-O-V пишет: Евгений Вадимович! Где можно прочитать подробности о группе Гребеника? Как её сформировали, когда и др Если можно - выложите хотя бы частично переписку с Олегом Ивановичем Гребеником и Владимиром Викторовичем Шляпиным Отправлено: 13.12.13 12:40 helga-O-V пишет: Уважаемый Вадим Евгеньевич! Не могли бы вы подсказать (узнать у В В Шляпина) состав группы Гребенника. Отправлено: 12.02.14 22:10. helga-O-V пишет: Евгений Вадимович! Если можно - выложите хотя бы частично переписку с Олегом Ивановичем Гребеником и Владимиром Викторовичем Шляпиным. Вы обещали helga-O-V пишет: Евгений Вадимович, позвольте полюбопытствовать: когда вы обещали опубликовать переписку вы - врали? Вы ведь могли просто отказать, к чему себя столь некрасиво вести? Буянов пишет: Ольга, - не надо так со мной разговаривать (с Вашей стороны была просьба, а не требование). Я письма нашёл, скопировал, и запрос Шляпину послал. Но без его согласия считаю не вполне корректным публиковать переписку с ним. Но он мне пока не отвечает, - причина мне неизвестна. Два письма Гребенника я отыскал, но в них почти ничего нет. Похоже, третье главное письмо было стёрто, но его-то я, вроде, опубликовал. Гребенник мне тоже пока не отвечает (причина неизвестна, - с ним последняя связь была в 2010 году). Самое главное из этой переписки я выложил ранее, а остальное вряд ли Вам даст что-то существенное. Я Вам обещал, что "постараюсь" опубликовать переписку. Я стараюсь это сделать , но здесь не всё от меня зависит. Ну, а обвинений всякого рода вместо "благодарности" за предоставленные сведения я на форумах наслушался Буянов пишет: Что касается даты вылета нашей группы , ... (Прим: часть, касающаяся даты вылета я опускаю - мне ещё надо проверить факт по дате заброски группы Гребенника) Так уж важна эта дата в наши дни? Отправлено: 25.02.14 05:55. helga-O-V пишет: Шляпин пишет что-то по дате заброски, а Буянов не доверяет его словам -имхо вы -не правы. Мы все можем не доверять чьим угодно воспоминаниям, но ... придерживать у себя воспоминания которым мы, по каким-то своим соображениям, не доверяем - не есть хорошо. Отправлено: 31.03.15 helga-O-V пишет: Прошел год.... helga-O-V пишет: Евгений, Буянов пишет: цитата: Что касается нашей переписки. Я не возражаю,если Вы передадите тем, кому это интересно факты и даты из моих писем к Вам,но копии писем передавать не надо,ведь это наша с Вами личная переписка.Пусть читают Вашу книгу и смотрят Ваш фильм! Желаю Вам всяческих успехов ! С уважением В. Шляпин. Буянов пишет: Да, эти мои выводы основаны на показаниях Олега Гребенника и Владимира Шляпина. Которые Вам известны, - переписку я приводил в соответствующих разделах форума. И я помню, - что именно Вы сделали вывод о сходстве палаток групп Дятлова и Гребенника. И вкупе с другими фактами (в частности, с датировкой полётов самолётов к группе Гребенника 25 и 27 февраля и тем фактом, что палатка группы Гребенника стояла на открытом склоне горы (как и палатка группы Дятлова), - ясно, что с самолёта видели именно палатку группы Гребенника, а не палатку группы Дятлова. Датировка же, данная пилотами (на 25 февраля), могла быть и неточной, - их показания были даны спустя значительное время. По совокупности всех фактов (в том числе и факта обнаружения палатки группы Дятлова группой Слобцова 26 февраля), а также ввиду отсутствия каких-либо фактов обнаружения палатки авиаторами 25 февраля в материалах дела, - ясно, что в показаниях пилотов присутствует ошибка, - и сейчас ясно, какая (они видели палатку группы Гребенника, а не палатку группы Дятлова). Это - естественное объяснение на основе всех известных "связанных" с этим событием фактов. И вся логика событий поиска противоречит факту обнаружения палатки аварийной группы авиаторами 25 февраля. Ну, а вот "гнать пургу" на меня, будто я делаю выводы "на пустом месте" - не стоит. На "пустом месте" стоят предположения и выводы, которые не выдерживают проверки (как этот факт обнаружения палатки авиаторами 25 февраля). Дорогой Евгений! В той переписке, которую вы нам изволили показать,точнее - в тех выжимках, которые я у вас как нищенка вымаливаю несколько лет нет ни слова о том, что Гребеник-Шляпин ставили палатку на безлеске! И, естественно нет и не может быть моих выводов о сходстве палатки Гребеника и "рваной палатки на склоне, с двумя трупами в непосредственной близости неё". Когда мы попросили одного из поисковиков охарактеризовать выбор места Дятловым - тот сказал, очевидно именно это и погубило группу, и что к такому выводу пришли они втроём (с двумя ещё более титулованными поисковиками-ветеранами). А вы тут вписываете, что такой же странный поступок ни с того, ни с сего - совершил Гребеник! Причём, вместо того, чтоб идти по маршруту - он днём сидел сиднем возле палатки и ждал самолёт.

gerda: vietnamka пишет: сотрудник ФИАН, физик-ядерщик, эталонная лаборатория. Сын знаменитейшего академика Анатолия Петровича Александрова Юрка Александров. Ну, вот вам, как говорится, лавинщики, и Юрьев день!

Phantom the North: Нет, ну это безобразие. При чем тут Колеватов, а? Неужели нельзя завести отдельную тему для обсуждения того, что к Колеватову уже совсем не имеет отношения? Топик закрыть, что ли?

helga-O-V: vietnamka пишет: Мой друг же вылетал от московского клуба на перевал в командировку. Юрий Анатольевич Александров, выпускник физтеха МГУ, в 1959 году сотрудник ФИАН, физик-ядерщик, эталонная лаборатория. Сын знаменитейшего академика Анатолия Петровича Александрова vietnamka пишет: Второй про поездки мастеров ничего сказать не может, но зато сказал, что сам туда ездил в конце весны-начале лета 1959. Группа была Свердловской Так получается, что была группа ещё каких-то "московских мастеров"? А в предачу - группа, которая сбегала "позыреть" конце мая-начале июня????!!!

helga-O-V: *PRIVAT*

vietnamka: Я прекрасно понимаю, что тема про Юрия Александрова не имеет отношения к Колеватову. Писала здесь потому что это относится к походу Колеватова. Так как я стараюсь говорить только о событиях, но интерпретировать их я не знаю в какую из тем писать про Александрова. Надеюсь, что модераторы помогут решить эту проблему и чисто технически "наведут порядок" Хотя это не только вопрос поездки, это еще понимание в какой тусовке крутился Саша и с какими людьми он общался. И это относится к Колеватову. По крайней мере это несколько повышает ранг лаборанта, знающего только про цвет стен в нии-9. Он знает еще и людей.

Phantom the North: Зловеще молчу.

helga-O-V: vietnamka пишет: По крайней мере это несколько повышает рано лаборанта, знающего только про цвет стен в нии-9. Он знает еще и людей. Не только для лаборанта, но и для любого сотрудника действовал принцип минимизации привелегий и полномочий. Проще говоря - сотрудник в своей работе не может выходить за определённые должностными инструкциями жесткие рамки. Например, наши технологи знать не знали, что за узлы они "варят" и где эти узлы будут находиться у "изделия". Только номера чертежа и всё...

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет: цитата: Так что не надо, про "секретонасителей" и "оповещение". Никто, включая главных конструкторов, не "оповещал", куда они отбывают в отпуск. Особенно на горнолыжные базы и альплагеря в то время. Потому что практически нигде там не было даже обычных телефонов, а почта – телеграф были за ..дцать км.. =============================== Действительно не надо)) потому что тут вопрос такой - либо вы секретоноситель определенного уровня и тогда вы не будете тут писать о всех тонностях секретоносительства, либо - нет. И тогда вы не обладаете информацией о всех нюансах. Вы можете попробовать уточнить у кого-нибудь эту информацию, что сложно. Вопрос к кому? Ко мне? Или это вообще риторический вопрос? Или это вообще "нивапрос"? vietnamka пишет: Я только хочу напомнить, что до середины 50х, было крайнее проявление отношения к таким людям, особенно проживающим в закрытых городах. Они вообще не могли покидать пределы города. Это была золотая клетка. И было совершенно не важно в качестве кого ты в этот город попал - ведущего специалиста или кухарки. Это к вопросу о лаборанстве Колеватова. Скажите, на основании чего Вы это пишите? Моя информация проистекает их того, что мои родители работали на фирме, которая разрабатывала неконтактные радио- и радиооптичекие взрыватели для всех типов боеприпасов от артиллерийских снарядов до ракетных атомных боеголовок. Причем оба с 41 и 43 года и до пенсии. Куда уж более чем "секретное производство". Я и сам там проработал в молодости полгода, пока не перешел в Жуковскую академию. На должность механика-оператора ТС-1. Это труба такая. На всяк случай замечу, что аэродинамическая, а не музыкальная. Так вот, я все свои выводы о секретности делаю и на этой информации, и на той, что потом самому приходилось работать в системе МАП, МОМ и МОП. Максимум что имел "ф№1". Все эти "спецтетради" с пустыми страницами, на которых стоял гриф "Совершенно Секретно", и учет любых бумажек и железок в 1-м отделе, это была обыденная жизнь, так же как, временами, и общение с верхним руководством некоторых предприятий, на уровне Ведущих, Главных и Генеральных. И что то не помню ни разу, что бы хоть кто то, при уходе в отпуск, хоть раз кого то, о чем то "оповещал". Или это само событие "оповещения" было более секретным, на уровне ОВ, скажем, чем сама работа?? Закрытые города, это отдельная песня. Но причем тут Колеватов? vietnamka пишет: И никакой конспирологии. Это попытка понять то время и особенности жизни Саши Колеватова. Потому что не версия, а память. Да, на здоровье… Только уже в 10-й раз спрашиваю: "причем тут группа Дятлова и та цель которой тут все должны заниматься, ежели она в заголовке написана?". Может, стоит замутить что-нибудь другое, но свое? Что бы не мешать продвигаться с обозначенной цели… Понятно, что это требует навыков, времени и сил, но зачем же, условно говоря, "паразитировать" на другом? Вы же подменяете одно, другим и сбиваете с толку тех, кто действительно занимается движением к основной цели. Тут уже много Ваших идеологических сотоварищей, чего ж не объединитесь и не "уйдете в свое"? vietnamka пишет: Я еще хочу что сказать. Я нашла руководителя похода. Исходные данные известны всем и они минимальны -Москва, гора Сабля. Отчета нигде нет и сейчас стало понятно почему - руководитель его вообще не писал по лености. И документы никакие не оформлял. Замечательно. Только какое отношение это имеет к походу на С. Урал, где все и случилось? Вроде бы все уже по косточкам разобрали, а воз и ныне там… vietnamka пишет: Когда не работает стандартная логика, надо начинать мыслить не стандартно. Ну да. Пральна, ну ее, нафиг, логику событий (а не рассуждений!), мы придумаем свою и будем ее пропагандировать как истину? vietnamka пишет: И именно мои скромные познания о секретоносительстве позволили посмотреть на ситуацию не стандартно. Лучше сделать свои знания "нескромными", а потом уже и смотреть. Стандартно или как еще, не имеет значения, лишь бы правде жизни соответствовало. А у Вас это не так. vietnamka пишет: И с первого же письма я попала в точку. Значит логика сработала. Если честно, сама офигела. Конечно, пока сама себя не похвалишь, никто и не догадается, что "попала"? И не важно, так это было, или не так, главное – уверенность, что "Есть только 2 мнения…." (с) А вот насчет vietnamka пишет: офигела. И спорить, как то неудобно...

vietnamka: глюк пишет: Право слово, не удобно. Тема же не моей персоне посвящена, а Колеватову.

глюк: vietnamka пишет: Пока я нашла только двух человек, кто имел отношение к московскому клубу примерно в тот период. Интересно, кто это. Всех, кто более-менее постоянно крутился в клубе, начинаня с середины 60-х, я знаю... Тогда будет ясно в какой связи тут Александров с событиями на С. Урале. И еще странно, что ЮАА, вроде как "3 года жил в Свердловске", и "заходил на перевал", вроде как через МГЦТК? vietnamka пишет: И вот найти концы руководителя этой Свердловской группы пока не удается, хотя имя его известно. И что? Трудно обратится к тому же Куцевичу, что б он через т/к "Романтик" (УПИ), это выяснил? А есть еще и Карелин с Бартоломеем, не говоря уж про Богомолова (В. Ф.), который до сих пор работает в СВ-кой ОМКК… Но опять возникает постоянно не проходящий вопрос: "Что Вы хотите получить в результате"? Или опять, "потом посмотрим"? Не лучше ли, сначала отработать вопрос до конца, получить значимый результат, а потом публиковать "сенсации"? Или, больше по душе, покраше написать в инете, а потом забыть о результате? vietnamka пишет: И это лишний раз говорит о том, как на самом деле был широк туристский мир Свердловска и что наши студенты УПИ очень многого не знали. Что говорит? О чем знали? Конкретно, есть ответы на эти вопросы? Отражающий суть дела, которым мы тут должны заниматься, согласно заявленной цели…. Значимый ответ на заданный вопрос можно получить только тогда, когда знаешь, о чем идет речь.

глюк: vietnamka пишет: Единственный, кто вообще выделил Александра Колеватова из общей группы - был Ракитин. Это один из самых пагубных путей к истине. Снимать лапшу с собственных ушей и по ней определять что есть что… Уже на одном том, что практически все отросли НХ были сильно "засекречены" (а попросту о них ничего конкретного не писали, а "разглашать" кто чем занимается даже в "тракторной" области или С/Х НИИ считалось признаком дурного тона) масса конспиролухов может написать не одну сотню тысячу романов а-ля Рябухин. Еще раз призываю решить: что же Вы хотите иметь в результате? Определить причину того, что произошло с группой И. Дятлова в ночь с 1 на 2 февраля 1959 г.? или Заниматься чем то другим, не относящемся к этой теме?? Т. е. чем угодно, но не продвигающим вышеуказанную цель к определенности? Сначала решите для себя, а потом и доложите благородному собранию, что б было ясно что есть что. До неформального решения данной проблемы в сторону 1 пункта, я откланиваюсь. Мне жалко времени, у меня его слишком мало осталось.

helga-O-V: кошмар....

vietnamka: глюк пишет: Интересно, кто это. Всех, кто более-менее постоянно крутился в клубе, начинаня с середины 60-х, я знаю... Тогда будет ясно в какой связи тут Александров с событиями на С. Урале. Если Вы можете что-нибудь узнать - я буду вам благодарна. Имена дам в личку. Извините, люди живы и мне крайне претит такое обращение с людьми, которые позволяли себе Почемучка, Агата и пр. Поэтому моя позиция сейчас - минимальное количество имен открыто. ПО крайней мере до того момента, пока эти люди сами не принимают решение выступить открыто. И еще странно, что ЮАА, вроде как "3 года жил в Свердловске", и "заходил на перевал", вроде как через МГЦТК? Нет, это не ЮАА. Это совершенно другой человек, который имел отношение к московскому клубу (он москвич ). Я обратилась к нему с вопросами, чтобы понять что вообще творилось в московском клубе в тот момент. Чтобы перепроверить информацию. И неожиданно услышала "так я там тоже был". Биография его известна, связь со Свердловском прописана везде, его туристический опыт подтверждают отчеты. И что? Трудно обратится к тому же Куцевичу, что б он через т/к "Романтик" (УПИ), это выяснил? А есть еще и Карелин с Бартоломеем, не говоря уж про Богомолова (В. Ф.), который до сих пор работает в СВ-кой ОМКК… сделано. Бартоломея и Карелина спрашивали (я может и идиотка, но не полная ). Не знают. И я понимаю, наверно, сейчас почему не знают. Потому что это УПИ имел отношение к Буревестнику. Но прочие предприятия вполне могли не иметь к нему никакого отношения. А те кто имел отношения к МКК просто физически могут не помнить всех, кто утверждал у них маршрутыглюк пишет: Но опять возникает постоянно не проходящий вопрос: "Что Вы хотите получить в результате"? В идеале? Фотографии)) Еще фотографии перевала весны 1959 года. Дневник или отчет, где еще раз будут показаны альтернативные варианты маршрута, оценка места. Не лучше ли, сначала отработать вопрос до конца, получить значимый результат, а потом публиковать "сенсации"? В идеале - конечно лучше. А в реале - я не имею доступа ко многим источникам, хотя бы потому что я во Вьетнаме)) И я понимаю, что какие-то вещи гораздо быстрее и лучше могут сделать другие. Правило пяти рукопожатий, если хотите. Наверняка же найдется кто-то, кто не считает вероятность поездки на перевал специалиста физика из Москвы такой уж шелухой. Мне жалко времени, у меня его слишком мало осталось. знаете, мы никто не знаем сколько у кого времени. Сложно понимать, что его мало. Но "мало" понятие очень относительно и как им распорядиться тоже в наших руках. Я к тому, что Вы в свое "мало" можете сделать очень много. И я сейчас вообще не про тему Дятлова.

Phantom the North: Коллеги, дабы не растаскивать тему на несколько (без потери связности это на данном этапе нереально), объявляю конкурс (да простит меня ув.Tuapse) на лучший заголовок для топика о Колеватове. Ну что-то вроде: "Колеватов и реалии его времени", "Колеватов и окружавшие его люди"... Тогда весь попавший в ветку офф будет вполне уместен. Но, пожалуйста, имейте в виду, что заголовок ограничен по количеству буков, посему не нужно излагать в нем краткое содержание всей темы. По возможности коротко и ясно.

глюк: уже ведь отвечал дня 3 назад, куда делось...? Длинно, но придется еще раз... vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: Интересно, кто это. Всех, кто более-менее постоянно крутился в клубе, начинаня с середины 60-х, я знаю... Тогда будет ясно в какой связи тут Александров с событиями на С. Урале. ================== Если Вы можете что-нибудь узнать - я буду вам благодарна. Имена дам в личку. Спасибо, но "пока это наталкивается на ряд технических затруднений"(с) - как говорил Н. Винер… Пока что ваш тонкий юмор с таким предложением, полностью может оценить, к счастью, только Шура… vietnamka пишет: Извините, люди живы и мне крайне претит такое обращение с людьми, которые позволяли себе Почемучка, Агата и пр. Поэтому моя позиция сейчас - минимальное количество имен открыто. ПО крайней мере до того момента, пока эти люди сами не принимают решение выступить открыто. А вот с этим я полностью согласен…. vietnamka пишет:  цитата: И еще странно, что ЮАА, вроде как "3 года жил в Свердловске", и "заходил на перевал", вроде как через МГЦТК? ============ Нет, это не ЮАА. Это совершенно другой человек, который имел отношение к московскому клубу (он москвич ). Я обратилась к нему с вопросами, чтобы понять что вообще творилось в московском клубе в тот момент. Чтобы перепроверить информацию. И неожиданно услышала "так я там тоже был". Биография его известна, связь со Свердловском прописана везде, его туристический опыт подтверждают отчеты. Пока что, для меня это просто нейтральная информация. vietnamka пишет:  цитата: И что? Трудно обратится к тому же Куцевичу, что б он через т/к "Романтик" (УПИ), это выяснил? А есть еще и Карелин с Бартоломеем, не говоря уж про Богомолова (В. Ф.), который до сих пор работает в СВ-кой ОМКК… ================ сделано. Бартоломея и Карелина спрашивали (я может и идиотка, но не полная ). Не знают. И я понимаю, наверно, сейчас почему не знают. Почему же? vietnamka пишет: Потому что это УПИ имел отношение к Буревестнику. Естественно, "Буревестник" и был создан как студенческое спортивное общество. Что же в этом особенного? vietnamka пишет: Но прочие предприятия вполне могли не иметь к нему никакого отношения. Еще более естественно, Они тоже были специализированными по отраслям НХ. Например, "Спартак" - торговля, медицина, организации культуры, автотранспорт и т. д, "Локоматив" - ж/д, "Динамо" - правоохранительные органы и спецслужбы (кстати и "Средмаш", тоже!), "Юность" - народное образование (школьники), ну и т. д. vietnamka пишет: А те кто имел отношения к МКК просто физически могут не помнить всех, кто утверждал у них маршруты Если не помнят, значит, не было ничего особенного. Или Вы не сообщили тем, у кого спрашивали, какой то "выдающейся информации", которая позволила бы их чем то выделить и общей массы. Или этого попросту не было.... vietnamka пишет:  цитата: Но опять возникает постоянно не проходящий вопрос: "Что Вы хотите получить в результате"? =============== В идеале? Фотографии)) Еще фотографии перевала весны 1959 года. Дневник или отчет, где еще раз будут показаны альтернативные варианты маршрута, оценка места. Это из серии: "Хорошо бы, хорошо бы нам моржа поймать большого"(с) А о каких, простите, "альтернативных вариантах маршрута"(с) вы говорите? Если нужна вариабельность уже имеющегося маршрута, или набор разнообразных ниток в этом районе или регионе, так я думаю, что и я Вам могу не меньше чем кто то другой привести. То же самое об "оценке мест". Вы что думаете, если я там был (там – это конкретное место)только зимой 4 раза, причем в последние годы, включая этот, то я это знаю хуже, чем кто то, кто 1 раз и 50 лет назад? Что то другое, требует четкого понимания целей и задач того, кто это представляет? Откуда вы можете знать, что было у того же Дятлова, в качестве альтернативы тем целям и задачам, что он пытался реализовать в 1959 году? А любая другая «голова» не годится, у нее будут свои цели и задачи, отличные от Дятлова. vietnamka пишет:  цитата: Не лучше ли, сначала отработать вопрос до конца, получить значимый результат, а потом публиковать "сенсации"? ================== В идеале - конечно лучше. А в реале - я не имею доступа ко многим источникам, хотя бы потому что я во Вьетнаме)) И я понимаю, что какие-то вещи гораздо быстрее и лучше могут сделать другие. Правило пяти рукопожатий, если хотите. Наверняка же найдется кто-то, кто не считает вероятность поездки на перевал специалиста физика из Москвы такой уж шелухой. Во-1. Все же, "вероятность", или факт? во-2. На эти грабли – "поездки на перевал специалиста физика" - уже наступали и неоднократно. Когда с предыханием, конспиролухами вещалось: "Не просто так на перевал ездил Кикоин!!!!!!!!!!!!» (с особым ударением на последнее слово). И что? А. К. Кикоин (брат того физика, который в то время считался "секретным") в 1959 году был, только то, ст. преподавателем на кафедре физики УПИ. Ну еще работал в Инст. Физики металлов. Но на перевал он поехал не из-за этого, а потому что был председателем альпсекции УПИ. Его роль была таковой, что надо было набрать группу альпинистов для участия в поисках и организовать ее работу на месте. Он там пробыл 2..3 дня и уехал дальше читать курс физики в Свердловск. Чего тут делать из мухи слона? Поездка чисто организационно-техническая. Чего тут ловить…? Просто задайтесь себе вопросом: ради чего ему там еще надо было быть? Пока не будет четкого и не придуманного искусственно, ответа на этот вопрос, любая конспирология нервно курит в стороне. Нужен факт, а не слухи и сплетни. vietnamka пишет:  цитата: Мне жалко времени, у меня его слишком мало осталось. ================ знаете, мы никто не знаем сколько у кого времени. К сожалению, я слишком основательно догадываюсь… vietnamka пишет: Сложно понимать, что его мало. Кому как….? vietnamka пишет: Но "мало" понятие очень относительно и как им распорядиться тоже в наших руках. Философские истины вечны, в отличии от нас. vietnamka пишет: Я к тому, что Вы в свое "мало" можете сделать очень много. К сожалению, я "слишком хорошо информированный оптимист".(с) vietnamka пишет: И я сейчас вообще не про тему Дятлова. Ну тогда, это здесь злостный офтопик…

helga-O-V: глюк пишет: Он там пробыл 2..3 дня и уехал дальше читать курс физики в Свердловск. Чего тут делать из мухи слона? Поездка чисто организационно-техническая. Чего тут ловить…? Ну, например довольно странная ситуация с этими 2-3 дня и упорным вытуриванием с перевала Григорьева. Если Кикоин, прибывший 13 марта улетел 15-16, то он должен был улететь 15 с Григорьевым и Корнеевым (Королёвым -? или кто там вписан как Корнеев) или, если он летел чуть позже - захватить Григорьева, коль уж за Кикоиным через день-другой персонально послали вертолёт...

Phantom the North: Итак, дамы и господа, на оффтоп у нас фантазии и умения хватает, а на содержательное переименование топика, стало быть, нет?

глюк: helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: Он там пробыл 2..3 дня и уехал дальше читать курс физики в Свердловск. Чего тут делать из мухи слона? Поездка чисто организационно-техническая. Чего тут ловить…? ========================= Ну, например довольно странная ситуация с этими 2-3 дня и упорным вытуриванием с перевала Григорьева. Во-1. Не надо переигрывать. Кто и как его "вытуривал"? Прилетели с (ну не "на" же? ) метлой и "вымели нафиг"? Во-2. Кому, опять же, нафиг, нужны журналюги на "жареном" событии? "Вдруг они чего не так напишут..?!". Так всегда, у высокого начальства, было и так всегда будет. Кстати, если тогда это были еще "фантомные страхи" (ежли что, Phantom the North, это не про Вас), а позже (где то начиная годов с конца 70-х..) и сейчас, с т. з. поисков, лучше б их там совсем не было. Писали такую белиберду, что лучше вообще не надо было. helga-O-V пишет: Если Кикоин, прибывший 13 марта улетел 15-16, то он должен был улететь 15 с Григорьевым и Корнеевым (Королёвым -? или кто там вписан как Корнеев) или, если он летел чуть позже - захватить Григорьева, коль уж за Кикоиным через день-другой персонально послали вертолёт... Никаких там "персональных вертолетов" не было. На это никаких вертолетов не хватило бы. Летали согласно состоянию погоды и запросам с места. Да и летали то, начиная с середины марта, не так часто. Заброска продуктов, смена состава участников, вывоз травмированных ( интересно, Шаравина как вывозили, по плану полетов или специально? Это надо у него самого уточнить…), следственные мероприятия по плану (интересно, а они каковыми было до 4 мая?) ******************* О-ох, боюсь, что скоро опять вывалюсь и надолго....

helga-O-V: глюк пишет: Во-1. Не надо переигрывать. Кто и как его "вытуривал"? Прилетели с (ну не "на" же? ) метлой и "вымели нафиг"? Во-2. Кому, опять же, нафиг, нужны журналюги на "жареном" событии? "Вдруг они чего не так напишут..?!". Так всегда, у высокого начальства, было и так всегда будет. из записок Григорьева 10.03 я был в Ивдели. 11.03 днем читал комиссии ... (написанную в вагоне при свете фонарика). Они мне предложили написать несколько по другому. Они были правы. И т п. Я позва снова у Ортюкова попросился в горы. Он ответил, что если это попросит моя редакция, он беспрепятственно выбросит меня туда. Я пошел на телефон и обо всем этом позвонил в Ур.раб. Особенно настаивал на то, чтобы редак. попросила Ортюкова выслать меня в горы. 12.03 весь день работал в редакции, с нетерпением дожидаясь звонка из "Ур.раб", который должен быть в 11 часов. Написал пару информаций и вот звонок. Мне ответили, что писать пока ничего не будем, а мне там делать нечего и надо возвращаться домой. Я удивился, что так меня напрасно меня сгоняли в Ивдель. Зав.соб. Людмила Прокопьевна Буторина сходила еще к редактору, чтобы он позвонил Ортюкову и меня выбросили в лагерь. Но тот сказал, что [т.е.] велел мне возвращаться домой. Я попросил, чтобы меня вызвали вечером для передачи материалов и стал писать. Мне даже как-то стало легче: я все возможности использовал, чтобы там побывать и убедившись, что б добыть мне в горы попасть невозможно, спокойно стал работать. Вечером передал еще 3 инф, позвонил Зине, что 13.03 выезжаю и 14.03 буду дома. Утром 13.03 встретился с полковником в гостинице. Речь завел о своем полете в горы!!! - Ну, собирайся, полетели, раз ты настырный такой, - сказал он добрым голосом, хлопнул меня по плечу. - Я сегодня еще туда лечу. Мы с ним пошли в столовую, потом отправились вместе в другими на аэродром. С нами должен полететь перв.сек.Ивдель.горкома партии Ив.Степ.Проданов. Полковник снова заколебался: брать ли меня с собой и с этим вопросом так полушуткой обратился к Проданову. Тот не возражал и я через 30 минут, после приезда Проданова на аэродром, на вертолете МИ-4 вместе с другими взлетел поднялся в воздух и с фотоаппаратом на груди, блокнотом и ру карандашом в руках прильнул к круглому окну вертолета. Летели. Полковник, Проданов, я, рук.группы студентов-альпинистов преподаватель кафедры физики высокий худощавый человек Кикоин Абрам Констант. С ним два студента. Остальные должны были прилететь вторым рейсом. Они с рюкзаками, лыжами. Кроме этого, были погружены продукты: колбаса, пачки концетратов и т.п. Вел вертолет Про Потяженко Виктор Вас. (Свердл.обл, пос.Арамиль, в/ч 32979). По правую руку его в кабине сидел Мих.Ив, с нами был бортмеханик Николай. К вечеру 13 марта, оставив у огромного выветренного камня на перевале Артюкова и Проданова, за которыми должен прилететь вертолет, мы нагрузившись продуктами стали спускаться по ... тропе в сторону долины Ауспии, где стояла в кедровнике стояла палатка. Нас 9 человек. Горы чистые, солнце ослепительное, в глазах рябит, на снегу яркие тени. Под ногами глухо поскрипывает твердый снег, глубина которого в долине более двух метров. ==================== 15 марта Сообщили, что в 10 ч. вылетает Протяженко. Здесь он будет в 11ч. 30м. Предложено, как и вчера сообщили, вылететь и мне обратно. Если я не приеду, то за мной спец. будет послан вертолет за счет редакции. Это тысяч 5 р. Мне не хотелось вылетать, но делать было нечего и я с Георгием, одним из института Вас.Ив. пошел на перевал.

vietnamka: Phantom the North пишет: "Колеватов и его окружение"

vietnamka: Phantom the North пишет: "Колеватов и его окружение"

vietnamka: глюк пишет: . Во-1. Все же, "вероятность", или факт? Конечно вероятность! Факт - если бы были какие-нибудь отчеты подписанный им, или бы он проходил по спискам Масленникова. Или бы он об этом сказал сам (что я все равно как 100% не рассматриваю) А так - это всего лишь слова причем третьего человека. Весомые, убедительные, серьезного уважаемого человека. Но слова. И значит возможны варианты.

vietnamka: helga-O-V пишет: Если Кикоин, прибывший 13 марта улетел 15-16, то Оль, а откуда даты улета Кикоина?

helga-O-V: vietnamka пишет: Оль, а откуда даты улета Кикоина? Со слов тех, кто говорит, что Кикоин был на поиске пару дней))) Очевидно, что не "пару", т к тогда он тоже улетел бы с Григорьевым и Вас. Иван. Если ещё день-два - то отчего Григорьева на эти день-два не оставили?

vietnamka: helga-O-V пишет: Со слов тех, кто говорит, что Кикоин был на поиске пару дней))) Понятно. Вобщем мы не знаем сколько там был Кикоин( Было бы логично предположить, что если Александров был, то он был вместе с Кикоиным. Тем более, что он был учеником Кикоина-старшего и скорее всего еще и другом семьи (по отцам). И именно с Кикоиным связаны разговоры о каком-то непонятном приборе, который вполне себе мог привести из Москвы именно Александров Слушайте, но вот действительно не могу понять - уж казалось бы этот период легче всего выяснить у Бартоломея. Он там был. Кикоин для него не чужак, а руководитель. И... ничего

helga-O-V: vietnamka пишет: Слушайте, но вот действительно не могу понять - уж казалось бы этот период легче всего выяснить у Бартоломея. Он там был. Кикоин для него не чужак, а руководитель. И... ничего ))) так ответы как раз оттуда. Честно говоря, я полагаю, что первоначальный запрет на полёт Григорьева был связан именно с неким исследованием склона Кикоиным, возможно что именно с прибором, который должен был привезти Александров уже к самому началу их смены. Но - в последний момент выяснилось, что Александров опаздывает и тогда Григорьеву позволили полететь. Тогда Александров должен был прилететь на том борте, который Григорьева забрал. По-ходу, ещё в расписание Кикоина надо поместить день, когда они с Сахниным "бултыхались" в надуве. Кстати, Пётр Иванович такого напрочь не помнит. Это говорит о том, что не вся группа "как один" везде присутствовала, что альпинистов "разбивали" и ставили на разные работы. Но - приезд Александрова с прибором vietnamka пишет: Тем более, что он был учеником Кикоина-старшего и скорее всего еще и другом семьи (по отцам). это конечно возможно, но это такое "любительство" и дилетантство! И для меня это говорит о том, что власти не знали - что же стряслось и были рады любой помощи в поисках.

helga-O-V: helga-O-V пишет: По правую руку его в кабине сидел Мих.Ив, с нами был бортмеханик Николай. Новиков Михаил - штурман звена, точнее - лётчик–штурман. Борттехник Немыко Николай http://taina.li/forum/index.php?topic=3601.0

vds: noir пишет: Не редкость В анкетах Золотарева, например, те же странности. То пишет - "из крестьян", то "из служащих". Да, это очень большие странности. В то время расхождение в анкетах было оччень чревато разными неприятными последствиями... У меня сохранилась первичная анкета моего деда, который при Сталине уже в середине тридцатых был довольно крупным госчиновником (и потом тоже). Она сохранилась именно потому, что он ее хранил как зеницу ока. Не дай Бог ошибиться, если спросят в который раз... Правда, дед был из "бывших", да еще и немец к тому же, который прикинулся "эстляндцем" и "мещанином" московским... И тем не менее! Разнобой в анкете дятловцев очень подозрителен. Анкеты нужны были заметным, руководящим людям в СССР. У пролетариев никто анкеты не спрашивал, и вопросы им, пролетариям (и колхозникам) о происхождении никто не задавал!

глюк: vietnamka пишет: И именно с Кикоиным связаны разговоры о каком-то непонятном приборе, который вполне себе мог привести из Москвы именно Александров Ключевое слов из смысловой части всего вышесказанного, выделено болдом. Вы тут хотите действовать по принципу:"Если человеку все время говорить, что он свинья что "прибор" был, то он, в конце концов, захрюкаяет в это поверит"(с)? Чем больше повторять одни и те же сплетни слухи, тем больше запутывается само дело. vietnamka пишет: казалось бы этот период легче всего выяснить у Бартоломея. Он там был. Кикоин для него не чужак, а руководитель. И... ничего Вам кто то мешает? Можно подумать, что Вы не знаете координат Бартоломея... Не смешите меня... Мог бы, позвонил бы сам, но это как бог на душу положит, на ближайшее время...

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: . Во-1. Все же, "вероятность", или факт? ========================= Конечно вероятность! Факт - если бы были какие-нибудь отчеты подписанный им, или бы он проходил по спискам Масленникова. Или бы он об этом сказал сам (что я все равно как 100% не рассматриваю) А так - это всего лишь слова причем третьего человека. Весомые, убедительные, серьезного уважаемого человека. Но слова. И значит возможны варианты. Увы, пока что это даже на "вероятность" не тянет. Кто то, что то, кому то.... В лучшем случае это слухи. Причем даже цели такого вояжа Вы придумать не можете. Тогда зачем вся эта мышиная возня, как минимум, до тех пор пока не будет хоть каких то достоверных подтверждений того факта. Хотите заниматься - занимайтесь, никто Вас тут не ограничивает. Но не надо такие вещи выносить на дискуссии. Такие вещи сплетнями называются. Из всего сказанного что следует? Появятся факты - тогда и стоит обсуждать, а пока как словами это все было, так словами и остается. И не более того...

глюк: helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: Во-1. Не надо переигрывать. Кто и как его "вытуривал"? Прилетели с (ну не "на" же? ) метлой и "вымели нафиг"? Во-2. Кому, опять же, нафиг, нужны журналюги на "жареном" событии? "Вдруг они чего не так напишут..?!". Так всегда, у высокого начальства, было и так всегда будет. ============================= Скрытый текст 15 марта Сообщили, что в 10 ч. вылетает Протяженко. Здесь он будет в 11ч. 30м. Предложено, как и вчера сообщили, вылететь и мне обратно. Если я не приеду, то за мной спец. будет послан вертолет за счет редакции. Это тысяч 5 р. Мне не хотелось вылетать, но делать было нечего и я с Георгием, одним из института Вас.Ив. пошел на перевал. Наверное этим Вы решили продемонстрировать то, что из "всего Григорьева" стоит выбирать только тот текст, что выгоден, только б поддержать конспирологию. И из цитируемого, так и прет полное не понимание смысла, который стоит за приведенными здесь буквами. Вот пара цитат из его же 2 блокнота: "- Вам, так одному, без подготовки туда лететь не следует. Может очень плохо кончиться для всех. При том там недружелюбно встречают не туристов, их считают обузой." (с)- Это говорил ему Яровой, который только что оттуда прилетел и уже узнал, что к чему. Причем будучи и много моложе и гораздо лучше подготовленным. Получается, что это совсем не "упорное вытуривание с перевала Григорьева."(с) Не надо подменять понятия. Это то отношение к "постороннему человеку", который там не то, что работать по поиску не будет, а за ним еще и следить надо, что б чего-нибудь не случилось. Почитайте в тех же блокнотах "уровень подготовки" Григорьева к обстановке на перевале. Так, как он сам это описывает.Тогда станет понятно такое отношение. Далее, следует его побудительный момент к такой поездке: "А мне все-таки после и его такого рассказа и предупреждения туда хотелось попасть."(с) Наверное это для журналиста нормально и даже как то профессионально. Но как быть с тем, что не соизмеряя свои желания с возможностями, можно получить ситуацию, когда вместо основных поисковых работ, придется спасать тех, кто собственно приехал вместе с подготовленными поисковиками? Может на это наплевать и считать "вытуриванием с перевала"? И на последок о "Если я не приеду, то за мной спец. будет послан вертолет за счет редакции."(с) Слова, конечно красивые. Однако так словами и остались. Даже если бы такое и случилось (надо было бы его оттуда эвакуировать не по "указанию свыше", а, скажем, по состоянию здоровья), я еще и не уверен, что такое могло получится. Как минимум сразу и быстро. Причины я уже излагал в прошлом послании. Не надо тут "вышибать слезу у институток", выдавая заморочки за действительность…

vietnamka: глюк пишет: Ключевое слов из смысловой части всего вышесказанного, выделено болдом. Вы тут хотите действовать по принципу:"Если человеку все время говорить, что он свинья что "прибор" был, то он, в конце концов, захрюкаяет в это поверит"(с)? Чем больше повторять одни и те же сплетни слухи, тем больше запутывается само дело. Нет, не так В медицине для каждого диагноза есть критерии его постановки. Они разные. В том числе есть такие критерии как сочетания мхпо малым признакам и по большим признака. Те из набора перечисленных признаков достаточно, чтобы вы в своем конкретном случае увидели например 1) 2 больших из трех 2) 1 большой из трех и 3 малых из 7 3) 5 малых из 7 Температура - важный признак, но он один не говорит ровно ни о чем, надо искать иные. Я никогда не писала про "прибор". Более того, как на духу вам скажу, что в той версии которую придерживаюсь лично я - радиации вообще нет места. Так же как и в вашей. И я с чистой совестью могла бы забить на "прибор", Кикоина и все остальное. Но 1) радиация на перевале обнаружена и это факт. В рамках любой версии неплохо бы объяснить откуда она там взялась, хотя бы для того чтобы повысить достоверность своей версии и выбить ряд контраргументов у противников. 2) сейчас я вижу три малых признака. И именно поэтому начала говорить об этом. 3 признака не достаточно для того, чтобы "поставить диагноз" но их более чем для того чтобы начать думать об этом диагнозе и начать искать недостающие. И для этого я пишу на форуме - помощь в поиске. Или помощь в доказательстве что их нет. Пока это - непонятки с Кикоиным - непонятки с прибором - непонятки с Александровым. Но они все связаны по времени, цели (радиация) и заканчиваются фактом - радиация есть и ее выявили. Почему Иванов вообще назначил ФТэ? Можно подумать, что Вы не знаете координат Бартоломея... Не смешите меня... Не поверите - правда нет)) я ж одиночка, я не вхожу ни в какие "группы по интересам", чтобы мне легко передали его контакт. Возможности приехать на конференцию у меня нет. Но дело в не в этом. Дело в том, что я очень внимательно читала все что писал Петр Иванович и слушала все доступные мне записи его выступлений и интервью. Проблема для меня в том, что он слишком в теме и слишком давно. У него очень четко выработана позиция и он искренне верит в то, что говорит. Например что именно их группа была в период с 9 по 13 марта на перевале. Что не правда. Вариантов несколько - он не помнит. И это нормально. Но в какой-то момент решил что было вот так и искренне в это верит - он помнит. Но по каким-то причинам искажает информацию. Возможно искренне считая что это не существенно. Ни в том, ни в другом варианте я ничего не смогу поделать. И у Петра Ивановича и у Сергея Согрина были основания 55 лет умалчивать о Кикоине. Иначе бы они говорили. Сергей Согрин так за 55 лет и не ответил - откуда же к нему пришел Золотарев. Это тоже его позиция. Ничего не остается делать, как уважать их позиции. И я не верю что их не спрашивали. Знаете, темой занимались и занимаются гораздо более умные и посвященные люди чем, имеющие с ними действительно личные отношения. Так что мне остается только констатировать "большой признак" - ответов на эти простые вопросы со стороны определенных людей нет. Что касается "слухов". Любая версия - это "слух" исходя из того, что не имеет доказательной базы. Иначе бы это была не версия, а констатация факта. Так что я не вижу особой разницы в озвучивании версий и в озвучивании предположений по от дельному фрагменту. Тем более что форумы для этого и существуют.

helga-O-V: глюк пишет: Наверное этим Вы решили продемонстрировать то, что из "всего Григорьева" стоит выбирать только тот текст, что выгоден, только б поддержать конспирологию. И из цитируемого, так и прет полное не понимание смысла, который стоит за приведенными здесь буквами. В чём вы увидели конспирологию? В том, что Григорьева таки выперли с перевала под угрозой " Если не улетишь сейчас, то пошлём за тобой О Т Д Е Л Ь Н О борт и за это сдерём с твоей редакции 5 т р"? - вместо того, чтобы позволить ему улететь с Кикоиным - который, будучи простым преподом и руководителем спортсекции - отчего-то имел возможность улетать отдельным бортом без всяких 5 тыс "за свой счёт"? Какой смысл в цитировании слов Ярового, "конкурирующей фирмы", который естественно не прочь был быть единственным журналистом в теме, да и ситуация в самые первые дни была явно более нервозной. Григорьев не настолько отравлял жизнь альпинистам, чтобы его прям-таки не знали как вытурить, а каждый лишний день с ним был для поисковиков - невыносим. Я могу привести пространные цитаты из Григорьева, где тот пишет, как сдружился с поисковиками, но не сочла нужным выжимать слезу не из институток, не из вас. Это всё лирика, а вопрос, чем объяснить ситуацию Отчего Григорьева то "брали", то не "брали", то опять -совершенно неожиданно - "взяли" на перевал? Отчего так категорично его выставили с перевала, не позволив пробыть лишний день-два ведь если Кикоин пробыл на перевале не больше 2-3 дней, то, прибыв туда 13 он должен был отбыть 15-16... НО 15 был борт, однако - он отчего-то с ним - не улетел... А на 16-е или 17-е отчего-то никак не могли оставить Григорьева, а за Кикоиным запросто прислали отдельный борт и не донимали, как бедолагу Григорьева претензиями на 5 т р остался? ps Про прибор, думаю вы не раз слывшали от Петра Ивановича...

глюк: vietnamka пишет: Нет, не так В медицине для каждого диагноза есть критерии его постановки. Они разные. В том числе есть такие критерии как сочетания мхпо малым признакам и по большим признака. Те из набора перечисленных признаков достаточно, чтобы вы в своем конкретном случае увидели например 1) 2 больших из трех 2) 1 большой из трех и 3 малых из 7 3) 5 малых из 7 Сию Ситуацию стоит рассматривать не в методологии медицины, а в русле теории информации, потому что в обоих случаях действуют разные критерии. vietnamka пишет: Температура - важный признак, но он один не говорит ровно ни о чем, надо искать иные. Ну так, в чем же дело? Есть предложения? vietnamka пишет: Я никогда не писала про "прибор". Более того, как на духу вам скажу, что в той версии которую придерживаюсь лично я - радиации вообще нет места. Так же как и в вашей. И я с чистой совестью могла бы забить на "прибор", Кикоина и все остальное. Но 1) радиация на перевале обнаружена и это факт. В рамках любой версии неплохо бы объяснить откуда она там взялась, хотя бы для того чтобы повысить достоверность своей версии и выбить ряд контраргументов у противников. Никогда не имеет смысла пренебрегать количественной оценкой. Вопрос в том, каков был уровень этой радиации? Если он был незначительно отличающимся от уровня фона, то это вообще не разговор. Даже в самой максимальной оценки (только 1 случай !) он превышал допустимый фон всего в 2..3 раза. Фон, характерный для возможного наличия вреда здоровью должен был превышать естественный в десятки и сотни раз в течении длительного времени пребывания в такой зоне. А Дятловцы были в том месте всего сутки.. двое. Далее – после любых применений радиационного оружия он должен быть выше в тысячи раз. Причем, совершенно характерное наличие долгоживущих изотопов последствий реакции, сохраняется многие десятилетия. Ничего подобного там не обнаруживали и нет и сейчас… Откуда он мог взяться? Ну это вообще элементарный вопрос. Только что наступил мораторий на ядерные испытания. А до этого они шли такими темпами, что многим ученым (и части политиков) стало понятно, что продолжи это еще лет 30 в том же темпе, уже не потребуется никакой ядерной войны, человечество и так вымрет от их последствий. Потому и объявили мораторий, а потом и вообще запретили их везде, кроме как под землей. Недалеко (относительно) был ЯП на Н. Земле, где в 1958 году прошло такое количество испытаний, что мало не казалось. Оттуда и распространялись вторичные продукты распада. + к этому вполне могло быть распространение ВУРС. Первичную стадию распространения определили и нанесли на карту на Юге Св. обл., но ведь были еще 2-я, 3-я и т. д. Хоть и менее заметные, но как и куда они распространялись хрен его знает. Существует маленькая вероятность (хотя в самой меньшей степени), что остатки РА заражения могли принести люди, непосредственно с ней соприкасавшиеся – Крив-ко и Ко-в. Распространять режим радиационной безопасности того времени, на современные требования и практику, по меньшей мере неправильно. Даже в Чернобыле не было такого, о чем тут пишут некоторые «знатоки» по ЯБ. У меня там сестра отработала там больше полгода в самое первое время, посему я это знаю с ее слов. Во всяком случае, разница в том, что пишут некоторые «знатоки» и жизнью состоит в том, что есть инструкции, но не всегда они выполняются. Как минимум полностью. Ну и что тут неясного с радиацией?? vietnamka пишет: 2) сейчас я вижу три малых признака. И именно поэтому начала говорить об этом. 3 признака не достаточно для того, чтобы "поставить диагноз" но их более чем для того чтобы начать думать об этом диагнозе и начать искать недостающие. И для этого я пишу на форуме - помощь в поиске. Или помощь в доказательстве что их нет. Пока не уловил, что за признаки, но если это то, что ниже, то там тоже больше предельно ясного, чем "подозрительного"… vietnamka пишет: Пока это - непонятки с Кикоиным Что с ним не ясно? Если специально не нагнетать "подозрительность", то уже все более чем подробно я изложил несколько ранее. Если же подменять разумность "излишней подозрительностью", то можно дойти до чего угодно, кроме того, что было на самом деле. vietnamka пишет: - непонятки с прибором Прежде всего, давайте факты его наличия, или, хотя бы назначения в реальной области исследования. Пока что разговоры не выходят за уровень слухов, "неизвестной области происхождения звона"… "яйцо в ларце, ларец на дереве, дерево на острове, а остров не знаю где…"(с) И это Ваш Кощей бессмертный прибор? vietnamka пишет: - непонятки с Александровым. Да Вы сами его сюда "принесли" и никак не можете сколь-нибудь определенно сказать, что же это значило бы. Ни целей, ни фактов, ни свидетельств реальных людей. Так, "где то одна бабушка, что то сказала…" Это не метод. vietnamka пишет: Но они все связаны по времени, цели (радиация) и заканчиваются фактом - радиация есть и ее выявили. Что связано? И насколько? Выше разобрал все по косточкам… Где там "связи", "цели", и тем более "время"? особенно если учесть, что "Александров появился" буквально только что, спустя 55+ лет после самих событий, а до этого ни о нем, ни о чем то с ним связанном, никто и ни гу-гу… "Число людей, которые несли бревно с ВИЛ на субботнике растет с каждым годом часом!"(с) vietnamka пишет: Почему Иванов вообще назначил ФТэ? Так уже раскопали современные исследователи-архивисты. Кажется Архипов, но могу и ошибаться, в последнее время приходится что то писать больше по памяти, потому что накопленная база данных недоступна. Иванов в то самое время проходил повышение квалификации по радиационной безопасности в той самой организации, где работал Левашов. Поскольку И-в "уперся" в полное непонимание причин произошедшего, он наобум решил что-нибудь поискать хотя бы в этой области. Ну и чего он там нашел? (см. выше). Позже он пошел еще одним пагубным путем – стал думать на тему НЛО. А куда еще думать, если все настолько непонятно (ему), что куда ни ткни, все равно понятней не становится? Потому что, опять ""уперся» в полное непонимание причин произошедшего, и он наобум решил что-нибудь поискать" и "в этой области"…. позже продолжу. если получится...

vietnamka: Так уже раскопали современные исследователи-архивисты. Кажется Архипов, но могу и ошибаться, в последнее время приходится что то писать больше по памяти, потому что накопленная база данных недоступна. Иванов в то самое время проходил повышение квалификации по радиационной безопасности в той самой организации, где работал Левашов. Поскольку И-в "уперся" в полное непонимание причин произошедшего, он наобум решил что-нибудь поискать хотя бы в этой области. Ну и чего он там нашел? (см. выше). Позже он пошел еще одним пагубным путем – стал думать на тему НЛО. А куда еще думать, если все настолько непонятно (ему), что куда ни ткни, все равно понятней не становится? Потому что, опять ""уперся» в полное непонимание причин произошедшего, и он наобум решил что-нибудь поискать" и "в этой области"…. Ну, Архипов на две книги раскопал и биографию Возрожденного. А потом взяли и раскопали еще так что про качество того кто как "копает" можно говорить долго. И все равно ключевой вопрос в том - почему Иванов назначил ФТэ. И главное, как он проплатил за нее. Потому что интерес интересом, а деньги деньгами. Тем более государственные деньги. А еще мне всегда интересно, почему все ссылаются на полигон на НЗ и все молчат про Тоцкий? Это наверно из-за глубины копания?

helga-O-V: vietnamka пишет: И все равно ключевой вопрос в том - почему Иванов назначил ФТэ. И главное, как он проплатил за нее. Потому что интерес интересом, а деньги деньгами. Тем более государственные деньги. А разве он был не в праве назначить те экспертизы, которые считал нужными? Иванов своё видение причины изложил в более позднее время, и ФТЭ с этой причиной имхо - вполне монтируется.

vietnamka: helga-O-V пишет: И какое он дал объяснение?

helga-O-V: helga-O-V пишет: А разве он был не в праве назначить те экспертизы, которые считал нужными? vietnamka пишет: И какое он дал объяснение? а что - кто-то требовал?

глюк: vietnamka пишет:  цитата: Так уже раскопали современные исследователи-архивисты. Кажется Архипов, но могу и ошибаться, в последнее время приходится что то писать больше по памяти, потому что накопленная база данных недоступна. Иванов в то самое время проходил повышение квалификации по радиационной безопасности в той самой организации, где работал Левашов. Поскольку И-в "уперся" в полное непонимание причин произошедшего, он наобум решил что-нибудь поискать хотя бы в этой области. Ну и чего он там нашел? (см. выше). Позже он пошел еще одним пагубным путем – стал думать на тему НЛО. А куда еще думать, если все настолько непонятно (ему), что куда ни ткни, все равно понятней не становится? Потому что, опять ""уперся» в полное непонимание причин произошедшего, и он наобум решил что-нибудь поискать" и "в этой области"…. ============================ Ну, Архипов на две книги раскопал и биографию Возрожденного. А потом взяли и раскопали еще так что про качество того кто как "копает" можно говорить долго. Главное, что б говорили по делу. Есть 2 категории "копателей": одни копают на результат, другие пишут книги на "около темы". Так вот вторые меня не интересуют как класс. В смысле пользы для основной цели. Ничего не имея против лично О. Н., могу сказать, что это мало (если вообще – да) способствовало продвижению к истине. Т. е. на конечный результат это не работает. vietnamka пишет: И все равно ключевой вопрос в том - почему Иванов назначил ФТэ. И главное, как он проплатил за нее. Потому что интерес интересом, а деньги деньгами. Тем более государственные деньги. Вы будете смеяться, но в 1959 году еще не было "рынка". Даже "базар" был ограниченным и контролируемым. И ему (Иванову) не требовалось никакой оплаты. Зарплату Левашову платило государство, а Иванов наместник бога на земле его законный представитель. И ему (Иванову) не требовалось чья то указявка или разрешение. Вопрос полностью в его компетенции. vietnamka пишет: А еще мне всегда интересно, почему все ссылаются на полигон на НЗ и все молчат про Тоцкий? Это наверно из-за глубины копания? Несомненно "из-за". Потому что до Тоцкого ~ 3 тыс. км, а до НЗ ~ 2, и потому что на НЗ испытания были в 1958 г, и еще каааакие! А Тоцкие – в 1954-м и всего то 40 кТ. А на НЗ - более16 МТ. Разницу в цифрах, хотя бы представили? Влияние должно быть на 2,5 порядка больше. И это безотносительно меньшего расстояния.

глюк: helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: Наверное этим Вы решили продемонстрировать то, что из "всего Григорьева" стоит выбирать только тот текст, что выгоден, только б поддержать конспирологию. И из цитируемого, так и прет полное не понимание смысла, который стоит за приведенными здесь буквами. В чём вы увидели конспирологию? Хотя бы в том, что обычные для таких мероприятий умонастроения толкуются, как всемирный заговор против Григорьева с целью скрыть прилет дознавателей и телекинез Пашина к кедру и обратно... helga-O-V пишет: В том, что Григорьева таки выперли с перевала под угрозой " Если не улетишь сейчас, то пошлём за тобой О Т Д Е Л Ь Н О борт и за это сдерём с твоей редакции 5 т р"? - вместо того, чтобы позволить ему улететь с Кикоиным - Наверное я зря трачу время, если приходится по нескольку раз повторять одно и тоже.... Не надо выдавать свои бредни за истину, это только у вас в голове такой сумбур. На самом деле, это обычное отношение к чужакам и словесное обрамление такого отношения. если до Вас это не доходит, то это надолго, а я не склонен тратить столько времени. И какая разница, улетел он с Кикоиным, до него, или после? Что поменялось? helga-O-V пишет: Какой смысл в цитировании слов Ярового, "конкурирующей фирмы", который естественно не прочь был быть единственным журналистом в теме, да и ситуация в самые первые дни была явно более нервозной. А что еще делать, если это слова самого Григорьева? Вы же склонны выбирать только то, что Вам выгодно, а остальное игнорировать, что б не мешало... helga-O-V пишет: тчего Григорьева то "брали", то не "брали", то опять -совершенно неожиданно - "взяли" на перевал? Отчего так категорично его выставили с перевала, не позволив пробыть лишний день-два helga-O-V пишет: Отчего Григорьева то "брали", то не "брали", то опять -совершенно неожиданно - "взяли" на перевал? Отчего так категорично его выставили с перевала, не позволив пробыть лишний день-два ведь если Кикоин пробыл на перевале не больше 2-3 дней, то, прибыв туда 13 он должен был отбыть 15-16... Йооперный театр! Куда я попал? Ну нельзя же так тупить? Из любой обычной ситуации тут же делают предлог к мировой войне... Хотел попасть, а начальство не хотело, в конце концов, хрен с ним, отпустили... Ну для чего его там держать сколько ему хочется, наверное у руководства поисками есть и другие, гораздо более насущные дела, чем все время думать, не случилось ли там с ним чего...? helga-O-V пишет: если Кикоин пробыл на перевале не больше 2-3 дней, то, прибыв туда 13 он должен был отбыть 15-16... НО 15 был борт, однако - он отчего-то с ним - не улетел... Вы так прикалываетесь? Или это очередной тупешь? Только полные дураки не слишком умные читатели форума настолько дословно понимают "2..3 дня". Какая разница 2...3; 3...5 или сколько там ему надо было, что б привезти, как то организовать работу и улететь...? А тут из ничего делают вселенскую проблему. Получилось так, что улетели порознь, какая разница. если б улетели вместе? helga-O-V пишет: А на 16-е или 17-е отчего-то никак не могли оставить Григорьева, а за Кикоиным запросто прислали отдельный борт и не донимали, как бедолагу Григорьева претензиями на 5 т р остался? Откуда дровишки про "прислали отдельный борт"(с)? Сама придумала, сама и решила назвать фактом? helga-O-V пишет: Про прибор, думаю вы не раз слывшали от Петра Ивановича... Я ему таких вопросов не задавал, потому как это из серии дурацких. Например, специально раздуваемых из ничего, как Кунцевич про "Чистопский пылегон"... При мне кто то задавал на какой то конференции в "Звездном". Он ответил, что сам он ничего такого не видел, и ничего про него не знает... С П. И. у нас есть более насущные вопросы к обсуждению, чем раздувать мифы. Избавьте меня от своих выдумок, мне и без этого никак не угнаться за писанием читателей....

глюк: продолжу, пока могу. vietnamka пишет:  цитата: Можно подумать, что Вы не знаете координат Бартоломея... Не смешите меня... ========================= Не поверите - правда нет)) я ж одиночка, я не вхожу ни в какие "группы по интересам", чтобы мне легко передали его контакт. Возможности приехать на конференцию у меня нет. Ну это то, как раз легко. Или спросите у Шуры по е-майлу (я ему намедни отдал полный перечень адресов поисковиков, который у меня был), или у меня по тому же е-майлу, по которому я отсылал "тетради Масленникова". Я бы сам позвонил ему и спросил, но пока что не могу по "техническим" причинам. Можете ссылаться на меня. vietnamka пишет: Но дело в не в этом. Дело в том, что я очень внимательно читала все что писал Петр Иванович и слушала все доступные мне записи его выступлений и интервью. Проблема для меня в том, что он слишком в теме и слишком давно. У него очень четко выработана позиция и он искренне верит в то, что говорит. И что, это плохо? Он, что, должен говорить, о том, во что не верит? vietnamka пишет: Например что именно их группа была в период с 9 по 13 марта на перевале. Что не правда. Ну и что? что поменяется, если он скажет что были на n-дней больше или меньше? Или есть сомнения в том, что он там вообще был? vietnamka пишет: Вариантов несколько - он не помнит. И это нормально. Но в какой-то момент решил что было вот так и искренне в это верит Он, как и все остальные поисковики "говорит то, что помнит, а что не помнит, не говорит". И он очень честный и порядочный человек, специально ничего не придумывает и не скрывает. Насколько информация имеет способность изменятся во времени, можно ознакомися в специальной литературе. Например процессы в памяти хорошо и наглядно- подробно описаны в книжке Р. Клацки "Память человека". Издательство и год не память не помню, но если нужно уточню. Книжка точно есть (во всяком случае была в мое время) на кафедре, спросите у папы. vietnamka пишет: - он помнит. Но по каким-то причинам искажает информацию. Возможно искренне считая что это не существенно. Попробуйте (потом) вспомнить, что было через 50 лет, о каком то эпизоде недельной продолжительности, если пройдет еще масса не менее значимых событий, потом и поговорим. И это независимо от того, что у разных людей память разная и отношение к когда то полученной информации, тоже разное. 40+ лет у него никто ничего не спрашивал, а потом начинают приставать с мелкими деталями, и еще обижаются, что он об этой мелочи говорит по разному. Да спрашивать то надо очень конкретно и досконально знать о чем спрашиваешь. Тогда можно и оценить, насколько достоверно то, что выясняешь. Тогда хоть будет ясно, какой пазл из общего орнамента куда надо класть. А Вы, пока что, имеете только набор пазлов и не имеете системы, по которой из надо складывать. На "пустом месте" ничего нельзя проверить на достоверность… vietnamka пишет: Ни в том, ни в другом варианте я ничего не смогу поделать. А что, собственно нужно, "поделать"? vietnamka пишет: И у Петра Ивановича и у Сергея Согрина были основания 55 лет умалчивать о Кикоине. Иначе бы они говорили. Да никто ничего не умалчивал… Поскольку нечего было говорить, вот и не говорили ничего. И дальше не скажут. Поскольку нечего говорить о том, что другие просто придумали, а этого не было на самом деле. Ну что Вы из мухи Кикоина- преп. физики, делаете слона Курчатова в обнимку с Харитоном?(кто такие пояснять надо?) vietnamka пишет: Сергей Согрин так за 55 лет и не ответил - откуда же к нему пришел Золотарев. Это тоже его позиция. Почему "позиция"? Это настолько малозначительный факт для него тогда был, что он ему не придал значения. Если тут начинать на пустом месте из З-ва делать Агента КГБ.. Не ЦРУ, …не еще кого то, например моссада… хрен знает кого, то можно "очень далеко зайти". Вон даже В. Ф. Богомолов меня уверял в 2008 году (есть видеозапись, накануне, перед самой эксп. авг.2008), что наколки и молчаливый стиль поведения Зо-ва все считали в то время признаком "сидения" (а вставные зубы, "ну это вааааще…"). А потом это оказалось всего то характерной особенностью участников войны, о которой "взрослые" знали, а "молодежь" (того времени), не догадывалась. Ну и что получилось в результате? Рабухинское "весьма художественное" произведение и куча вариаций его последователей? Не уверен, что разумному человеку, особенно заинтересованному в выяснении истины в данном вопросе, это сильно "помогло"… vietnamka пишет: Ничего не остается делать, как уважать их позиции. И я не верю что их не спрашивали. Знаете, темой занимались и занимаются гораздо более умные и посвященные люди чем, имеющие с ними действительно личные отношения. Не сообщите ли, кого вы имеете в виду? Жутко интересно… Мне так кажется, что к "гораздо более умным и посвященным людям" стоит относить любого, кто честно и объективно готов неформально стремится к истине, а не к мутным фантазиям. vietnamka пишет: Так что мне остается только констатировать "большой признак" - ответов на эти простые вопросы со стороны определенных людей нет. Ничего не понял в этой фразе, может поясните неграмотным? vietnamka пишет: Что касается "слухов". Любая версия - это "слух" исходя из того, что не имеет доказательной базы. Версия, это набор мыслей, которые имеют жесткую логическую структуру и не противоречат главным фактам, которые имеются в действительности и подтверждены жизнью или практикой. Каким подсвечником местом тут слухи? Вы еще сплетни тут присовукупите…? vietnamka пишет: Иначе бы это была не версия, а констатация факта. А версия не должна опираться на (констатировать) факты? Тогда в чем разница у "версия"(с) и "констатация факта" (с)? По тому что Вы написали, версия что, должна отвергать факты? Нет она должна на них опираться, как на каркас. И не иметь противоречий основным фактам. vietnamka пишет: . Так что я не вижу особой разницы в озвучивании версий и в озвучивании предположений по от дельному фрагменту. Ну Вас никто, вроде как, и не заставляет…. vietnamka пишет: Тем более что форумы для этого и существуют. Для чего? Обсуждать слухи? Или сплетни? Тогда, плиз, без меня… Обсуждать надо факты и доказательства предположений, а не что то другое. Впрочем, если это не по данной теме, то меня это мало волнует.

helga-O-V: глюк пишет: Хотя бы в том, что обычные для таких мероприятий умонастроения толкуются, как всемирный заговор против Григорьева с целью скрыть прилет дознавателей и телекинез Пашина к кедру и обратно... Наверное я зря трачу время, если приходится по нескольку раз повторять одно и тоже.... Не надо выдавать свои бредни за истину, это только у вас в голове такой сумбур. На самом деле, это обычное отношение к чужакам и словесное обрамление такого отношения. если до Вас это не доходит, то это надолго, а я не склонен тратить столько времени. И какая разница, улетел он с Кикоиным, до него, или после? Что поменялось? Владимир, вы много времени уделяете оценке моей скромной персоны, постоянно приходится продираться сквозь вашу ругань к сути. Её выделю жирным шрифтом глюк пишет: А что еще делать, если это слова самого Григорьева? Вы же склонны выбирать только то, что Вам выгодно, а остальное игнорировать, что б не мешало... С вашего позволения - это слова Ярового (мнение, впечатление), сказанные им Григорьеву, и Григорьевым же вписанные в свой дневник Так или иначе, но Григорьева на перевал допустили глюк пишет: Йооперный театр! Куда я попал? Ну нельзя же так тупить? Из любой обычной ситуации тут же делают предлог к мировой войне... Хотел попасть, а начальство не хотело, в конце концов, хрен с ним, отпустили... Ну для чего его там держать сколько ему хочется, наверное у руководства поисками есть и другие, гораздо более насущные дела, чем все время думать, не случилось ли там с ним чего...? С последним как раз соглашусь: у начальства есть более насущные дела, чем думать о Григорьеве: ведь ни о ком из остальных оно так персонально не морочилось: "не случилось ли с ним чего". Да и Григорьев не был малым дитём или пьяницей и т п чтоб с ним должно было "случаться" что-то... глюк пишет: Вы так прикалываетесь? Или это очередной тупешь? Только полные дураки не слишком умные читатели форума настолько дословно понимают "2..3 дня". Какая разница 2...3; 3...5 или сколько там ему надо было, что б привезти, как то организовать работу и улететь...? А тут из ничего делают вселенскую проблему. Получилось так, что улетели порознь, какая разница. если б улетели вместе? Это ж я как раз и говорю: не было разницы! Григорьев мог улететь с Кикоиным, коль тот летел ещё спустя день-два-три, но Григорьева выперли, вопреки его желаниям и просьбам. Его стращали: "если сейчас не улетишь, то твоё начальство обяжем выплатить 5 т р". И Кикоин, опять же почему-то этим бортом не улетел.. сидел для чего-то на перевале ещё день или два... глюк пишет: Откуда дровишки про "прислали отдельный борт"(с)? Сама придумала, сама и решила назвать фактом? а как иначе-то было? Если есть сведения - как именно это было организовано, буду благодарна исправлю и извинюсь (не понятно перед кем, но извинюсь!) глюк пишет: Я ему таких вопросов не задавал, потому как это из серии дурацких. Например, специально раздуваемых из ничего, как Кунцевич про "Чистопский пылегон"... При мне кто то задавал на какой то конференции в "Звездном". Он ответил, что сам он ничего такого не видел, и ничего про него не знает... Избавьте меня от своих выдумок, мне и без этого никак не угнаться за писанием читателей.... А я задала И Сахнину тоже задала. Ответили они, надо сказать - совсем по разному... Наличие ФТЭ в УД на мой взгляд совершенно однозначно указывает на то, что радиацию на тех поисках - пытались искать. Так, что наличие прибора никакой особой конспирологии не вносит: очевидно, что искали ( и людей и причину произошедшего) как только могли. Нашли или нет - не знаю, судя по всему - особо не нашли(((( глюк пишет: С П. И. у нас есть более насущные вопросы к обсуждению, чем раздувать мифы. Не хочу думать, что насущные вопросы это очередное "открытое письмо съезду" посвящённое в т ч и моей скромной персоне. ============================== Итак, по сути: глюк пишет: это обычное отношение к чужакам и словесное обрамление такого отношения начальство не хотело (допускать на перевал ), но в конце концов, хрен с ним, отпустили Для чего его там держать сколько ему хочется? Ок, принято Получилось так, что улетели порознь. Какая разница. если б улетели вместе? Тогда - не было бы вопросов, и больших подозрений в том, что в эти день-два на перевал привезли прибор и Кикоин, возможно с Александровым пытались обнаружить повышение фона. Оставшийся вопрос: когда и чем (попутным или персональным бортом) улетел Кикоин? Почему он задержался ещё на день-два?

vietnamka: глюк пишет: Вы будете смеяться, но в 1959 году еще не было "рынка". Даже "базар" был ограниченным и контролируемым. И ему (Иванову) не требовалось никакой оплаты. Зарплату Левашову платило государство, а Иванов наместник бога на земле его законный представитель. И ему (Иванову) не требовалось чья то указявка или разрешение. Вопрос полностью в его компетенции. В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. Стоимость экспертизы - рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства. глюк пишет: Потому что до Тоцкого ~ 3 тыс. км, а до НЗ ~ 2, и потому что на НЗ испытания были в 1958 г, и еще каааакие! А Тоцкие – в 1954-м и всего то 40 кТ. А на НЗ - более16 МТ. Разницу в цифрах, хотя бы представили? Влияние должно быть на 2,5 порядка больше. И это безотносительно меньшего расстояния. Слушайте, я чего-то не понимаю)) что не новость. Но гугл-земля выдает расстояние от Тоцкого до МП в 1 117 853, 58м. те 1,1 км. Что ближе, чем НЗ. Но и это пофигу. Потому что распространение будет идти с осадками, те переноситься воздушными массами и здесь формальный километраж будет условен. Еще раз повторю - лично я не считаю радиацию на перевале чем-то сверх необычным и считаю, что это след. Но мне искренне не хватает грамотных работ тех, кто занимается этой темой, чтобы раз и навсегда это доказали. С оценкой дат и мощностей взрывов, с оценкой высоты проведения воздушных взрывов, с оценкой розы ветров и по каким слоям атмосферы это будет распространяться. Зависимость области распространения от самого радионуклеида. Только Медведев в 1975, оценивая ВУРС, писал что они видят разницу в полях заражения именно из-за особенностей распространения. Это к вопросу о "копании". Если уж делать какую-то тему (и закрыть все домыслы по этому поводу раз и навсегда), так уж делать. И 40 кт (на самом деле США оценило в 35, а мы вроде как дали цифру 38) разве не достаточно для такого глюк пишет: был незначительно отличающимся от уровня фона, то это вообще не разговор.

helga-O-V: vietnamka пишет: Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства. Был суд и он вынес такое решение? А что - прокурор-криминалист не волен решать какую экспертизу провести?

kvn: vietnamka пишет: Слушайте, я чего-то не понимаю)) что не новость. Но гугл-земля выдает расстояние от Тоцкого до МП в 1 117 853, 58м. те 1,1 км. Что ближе, чем НЗ. Но и это пофигу. - Конечно, пофигу. Фигня какая - разница в 350 км. Дело-то вовсе и не в ней, а в том, что даже если и вовсе похерить интенсивность испытаний, то и тогда от Тоцкого на Перевале нечего было искать. Над Тоцким бумкнуло единожды и, в общем-то, никуда не унесло, а на Полярный и Северный Урал атлантические циклоны с Баренцева и Карского морей наваливаются с регулярностью месячных: - Поминая ВУРС Вы Тоцкое с Кыштымом не мешаете ли разом.

vietnamka: kvn пишет: - Поминая ВУРС Вы Тоцкое с Кыштымом не мешаете ли разом. не волнуйтесь. Тоцк я упоминаю исключительно из-за того, что он не мог не отложить определенных страхов у определенных людей в определенной местности. Например у Ортюкова. И если я допускаю, что в определенный момент рождаются мифы, то мне всегда интересно, что именно служит толчком для их рождения.kvn пишет: Над Тоцким бумкнуло единожды и, в общем-то, никуда не унесло, вот это ни о чем. Доказывайте. Если хотите серьезно рассуждать на эту тему. Если нет, если вы на уровне "здесь бухнуло больше раз, поэтому то, а вот здесь бухнуло всего один.." вы как собеседник мне не интересны вообще. Даже не смотря на ваши красивые уши. На Маяке достаточно было одного раза, чтобы десятилетия расхлебывать ВУРС.

vietnamka: helga-O-V пишет: Был суд и он вынес такое решение? Понятия не имею. Но это говорит о том, что экспертизы лабораториям оплачивались. Оплачивались из бюджета, который всегда регламентирован. Проплата происходила по определенным схемам. Это же явно стандартная формулировка. А в рамках бюджета всегда ограничено поле деятельности. Короче, у Иванова должны были быть веские основания для проведения экспертизы, не только его личное желание. А эта экспертиза явно не входит в число распространенных и обязательных. Особенно когда речь в уд идет о том, что "замерзли".

helga-O-V: vietnamka пишет: Особенно когда речь в уд идет о том, что "замерзли". в УД речь о замёрзли как раз не идёт. См содержание допросов об ОШ, см вопросы к Возрожденному и ответы на них...vietnamka пишет: А в рамках бюджета всегда ограничено поле деятельности. Что мы знаем об этих рамках? А вот про внимание Клинова и Уракова мы знаем. Так, что за превышение бюджета в УД связанного с гибелью 9 чел можно не морочиться: докладная или служебная записка от Иванова легко решила бы все вопросы с финансированием. Вон, какой-то прибор для поиска трупов запрашивали, консультантов со всех мест. Вертоли гоняли только - "дай дорогу!" А тут вдруг с оплатой экспертизы присели бы...

vietnamka: helga-O-V пишет: А вот про внимание Клинова и Уракова мы знаем. Так, что за превышение бюджета в УД связанного с гибелью 9 чел можно не морочиться: докладная или служебная записка от Иванова легко решила бы все вопросы с финансированием. Вон, какой-то прибор для поиска трупов запрашивали, консультантов со всех мест. Вертоли гоняли только - "дай дорогу!" А тут вдруг с оплатой экспертизы присели бы... Согласна. ТОлько вот это все как раз возможно не благодаря Иванову. Мы не знаем, а он-то хорошо знал кто стоит за делом, кто его контролирует или на каком уровне. И инициатива в такой ситуации вообще стремиться к нулю со стороны исполнителя среднего звена.

helga-O-V: vietnamka пишет: . Мы не знаем, а он-то хорошо знал кто стоит за делом, кто его контролирует или на каком уровне. И инициатива в такой ситуации вообще стремиться к нулю со стороны исполнителя среднего звена. Да - с чего бы? В данном случае, мы с вами начнём спорить в рамках видения своих версий. По вашей, полагаю, Иванов просто клоун отбывающий номер... По моей - коль власти не знали что случилось, то рады были любым идеям способным "пролить свет", а Иванов был вполне себе - фигурой. Но это уже будет явный оф-топ в теме

Phantom the North: helga-O-V пишет: это уже будет явный оф-топ в теме Да куда там...

vietnamka: helga-O-V пишет: . Мы не знаем, а он-то хорошо знал кто стоит за делом, кто его контролирует или на каком уровне. И инициатива в такой ситуации вообще стремиться к нулю со стороны исполнителя среднего звена. Да - с чего бы? В данном случае, мы с вами начнём спорить в рамках видения своих версий. По вашей, полагаю, Иванов просто клоун отбывающий номер... По моей - коль власти не знали что случилось, то рады были любым идеям способным "пролить свет", а Иванов был вполне себе - фигурой. А при чем здесь вообще версии? Это не версии, это упоминание в самом уд конкретных людей, конкретных прокуратур. И позиция Иванова среди них вполне себе понятна. Он подчиненный среднего звена, как принято сейчас говорить. Он не принимает решений. А если принимает и даже воплощает - он будет наказан. И не потому. Что это плохое решение, а потому что в построенных вертикалях средний чиновник не и нет права проявлять инициативу вне пожеланий старших товарищей в принципе. Иначе рушиться вертикаль.

глюк: сегодня совсем нет времени, только 1 ответ vetnamka пишет: глюк пишет:  цитата: Вы будете смеяться, но в 1959 году еще не было "рынка". Даже "базар" был ограниченным и контролируемым. И ему (Иванову) не требовалось никакой оплаты. Зарплату Левашову платило государство, а Иванов наместник бога на земле его законный представитель. И ему (Иванову) не требовалось чья то указявка или разрешение. Вопрос полностью в его компетенции. ==================== В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. Стоимость экспертизы - рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства. А это еще откуда? Кто и от кого, да еще через суд, требует "…сумму"? ИМХО такие вещи даже сейчас оплачиваются в счет госрасходов… И никто ни у кого "через суд" не требует. Это, что то... "От прокуратуры, через суд...!" Что то тут в консерватории не так… vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: Потому что до Тоцкого ~ 3 тыс. км, а до НЗ ~ 2, и потому что на НЗ испытания были в 1958 г, и еще каааакие! А Тоцкие – в 1954-м и всего то 40 кТ. А на НЗ - более16 МТ. Разницу в цифрах, хотя бы представили? Влияние должно быть на 2,5 порядка больше. И это безотносительно меньшего расстояния. ===================== Слушайте, я чего-то не понимаю)) что не новость. Но гугл-земля выдает расстояние от Тоцкого до МП в 1 117 853, 58м. те 1,1 км Вы как измеряете? По плоской картинке, выложенной гугём? Напомню, что земля – шар. И то только в самом первом приближении. На такой картинке и масштаб нелинейный в разных местах, и кривизну поверхности не учитывает. Но дело тут совсем не в этом. Расстояния тут дело последнее. Сначала надо учитывать количество, мощность и срок давности взрывов. И еще распределение ветров по времени года. А точнее по времени проведения испытаний и после этого. Накопленная на поверхности пыль, постепенно смывается и уносится водой. Это зависит давности времени. vietnamka пишет: Что ближе, чем НЗ. Но и это пофигу. Потому что распространение будет идти с осадками, те переноситься воздушными массами и здесь формальный километраж будет условен. Ну дык, если понимаете, что ни при чем, чего ж тут возникать? Одно то, что разница в выбросах (если считать пропорциональной по ЭТНТ) будет на 2,5 порядка(!!), или примерно в 400 раз. Все цифры, так же как и расстояния я беру по памяти, посему и накладки могут быть. Но главное тут не это, а соответствие причин и следствия. vietnamka пишет: Еще раз повторю - лично я не считаю радиацию на перевале чем-то сверх необычным и считаю, что это след. Но мне искренне не хватает грамотных работ тех, кто занимается этой темой, чтобы раз и навсегда это доказали. Доказать тут что то невозможно, потому как ВУРСом занимались долго и почти по всей площади (потому что местность хоть как то, но населенная), а распространением следа с НЗ полигона – нет (потому что местность почти абсолютно не населенная и площадь на многие порядки большая). vietnamka пишет: С оценкой дат и мощностей взрывов, с оценкой высоты проведения воздушных взрывов, С этим просто. Есть такая работа " Хронология ядерных испытаний в СССР" . Это книга написанная сотрудниками ВНИИФТ по американскому заказу в 90-е. Там есть практически все, что касается этой темы. Вот первая попавшаяся ссылка : http://militaryrussia.ru/blog/topic-788.html Там есть все данные по проведенным испытаниям. Ага? А еще надо описания каждой молекулы в каждую микросекунду с тех времен и по сей день? Надо отметить, что иногда запросы превосходят любые, даже фантастические, возможности… vietnamka пишет: Зависимость области распространения от самого радионуклеида. Только Медведев в 1975, оценивая ВУРС, писал что они видят разницу в полях заражения именно из-за особенностей распространения. Это к вопросу о "копании". Если уж делать какую-то тему (и закрыть все домыслы по этому поводу раз и навсегда), так уж делать. На здоровье. Только надо браться за такие вещи, которые позволят хотя бы не надорваться… Да, и поправьте: Не "радионуклеида", а радионуклида. Это выражение не из медицины или биологии, а из ядерной физики. vietnamka пишет: И 40 кт (на самом деле США оценило в 35, а мы вроде как дали цифру 38) Еще раз: приводил цифры по памяти, стал ть это скорее порядок величины, чем "вылавливание блох". vietnamka пишет: разве не достаточно для такого глюк пишет:  цитата: был незначительно отличающимся от уровня фона, то это вообще не разговор Если "незначительно отличающимся от уровня фона"(с), то это может быть все что угодно, и прицеплять сюда что то конкретное, это притягивать за уши любую понравившуюся версию.

vietnamka: глюк пишет: Еще раз: приводил цифры по памяти, стал ть это скорее порядок величины, чем "вылавливание блох". Не-не-не, даже не хотела вас цифрой задеть. Я совершенно с другой целью уточнила. Я начала чего-то по читывать о радиации и взрывах изначально в архивах цру. Ну так получилось( потому что наши могли скрывать, а те как раз пытались вывести нас на чистую воду. Ну те как-то за нами и следили и как-то должны были отслеживать. В том числе если вдруг был (как некоторые предполагают) на перевале. А это период маратория. И американцы очень уж нам не верили и хотели на чистую воду вывести. Был аргумент, что они маленькие не фиксируют выбросы, поэтому стала сравнивать как они оценивали тогда и насколько точно. Так что 35-38 это сравнение. А вообще с 1953 (тоже по памяти) они перестали пропускать наши взрывы даже менее 0,01 кт. До этого пропускали до 5. Так что цру уверено что в 1959 году никаких взрывов не было



полная версия страницы