Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Yorgen: АНК пишет: Все таки фонарик на гряде нашли во включенном состоянии. Не напомните где он упоминается. ЕМНИП, там говорится о "выгоревшей батарейке", а не о положении выключателя.

Kot: Буянов пишет: Ну зачем пытаться что-то "объяснить", когда сам-то ничего не понял и по сути факта, и по сути событий вообще?.. Мелкая мифология на старых заблуждениях. Евгений Вадимович, я раньше был ярым критиком Вашей версии. Сейчас, вынужден признать, вероятнее всего, трагедия образовалась от схода пласта снега по причине его подрезания при установки палатки. У меня есть несущественные дополнения, но о них я напишу в соответствующей теме. А теперь про "легенды и мифы". Мне вот что непонятно. Произошел (вероятно) несчастный случай. Увы, но такие происшествия будут нередки в практике туризма. Тем не менее, почему вокруг данного несчастного случая сразу образовалась масса "странностей", слухов и легенд? Если перечислять, то это на 10 страниц A4. Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. По имеющимися материалам уголовного дела можно было просто сделать вывод - несчастный случай. Как я думаю, такой вывод устроил бы всех. Ан, нет! Зачем нужна была экспертиза на радиоактивное заражение? Кто подсказал сделать такую экспертизу? Зачем дело забрал зампрокурора РСФСР Леонид Ураков? Почему уголовное дело "усеченное", без ряда процессуальных документов? и т.д. И главное, кто сталкивался напрямую с трагедий, все почему-то говорят про возможный техноген (ракета, "шары", полигон и пр.). Все, начиная от покойного Моисея Аксельрода, заканчивая родственниками Семёна Золотарева.

vietnamka: Kot ну кто же может объяснить почему ситуация вокруг этой истории не совпадает с вашим видением ситуации? Либо ваше видение не верно, либо тот же Окишев врет.

helga-O-V: Kot пишет: Евгений Вадимович, я раньше был ярым критиком Вашей версии. Сейчас, вынужден признать, вероятнее всего, трагедия образовалась от схода пласта снега по причине его подрезания при установки палатки. У меня есть несущественные дополнения, но о них я напишу в соответствующей теме. А теперь про "легенды и мифы". Мне вот что непонятно. Произошел (вероятно) несчастный случай. Увы, но такие происшествия будут нередки в практике туризма. Тем не менее, почему вокруг данного несчастного случая сразу образовалась масса "странностей", слухов и легенд? Потому, что НИКТО не может воспринимать всерьёз перемещение раненных с такими травмами в овраг... Даже Шкрябач! А так-то лавина - конечно очень красивая версия. Если бы не травмированные в овраге 1-го ручья - её все бы любили. Kot пишет: Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. Вот интересно, чем СЛОВА Окишева краше слов остальных ветеранов? Тех запросто объявляли старыми лгунишками и путаниками, приводили всяческие научные термины (....)

vietnamka: Персоной самого Окишева.

Буянов: Kot: Произошел (вероятно) несчастный случай. Увы, но такие происшествия будут нередки в практике туризма. Тем не менее, почему вокруг данного несчастного случая сразу образовалась масса "странностей", слухов и легенд? Если перечислять, то это на 10 страниц A4. Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. Да потому, что выдумывали и распространяли множество мифов и слухов вокруг событий трагедии? Совсем не разобравшись в сути событий профессионально, со знанием дела. И не слыша профессионалов. А что, - сейчас не распространяют всякие мифы? А что, не повторяли всю эту мифологию на последней годовщине трагедии. Я вот вместе с опытнейшим профессором медицины разобрался в ситуации с травмами. И выводы сделали такие, что они со всеми фактами соединились в описание событий. Но и сейчас вот такие, как эта "Хельга" (Ольга) продолжают повторять мифы и "пустозвонить" о какой-то невозможности людей спускаться в поломанными рёбрами. В то время, когда таких случаев - сколько угодно. Даже олимпийские медали с поломанными рёбрами завоёвывали. Но "Хельге" ведь выводы специалистов не нужны. Ей ближе собственная конспирология,которая у неё внутри засела, как "святая вера" и в преступление, и в собственную непогрешимость. Вот "пустозвонство" и является одной из причин разного рода заблуждений и мифов. Ну, - охота верить в собственные сказки. И рассказывать их другим при "недержании речи". "Пойду-ка и расскажу, как кузнец Вакула повесился!.. Эй, - бабоньки!..Ой-ой-ой!.." Надо же отвечать за свои слова. А не безответственно "испражнять" их на окружающих. Ну,- понятно, заблуждаться может каждый, и это понятно. Но зачем искать "дохлых кошек в "темной комнате, когда в комнате включён свет, и уже вся картина видна. Её мешает видеть только внутренняя слепота. Она отключает и глаза, и сознание.

helga-O-V: vietnamka пишет: Персоной самого Окишева. Чем его персона -персонистей Карпушина?

helga-O-V: Буянов пишет: Но и сейчас вот такие, как эта "Хельга" (Ольга) продолжают повторять мифы и "пустозвонить" о какой-то невозможности людей спускаться в поломанными рёбрами. В то время, когда таких случаев - сколько угодно. Даже олимпийские медали с поломанными рёбрами завоёвывали. Но "Хельге" ведь выводы специалистов не нужны. Ей ближе собственная конспирология,которая у неё внутри засела, как "святая вера" и в преступление, и в собственную непогрешимость. Да ла-а-адна! Не надо генерала Шкрябача в пустозвоны записывать. Генерал - не поддержал вашу идею о травмах - от лавины у чётвёрки, найденной в овраге . Не-е! Не поддержал! Это вообще не поддержал - никто!

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, - охота верить в собственные сказки. И рассказывать их другим при "недержании речи". "Пойду-ка и расскажу, как кузнец Вакула повесился!.. Эй, - бабоньки!..Ой-ой-ой!.." Надо же отвечать за свои слова. А не безответственно "испражнять" их на окружающих. Берегите себя!

Kot: helga-O-V пишет: Чем его персона -персонистей Карпушина? helga-O-V пишет: интересно, чем СЛОВА Окишева краше слов остальных ветеранов? Буянов пишет: Совсем не разобравшись в сути событий профессионально, со знанием дела. И не слыша профессионалов. Дело в том, что Евгений Окишев, в период трагедии был зам.начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. То есть, самый то и профессионал, не говоря уже о том, что должен был владеть некой внутренней, служебной информацией. Нет ничего странного если вышестоящая прокуратура затребует материалы уголовного дела. Но в нашем случае, со слов Окишева: "приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой". Приехал зампрокурора РСФСР и изъял дело! http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

helga-O-V: Kot пишет: Дело в том, что Евгений Окишев, в период трагедии был зам.начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. То есть, самый то и профессионал, не говоря уже о том, что должен был владеть некой внутренней, служебной информацией. Да у нас все старички-разбойники -тоже были не "соседями через стенку", но все они названы прямо либо уклончиво выжившими из ума путаниками. И, соб-сно это всё, чего они заслужили в нашей системе "мифов и легенд". И вдруг один из них оказывается в совершенно привилегированном положении, хотя его рассказы -это просто рассказы и они не могут опираться например на те же лётные книжки, на воспоминания достаточно многочисленных коллег-участников поиска... Слова Окишева пока что - это только слова! Но - поскольку это слова, которые ложатся на чью-то версию и поэтому вдруг они становятся чем-то качественно иным, в сравнении со словами других ветеранов. Почему слова одного ветерана нас обогащают информацией а слова другого - мы относим к пустой породе?

kvn: helga-O-V пишет: Почему слова одного ветерана нас обогащают информацией а слова другого - мы относим к пустой породе? - Потому что "КП".

Буянов: Kot: Дело в том, что Евгений Окишев, в период трагедии был зам.начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. То есть, самый то и профессионал, не говоря уже о том, что должен был владеть некой внутренней, служебной информацией. Да не владели там начальники этой информацией! Ни Окишев, ни Лукин! Чем выше должность, - тем менее информированы они были в "деталях" расследования (они знали только главные выводы). У них полно было всяких уголовных дел, - их они изучали, да и то только по той информации, которые им следователи подбирали по документам (а все документы сотен дел перечитывать у них не хватило бы времени жизни). А по "делу", которое и уголовным-то не стало, - никто из "начальников ничего толком не разбирал. Они знали это дело только по "совещаниям", - по каким-то отрывочным выводам, которые им предоставлял Иванов - ведущий следователь по делу. И ведь партийному начальству докладывали вовсе не Окишев и не Лукин, - докладывал Иванов. Именно потому, что он был "в курсе", а его начальство в курсе дел не было. Именно поэтому Окишев здесь ничего толком и конкретно сказать не мог и не может. Уж если Иванов не сумел разобраться, - то куда уж разобраться его начальству, которое это дело, почти наверняка, и в руках-то не держало. В руках они держали дела уголовные - вполне весомые. А не "прекращёнки", по которым и преступления-то не просматривались. Для начальства это дело было одним из многих сотен дел. И совсем малозначимым потому, что никаких следов преступления не обнаружили. А на слухи юристы ссылаться не могли. Всё это корреспонденты КП не понимают. И я бы не понимал, - если бы Гена Петров меня в этих особенностях следственных дел не "просветил".

helga-O-V: Буянов пишет: Для начальства это дело было одним из многих сотен дел. И совсем малозначимым Да что вы?! На этом малозначимом деле отметились генерал МВД Шишмарёв, генерал ВВС Горлаченко, облпрокурор Клинов, заместителем облпрокурора Ахмин. зам. председателя облисполкома Павлов заведующий отделом науки Свердловского обкома КПСС Ермаш 2-м секретарь Свердловского обкома КПСС Ештокин заместитель прокурора РСФСР Ураков

Буянов: Да, Ольга, - немало людей в этом деле расписались, его не читая (или "читая", - какая разница, если в ситуации-то до конца не разобрались, но по сути её поняли, что доказательств криминала никаких нет). И после этого, - после того, что никакого криминала в деле не обнаружилось, кроме ничем не подтверждённых слухах об "Огненных шарах" и "радиации на одежде", - дело прекратили и оно стало малозначимым. Как "дохлое" и глухое для дальнейшего расследования. Потому его и положили в архив на полку. Ну, а сейчас ведь цена всем этим предположениям и о "Шарах", и о радиации - известна. Грош цена оказалась этим предположениям. И потому дело прекратили обоснованно - ясно. Не было там никакого криминала и в помине. И сейчас весь этот "криминал" существует только в головах и в словах таких, как Вы, - конспирологов.

Aлена19: Буянов пишет: дело прекратили и оно стало малозначимым. Как "дохлое" и глухое для дальнейшего расследования. Потому его и положили в архив на полку ...с указанием Клинова на сопроводиловке от 1.7.59 - "хранить в секретном архиве", в сов.секретном производстве. Или в те времена все "дохлые и малозначимые" дела сдавались в с/секретки??

vietnamka: Потому что бывшее процессуальное лицо достаточно высокого ранга вел разговор в присутствии нынешнего процессуального лица достаточно высокого ранга. Потому что он не сбился и не запутался ни разу. Потому что он опознал все подписи на всех документах и не ошибся ни разу. Потому что у него светлейшая голова и он не сказал ни про отвадившиеся на морозе пятки, ни про что иное.

helga-O-V: vietnamka пишет: Потому что бывшее процессуальное лицо достаточно высокого ранга вел разговор в присутствии нынешнего процессуального лица достаточно высокого ранга. Вы серьёзно?! Значит сохранность ума зависит от той должности которую занимал персонаж? А полковник в этой иерархии -это высокий ранг? А флаг-штурман регионального управления ГА? vietnamka пишет: Потому что он не сбился и не запутался ни разу. А в чём там было сбиваться - нам представлено не так уж много из его воспоминаний и редактированы они грамотным в этом деле человеком. Вышеупомянутые товарищи рассказывали значительно больше и -вы не могли бы мне указать -где ошибся Карпушин, при том, что он фактологии сказал в десять раз больше. vietnamka пишет: Потому что у него светлейшая голова и он не сказал ни про отвадившиеся на морозе пятки, ни про что иное. Ой, как у вас некрасиво получилось... С Окишевым беседовал очень ограниченный круг "своих", с тем же Потяженко - беседовали многие. И НИ ОДИН не сказал, что тот производит впечатление человека с несветлой головой. А кто-то даже вспомнил фразу из дневника Григорьева о том, что вымерзшие трупы обламывались, как хрустальные. Откуда бы он это взял? не предполагаете? Опять же - мы все его воспоминания опубликовали, все как есть без редактуры, с "пятками". vietnamka пишет: Потому что он опознал все подписи на всех документах и не ошибся ни разу. Солтер опознала всех бывших сотрудников по фотографиям...

helga-O-V: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. А в Бурматово http://f2.s.qip.ru/6wVwQHoa.jpg Холодюга придёт только четвёртого... Вот эти рассказы о сумачечих ветрах и холодах -это тоже мифы и легенды?

СергАни: Жаль, мне в свое время, не посчастливилось поговорить с профессором, который бы объяснил, как можно и нужно вести себя с "такими травмами"... Помню, "на задачу" раз поднимались, замковзвода у меня попереди в бо шел, оступился и поехал спиной, хорошо на "свою" сторону. Башкой об каменюку, а в косыночке - сколько не говори матом, а каску всё жалко им царапать - и на тебе дырку, но не как у Коли, а на макушке. Какое там ходить - не шевельнулся ни разу. Подняли на плащ-палатке до более-менее ровного, вызвали "вертушку". Но жив остался. Только без зубов. А потом меня приложило об сильнопересеченную местность, можно сказать, задницей - но ребро не сломал, а всего лишь трещина, как потом оказалось. А идти, таки, надо было, и "вертушку" там не получалось вызвать, да и стыдно: кому сказать - советский офицер жопу себе отшиб. Но я чую, что не могу и шага сделать, скулю только матом. Нет, потом-то пошел, промедолом укололся и пошел. Грудные клетки, правда, не ломали ни разу, врать не буду. Я ж не профессор, все-таки.



полная версия страницы