Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

vietnamka: глюк пишет: А Вы не думаете, что бы говорить "на второй день поисков", надо понимать, что является точкой отсчета «нуля»? теоретически понимаю. Но в данном случае, мне все равно, потому что человек говорит... "...На второй день обнаружили палатку туристов...", а потом почти сразу "... На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай" Потому что чтобы он не брал за нулевую точку отсчета между такие события как обнаружение палатки и обнаружение тел у него не идут последовательно, а разделены третьим и четвертым днями. Это только по прямой там 10…12 км не спорю, по прямой. Но это очень точное место высадки первой же группы, в отличии от всех тех вариантов заброски групп, которые предлагал Масленников. Ходить отдельно там, это вообще вздор. вы будете утверждать, что они проводили поиски всем кагалом одновременно??? А как же сами СиШ, которые отдельно от остальных, потому что разделены на группы? Все остальное не вижу смысла обсуждать, потому что главное вижу в разбросе дней обнаружения палатки и тел в допросах и Чеглакова, и Пашина. Все остальные ваши рассуждения они относятся к вероятности 50 на 50. Могло быть так, а могло иначе. Естественно, я знаю, что все что не укладывается в те или иные версии принято списывать на ошибки, возраст, дурь и прочее и прочее. Причем это тоже носит вероятностный характер - то ли ошибка, то ли нет. И вижу возможные предпосылки к созданию такой ситуации, что при выброске группы в Ивделе примерно знают район трагедии. Потому что до этого как раз проводили крупномасштабные поиски беглых. Как именно они проводились и что именно было найдено я очень надеюсь попытаться прояснить с помощью архивных документов. Господи, ты боже мой…?! Может сразу марсианами? Красноярские то тут каким боком?? каюсь, ошиблась. Не Красноярские, а Новосибирские причем сразу заметила ошибку, но почему-то не нашла кнопку "редактировать".

vietnamka: Kot пишет: Прежде всего, материалы уголовного дела, в совокупности, да и по отдельности, являются официальными процессуальными документами. И "пока не доказано иное" сведения в них следует отнести к доказанным фактам, от которых их выкладывать пазл. Уважаемый Kot, с таким подходом стоит сразу признать, что причиной гибели группы была непреодолимая стихийная сила и прекратить все рассуждения в принципе. Kot пишет: Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное, хоть и с весьма трагическими последствиями в виде 9 трупов. я не очень понимаю кому и когда так говорил Иванов, потому что могу исходить только из этих слов Иванова... "... Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли. Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей... Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.... ... Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта...." вы действительно считаете гибель 9ти человек от воздействия НЛО заурядным?

vietnamka: Kot пишет: Но в этом случае, они качественно не изменили ситуацию и не влияли на события как до обнаружения палатки, так и после, в ходе следствия. а вот тут я с вами полностью согласна. Это просто дополнительные штрих в попытке восстановить полную истинную картину. Причем этот штрих не влияет не на причину гибели, ни на ход следствия.

kvn: АНК пишет: Осталась невыясненной причина внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. Которую впоследствии Иванов зашифровал под названием " стихийная сила, которую не смогли преодолеть". - Что это с Вами, дружище? Иванов никогда не называл "стихийную силу" причиной внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. "Задача следствия" по факту гибели туристов - это такое что? Правильно, смотрим постановление о возбуждении УД: принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц... Не уложились в срок по объективными причинам - продлились. Для чего? А для того же самого: ... установить окончательно причину гибели туристов и виновников этого. Т.о., задачи "установить причину внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы" перед следствием не стояло. АНК пишет: Что же установил Иванов ? Следствием установлено: а) причина смерти каждого из указанных лиц; б) отсутствие причинной связи между действиями известных лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов; в) отсутствие в данном деле состава преступления; г) причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. - Заметьте: отдельно установлены причины смерти каждого человека и причина гибели туристов, как группы людей.

Phantom the North: vietnamka пишет: почему-то не нашла кнопку "редактировать" Она же кнопка "Правка"

АНК: kvn пишет: - Что это с Вами, дружище? Иванов никогда не называл "стихийную силу" причиной внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. " Мы не туда рулим. Мой пост АНК пишет: Не думаю, что он его так расценивал. По той причине что так и не была выяснена причина , по которой туристы разрезали палатку и в чем были ушли в лес. Был репликой на следующее Kot пишет Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное .

Kot: АНК пишет: Осталась невыясненной причина внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. Которую впоследствии Иванов зашифровал под названием " стихийная сила, которую не смогли преодолеть". Думаю, с человеческой (обывательской) точки зрения, Иванову, равно как и нам, было любопытно выяснить, отчего же туристы покинули палатку. Однако, с профессиональной точки зрения, следствие отталкивалось от иных вопросов. Эти вопросы очень точно указал Владимир (КВН) в посте от 15ч. 20 мин., а именно: а) причина смерти каждого из указанных лиц?; б) Наличие (отсутствие) причинной связи между действиями известных лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов; Ну и основной вопрос: в) Наличие (отсутствие) в данном деле состава преступления, то есть, была ли "уголовка"? Это может быть умышленное убийство, халатность (п. б) и пр.; Если бы Иванов усматривал состав преступления, к примеру, умышленное убийство со стороны манси, то ему, было б необходимо установить определенные обстоятельства (т.н. "объективную сторону преступления"): пришли манси, решили убить туристов путем, угрожая оружием заставили разрезать палатку и пр. Вот в этом случае, было бы важно установить причину и обстоятельства покидания палатки: "вооруженные граждане", "угроза применения оружия с их стороны в случае непокидания палатки" и пр. Тем не менее, следствие отрабатывало различные версии, в которых мог иметься состав преступления. Начиная от убийства со стороны манси или беглых зэков, заканчивая халатностью должностных лиц. Однако, Ивановым не было обнаружено криминала (состава преступления). Очевидно, можно было бы переквалифицировать дело на статью халатность, однако (опять-таки, как справедливо указал Владимир (КВН), необходимо было б доказать причинную связь между установкой палатки Дятловым на склоне и последующей смертью туристов. Как думаете, можно доказать такую связь? Думаю, не так просто. Что же делать в таком случае? Полагаю, Иванов поступил правильно, закрыл дело "за отсутствием состава...". vietnamka пишет: с таким подходом стоит сразу признать, что причиной гибели группы была непреодолимая стихийная сила и прекратить все рассуждения в принципе. Стоп-стоп. Уважаемая Вьетнамка, разве вы не согласны, что причиной гибели туристов стала "непреодолимая сила"? По моему, это совершенно очевидный факт! Другое дело, мы все пытаемся выяснить, что же зашифровано в понятии "непреодолимая сила" (вернее "стихийная сила, преодолеть которую...")? Есть мнение, что "непреодолимая сила" - природные факторы: сошедший на палатку пласт снега, мороз, сильный ветер. А некоторые считают, что непреодолимая сила - всесильные, обладающие разумом, светящиеся шары, которые и погубили туристов...можно еще привести уйму примеров...

helga-O-V: Kot пишет: Если бы Иванов усматривал состав преступления, к примеру, умышленное убийство А давайте остановимся на этом! Сначала Kot пишет: следствие отрабатывало различные версии, в которых мог иметься состав преступления. Начиная от убийства со стороны манси Тут следствие поступило весьма оригинально: " предположим, что манси убили"... потрясли мансей, потрясли... ничего не вытрясли - ну, тогда и не убийство это вовсе! Может сначала нужно было определиться: было это ли убийство? а потом искать убийц во что бы то ни стало, и среди манси, и - не только!?

kvn: Kot пишет: Стоп-стоп. Уважаемая Вьетнамка, разве вы не согласны, что причиной гибели туристов стала "непреодолимая сила"? - Стоп-стоп-стоп! Сергей, не надо искажать смысл формулировки Иванова: причиной гибели туристов стала стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Прочтите теперь по словам и почувствуйте разницу: - причиной гибели туристов стала стихийная сила; - туристы были не в состоянии преодолеть эту стихийную силу. - Теперь вопрос: какую стихийную силу не в состоянии преодолеть туристы, оставшись в зимнем походе без палатки, частью - без верхней одежды, без обуви, без лыж и всего прочего снаряжения?

Kot: helga-O-V пишет: Может сначала нужно было определиться было ли убийство? а потом искать убийц во что бы то ни стало!? Я понимаю, что вы хотите сказать, даже, отчасти согласен с вами. Необходимо было строго-настрого запретить трогать палатку при обнаружении, провести доскональное обследование палатки с подробным протоколированием и др. Однако, случилась самодеятельность: разрубили палатку, переворошили содержимое, выпили спорт... Тем не менее, согласитесь, что пока нет ни одного убедительного факта в пользу некого убийства.

vietnamka: Уважаемый Kot почему же, у почти уверена что без непреодолимой силы в этой истории на обошлось. Только воздействовала он скорее на Иванова, чем на Дятловцев))

Kot: kvn пишет: Стоп-стоп-стоп! Сергей, не надо искажать смысл формулировки Иванова: причиной гибели туристов стала стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Прочтите теперь по словам и почувствуйте разницу: Да-да, извините. Согласен с вам. Тем не менее, основной вывод - нет состава преступления. А есть некие обстоятельства, которые туристы были не в состоянии преодолеть. Это, безусловно, более подходящее, чем "причиной гибели туристов стала стихийная сила", поскольку, в такой постановке сразу будет вопрос, что же такое сотворила эта "непреодолимая сила"?

helga-O-V: Kot пишет: Тем не менее, согласитесь, что пока нет ни одного убедительного факта в пользу некого убийства. Я тут всех уже замучила гибель 7 подростков на ст Казынет Просто - уж очень резонансная история. В нашей - как минимум трое имеют травмы, которые физически невозможно получить в этих условиях: зима, снег, отсутствие сбросов. Падение только с высоты своего роста. Ещё двое - "голова разбита" "разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. " И - ?

Григорий: Kot пишет: пока нет ни одного убедительного факта в пользу некого убийства. А как относиться к травмам Тибо и иных? Факт - он и в Африке факт, поэтому вряд ли нуждается в одежде любого рода, в том числе убедительными прилагательными. Голенький он по жизни.

Kot: vietnamka пишет: почему же, у почти уверена что без непреодолимой силы в этой истории на обошлось. Только воздействовала он скорее на Иванова, чем на Дятловцев)) Вы подняли хорошую тему: легенды и мифы. Безусловно, Тайна перевала Дятлова окутана мифами: огненные шары, таинственные манси, всемогущий КГБ, беглые зэки, шпионский спецназ в одежде "made in U.S.A."... Ну и далее: контроль Хрущева, вызовы Иванова в Москву, некое второе уголовное дело... Вот и вы, уважаемая Вьетнамка, добавляете мифы: воздействие "непреодолимой силы" на Иванова... К моему глубокому сожалению, очень тяжело развеивать эти мифы, тем не менее, это всё именно мифы. А вот факты. И все опять-таки, вокруг уголовного дела. Даже само наличие материалов уголовного дела говорит о том, что никаких вышеперечисленных мифов не было, в противном случае, дело бы забрало и приняло к своему производству следственная часть КГБ СССР (не знаю, как точно оно тогда назвалось). И ничегошеньки бы мы сейчас не узнали...

kvn: helga-O-V пишет: И - ? - Что - "и"? Отсутствие события преступления? Наиболее полное представление о событии преступления содержится в комментарии к УПК РФ под редакцией А.Я. Сухарева, в котором указано, что «для доказывания события преступления необходимо установить: а) имело ли место в действительности определенное событие; б) возникло ли оно в результате деятельности человека или явилось следствием природных сил; в) время его возникновения, особенности развития, наступившие последствия; г) наличие причинной связи между действиями конкретного лица и наступившими последствиями; д) подпадает ли исследуемое событие под признаки конкретного состава преступления, предусмотренного УК РФ. Так вот, в мучающем Вас случае событие преступления не установлено, поскольку его и не было, но потом были "лихие девяностые" и "президент приказал Генпрокуратуре". В нашей же истории, строго говоря, следователь не усмотрел состава преступления. Состав любого преступления образуют четыре группы признаков, выделяемых по его элементам. Под элементом состава преступления понимается структурная часть состава, состоящая из группы признаков, соответствующих различным сторонам преступления. Всего выделяются четыре элемента состава преступления: объект преступления; объективная сторона преступления; субъективная сторона преступления; субъект преступления.

helga-O-V: Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы. повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. характер повреждений у Дубининой и Золотарева — свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.

vietnamka: Kot Вы мне льстите) чтобы мои высказывания стали "мифами" должно пройти лет 10. Я столько не выдержу. Знаете сколько у меня врагов и каких именитых? Ого-го)))) Если серьезно. Вот вы говорите про материалы УД. Я в самом начале писала, что там материалы разныЕ. Причем очень все похоже на медицину, так что извините, но мне на врачах проще объяснить. есть некое событие. В уголовном праве это преступление или событие которое может быть преступлением, у врача это подозрение на болезнь. Причем болезнь может быть, а может и не быть, а может быть вполне себе функциональное состояние или человек вообще придумывает потому что хочет на Кипр и ему нужен больничный. Так же как есть состав уголовного преступления, есть административное нарушение или вообще никаких нарушений нет, а несчастный случай. И врач и следователь начинает набирать базу данных, которая состоит из принципиально разных категорий - выслушивает жалобы пациента и/или родственников - проводит допросы/опросы. Это всегда субъективные данные. - осматривает и фиксирует то, что видит глазом. Очень зависит от опыта врача или следователя. В любом случае увидит что-то грубое - отсутствие ноги и хлещущую крови или топор, воткнутый в лоб трупа. Далеко не факт, что увидит мелочи. Чаще всего просто не догадается посмотреть. Классический пример, который очень люблю. Когда пациент приходит с жалобами на красные глаза. Много врачей с вас трусы снимут, чтобы посмотреть иное место? - проводит объективные, независящие ни от пациента ни от самого врача/следователя исследования. Берет анализы/назначает экспертизы. - интерпретирует данные. Либо приходит к правильному выводу, либо не приходит вообще и начинает все сначала, либо приходит к ошибочному))). Ошибочность у врача явна - пациент просто может умереть. У следователя не такие видимые последствия. Поэтому цена ошибки разная. Глядя на УД я очень четко вижу все эти этапы работы. - допросы - фиксация того, что видят - экспертизы - интерпретация и выводы Надо объяснить сколько я вижу слабых мест в каждом из этих этапов и каким ошибкам они могут привести? ))) Вы ссылаете на заключение Иванова. Я понимаю, что это интерпретация. И не вижу обоснованности большинства из них и явные ошибки в части. Если бы я не дай бог с таким же подходом лечила - то ничего хорошего из этого бы не вышло. Поверьте. Я не могу себе позволить такого подхода, потому что цена ошибки будет гораздо выше. Понимаете, в отличии от многих, я действительно кожей чувствую - так нельзя. Так неправильно. Нет оснований для таких выводов (постановки диагноза) и значит очень велика вероятность ошибки. Те это тоже самое как пальцем в небо ткнуть. У меня есть свое кладбище и поверьте это неприятно.

kvn: helga-O-V пишет: Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. - Вот если "гирижданина снег башка попадёт - совсем мёртвый будешь" во время очистки крыши - есть событие преступления и есть состав; судить будут и того, кто работал, и того, кто организовывал производство работ. "Гирижданина" снег башка попадёт" с несвоевременно очищенной крыши или сверзится сам чистильщик - привлекут того, кто по должности проявил халатность, не обеспечил безопасность. А вот если гирижданина порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. или сверзился оттуда/туда, куда его никто не направлял и сопровождать не был обязан, - вот тут состава нет. Есть, правда, один щекотливый момент - это когда "гирижданина" некий организатор с полномочиями руководителя завел куда не следовало, а потом возьми да и гикнись вместе с ним, будучи не в состоянии преодолеть стихийной силы. Вот тут уже точно событие преступления усматривается, но состава преступления нет. - Как раз наш случай. Даже грубые ошибки организатора в процессуальном документе перечислены.

helga-O-V: kvn пишет: А вот если гирижданина порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Ну, такую смелую мысль даже в "Постановление о прекращении.." не вписали, а уж казалось бы - чего проще порывом сильного ветра один был отброшен, второй - отброшен, третий отброшен, четвёртая - отброшена... Заметьте! можно вообще половину преступлений не расследовать: просто всех "отбрасывать" порывом свежего ветра. А сколько бросившихся под поезд и под машину и просто на нож и вилы.



полная версия страницы