Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

helga-O-V: Буянов пишет: Вместе с Корневым мы увидели всю ситуацию, а не только её конечную картину, которую имел перед глазами Возрожденный. и увидели, что Возрожденный не понял. Я бы предостерегла против того, чтобы начинать развивать эту тему. Достаточно отметить, что кроме пресловутой дееспособности, (расшифровку которой от Корнева Буянов не привёл, и очень похоже, что он просто сознательно подставляет специалиста, сказавшего лишь о том, что травмированные могли быть в сознании и могли выразить свою волю и т п) -ничего более Корнев не сказал. И - ни один медик (или тот же генерал Шкрябач) -тоже не поддержал эту идею. Не прельстился тем, что буде вписан в книги, прославится и тд. Всё это известно давным-давно и лишний раз перетрясать этот вопрос с Евгением - бессмысленно.

vietnamka: СергАни Скажите, вы действительно думаете, что местность как-то влияет на возникновение того же кровотечения? Или кость начинает подчиняться другим законам и ломаться как-то по другому? Есть принципиальная разница если человек падает и ломает ногу на льду асфальта или на льду горы? Поймите, Буянов занимается демагогией, подменяя одно утверждение совершенно другим. Он заменяет понятие "конструкционный перелом" понятием "но ведь они в горах". Понятие "гемоторакс" понятием "возрождённый дурак". а те кто обращают на это внимание - вредители. Поймите, не проблема в том что Возрождённый наверняка не видел жертв лавины, проблема в том, что жертвы лавины ничем другим не отличаются от прочих трупов и лавина не делает их инопланетянами. Возрождённый описывает состояние внутренних органов и наличие повреждений. Рана, она даже во Вьетнаме - рана. Определение, что именно довело здоровых людей до такого плачевного состояния вообще не задача Возрождённого, а задача следствия. Возрождённый может только ответить на дополнительные вопросы, если ему их задают. Например - могли ли такие повреждения быть вызваны в результате схода лавины, падения снежного козырька и тд. И вот тут он должен ответить - да или нет. Ему задали такие вопросы? Чтобы вообще начинать "наезжать" на Возрождённого??? И ещё. Буянов просто вредитель, потому что подменяете понятия приводя "аналогии" с теми же перелазами рёбер. Потому что сколько он там насчитывает? 2, 4 перелома? Так вот у Люды по факту 14 переломов И уж если совсем опускаться до уровня Буянова, то следует отметить, что Корнев является ещё меньшем специалистом по лавинам, чем Возрождённый, а сам Буянов не является специалистом в медицине вообще ни грамма. Но это даёт почему-то ему право утверждать об "истинности" их выводов.

АНК: СергАни пишет: но таки глазами видел, как ковыляет человек с половиной одной своей ноги подмышкой. Медленно, конечно, неловко и недалеко, но что так бывает - готов забиться на что угодно. Некоторое время и курица без головы бегает. Быстро , недолго и недалеко.

АНК: Буянов пишет: Возрожденный не понял и механизм, и причину травм, и их динамику развития. Он видел ситуацию развития травмы Дубининой, но не понял, что это развитие уже не могло привести к смерти, когда её извлекли из завала и работа её сердца восстановилась. Интересно, как он это мог понять, если это "поняли" лишь вы с Корневым через 60 лет.

helga-O-V: Буянов пишет: А вот те, кто вместо "множественных переломов рёбер" (см.акт экспертизы) выдумывают "смятую грудную клетку", "окончатые переломы" vietnamka пишет: господин Буянов, насколько я понимаю у вас есть тема и далеко не одна. И даже книга есть, которую все желающие могут приобрести, чтобы ознакомиться с вашей версией. Вы уверены, что вам надо писать в этой теме? Здесь ваших сторонников, насколько я понимаю, нет. Зачем тратить слова попросту? Уважаемые участники! Давайте не будем затролливать тему дискуссией с не менее уважаемым Евгением. Откуда у всех нас азарт: мы все как "дед с бабой", мечтающие разбить "золотое яичко" (прости Господи). Все знают, что мышка бежала, хвостиком махнула и усё.. И Евгений знает, только не признается никогда.

Simvelion: helga-O-V пишет: Давайте не будем затролливать тему дискуссией Вырванное из контекста данное предложение представляется разумным.

helga-O-V: Simvelion пишет: Вырванное из контекста данное предложение представляется разумным. Встречное предложение: уважаемый "стихиийный бедственец"! поведайте, на ваш взгляд - как были получены травмы?

Simvelion: helga-O-V пишет: Встречное предложение: уважаемый "стихиийный бедственец"! поведайте, на ваш взгляд - как были получены травмы? Если следовать вашему предложению и не "затролливать тему дискуссией", то отвечу: - на мой взгляд людей придавило НЛО находящееся в нескомпенсированном полете. На этом надо м остановиться. Если я предположу некий взрыв, взрывную волну и разлетающихся под ее воздействием несчастных на разные там камни, гряды, сучки и ледяные глыбы, то, тем самым, я открою дискуссию и окончательно испоганю тему ..."Легенды и мифы дятловедения". Мне бы этого не хотелось.

helga-O-V: Simvelion пишет: НЛО типичное стихийное бедствие

Simvelion: helga-O-V пишет: типичное стихийное бедствиеСкрытый тек Если будете продолжать в том же духе... придется в вас влюбляться. (подумайте, надо ли вам это)

helga-O-V: Simvelion пишет: Если будете продолжать в том же духе... придется в вас влюбляться. я в этом духе пишу уже много лет так, что придётся принимать ситуацию вне зависимости от Simvelion пишет: надо ли вам это

Simvelion: helga-O-V пишет: я в этом духе пишу уже много лет Да? Не знал, не понял, не увидел... кстати, у меня есть недостатки, часть перечисли, но это еще не все. Буду внимательней.

СергАни: vietnamka пишет: СергАни Скажите, вы действительно думаете, что местность как-то влияет на возникновение того же кровотечения? Или кость начинает подчиняться другим законам и ломаться как-то по другому? Есть принципиальная разница если человек падает и ломает ногу на льду асфальта или на льду горы? Не совсем понял, почему этот вопрос адресуется мне - таки не сергани предложил считать элитой специалистов по горным травмам - но я попробую на него, на Ваш вопрос, ответить. Нет, я не вижу никакой принципиальной разницы между "городскими" и "негородскими" травмами. Да и не только принципиальной - вообще никакой не вижу. При этом, мое мнение - мнение только потребителя, поскольку в медицинских аспектах такого рода я не разбираюсь и особого желания разбираться не имею. Однако некоторая разница - лично для меня в этом деле - есть. Случись такое, не дай бог, то я, скорее, доверюсь санинструктору, чем профессору, и первый для меня будет большим авторитетом, чем второй - но только на месте получения "негородской" травмы.-

vietnamka: СергАни пишет: скорее, доверюсь санинструктору, чем профессору а есть такое правило - у профессоров лечиться нельзя))) Даже в городе.

СергАни: vietnamka пишет: Рана, она даже во Вьетнаме - рана. Безусловно. И пострадавшие - хоть в вашем Вьетнаме, хоть в нашей Цапаловке, хоть в горах, хоть на городской улице - действительно, ведут себя, в общем и целом, примерно одинаково всегда и везде. А вот случившиеся рядом сочувствующие и спасающие - не всегда и не везде. На городской улице или около того - первая мысль: надо быстрее везти (нести, тащить) туда-то или сюда-то. Но в безлюдье и у людей, привыкших к этому безлюдью, такая мысль не возникает вообще. Просто не приходит в голову тащить раненых куда-то. К костру, например - проще и разумнее же костер притащить к раненому. И попить легче, таки, принести, а не волочить пострадавшего на берег ручья.

ЛИН: СергАни пишет: Просто не приходит в голову тащить раненых куда-то. К костру, например - проще и разумнее же костер притащить к раненому. И попить легче, таки, принести, а не волочить пострадавшего на берег ручья. Так там расстояния большие и в общем и целом, разумнее, в зимеее время, убрать человека с продуваемого холодного склона, где костер невозможно разжечь. Склон безлесый, для добывания дров необходимы инструменты и организованная доставка дров к огню, если его исхитриться развести. Воду тоже надо в чем то принести от ручья. Или топить снег для раненных на месте. Опять таки в чем то. Ну как не крути лес и ручей рядом удобнее.

СергАни: ЛИН пишет: Ну как не крути лес и ручей рядом удобнее. Для кого удобнее? Для того, кто кладет тяжелого в воду, чтоб уж напился и не донимал больше своими просьбами? Внизу нет ничего, что исцелило бы раненых или хотя бы уменьшило их страдания. А вот навязчивая и ненужная забота страдания усиливает, в случае с Людой и Семеном - до смертельного исхода.

АНК: ЛИН пишет: Так там расстояния большие и в общем и целом, разумнее, в зимеее время, убрать человека с продуваемого холодного склона, где костер невозможно разжечь. Оно да, разумнее. Только возле палатки не было травмированных. Об этом говорит характер следов . Люди по утверждению Темпалова спускались нормальным шагом и следовых цепочек насчитывалось или 8 или 9. Транспортировать по скользкому насту травмированных людей, один из которых точно был без сознания , а у другого поломаны почти все ребра, ровным шагом вряд-ли бы получилось. Вообще-то это ведь совершенно не сложный эксперимент : найти зимой подходящей крутизны заснеженный склон, найти девять энтузиастов и попробовать выполнить то, что с такой легкостью рисуется в воображении : транспортировать троих покалеченных людей вниз передвигаясь при этом ровным шагом.

ЛИН: АНК пишет: Только возле палатки не было травмированных. Об этом говорит характер следов . Конечно! Только я рассчитывал что СергАни появится раньше вас и можно будет ему привести эти доводы. АНК пишет: Вообще-то это ведь совершенно не сложный эксперимент : найти зимой подходящей крутизны заснеженный склон, найти девять энтузиастов и попробовать выполнить то, что с такой легкостью рисуется в воображении : транспортировать троих покалеченных людей вниз передвигаясь при этом ровным шагом. Предположить при травмах конечностей. Но при при травмах головы и ребер /я уже не пользуюсь никакими терминами/ эта "транспортировка" не реальна. Сознание туманится, ноги подгибаются, вздрагивая от боли человек делает, иногда, настолько не предсказуемые движения что предположить транспортировку ровным шагом, явно клеветать. С травмами головы и груди людей водил, носил, перемещал многократно. Сам травмировался не единожды. Спорить буду, возражая, что такое перемещение травмированных, по такой местности, в том состоянии в каком они были, не может быть возможным, ровным шагом. Для уважаемого kvn сразу отвечаю - я не знаю названия упомянутого мною состояния. Я знаю как оно в нем быть. Ага.

Albert: В теме Легенды и мифы дятловедения почему-то не рассматривается самостоятельно один из самых устойчивых мифов - "о раненых". Попробуйте кто-нибудь сформулировать - кому их т.н. "раненых" была оказана хоть какая-то помощь? Кого расположили в удобном, защищенном месте в удобной позе? Кому сделали перевязку (тряпок было в достаточности)? Кому наложили шину или дали палку? Кого вообще осматривали на предмет ранения/травмы? Вьетнамка высказывалась, что следы "осмотра" должны были сохраниться. Что-то еще? Единственная "обслуженная", точнее самообслужившаяся, это Дубинина, у которой по видимому разболелась на морозе старая огнестрельная рана на левой ноге. Эта рана, понятно, не проходит по категории полученных на перевале. Так были ли вообще "раненые" или "травмированные"? Или это - миф?



полная версия страницы