Форум » Группа Дятлова » Тибо » Ответить

Тибо

vysota1096: Устойчивые мифы о "французском коммунисте" немного надоели. **** Тибо-Бриньоль, Карпинский, Гайль, Пономарев пытались работать в Сысертских заводах, но «не ужились» из-за того, что настаивали на целом ряде нововведений и частичном переоборудовании. П. Бажов, Уральские были. В начале 19-го века (или в конце 18-го, точно неизвестно) в Россию, из французского тогда Брюсселя, приехал театральный механик Франсуа Тибо-Бриньоль. Он обосновался в Санкт-Петербурге, женился... Младший сын Франсуа Тибо-Бриньоля, Жозеф (Иосиф), весьма преуспел по части архитектуры и очень известен в Орле, где жил и работал. Здесь же, в Орле, у Иосифа родились два сына - Оскар, тоже ставший архитектором, и Иосиф, выбравший для себя профессию горного инженера. После окончания Горного института в Санкт-Петербурге Иосиф Иосифович Тибо-Бриньоль был направлен на Урал, где и остался на всю жизнь. В 1886 году у И. И. Тибо-Бриньоля родился сын Владимир. Он выбрал для себя профессию отца. Во время учебы в санкт-петербургском Горном институте он вступил в кадетскую партию и позже был выслан под гласный надзор полиции в Вологодскую губернию. Образование он закончил в Германии, во Фрейберге. В Россию вернулся незадолго до Первой мировой войны. Октябрь Владимир Иосифович встретил управляющим Ревдинским рудником и сначала отнесся к этому событию резко отрицательно. Но потом стремление большевиков развивать горную промышленность Урала заставило его примириться с ними. Владимир Иосифович участвовал в разработке плана по развитию уральской горной промышленности и, в частности, по разработке завода у горы Магнитной - крупнейшего металлургического предприятия в Европе того времени. 6 января 1931 года В. И. Тибо-Бриньоль был арестован по обвинению в участии в Уральской промпартии и был осужден на 10 лет лагерей. Его отправили на рудники в Новосибирскую область. Семья последовала за ним. В 1933 году за хорошую работу на рудниках он получил некоторое послабление и мог видеться с семьей. В 1934 году родился его младший сын, Николай. В 1937 году все послабления были отменены, и В. И. Тибо-Бриньоля отправили поднимать Кузбасс - вместе с многими другими заключенными. Когда отец умер, Николаю было всего девять лет. А вскоре пришло известие о гибели на фронте от ранения в голову другого Владимира - старшего брата. Туристические походы были для студента стройфака УПИ Николая Тибо-Бриньоля настоящей отдушиной, не потерявшей своей привлекательности и после окончания института. Но перед походом, назначенным на февраль 1959 года, мать забеспокоилась. Она не хотела отпускать Николая, и он пообещал ей, что этот поход станет последним... http://community.livejournal.com/pereval1959/4068.html

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

vysota1096: Обнаруженный нож содискуссией перекочевал в соответствующую тему: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000039-000-80-0-1296833006

Alina: vysota1096 пишет: Когда отец умер, Николаю было всего девять лет. А вскоре пришло известие о гибели на фронте от ранения в голову другого Владимира - старшего брата. На сайте "Мемориала" http://www.obd-memorial.ru/ нашлись данные о гибели брата Николая Владимира. Правда фамилия написана с ошибкой "Тибо-Бринсоль", но фамилия редкая, имя и отчество совпадают. Адрес проживания семьи в годы войны: г.Осинники, Кемеровской области, тоже соответствует имеющимся данным о переезде семьи в Кузбасс. Номер записи 75027736 Фамилия: Тибо-Бринсоль Имя: Владимир Отчество: Владимирович Дата рождения: __.__.1922 Последнее место службы: 55 отд. мин. полк РГК Воинское звание: лейтенант Причина выбытия: убит Дата выбытия: 04.12.1943 Название источника информации: ЦАМО Номер фонда источника информации: 33 Номер описи источника информации: 563785 Номер дела источника информации: 9 Приказ: http://imm.io/qpdt

vysota1096: vysota1096 пишет: После окончания Горного института в Санкт-Петербурге Иосиф Иосифович Тибо-Бриньоль был направлен на Урал, где и остался на всю жизнь. Словарь революционных деятелей

vysota1096: Alina, внесла, спасибо огромное!

Alina: Обратите внимание на автобиографию и личный листок Николая. Никогда не думала, что такие казенные бумаги могут столько сказать о человеке. Сплошной креатив! Здесь и чувство юмора ("в каких партиях состояли - ни в каких (кроме пионерской), ...по праву данному мне Сталинской (тогда) конституцией я поступил в школу...", "...не женат пока..."). Даже про знание языков ведь правильно подметил, что раз вопрос "какими языками народов СССР владеете" , то логично писать - русским. А как необычно звучит в конце автобиографии совсем не формальное "с глубочайшим уважением". Но особо впечатлило определение сословия отца: "Отец - интеллигент", это уже личностная характеристика (традиционно из крестьян, рабочих, служащих, к которым относились и инженеры). P.S. уже в другой топик: все больше склоняюсь к тому, что Боевой листок дело рук возможно и Золотарева, но идеи, похоже, все же Тибо.

vysota1096: Alina пишет: но идеи, похоже, все же Тибо Совместные, наверно.

vysota1096: Скорее офтоп, поскольку даже родство не установлено, однако все равно интересно: ТИБО (Thibaut) — француз, гувернер, учитель истории, много лет живший в семье Карамзиных. В письме от 22 марта 1828 из Петербурга П. А. Вяземский писал жене о вечере у Карамзиных с Пушкиным, Т. и др. лицами (1). Общались они и в последующие годы (2). Возможно, именно этот Тибо — «друг Россети» (К. О. Россета) подозревался III отд-м в составлении анонимных писем, адресованных Пушкину (нояб. 1836 — янв. 1837) (5). 1. ЛН, 58, с. 72; 2. Карамзины, по указ.; 3. Смирнова. Автобиография, с. 111, 190; 4. Звенья, IX, по указ.; 5. Поляков, с. 26—28. http://feb-web.ru/feb/pushkin/chr-abc/chr/chr-4331.htm Таким образом, современники трагической смерти Пушкина сходились во мнении о своднической роли нидерландского посланника. Другое дело - объяснение ими авторства циничного диплома, в чем такого единства уже не наблюдалось. И, тем не менее, версия Пушкина об авторстве Геккеренов не была неожиданной даже на для официальных властей. Так, у III отделения поначалу на подозрении были два лица, способных изготовить пасквиль. Это - учитель, француз Тибо, живший у Карамзиных, и сам Дантес. Анатолий Наумов: Посмертно подсудимый. Дело коллежского асессора А.С. Пушкина. М. Рипол классик, 2011, с. 269.

vysota1096: Как обратила внимание пресловутая Мария (и от Горлума есть польза), с датой рождения у Тибо тоже непонятки. По одной автобиографии - 5 июНя 1935, по другой - 5 июЛя. Подписи, кстати, тоже не совпадают. Сейчас выложу доки. 1. Личная карточка студента. Указано 5 июня 1935. Кем заполнялась? 2. Автобиография I. Аналогично. Кем заполнялась? Лист 1: Лист 2 (подпись!): 3. Листок по учету кадров. Указано (цифрами) 5/VII 1935. Кем заполнялось? Лист 1: Лист 4 (подпись!): 4. Автобиография II. Указано 5 июЛя. Кем написана? Лист 1: Лист 2 (подпись!): Какие у кого мнения?

Tuapse: Может быть такое, что человек к двадцати с лишним годам толком не определился, как писать свою фамилию? Бриньоль или Бринволь? Или Бренволь?

Grissom: Tuapse пишет: Бриньоль или Бринволь? Там ведь ошибка паспортиста, он сам поясняет.

vysota1096: Но подпись все равно разная, я имею в виду почерк и т.п. вещи. Не говоря уже о дате рождения.

Grissom: В "личной карточке" и "автобиографии 1, лист 2" подписи идентичны, судя по всему, самого Тибо. В "листке по учету" - подпись выглядит чужой, как и сам почерк. Но это не показатель, люди могут по-разному расписываться в различных обстоятельствах. Все равно почерковедов нужно привлекать.

Борода Лопатой: Между документами разница 5 лет. Документы 3 и 4 написаны в 1953 г., при поступлении в институт. Документы 1 и 2 - в 1958 г., при выпуске (или перед выпуском) из института. С подписью, ИМХО, всё просто - у школьника/абитуриента она особо и не выработана - где ему расписываться-то? Студент - другое дело, он каждый месяц стипендию получает, да и мало ли ведомостей всяких, где расписываться нужно? Может ли настолько измениться почерк под влиянием написания конспектов? Не знаю... у меня лично за годы учёбы в институте изменился, не в такой степени правда. Но ИМХО, эти документы (1953-го) писал кадровик/кадровичка - подпись в автобиографии явно отличается от всего текста. Отсюда и ошибка в дате рождения - списывали с паспорта, а там могло быть неразборчиво. Документы 1958-го явно написаны самим ТБ: студент-выпускник, красавец, отсюда игривое "пока холост" в личной карточке и ёрническое "с глубочайшим уважением" в автобиографии. Но мнение почерковеда не помешало бы, да.

Alina: У меня есть предположение, что Николай во время учебы в институте поменял паспорт в связи с изменением фамилии. Аргументы: 1.Зачетная книжка, в которой фамилия Бренволь зачеркнута и поверх написана правильная Бриньоль. Именно так поступали при смене фамилии, многие из нас и сейчас могут обнаружить такое исправление в документах, например, трудовых книжках своих мам, сменивших фамилию после выдачи книжки в связи с замужеством. Обычно в этом случае на обложке трудовой ставится № свидетельства о браке, на основании которого менялась фамилия. В данном случае документа на основе которого фамилия поменялась нет (это делалось по письменному заявлению о желании сменить фамилию в органы милиции). Также уже фамилия без ошибки фигурирует во всех поздних документах. http://shot.qip.ru/008vw0-1UvvplX9J/ 2. До 1953г. видимо такая смена фамилия казалось Николаю опасной, зачем привлекать лишнее внимание органов к семье, и так натерпевшейся от них. А вот после 1953г. все "двери были открыты". 3. Николай явно тяготился ошибкой в паспорте, и возможно указал это именно с прицелом на то, что фамилия в скором будущем изменится. А также, чтобы не было разночтения с фамилиями родителей. 4. В документах есть обратная сторона выписки из протокола стройфака, на которой есть номер и дата выдачи паспорта - 1956г. Паспорта менялись в 25 и 45 лет, здесь явно внеплановая замена паспорта. http://shot.qip.ru/008vw0-2UvvplX9I/ Не могло ли быть так, что сменив фамилию и получив новый паспорт, в нем была исправлена бывшая до этого также ошибочной дата рождения, или может быть внесена новая ошибка уже в дату рождения? Еще одно соображение по почерку, такое впечатление, что первая автобиография писалась не торопясь с особым, присущим вчерашнему школьнику усердием, скорее всего заранее и дома. Где скорее всего там и заполнялись и компоновались все необходимые для поступления документы. Почерк у Николая явно сильно изменился за время обучения в ВУЗе, это абсолютно распространенное явление, на почерк влияет то, что студент вынужден ежедневно писать большое количество текста в условиях спешки на лекциях (скорописью), что меняет почерк, прямо скажем, не лучшим образом. То, что мы видим на поздних документах, скорописный вариант почерка на первичных документах, ИМХО.

vysota1096: Alina пишет: Зачетная книжка, в которой фамилия Бренволь зачеркнута и поверх написана правильная Бриньоль По-моему, там написано БрИнволь, т.е. в осталась на месте. Кстати, а старший брат похоронен вообще как БринСоль (помните, вы же это нашли). Alina пишет: Паспорта менялись в 25 и 45 лет Точно? Это по какому закону/положению? Alina пишет: Еще одно соображение по почерку, такое впечатление, что первая автобиография писалась не торопясь с особым, присущим вчерашнему школьнику усердием, скорее всего заранее и дома. Где скорее всего там и заполнялись и компоновались все необходимые для поступления документы. Все же разница в почерке и в подписи слишком большая. И если доки 1 и 2 он писал сам - то почему там июнь?

vysota1096: Борода Лопатой пишет: С подписью, ИМХО, всё просто - у школьника/абитуриента она особо и не выработана - где ему расписываться-то? Студент - другое дело, он каждый месяц стипендию получает, да и мало ли ведомостей всяких, где расписываться нужно? Но ведь не характер подписи поменялся (из полной - сокращенная или еще что), а почерк, к примеру, манера писать букву б. Борода Лопатой пишет: Но ИМХО, эти документы (1953-го) писал кадровик/кадровичка Листок по учету кадров - возможно. Но автобиографию?

vysota1096: Grissom пишет: В "листке по учету" - подпись выглядит чужой, как и сам почерк. Но это не показатель, люди могут по-разному расписываться в различных обстоятельствах. А вторая (которая по хронологии первая) - автобиография?

Grissom: vysota1096 пишет: А вторая (которая по хронологии первая) - автобиография? Там интересная ситуация. В принципе, Борода Лопатой верно сказал, что почерк еще не устоявшийся, школьный. Но подпись совпадает с ним, только сделана спустя короткий отрезок времени. Тибо сначала переписал сам текст, перечитал его, потом подписался. Но тоже ничего из ряда вон.

vysota1096: Grissom пишет: В принципе, Борода Лопатой верно сказал, что почерк еще не устоявшийся, школьный. Не просто школьный, а не выше класса 6-7. Имхо. Подпись совпадает с почерком, но не совпадает с остальными подписями. И сделана другими чернилами, чем остальной текст, да.

Grissom: vysota1096 пишет: Не просто школьный, а не выше класса 6-7. Полагаете, что автобиографию писал кто-то из домашних, более аккуратный, не сам Тибо? Вполне возможно, это ведь не преступление.

Alina: О замене паспорта http://www.moscow-faq.ru/all_question/state/2012/February/39238/123750 Либо просто вклеивали новые фотографии в старый паспорт, были там дополнительные страницы для этого, а у Тибо именно замена паспорта!

Борода Лопатой: vysota1096 пишет: Но ведь не характер подписи поменялся (из полной - сокращенная или еще что), а почерк, к примеру, манера писать букву б. Согласен. Почерк у студентов меняется. Я именно в институте вообще перестал писать классическую прописную (ручную) "т" (как перевёрнутая "ш", ну, вы знаете), и перешёл на её печатный вариант - как в написании заглавных букв, так и строчных. То же самое у меня произошло с заглавными "Б" и "Г" - они из ручных прописных превратились в ручные печатные. ИМХО, в те годы почерк у студентов должен был меняться ещё сильнее - в отличии от школьников, над ними больше не висели оценки по чистописанию. Мнение почерковеда, конечно, было бы интересно. Но чисто из невинного любопытства. Между документами - 5 лет, и если вдруг окажется, что документы 53-го писал не тот, кто писал документы 58-го - то что? ЗЫ. Кстати, в зачётке - третий вариант подписи Николая

vysota1096: Grissom пишет: Полагаете, что автобиографию писал кто-то из домашних, более аккуратный, не сам Тибо? Кто-то из учеников мамы, которая работала учительницей. Grissom пишет: Вполне возможно, это ведь не преступление. Собственно, да, но интересуют подпись и дата.

Grissom: vysota1096 пишет: Кто-то из учеников мамы Это мысль! Сама мама и писала, у учителей как раз такой поставленный, аккуратный, внятный почерк, чтобы ученики могли без труда разобрать. Зато "т" с диакритиком указывает на взрослого человека. Тогда легко объясняется и приписка про ошибку в фамилиях по паспорту и материнской. Вообще, автор биографии - мама. Сначала оставила текст без подписи, а позднее, чтобы почерк не отличался, сама же и подписала, полной фамилией.

vysota1096: Alina пишет: Либо просто вклеивали новые фотографии в старый паспорт Нет, эта система была введена только в 1973 году, и вот там как раз фотографии наклеивались в 25 и 45. До того был еще закон о всеобщей паспортизации начала 60-х. А что было в 50-х, я не знаю точно (когда именно менялся паспорт - по достижении какого именно возраста). Борода Лопатой пишет: Почерк у студентов меняется. Я именно в институте вообще перестал писать классическую прописную (ручную) "т" (как перевёрнутая "ш", ну, вы знаете), и перешёл на её печатный вариант - как в написании заглавных букв, так и строчных. То же самое у меня произошло с заглавными "Б" и "Г" - они из ручных прописных превратились в ручные печатные. Вы пишете об отдельных буквах, а перед нами - полностью другой почерк. Борода Лопатой пишет: Между документами - 5 лет, и если вдруг окажется, что документы 53-го писал не тот, кто писал документы 58-го - то что? Да, собствеено, ничего - кроме вопроса о дате рождения и подписи.

vysota1096: Grissom пишет: Сама мама и писала, у учителей как раз такой поставленный, аккуратный, внятный почерк Нет, мама не в начальных классах вела, а в старших. А внятный почерк ставят для началки. И то учителя началок обычные документы обычным почерком пишут. Т с диакритиком? В смысле? Черточка сверху? Так ведь в школе учат таким образом т и ш помечать, чтобы не путались. Вот как раз если не мама и не он сам писали, а посторонний человек, мамин ученик тем более, то ошибку в дате можно объяснить тем, что не разобрали почерк автора (дети нередко плохо разбирают почерки малознакомых людей). А кадровичка потом просто перенесла. Тогда позднейшая биография в отношении даты - более верная. А если мама - то с чего бы ей ошибаться в дате рождения своего сына? И почему тогда позже возникает июнь вместо июля? Или же в паспорте не только фамилия неверно указана, но и дата?

Alina: vysota1096 пишет: По-моему, там написано БрИнволь, т.е. в осталась на месте. И все же я предполагаю, что здесь не "в", а мягкий знак: http://shot.qip.ru/008vw0-4UvvplX9U/ точно такой же, как и здесь: http://shot.qip.ru/008vw0-3UvvplX9V/ У "в" верхняя петля все же имела бы более явный выступ. Но это, конечно же, личное мнение, а вот факт: написание фамилии в дипломе и в первичных документах. В первичных документах везде Бренволь, причем даже есть само объяснение Николая об ошибке в паспорте. А диплом выдан на имя Бриньоля. Дипломы всегда выдавались по фамилии, соответствующей паспорту, это документ строгой отчетности, значит на момент выдачи диплома у Николая по паспорту была фамилия Бриньоль. Зная, что на момент поступления фамилия была иной, можно сделать только один вывод, что Николай менял фамилию. А вот здесь действительно варианты (надо будет поискать информацию о документах в 50-егг.): либо он поменял фамилию ввиду всеобщей замены паспортов, как бы оказия, либо специально писал заявление о смене фамилии и получил новый паспорт. Так или иначе паспорт выдан в 1956г., и с этих пор все остальные документы выписывались именно на фамилию Бриньоль.

Клёст: А французским здесь кто-нибудь владеет? Может быть, один из вариантов написания фамилии - правильный по паспорту (обрусевшая форма), а другой - правильный по смыслу (форма исходная, французская). Отсюда и путаница в собственноручных написаниях.

vysota1096: Alina пишет: У "в" верхняя петля все же имела бы более явный выступ. Такой вариант, конечно, тоже не исключен. Жаль, что исправление внесено не печатными буквами. Alina пишет: здесь действительно варианты (надо будет поискать информацию о документах в 50-егг.): либо он поменял фамилию ввиду всеобщей замены паспортов, как бы оказия, либо специально писал заявление о смене фамилии и получил новый паспорт. Так или иначе паспорт выдан в 1956г., и с этих пор все остальные документы выписывались именно на фамилию Бриньоль. Да, это можно/нужно уточнить. Но разницу в дате рождения и подписи это все равно не объясняет. Клёст пишет: А французским здесь кто-нибудь владеет? Википедия. Brignoles http://ru.wikipedia.org/wiki/Бриньоль Никаких в не наблюдается и наблюдаться не должно. А вот что ь ошибочно прочли как в - может быть свободно.

Владимир Сидоров: Клёст пишет: А французским здесь кто-нибудь владеет? По-французски будет Thibeaux-Brignolle (произносится Тибё-Бриньоль). Возможны варианты Thibaut-Brignolle, Thibault-Brignolle, Thibaud-Brignolle (все произносятся Тибо-Бриньоль).

vysota1096: Eau - это сочетание произносится как О. В чем легко может убедиться любой, знающий такую продукцию как одеколон (Eau de Colognes). Владимир Сидоров пишет: Brignolle Бриньоль - по городу, поэтому тут тоже вариантов никаких. Вот в отношении Тибо - да. Но ошибка не в этой части фамилии.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: В чем легко может убедиться любой, знающий такую продукцию как одеколон Если изучать французское произношение по бутылочным этикеткам, тогда конечно - одеколон. А так - ё-де-колонь.

Клёст: А если по онлайн-переводчику, то Brain vole - "умный мореплаватель"

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Если изучать французское произношение по бутылочным этикеткам, тогда конечно - одеколон. А так - ё-де-колонь. Забавно. Т.е. шато на самом-то деле шатё, а манто - мантё? Вики тоже врет? Помимо названных, существует ряд диграфов и триграфов со специфическим чтением, например, oi [wa], eau [o], ille [ij] и т. п. Владимир, французский - мой второй иностранный. Так что по бутылочным этикеткам его учили, видимо, вы. Поэтому и путаете eau и eu. Клёст пишет: Brain vole Офигеть. Это по какому? http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=4&l2=2&s=vole

Клёст: vysota1096 пишет: Офигеть. Это по какому? ИнтерТран http://www.tranexp.com:2000/Translate/result.shtml

vysota1096: Клёст пишет: ИнтерТран http://www.tranexp.com:2000/Translate/result.shtml Мне написали: "плюс умный крейсировать" В общем, малость промахнулись ребята.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Вики тоже врет Не желаете по этикеткам, учите по ВИКИ. А так могу порекомендовать сайт http://ru.forvo.com/search-fr/

vysota1096: Владимир Сидоров, буквосочетание eau во французском языке читается как о. Как бы вам ни хотелось иного.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: буквосочетание eau во французском языке читается как как мягкое "о", то есть нечто среднее между "о" и "ё", ближе к "ё", но вовсе не как чистое "о", как бы Вам этого не хотелось. Кстати, у меня французский - первый иностранный. Учил в школе, институте и аспирантуре. Да и сейчас почитываю. Посетите сайт, там аудио с примерами произношения слов, чем попусту тратить время на споры.

Клёст: vysota1096 пишет: Мне написали: "плюс умный крейсировать" Мне дословно то же. Дальше я эту солянку собрал в единое целое: умный/понятливый + крейсировать/совершать рейсы/морское путешествие. >> Полагаю, что при таком подстрочнике имел полное право выдать слегка олитературенный вариант "умного мореплавателя". А "Тибо" надо признавать орфоэпически верной формой имени, известного у нас как "Тибальд". Тогда история фамилии Т-Б вполне может уходить в петровские времена: Некий французский простолюдин Тибальд/Тибо , имевший штурманско-лоцманские навыки, способствовал становлению Российского флота, но дворянства не получил. Соответственно, дети его не обрели прав именоваться "-вичами" и получали только фамилию: либо Тибо по имени отца - либо Бренвуаль (так по транскрипции?) по его прозвищу. Как и почему получили двойную - можно только гадать. А далее вторая её часть по мере обрусения упростилась до Бринволь/Бриньоль.

vysota1096: Клёст пишет: Полагаю, что при таком подстрочнике имел полное право выдать слегка олитературенный вариант "умного мореплавателя". Не, не могли. Поскольку вам выдали не подстрочник, а непонятно что. Клёст пишет: А "Тибо" надо признавать орфоэпически верной формой имени, известного у нас как "Тибальд". Тогда история фамилии Т-Б вполне может уходить в петровские времена: Некий французский простолюдин Тибальд/Тибо , имевший штурманско-лоцманские навыки, способствовал становлению Российского флота, но дворянства не получил. Проблема в том, что Тибо может писаться по-французски по-разному - варианты можно посмотреть, к примеру, у ув. Владимира Сидорова. И прослеживается эта фамилия в России только с начала 19 века, т.е. гораздо позже Петра. А уж приставка Бриньоль появляется еще позже (и у меня есть обоснованное подозрение - почему).

Клёст: vysota1096 пишет: И прослеживается эта фамилия в России только с начала 19 века, т.е. гораздо позже Петра. Дворянства не было, я ж отметил. А "разночинскую" фамилию, хоть и редкую, до Петра поди-ка проследи. Не, не могли. Поскольку вам выдали не подстрочник, а непонятно что.Ну, это уж не ко мне претензии, я старался как мог.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Посетите сайт, там аудио с примерами произношения слов, чем попусту тратить время на споры. Ну вот вам ваш сайт: http://ru.forvo.com/word/eau/#fr http://ru.forvo.com/word/eau_de_cologne/#fr С однозначным о. А вот так звучит ё (eu): http://ru.forvo.com/search/eu/ Владимир Сидоров пишет: Да и сейчас почитываю. Значит, не только почитывайте, но и послушивайте. И посматривайте, особенно такие как Bienvenue chez les Ch'tis.

vysota1096: Клёст пишет: А "разночинскую" фамилию, хоть и редкую, до Петра поди-ка проследи. Иностранцы все же были на особом учете, не крепостные крестьяне, чай. Клёст пишет: Ну, это уж не ко мне претензии, я старался как мог. Да, и еще: во французском определения стоят, как правило, после определяемого слова. Т.е. в Brain vole брейн - определяемое, к примеру, мозги. А воль - определение, к примеру, крейсирующий. На выходе - крейсирующие мозги, а не умный крейсер.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: С однозначным о. Хочется Вам считать, что это твёрдое "о", да и на здоровье. А я считаю, это мягкое "о", среднее между "о" и "ё", как меня и учили с пятого класса.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Хочется Вам считать, что это твёрдое "о" Напоминаю, что мы с вами не о фонетике и точной передаче звука разговариваем (она зависит от диалекта, носителя и кучи других причин), а о том, как это сочетание букв принято передавать в русском. И это именно о. Хотя сама фонема о в русском несколько отличается от таковой во французском. Но это уже такие офтопные тонкости, о которых лучше дискутировать в каком-нибудь другом топике, в разделе Офтоп.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: мы с вами не о фонетике и точной передаче звука разговаривае Вот оно что!

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Вот оно что! А то! Иначе в такие дебри забрести можно...

Буянов: Интересный материал о Тибо-Бриньоле здесь: https://e.mail.ru/cgi-bin/ajax_attach_action?id=13556902350000000416&_av=0 Конечно, обе участницы диалога о фактах трагедии информированы слабо. Но данные и фото по родословной Николая Тибо-Бриньоля приводят интересные. Дату рождения Коли Тибо надо исправить на 05.07.1935 г., - он родился в июле, а не в июле (это - тоже описка при неверном считывании даты в рукописных документах). Приставка "Бриньоль", похоже, возникла от французского городка "Бриньоль", в котором прослеживаются родовые корни семьи "Тибо",

vysota1096: Буянов пишет: Дату рождения Коли Тибо надо исправить на 05.07.1935 г. Как раз выше идет дискуссия по этому вбросу Марии. Она, мягко говоря, ошиблась, желая посильнее пнуть меня. И о приставке уже давно было известно.

Grissom: Буянов пишет: он родился в июле, а не в июле (это - тоже описка

Буянов: Ну, значит, я это "интервью Марии" как-то пропустил. Видимо, на какой-то паузе обращения к форуму. Значит, она ошиблась. Да, там по ряду документов дата 5 июня. А по всем остальным, кроме одной позиции - можно прочесть и "июня", и "июля". Так что дата "5 июня" определённо по фактам перевешивает.

vysota1096: Буянов пишет: Значит, она ошиблась. Она не то что бы ошиблась: расхождения в дате есть (в разных документах). Но вот то, что она принимает за руку кадровички, скорее всего, рука именно Тибо. И это более поздние документы, в отличие от "июльских" с ошибочной фамилией к тому же.

Док: А кем и где он все-таки работал? Где-то проскальзывала смутная информация, что на каком-то строительстве, причастном к "Маяку"?

KUK: Статья из №7-8 журнала "Веси" Ольги Казанцевой "Воспоминания уральской учительницы": http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/294826/

Furmados: Заранее извиняюсь, если такой вопрос уже был: были ли какие-то объективные причины, почему ТБ собирался идти в поход последний раз?

Буянов: Заранее извиняюсь, если такой вопрос уже был: были ли какие-то объективные причины, почему ТБ собирался идти в поход последний раз? "Объективные причины" здесь могли были быть только в том, что он, закончив институт, уехал бы в другой город по распределению. И в части сроков предоставленного ему отпуска, - уже на работе...

Furmados: У меня тоже первая мысль была - работа, не совпадающая графиком с походами. Но! Ничто не мешало бы ТБ ходить в походы с любой другой группой, если бы он Буянов пишет: уехал бы в другой город по распределению Да и вероятность, что однажды отпуск совпадет со сроками похода (на след.год, через год, черз 5 лет), тоже есть. Насколько я понимаю, ТБ ВООБЩЕ собирался завязать с походной жизнью, судя по этой фразе. Или я ошибаюсь?

NordSerg: Furmados пишет: Или я ошибаюсь? Нет не ошибаетесь. Он чувствовал, что добром это не кончится. И не хотел чтобы его трепали на форумах 10-20-30-...150-...200 лет.

Clinteastwood: Furmados пишет: ТБ ВООБЩЕ собирался завязать с походной жизнью Может, жениться собирался. Невеста туризм не одобряла.

Furmados: NordSerg пишет: Он чувствовал, что добром это не кончится. И не хотел чтобы его трепали на форумах 10-20-30-...150-...200 лет. Если без юмора, ведь могли быть и другие причины. В поход он хотел ходить только с определенными людьми, в поход он ходил за каким-то интересом (интерес кончился, кончились и походы), следовательно, после распределения сама идея туризма для него теряет привлекательность. И второе. ТБ так сказал, чтобы его мать перестала на эту тему говорить, но делать этого не собирался. А это, согласитесь, характеризует его как человека.

Furmados: Clinteastwood пишет: Может, жениться собирался. Невеста туризм не одобряла. И такое возможно.

NordSerg: Furmados пишет: Если без юмора, ведь могли быть и другие причины. Конечно. Могли быть десять или двадцать причин. Зачем это обсуждать???

Furmados: NordSerg пишет: Зачем это обсуждать??? А зачем вообще это все обсуждать? Не надо так нервно реагировать. Тут люди обсуждают куда менее значимые вещи, типа 5 метров батиста. А вот намерения ТБ перед походом могут иметь большое значение для разгадки. Именно поэтому я и спросила, известны ли кому-то объективные причины сказанного им. Как оказалось, не известны, и разговор скатился к догадкам.

NordSerg: Furmados пишет: А вот намерения ТБ перед походом могут иметь большое значение для разгадки. Разгадки чего?

Furmados: NordSerg пишет: Разгадки чего? По Вашим ответам я понимаю, что у Вас уже есть какая-то сложившаяся версия произошедшего с дятловцами. И для Вашей версии совершенно не важно, что говорил ТБ перед походом. У меня никакого объяснения произошедшему в голове пока не сложилось, я одинаково с интересом читаю про все версии. И для меня эта деталь показалась стоящей внимания. А вообще...Если Вы не знаете ответ на заданный выше вопрос, к чему вся эта дискуссия?

NordSerg: Furmados пишет: И для меня эта деталь показалась стоящей внимания. Никто не против деталей "стоящих внимания". Просто есть правило - сказал А, говори и Б. Разберем вашу тему. 1. Есть подозрение, что Тибо знал что-то такое, что может закончиться плачевно. И поэтому решил потихоньку завязать с походами. 2. Почему он решил завязать - выяснить не удалось. 3. Собственных предположений о причине завязывания - вы не сформулировали. Ни одной. Т.е. получается классически-дятловская тема - говорим ни о чем, не зная зачем. Вот я и спросил - зачем это обсуждать? Зачем обсуждать нулевую информацию? Загадка...

Furmados: М-да... Вы просто мастер демагогии)) Был вопрос - известны ли кому причины? Ответа определенного не последовало. Но зато от Вас куча уверений, что это не стоит внимания и обсуждения. Я уже выше написала, что не имею пока никакой своей версии. Для этого я и здесь. Честно, удивлена, что из простого обычного вопроса может развернуться диалог ни о чем. Темку поддерживаю исключительно в надежде, что найдется человек, который знает или предполагает с бОльшей долей вероятности, почему же ТБ не собирался больше ходить в походы.

NordSerg: Furmados пишет: Темку поддерживаю исключительно в надежде, что найдется человек, который знает или предполагает с бОльшей долей вероятности, почему же ТБ не собирался больше ходить в походы. Ну хорошо. Допустим такой человек найдется. И скажет: Тибо больше не собирался в походы, потому что.... И? Как проверить заявление этого человека? Вот в Челябинске метеорит упал, и сразу нашлась "ясновидящая" которая знала, что он упадет. Допустим такой человек не найдется. Есть ли у Вас соображения о причинах не ходить в походы? Хоть одну придумайте.

Clinteastwood: NordSerg пишет: Хоть одну придумайте. Одну - запросто. Прогрессирующее ухудшение зрения (очки в зеленом футляре). В таких обстоятельствах снежная слепота опасна особенно.

NordSerg: Clinteastwood пишет: Одну - запросто. Не совсем точно. Furmados предполагает, что причина колебаний Тибо связана с гибелью группы. Дескать если бы мы узнали почему он хотел завязать с походами, то вышли бы на причинную связь. Мне показалось, что это бесполезное занятие, по причинам которые я указал. Но Furmados считает иначе. Только доводов не приводит. Всё как-то загадками пишет.

Furmados: NordSerg пишет: Ну хорошо. Допустим такой человек найдется. И скажет: Тибо больше не собирался в походы, потому что.... И? Как проверить заявление этого человека? Оу, я наконец поняла, в чем смысл Ваших возражений против поиска ответа на этот вопрос. В том, что ответ никак нельзя проверить, а значит, он недостоверен, так? Да, Вы правы. Если найдется человек, беседовавший с ТБ перед походом, совсем не факт, что инфа верная. NordSerg пишет: Есть ли у Вас соображения о причинах не ходить в походы? Например, если предположить, что ТБ занимался какой-то секретной деятельностью. В походах имел нечто для передачи другим лицам. Ему сказали, что больше не нуждаются в его услугах, следовательно, в походы ходить нет смысла. NordSerg пишет: Furmados предполагает, что причина колебаний Тибо связана с гибелью группы Вы меня неверно поняли. Или я неправильно выразилась. Непосредственно эти два факта связаны вряд ли. Но вот нежелание ТБ ходить в походы из-за конфликтов или из-за проблемного руководства (он мог считать, что ИД принимает неверные решения) могло быть? Если бы нашелся человек, рассказавший, что ТБ крыл матом руководителя группы, рассказывал о его ошибках, то это было бы доказательством в пользу того, что ИД систематически совершал тактические ошибки. Вы меня поймите правильно: я не утверждаю, что вот сейчас мы узнаем, почему ТБ решил завязать с походами, и завеса над тайной Перевала Дятлова рухнет. Совсем нет. Однако мотив ТБ мог бы стать маленьким кирпичиком в общей картине. Clinteastwood пишет: Одну - запросто. Прогрессирующее ухудшение зрения (очки в зеленом футляре). В таких обстоятельствах снежная слепота опасна особенно. Точно, о проблемах со здоровьем я и не подумала. Наверное, это самая реальная версия, учитывая беспокойство матери.

Clinteastwood: Кстати, фактор последнего похода Николая (учтенный, например, Дятловым) мог сказаться в излишне рискованной тактике. Покорить Отортен - обязательно, второго шанса не будет. Тут еще и день рождения Золотарева. Покорение Отортена - прекрасный подарок.

Emiliya: Еще один вариант причины обещания данного матери: мать могла предчувствовать что-то нехорошее и попросила сына не ходить, сын согласился но на своих условиях.

NordSerg: Emiliya пишет: Еще один вариант причины обещания данного матери: мать могла предчувствовать что-то нехорошее и попросила сына не ходить, сын согласился но на своих условиях. Какой необычно интересный вариант! Замечательный вариант! Очень неожиданный вариант! Давайте обсуждать этот превосходный вариант! Пригласим Мулдашева и обсудим это вариант! Можно еще сделать запрос в консалтинговую компанию. Пусть они сгенерируют все возможные варианты. А мы обсудим эти варианты. Только надо подойти конструктивно, по деловому. 1. Выбрать рабочую группу. 2. Разделить ее на 10 частей. 3. Варианты с № 1 по № 100 - делает одна часть рабочей группы. 4. Варианты с № 101 по № 200 - делает вторая часть рабочей группы. 5. Варианты с № 201 по № 300 - делает третья часть рабочей группы. 6. Варианты с № 301 по № 400 - делает четвертая часть рабочей группы. ... Ба! А фонды? Как я мог забыть про фонды? Давайте напишем в фонд имени убиённых туристов. Пусть они выскажут компетентное мнение по этому поводу. У них есть связи и возможности подключить мировых знаменитостей по определению предчувствий матерей и причин отказов их сынов. Таким образом мы сделаем гигантский прыжок навстречу сияющей разгадке измененной формы головы Тибо. Возрадуемся друзья!

Emiliya: Мастер троллинга, что с Вами? У меня подозрение, что Вы в истерике бьетесь...

NordSerg: Emiliya пишет: Мастер троллинга, что с Вами? У меня подозрение, что Вы в истерике бьетесь... Угадала чертовка!!! Простите, не читал весь форум - а носки Тибо вы не обсуждали? Может мать или друзья Тибо что-нибудь говорили по поводу его носков? Помогите пожалуйста в этом вопросе. Я чувствую, что тайна где то рядом с носками. Дело в том, что есть много версий об удушье, отравлении угарным газом, другим газом, неадекватным сознанием... Так вот - кажется я подобрался к разгадке вплотную. Мне бы только вот о носках разузнать... Потом я выложу откровение по поводу гибели группы.

белый клык: NordSerg пишет: Помогите пожалуйста в этом вопросе. Я чувствую, что тайна где то рядом с носками. Уважаемый Норд, люди обсуждают то, что им интересно. Стоит ли Вам (если эта тема Вас не трогает) так аффектированно реагировать? Пусть люди делают то, что им кажется важным и нужным, зачем Вам-то в это вмешиваться? Зачем нужно пытаться высмеивать людей? Это грубо и не достойно.

NordSerg: белый клык пишет: Уважаемый Норд А за что вы меня так уважаете?

vysota1096: NordSerg, прекратите троллить, пожалуйста. Для высмеивания некорректных высказываний (по мнению высмеивающего некорректных) есть топик Пеши исчо.

Emiliya: Пусть троллит, вон как оживился...

deliola: Furmados пишет: Темку поддерживаю исключительно в надежде, что найдется человек, который знает или предполагает с бОльшей долей вероятности, почему же ТБ не собирался больше ходить в походы. Да кого вы слушаете? Кто не собирался? Мама что то сказала, что пора прекращать, невеста скривила личико- вот он и пообещал. Но это совсем не значит, что он собирался выполнить обещание.

deliola: Борода Лопатой пишет: ЗЫ. Кстати, в зачётке - третий вариант подписи Николая Я экспериментировала со своей подписью не помню сколько раз, но в последний раз уже установилась в лет 35. Абсолютно ничего странного нет. Да и почерк его на мой очень похож. vysota1096 пишет: Все же разница в почерке и в подписи слишком большая. И если доки 1 и 2 он писал сам - то почему там июнь? Первая биография написана не им. Во первых не его почерк, во вторых- не его стиль. Учетный листок тоже заполнен не им- терпения бы не хватило так вырисовывать. У меня после первых двух строчек печатные буквы съезжают на прописные. А вот подпись внизу-его.

vysota1096: deliola пишет: Первая биография написана не им. Во первых не его почерк, во вторых- не его стиль. Учетный листок тоже заполнен не им- терпения бы не хватило так вырисовывать. Какая первая? Под каким номером? Какой именно учетный листок?

deliola: vysota1096 пишет: Какая первая? Под каким номером? Какой именно учетный листок? Биография, где стоит число за 1953 год, здесь она II, и личный учетный листок по учету кадров написаны не им.

vysota1096: deliola пишет: Биография, где стоит число за 1953 год, здесь она II, и личный учетный листок по учету кадров написаны не им. Консенсус.

zhuk: vysota1096 пишет: с датой рождения у Тибо тоже непонятки. По одной автобиографии - 5 июНя 1935, по другой - 5 июЛя. Какие у кого мнения Даже в наши дни, в моём паспорте в дате рождения сына вместо июня записан июль)

KUK: ЖЖ Казанцевой М.Е.: http://katyathibeaux.livejournal.com/

noir: KUK Спасибо, очень интересно! А вы не знаете, муж или свекр Елизаветы Иосифовны Тибо-Бриньоль (Музафаровой) был тоже осужден по делу "Промпартиии"?

GrayCat: Ошибки в написании даты рождения и фамилии могли быть специально внесены, например, матерью Николая. Отец репрессирован, мало ли как это могло повлиять в дальнейшем. А так другая фамилия – другой человек. После смерти Сталина такое «шифрование» утратило смысл, и человек восстановил свою исконную фамилию. А могло быть и проще: при различных переписываниях просто неправильно скопировали. Тут привычные фамилии иногда так напишут, что хоть стой, хоть падай.

deliola: GrayCat пишет: Ошибки в написании даты рождения и фамилии могли быть специально внесены, например, матерью Николая. Моя бабушка в 1944 году поменяла папе фамилию, отчество и год рождения.

kvn: vysota1096 пишет: ТИБО (Thibaut) — француз, гувернер, учитель истории, много лет живший в семье Карамзиных. В письме от 22 марта 1828 из Петербурга П. А. Вяземский писал жене о вечере у Карамзиных с Пушкиным, Т. и др. лицами (1). Общались они и в последующие годы (2). Возможно, именно этот Тибо — «друг Россети» (К. О. Россета) подозревался III отд-м в составлении анонимных писем, адресованных Пушкину (нояб. 1836 — янв. 1837) (5). 1. ЛН, 58, с. 72; 2. Карамзины, по указ.; 3. Смирнова. Автобиография, с. 111, 190; 4. Звенья, IX, по указ.; 5. Поляков, с. 26—28. - Версия о "друге Россети" довольно интересна. Фамилия Тибо (Thibaut) - весьма распространенная во Франции и в мире; сразу вспоминается знаменитый роман-эпопея "Семья Тибо" Р. Мартен дю Гара. Французский род Тибо гораздо древнее и шире, чем род Тибо-Бриньоль, который является всего лишь одной из ветвей рода Тибо в России. А Бриньоль - это небольшой провинициальный городок во французском департаменте Вар (Прованс), откуда и прибыл в Россию французский эммигрант Франсуа Тибо в начале ХIХ века. Франсуа был отцом будущего орловского архитектора-академика. Приехал он сам по себе: молодой человек, французский подданный, ищущий приключений и приложения своих сил в чужой развивающейся стране. В 1804 г. Франсуа Тибо устроился на службу в дирекцию Санкт-Петербургских императорских театров сначала в качестве столярного мастера, а через несколько лет занял должность театрального машиниста-механика. Женой Франсуа Тибо стала Терезия Хольмерус – дочь немца и француженки, родившаяся в герцогстве Гольштейн на севере Германии. У Франсуа и Терезии Тибо было шестеро детей – Мария-Катарина, Фёдор, Жулиан, Пётр, Иосиф и Мария-Анна. Жулиан, Пётр и Иосиф "учились архитектуре" у профессоров Академии художеств Г. Гонзаго и А. П. Брюллова. - Увы, предок "нашего" Тибо никак не мог "много лет жить" в семье Карамзиных.

vysota1096: kvn, я отрежу в отдельный топик, вы не против?

kvn: vysota1096 пишет: kvn, я отрежу в отдельный топик, вы не против? - kvn не против.

helga-O-V: Попробую обсудить вопрос совершенно не в русле предыдущих обсуждений о французском роде Тибо и семье Карамзиных Речь о куртке, в которой был найден Коля. Было мнение, что это куртка Люды. Как известно, в кармане куртки были шерстяные перчатки и, с большой долей вероятности, можно говорить о том, что перчатки эти принадлежали хозяину куртки, он их положил в карман, и во время событий их вообще никто не хватился... Вопрос о том, перчатки в кармане куртки были дамские или мужские? То, что Возрожденный не указал, что перчатки дамские, говорит всё таки в пользу того, что по умолчанию - перчатки мужские. Могу сказать, что мужские шерстяные (трикотажные) перчатки девушка брать в поход не будет, большие, не по размеру перчатки - это крайне неудобная штука, в отличие от великоватых варежек, свитера или носков. Можно с большой долей вероятности говорить, что хозяин куртки - мужескаго полу

Kot: helga-O-V пишет: Речь о куртке, в которой был найден Коля. Было мнение, что это куртка Люды. Как известно, в кармане куртки были шерстяные перчатки и, с большой долей вероятности, можно говорить о том, что перчатки эти принадлежали хозяину куртки, он их положил в карман, и во время событий их вообще никто не хватился... Вопрос о том, перчатки в кармане куртки были дамские или мужские? То, что Возрожденный не указал, что перчатки дамские, говорит всё таки в пользу того, что по умолчанию - перчатки мужские...Можно с большой долей вероятности говорить, что хозяин куртки - мужескаго полу Я посмотрел собственные записи, там я сделал вывод, что куртка Люды перешла к Семёну. Сейчас не могу вспомнить на основании чего я сделал такой вывод. Однако, что это за "брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.". Разве эта куртка на молнии? И это и есть "два накладных кармана"



полная версия страницы