Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

vietnamka: Type73 пишет: Годы идут а риторика не меняется... ему нечего сказать, раз уж до этого договорились))) Буянов пишет: и спуск группы с ранеными на 1,5 км

Type73: vietnamka пишет: ему нечего сказать, раз уж до этого договорились))) Буянов пишет:  цитата: и спуск группы с ранеными на 1,5 км Поэтому с ним никто особо и не спорит . Еще и не такие перлы выдавал обычно аргументируя тем что это ему какой нибудь Вася Пупкин сказал. Не пытайтесь его переубедить - поберегите свои нервы. ИМХО Люда никуда не ходила да и таскали ее не дятловцы...

vietnamka: Я не борюсь с Буяновым но я пытаюсь бороться с теми легендами и мифами, которые порадила его книга и которые зачастую все равно используют люди, даже совсем не разделяющие версию лавины.

Type73: vietnamka пишет: пытаюсь бороться с теми легендами и мифами, которые порадила его книга Удивляет что люди вообще настолько терпеливы что читают ее дальше первых страниц. Зато у версии Буянова есть неоспоримый плюс - он пытается хоть и ошибочно ответить на вопрос "Что прокатилось по палатке?" а у Хельги при всем моем безграничном уважении к ней ответа на ее собственный вопрос я так и не нашел.

ЛИН: Type73 пишет: Зато у версии Буянова есть неоспоримый плюс - он пытается хоть и ошибочно ответить на вопрос "Что прокатилось по палатке?" а у Хельги при всем моем безграничном уважении к ней ответа на ее собственный вопрос я так и не нашел. Да ну что вы такое говорите. Там столько всего у Хельги О.В., странно что ГУХ устоял. У Буянова только лавина и никто бы не врызался в спор, подвинься он чуть, чуть в вопросе получения травм, так нет же - "хохдение живых трупов", иначе придется искать объяснение где травмировались, а для альпиниста травмы только в лавинах.

Type73: ЛИН пишет: Там столько всего у Хельги О.В., странно что ГУХ устоял. Может я не там читаю? Не затруднило бы вас указать где у ув. Хельги прямо говорится что именно "прокатилось". ЛИН пишет: лавина и никто бы не врызался в спор На самом деле аргументов против лавины куда больше и "ходячие мертвецы" не основной.

ЛИН: Type73 пишет: На самом деле аргументов против лавины куда больше и "ходячие мертвецы" не основной. Тише..Услыщит. Type73 пишет: Может я не там читаю? Не затруднило бы вас указать где у ув. Хельги прямо говорится что именно "прокатилось". ЛИН пишет: Да с удовольствием. Соберу все в кучу и пос пор выложу. Позже, сейчас нет времени, но ... Хельга знает, йя не забуду!

Григорий: Григорий, немного выше вопрос был к Вам. Shura пишет: отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались. ------------ Почему необъяснимая? Есть определенный набор, совокупность конкретных ускоряющих факторов. Просто Вы не желаете их учитывать включать в свои представления. А какие временнЫе характеристики происходивших событий включены в Ваши представления, где с ними ознакомиться? Интересна детализация (по времени) основных реализованных (как Вам кажется) действий ребят от исхода до картины финала. Можно у меня теме ответить, здесь же про другое, про мифы.)) Шура, дайте ссылку на вашу тему. Расчетов у меня нет. Но мы можем их провести, естественно, в приблизительном масштабе.

Shura: Григорий пишет: Шура, дайте ссылку на вашу тему. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000200-000-0-0-1491065123

Буянов: ЛИН: У Буянова только лавина и никто бы не врызался в спор, подвинься он чуть, чуть в вопросе получения травм, так нет же - "хохдение живых трупов", иначе придется искать объяснение где травмировались, а для альпиниста травмы только в лавинах. Совсем неверные истины. У меня - не только "лавина", - и циклон,аи вообще аномальные условия погоды и всей зимы на пике СА. И у меня конкретные выводы. И потому не "наворочено" всякой чепухи из "предположений неизвестной состоятельности" из "личных мнений" людей,которые в ситуации не разобрались. А у "альпинистов" травмы совсем "не от лавин". От лавин погибает 20-25 % от общего числа погибших.От срывов (падений) - 40-45 %. От камнепадов - порядка 9 %. Вот здесь одна из исторических загадок: http://turprikol.mirtesen.ru/blog/43364532200/Tayna-ozera-Roopkund-v-Gimalayah?utm_source=smi2 Люди погибли, по всем признакам - в 9-м веке. И по травмам черепов - от ударов сверху. Но "что это было" - пока точно неизвестно. То, что от крупных градин - одна из гипотез. Но судя по фото этого озера "скелетов" - травмы могли быть и от крупного камнепада. Или от лавины с камнепадом - тоже. Надо понимать,что черепные травмы в данном случае могли быть только одной из причин гибели. Причиной гибели могли быть и другие травмы, - совсем не черепные. А вот источник травм, как и в случае ДТ, был, по всем признакам, один. Характер травм указывает на их единый источник (а если не указывает - то и травмы должны быть очень разные). Надо ещё понять такие достаточно очевидные истины: - травмы в походах-явление весьма редкое (как, впрочем, и в обыденной жизни); - если кто-то получает одиночную травму - другие не станут "наступать на те же грабли" и "логика поведения" уводит от повторения ситуации. - если травмы - многочисленные, то источник один или и от других источников, которые прямо происходят из этого источника и из возникшей ситуации. Сходные по признакам травмы - от одного источника. Ситуация может быть в целом и сложной, но на отдельных этапах ситуация "естественно-природной" трагедии является достаточно простой и понятной с точки зрения "двжущих сил. Очень сложные психологические мотивы действий людей могут в неё вплетаться, но диктуют условия не они, а внешние силы. В случае "криминала" условия диктуют мотивы поведения преступников - они должны быть поняты для упрощения ситуации. Но в случае ДТ никакого криминала не было. Не было из-за полного отсутствия улик,- как прямых, так и косвенных. И по отсутствию мотивов преступления. и по видимой ситуации - того, что было на самом деле.

helga-O-V: ЛИН пишет: Да с удовольствием. Соберу все в кучу и пос пор выложу. Позже, сейчас нет времени, но ... Хельга знает, йя не забуду! Что-то меня пугают разговоры обо мне, как об отсутствующей. Type73 пишет: Может я не там читаю? Не затруднило бы вас указать где у ув. Хельги прямо говорится что именно "прокатилось". Я смогла подобрать три варианта вполне земных: АДА в декомпенсированном полёте, воздушное хулиганство мансийское убийство Про всякие чудеса типа Дальногорского феномена или Якимовского светового агрегата ничего сказать не могу. а что? а вдруг?

Буянов: Type73: Ну не видит человек разницы между сломанным ребром и раздавленной грудной клеткой. Я, как Вы, - не выдумываю ситуацию, а я её объясняю. А вот те, кто вместо "множественных переломов рёбер" (см.акт экспертизы) выдумывают "смятую грудную клетку", "окончатые переломы" и вместо живых, пусть и травмированных людей, выдумывают для своей аргументации "ходячих мертвецов", - те являются выдумщиками ложных фактов и ложной ситуации. не понимая простой вещи: вот такие "грубые натяжки" и неверные представления как раз и мешают им понять и достоверные акты и реальную ситуацию на их основе. АНК: 2-4 или 5 или 10 сломанных рёбер - это, по оценке специалистов, небольшая разница. Здесь нет "качественных" различий. А количественные различия в условиях ситуации могут или не иметь какого-то решающего значения в зависимости от других условий. Поэтому ссылка на выдумки - никак не доказательства. Я не выдумываю здесь какую-то "лёгкую ситуацию с травмами. Она была очень даже тяжёлой. Но совсем не "непреодолимо тяжёлой", как кажется некоторым. И тяжесть травм была не такой, какой она видится дилетантам. Особенно с учётом Люди спускались с поломанными ногами и поломанными рёбрами (и даже с отёком лёгких) с семитысячников и шеститысячников в течение нескольких суток. Это - куда потруднее спуска на 1,5 км со склона некрутой горы 1096 - спуска по времени вряд ли более часа (даже с учётом того, что Тибо они несли на себе. Мифология - это тупиковые крайности. Мифология -это неумение увидеть как раз то, что не является крайностью,что является тяжёлой реальностью. Которая родилась в борьбе.

helkone: Буянов пишет: Но в случае ДТ никакого криминала не было. Не было из-за полного отсутствия улик,- как прямых, так и косвенных. А травмы туристов и их выход из палатки без одежды?

Type73: helga-O-V пишет: Что-то меня пугают разговоры обо мне, как об отсутствующей. Ответил здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-80-0#017

kvn: Буянов пишет: Не было из-за полного отсутствия улик,- как прямых, так и косвенных. И по отсутствию мотивов преступления. и по видимой ситуации - того, что было на самом деле. Мифология - это тупиковые крайности. Мифология -это неумение увидеть как раз то, что не является крайностью,что является тяжёлой реальностью. Которая родилась в борьбе. - Что это - словесный бред наизнанку?

Type73: Буянов пишет: "грубые натяжки" Такие "натяжки" как "смятая грудная клетка" делаются умышленно некоторыми и даже неосознанно как протест против ваших "натяжек". Значит эти "натяжки" вы замечаете а свои в другую сторону-нет. Вы нам - "зомби-парад" а мы вам Дубу всмятку. Буянов пишет: Мифология - это тупиковые крайности. Мифология -это неумение увидеть как раз то, что не является крайностью,что является тяжёлой реальностью. Вы случайно тексты для Кличко не пишете?

АНК: Буянов пишет: Я не выдумываю здесь какую-то "лёгкую ситуацию с травмами. Она была очень даже тяжёлой. Но совсем не "непреодолимо тяжёлой", как кажется некоторым. И тяжесть травм была не такой, какой она видится дилетантам. Она была на столько тяжелой, что эксперт, видевший эти травмы воочию, первоначально отвел Дубининой 15 минут жизни. На всякий случай добавив после на допросе , что она могла жить несколько дольше. Ну да, он же был дилетант. А Коренев спец. Но только вы почему-то оперируете лишь его мнением, забывая, что есть мнение других специалистов, которые с мнением Корнева не согласны. Но они тоже, наверное, дилетанты.

Буянов: АНК: Она была на столько тяжелой, что эксперт, видевший эти травмы воочию, первоначально отвел Дубининой 15 минут жизни. На всякий случай добавив после на допросе , что она могла жить несколько дольше. Ну да, он же был дилетант. А Коренев спец. Но только вы почему-то оперируете лишь его мнением, забывая, что есть мнение других специалистов, которые с мнением Корнева не согласны. Но они тоже, наверное, дилетанты. Возрожденный не понял и механизм, и причину травм, и их динамику развития. Он видел ситуацию развития травмы Дубининой, но не понял, что это развитие уже не могло привести к смерти, когда её извлекли из завала и работа её сердца восстановилась. И было же видно,насколько сам Возрожденный сомневался в своих выводах.Эти его "выводы" не попали в акты экспертизы, - поэтому это не были подтверждённые экспертизой выводы. Это было личное мнение Возрожденного, как свидетеля,-и в этом выводе он сам сомневался (понимая, что сам он не видит ситуацию возникновения этих травм). Вместе с Корневым мы увидели всю ситуацию, а не только её конечную картину, которую имел перед глазами Возрожденный. и увидели, что Возрожденный не понял. Возрожденный был специалистом по травмам в городских условиях. Но вот в горах и по части "лавинных травм" он был дилетантом. как и в механике разрушения. А здесь надо видеть и характер нагрузок и механизм сдавливания. Вообще общей ошибкой было то,что ситуацию с лавиной вообще не рассматривали. Все правильные выводы Возрожденного мы использовали. А вот его "недотяжки" и ошибки нам сейчас хорошо видны. И если он не понял и не смог объяснить всю ситуацию с травмами,то мы объяснили. Наши выводы объективны. А вот ваши возражения - очень неглубоки. Я бы их принял, если бы они были объективными и верными. Но они таковыми не являются. И вообще всю ситуацию вы без обвала (лавины) и циклона не объясните. Я же вижу,какие это "слёзы" - попытки таких объяснений... Пока Вы не дали своего доказательного объяснения - Ваши позиции по определению являются недостоверными предположениями и только Вашим "личным мнением".

vietnamka: господин Буянов, насколько я понимаю у вас есть тема и далеко не одна. И даже книга есть, которую все желающие могут приобрести, чтобы ознакомиться с вашей версией. Вы уверены, что вам надо писать в этой теме? Здесь ваших сторонников, насколько я понимаю, нет. Зачем тратить слова попросту?

СергАни: Буянов пишет: Возрожденный был специалистом по травмам в городских условиях. Но вот в горах и по части "лавинных травм" он был дилетантом. как и в механике разрушения. А здесь надо видеть и характер нагрузок и механизм сдавливания. Справедливое замечание, с которым нельзя не согласиться. Вот только мне не совсем понятно, каким образом и в каких условиях формировались специалисты по "горным и лавинным травмам". Это, надо полагать, не теоретики, вычитавшие правду из учебников, но практики, изучавшие предмет в совершенно негородских условиях. Или нет? Впрочем, я согласен с Вами, что случается и может случиться всякое. Бывает. Я ни разу не специалист, но таки глазами видел, как ковыляет человек с половиной одной своей ноги подмышкой. Медленно, конечно, неловко и недалеко, но что так бывает - готов забиться на что угодно. Однако проблему для перемещения у "тяжелых" создает не столько физиологический ущерб, сколько психологический: в первую очередь и сильнее всего отбивает всякое желание шевелиться. И словами убедить "тяжелого", что надо спасаться - а то хуже будет! - весьма затруднительно. Пожалуй, что и невозможно. Я, правда, и сам по жизни не герой, и с героическими личностями, признаться, не доводилось посидеть, вот чтобы запросто так, поэтому мои впечатления и выводы основаны на обычном поведении обычных людей. Может, и с психологией и моим преставлением о ней тут сразу засада, изначально. Однако я сильно сомневаюсь, что у раненых в палатке мог быть или потом появиться мотив двигаться вниз.



полная версия страницы