Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

kvn: helga-O-V пишет: Заметьте! можно вообще половину преступлений не расследовать: просто всех "отбрасывать" порывом свежего ветра. - Как не заметить! Страшно жыть...

Kot: vietnamka пишет: Надо объяснить сколько я вижу слабых мест в каждом из этих этапов и каким ошибкам они могут привести? ))) Вы ссылаете на заключение Иванова. Я понимаю, что это интерпретация. И не вижу обоснованности большинства из них и явные ошибки в части. Если бы я не дай бог... Конечно, будьте любезны, хотя бы кратко. В чем же слабые места, ошибки, что не обосновано?

vietnamka: Kot Вы, надеюсь, понимаете, что кратко не получится(( на тайне эту тему несколько лет разбирали. Последний год с участием уважаемого Вольфа, те профессионалом. Постановление о закрытии дела вообще песня (а в основном на него ссылаются), ну например знаменитое обсуждение дорожки следов, где он меняет ее протяженность просто так. Причем я сейча. Не говорю о разночтении в показаниях свидетелей, я сейчас говорю исключител но о двух процессуальных документах - протоколе осмотра Темпалова и постановлении о закрытии. Когда пациент поступает в больницу с оторванной рукой и это фиксируется в приемном покое, а при выписке у него значится оторванная нога - это ошибка. При этом - ошибиться мог приемный покой - ошибиться мог хирург, приливающий конечность - а прочие ожидающие в премном вообще могут сказать "столько крови, столько крови, наверно у него голова оторвана". Но такую историю болезни никогда не примет страховая компания к оплате (те любые проверки, которые в нашем случае были) Интересная манипуляция с ножом Кривонищенко, который вдруг появляется в постановлении о закрытии. Но при этом это вещ док, который не отмечен при осмотре места обнаружения трупов и никто не помнит, что его находили. И главное - его не возвращают родственникам. Это как хирург вскрыл черепушку под эгидой что удалил опухоль. Но если у вас нет данных кт, рентгена, жалоб и прочее - те объективных данных обследования до операции и нет материала отправленного на гистологию, то скорее всего он просто вскрыл черепушку, потому что ему так нравится. Продолжать можно до бесконечности. Там почти каждая его фраза из такой серии. И главное - если врач говорит пациенту "в морг", то как бы это тяжело не было он обязан обосновать свое такое заключение. Вот обязан и все. Иванов и этого не делает. Просто непреодолимая стихийная сила и усе. На отвяжись.

helga-O-V: Kot пишет: Безусловно, Тайна перевала Дятлова окутана мифами: огненные шары, таинственные манси, всемогущий КГБ, беглые зэки, шпионский спецназ в одежде "made in U.S.A."... Ну и далее: контроль Хрущева, вызовы Иванова в Москву, некое второе уголовное дело... Мне кажется, изначально было желание в очередной раз отделить объективные данные (факты) от субъективных (мнений, впечатлений, выводов и убеждений), которые с течением времени обрели гранитную прочность и стали восприниматься как факты, хотя по сути - являлись лишь мифами. В нескольких темах попытались подступиться к тому, что можно считать фактами и можно ли на основании этих фактов хотя бы определится с наличием внешнего воздействия (кроме природного холодно было, вот и замёрзли неразумные) и - возможно очертить некоторые его контуры А тема шпионского спецназа в одежде хоть даже от фабрики "Московошвея" - никого особо не интересовала. удивительно, но все попытки разобраться с тем - что есть факты, а что субъективное мнение возведённое в ранг факта - превращаются чёрте во что!

vietnamka: Да это как раз понятно. Потому что "мифические факты" ложатся в основу многих версий. Рушатся факты - версии становятся не так убедительны. Это раз. И два - очень сложно менять свое восприятие чего-то. Это всегда вызывает дискомфорт по определению. Особенно когда твое мнение формировалось достаточно долго и под влиянием авторитетов. Собственно этой темой я не рассчитывала кого-то в чем-то переубеждать. Но есть люди (правда их мало), которые не привязаны к версии, готовы рассматривать различные варианты, но иногда зацикливается в круге "легенд и мифов", что мешает им идти дальше и видеть другие варианты. Собственно это обращение к ним- пересматривайте каждое утверждение.

helga-O-V: Галь, я думаю, что данные экспертиз - надо безусловно упомянуть и отнести к фактам. Отдельным вопросом судмедэкспертиза с упомянутыми "обморожениями 4 степени"... Что с этим делать? Далее, у нас своеобразным фактом может быть не только наличие, но и отсутствие: например, судя по УД следствие почему-то не интересовалось в принципе - "не пропало ли что из крупных вещей" (а по факту пропало) - даже для того чтоб определиться: насколько хорошо одета ненайденная четвёрка. Хотя, как ни странно, в показаниях - проскальзывают упоминания об этой теме. Далее, как уже упоминалось Shura пишет: почему/куда делась хим. экспертиза. Но вот например количество снега на палатке и его состояние - оценивается исключительно со слов Слобцова. И иногда создаётся впечатление, что не окажись рояля в кустах удачно воткнутого рядом с палаткой ледоруба - СиШ и палатку не смогли бы осмотреть: прочный снег не позволил бы(((

Kot: vietnamka пишет: например знаменитое обсуждение дорожки следов, где он меняет ее протяженность просто так. Не говорю о разночтении в показаниях свидетелей, я сейчас говорю исключител но о двух процессуальных документах - протоколе осмотра Темпалова и постановлении о закрытии... Интересная манипуляция с ножом Кривонищенко,.. Ух! Вьетнамка, ну вы и строгий критик Однако, разве это существенные огрехи? Что-то изменилось бы, если б Иванов провел дополнительно очную ставку между всеми свидетелями и в конце концов все вспомнили, что следы были на расстоянии 600-700 метров (к примеру)? Кстати, в постановлении, на которое вы ссылаетесь, Иванов указал "до 500 метров", что соответствует показаниям свидетеля Б.Слобцова. Совершенно аналогично и про нож Кривонищенко. Это, знаете, как если прибежать к врачу, который сделал штатную операцию по удалению аппендицита: "О Боже! Как же вы так можете лечить! Как так можно?! Вот, здесь у больного царапинка на ноге, а вы её зелёнкой не смазали! И (о ужас!) при осмотре больного не указали, что он во 2 классе корью переболел! Боже! Боже! " То есть никаких существенных замечаний к ведению Ивановым следствия так и не представлено. К примеру, если бы была фотография покинутой палатки, вокруг которой валялись бы автоматные гильзы, а Иванов бы их "в упор не видел" и т.д. helga-O-V пишет: А тема шпионского спецназа в одежде хоть даже от фабрики "Московошвея" - никого особо не интересовала. удивительно, но все попытки разобраться с тем - что есть факты, а что субъективное мнение возведённое в ранг факта - превращаются чёрте во что! Странно, насколько я могу понять, есть целая армия граждан, искренне верящих в возможность как раз "made in..." или как минимум кровожадной "группы зачистки", ликвидирующих всех, кто видел железки от Р7. Рад если на этом форуме такие "субъективные мнения" исключаются (или обсуждаются в разделе "Паноптикум").

helga-O-V: Kot пишет: Странно, насколько я могу понять, есть целая армия граждан, искренне верящих в возможность как раз "made in..." или как минимум кровожадной "группы зачистки" Но надо ведь всё-таки прочитать стартовое сообщение и понимать - о чём в этой теме ведётся речь, а не уводить тему в дебри "за потрепаться". Kot пишет: Рад если на этом форуме такие "субъективные мнения" исключаются (или обсуждаются в разделе "Паноптикум"). Можно вообще начать радоваться тому, что есть раздел посвященный методологии и терминам. Kot пишет: Что-то изменилось бы, если б Иванов провел дополнительно очную ставку между всеми свидетелями и в конце концов все вспомнили, что следы были на расстоянии 600-700 метров Ни Иванов ни (ранее) Темпалов не сочли нужным пригласить трассолога и иметь в УД нормальное заключение по следам. "...Экспертное исследование следов ног (обуви) Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление на основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования. Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся: идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног; идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках); определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви; идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам. К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся: определение размера (номера) обуви по следу; установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы; установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.); выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия; определение половозрастных групп потребителей обуви; установление условий образования следов обуви; установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия; установление давности оставления следа (следов). В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера. В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся: оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека? принадлежат ли следы мужской или женской обуви? обувью какого вида и размера оставлены следы? не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)? В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы: не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки? Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются: поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу); слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.; масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия; материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия..." Более того, почему-то никто из следователей и свидетелей не упоминает каких-либо комментариев со стороны "природных следопытов-трассологов" манси, участвовавших в поиске. Зато теперь, любая версия с любыми посторонними режется на корню вопросом: а почему следы Дятловцев есть, а следов иных персонажей нет. Очевидно, что имея такую "мятую" ситуацию с анализом следовой дорожки Иванов лихо отмёл все версии с участием любых иных персонажей.

vietnamka: Что это меняет? Да много. Ровно так же как люди совершенно по разному реабилитурются без ноги и без руки)) Иванов укоротил эту цепочку по продолжительности. Плюс он ровно так же "перенес" несколько тело Зины подальше от палатки. Получилась так картина, которую обсуждают 50 лет и нет уверенности даже спускалась она или поднималась. Если принять данные протокола осмотра, то Зина лежит еще в зоне цепочки следов, но не рядом с ней. Потому что вокруг Зины следов не обнаружено. Ее нашла собака. Меняется картина восприятия ситуации?

NERO: Kot пишет: Что-то изменилось бы, если б Иванов провел дополнительно очную ставку между всеми свидетелями и в конце концов все вспомнили, что следы были на расстоянии 600-700 метров (к примеру)? Да и очной ставки никакой не нужно: Иванов сам имел возможность осмотреть цепочки следов и сформировать собственное мнение. vietnamka пишет: Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Очень похоже на котелок с известными грибами, не?

АНК: Kot пишет: То есть никаких существенных замечаний к ведению Ивановым следствия так и не представлено. Уй, у Иванова УД само по себе, а Постановление о его прекращении само по себе. Такое впечатление, что Иванов, когда его писал, вообще не смотрел и не читал протоколы допросов и осмотров.

vietnamka: helga-O-V пишет: Отдельным вопросом судмедэкспертиза с упомянутыми "обморожениями 4 степени"... Что с этим делать? я писала в самом начале. Там 2 части. Одна практически фактологическая - осмотр, а вторая заключение.NERO пишет: Очень похоже на котелок с известными грибами, не? почему нет?)) учточните название (я в них вообще не разбираюсь), я вам попробую сказать могли они быть или нет)

vietnamka: helga-O-V пишет: Ни Иванов ни (ранее) Темпалов не сочли нужным пригласить трассолога и иметь в УД нормальное заключение по следам вот не была бы я так категорична с такими вопросами(( Если обобщать - то не была бы категорична с теми моментами, которых мы не видим по материалам УД. Потому что это не значит, что их не было. С той же экспертизой палатки - вот уж казалось, что все ясно (ну кроме заключения самой экспертизы)))), ан нет - оказывается что есть живой эксперт, который проводил эту экспертизу, а мы понятия о нем не имели, замкнувшись на Чуркиной. Есть ссылка мастеров в их отчете на результаты экспертизы, которая только будет проведена через сколько-то там после написания отчета. И главное - есть другие лаборатории, о которых мы понятия не имели, но которые не то что могли, а в какой-то степени может и должны были проводить эту экспертизу.

vietnamka: Kot пишет: То есть никаких существенных замечаний к ведению Ивановым следствия так и не представлено. К примеру, если бы была фотография покинутой палатки, вокруг которой валялись бы автоматные гильзы, а Иванов бы их "в упор не видел" и т.д. смотрите, только постановление о закрытии Иванова порадило несколько устойчивых мифов, которые принципиальны... - следов посторонних не было (правда не берут в расчет что и следов группы не было, там где они должны были быть) - нож криво, найденный у последней четверки - курточка Люды на Золотареве - они возвращались к палатке. Сейчас вообще "криминальные" вещи скажу... - поздний выход с последней стоянки - события происходили ночью - погибли в ту же ночь., те 1го февраля Вы понимаете, что кроме слов Иванова этому вообще НЕТ ни одного подтверждения? где результаты проведенной экспертизы фотографии? какая именно вообще фотография подвергалась экспертизе?? Так вот, если экспертизе подвергалась фотография с пленки, где они идут, то они все еще идут и непонятно сколько они шли ДО и сколько пройдут ПОСЛЕ снимка. А если экспертизе подвергалось фото установки палатки, а по факту рытья ямы, то почему не то что экспертизы нет в УД? Почему самой фотографии нет в УД???? Зато есть три совершенно одинаковые фотографии Масленникова, смотрящего вдаль.

Kot: vietnamka пишет: кроме слов Иванова Справедливости ради, должен признать: "ясно дело, что дело тёмное". Очень уж хотелось верить, что специфика дела была отягощена только наличием девяти трупов советских граждан, а обоснованные замечания и шероховатости в уголовном вызваны только лишь рутинной невнимательностью, а также "мероприятиями" по окунанию в бочку со спиртом, возможно, с предварительно заготовленными огурцами и квашеной капустой. Однако, слова Евгения Окишева однозначно перечеркивают мои предположения и вновь погружают в "легенды и мифы". Насколько я понимаю, Евгений Окишев указывает на весьма сенсационные обстоятельства. Возникает вопрос, можно ли воспринимать его информацию как достоверную?

АНК: vietnamka пишет: где результаты проведенной экспертизы фотографии? какая именно вообще фотография подвергалась экспертизе?? Так вот, если экспертизе подвергалась фотография с пленки, где они идут, то они все еще идут и непонятно сколько они шли ДО и сколько пройдут ПОСЛЕ снимка. А если экспертизе подвергалось фото установки палатки, а по факту рытья ямы, то почему не то что экспертизы нет в УД? Почему самой фотографии нет в УД???? Никакая экспертиза не выяснит, с какой экспозицией снят тот или иной кадр. Это невозможно. Но в фотоаппарате , на котором снимался последний кадр установки палатки ( а именно по этому кадру Иванов делает свой вывод ( по крайней мере я так его понял) , остались установки выдержки и диафрагмы. Зная светочувствительность пленки, можно приблизительно определить, в условиях какой освещенности делалась съемка. Но дело в том, что освещенность в одно и то же время суток может быть различной. Набежала туча - освещенность упала. Облачность сгустилась, освещенность упала еще сильнее. Солнечный свет пробился на минуту-другую сквозь менее плотные тучи, освещенность поднялась. Нет прямых доказательств, что группа стала на ночлег около 17-00. Но уже около 18-00 освещенности в любом случае не хватило бы для съемки на пленку в 65 ед с такое экспопарой. Поэтому если принимать за данность, что на фото запечатлена именно установка палатки на склоне ХЧ , то следует признать, что она была сделана до 18-00. Раньше может быть, позже-нет. Что события происходили в темное время суток или в густых сумерках можно заключить из того, что фонариками пользовались. По крайней мере в палатке при обустройстве. А о том, что группа погибла именно в ночь с 1 на 2 косвенно говорит то, что нет записей в дневниках и фотографий после установки палатки. Кроме знаменитого кадра с размытым светлым пятном.

vietnamka: АНК пишет: то события происходили в темное время суток или в густых сумерках можно заключить из того, что фонариками пользовались. По крайней мере в палатке при обустройстве. по факту, фонариками как раз не пользовались, потому что фонарики там где они есть, а люди там где они есть. Те по факту мы можем говорить только о том, что в различных местах и в различное время группа почему-то расставалась с фонариками. Объяснений много (тема отдельная есть), но почему-то реже всего используется такое объяснение, что фонарики просто были не нужны. Потому что светло)). Но дело не в этом. Если вернуться к экспертизе. Вы говорите о том, как именно могла проводиться экспертиза и какие "слабые" моменты в ней могли быть. Я же говорю о том, что в материалах УД нет вообще никаких упоминаний об этой экспертизе и субстрата для нее (фотографии постановки палатки) тоже нет. Так что все заключения Иванова сразу переходят в разряд голословных, ничем не подтвержденных речей. И если принято именно слова Иванова считать за факт, то я пытаюсь донести, что нифига. Факт - это отсутствие определенных материалов в УД (если экспертиза действительно была) или факт - ничем не обоснованное определение времени гибели группы Ивановым. А это, между прочим, вообще один из ключевых моментов для следствия. Любого.

АНК: vietnamka пишет: по факту, фонариками как раз не пользовались, потому что фонарики там где они есть, а люди там где они есть. Я имел ввиду, что фонариками пользовались в палатке. Иначе странная получается ситуация : из палатки не взяли при эвакуации обувь, одежду, одеяла, но умудрились вынести два фонарика, которые в результате побросали : один на палатке, другой на гряде. Я так думаю, что в палатке в момент ЧП они держали эти фонарики в руках ( как и нож) , потому эти фонарики оказались вне палатки. Ну и вывод, что фонариками не пользовались вовсе, неверен. Все таки фонарик на гряде нашли во включенном состоянии. vietnamka пишет: Объяснений много (тема отдельная есть), но почему-то реже всего используется такое объяснение, что фонарики просто были не нужны. Потому что светло)). Я как раз придерживаюсь такой же точки зрения. На улице было еще достаточно светло для того, чтобы включать фонарики. Поэтому фонарик в выкл.сост. остался на палатке( его просто в суматохе или забыли, или он попал под снег , а фонарик на гряде мог таки быть сигнальным, но для Золотарева и Тибо, которых в момент ЧП не было ни в палатке, ни возле нее. vietnamka пишет: Но дело не в этом. Если вернуться к экспертизе. Вы говорите о том, как именно могла проводиться экспертиза и какие "слабые" моменты в ней могли быть. Я же говорю о том, что в материалах УД нет вообще никаких упоминаний об этой экспертизе и субстрата для нее (фотографии постановки палатки) тоже нет. Так что все заключения Иванова сразу переходят в разряд голословных, ничем не подтвержденных речей. Иванов писал Постановление о прекращении дела уже тогда, когда точно знал : дело ляжет в архив, возможно секретный, и его никто никогда не будет проверять на предмет процессуальных ошибок или не стыковок. Ну не было , когда сдавал дело в архив, у него под рукой фотографии установки палатки, что прикажете делать ? Голословные или не голословные выводы Иванова можно спорить, но ведь и других фактов, указывающих на то, что трагедия произошла не вечером 1 февраля тоже нет. В данном случае Иванов сделал вывод на косвенных фактах , указывающих на день и время ЧП. Имел право.

vietnamka: АНК пишет: Ну не было , когда сдавал дело в архив, у него под рукой фотографии установки палатки, что прикажете делать ? а где она была?)) но ведь и других фактов, указывающих на то, что трагедия произошла не вечером 1 февраля тоже нет. те мы возвращаемся к тому, что объективных данных о том, когда произошло ЧП и вообще как долго выживала группа у нас нет. Есть только слова Иванова, ничем не подкрепленные. Так же как и косвенных доказательств, что это вообще происходило ночью тоже нет. Вы считаете, что это был вечер, мне если честно больше кажется, что это рассвет (теряется необходимость фонарика с течением времени). Собственно данный разговор начался с вопроса Кота по поводу "в чем зло постановления Иванова". Вот в чем. Мифы есть, а подтверждений им нет

Буянов: АНК: Домыслы с фонариком, который якобы изначально был включен но почему-то сам по себе выключился напоминают домыслы с лыжной палкой, которая была разрезана, но если нужно для версии, чудесным образом превращается в сломанную. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-120-1 Вот - типичное заблуждение и "помесь совершенно понятного и непонятого" с непонятым и, якобы, "понятным". С фонарём у палатки - всё ясно: он был выключен по показаниям Слобцова (и включился, когда его включил Слобцов) и "включён" по показаниям Масленникова (но тот взял фонарь позже,- отсюда и расхождения). С "палкой" - тоже всё ясно. По всем признакам она была сломана,- никто бы не стал её резать ножом на длину 20 см (такой обломок ни для чего не годится) и, тем более, не до конца (в одном месте облом не был завершён). Это явно поверхностное предположение поисковиков было ошибочным, - они реально не стали разбираться с этим фактом (как и со многими другими). Для него нет никакого обоснованного объяснения, для чего была "разрезана" палка в условиях палатки (где и повернуться-то сложно даже "без палки"). До объяснения причин "разреза" сторонникам этого явного заблуждения надо бы помолчать. Но некоторые продолжают заниматься откровенным "пустозвонством" без всякого понимания факта. И продолжают вот так "смешивать мух с котлетами" и "мутить воду" в стакане своих заблуждений. Ну зачем пытаться что-то "объяснить", когда сам-то ничего не понял и по сути факта, и по сути событий вообще?.. Мелкая мифология на старых заблуждениях.



полная версия страницы