Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

vietnamka: ЛИН давайте наконец развеем один из мифов - интерпритация травм Буяновым. Вот он просто нифига не понимаем в этом вопросе и, главное, похоже что подставил еще и специалистов, сославшись на них. Но это совсем другая тема.

helga-O-V: vietnamka пишет: подставил еще и специалистов, сославшись на них. А что, нашелся кто-то ещё кроме скромного преподавателя ВУЗа Корнева, когда-то сказавшего таинственное слова "дееспособны", что по мнению Евгения - означает способны на всё!

vietnamka: helga-O-V пишет: Да там и с Корневым не так все просто, как кажется. Я ему очень сочувствую

СергАни: Все-таки, вопрос о том, как могли вести себя тяжелораненые в палатке, мне кажется простым. И ответ на него простой: никак. Уже потому хотя бы, что нет никаких побудительных мотивов в таком состоянии шевелиться, а уж тем более, куда-то идти, да еще и быстро-быстро. А вот на вопрос - как могли себя вести уцелевшие - нет однозначного и очевидного ответа. Ситуация непростая и неожиданная, в которой, если нет соответствующих привычек (а их у ГД быть не могло), проще растеряться, чем сообразить, что надо делать сразу и что потом. Но есть одно действие в этой ситуации, в котором иногда подозревают ребят, и на которое они, однако, не сподобились бы. Не стали бы они вытаскивать таких тяжелых из палатки за шиворот. Или за конечности. Стаскивая их при этом с одеял. Даже ничего не соображая и не понимая, они все-равно тянули бы наружу одеяло с раненым - по-другому и не вытащишь тело из такой мешанины. Тем более, когда вытаскивают тело люди неуверенные в своем "праве" и поэтому не решающиеся на резкие и категоричные движения.

Shura: Григорий пишет: Shura пишет: цитата: отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались. ------------ Почему необъяснимая? Есть определенный набор, совокупность конкретных ускоряющих факторов. Просто Вы не желаете их учитывать включать в свои представления. А какие временнЫе характеристики происходивших событий включены в Ваши представления, где с ними ознакомиться? Интересна детализация (по времени) основных реализованных (как Вам кажется) действий ребят от исхода до картины финала. Можно у меня теме ответить, здесь же про другое, про мифы.))

ЛИН: vietnamka пишет: давайте наконец развеем один из мифов - интерпритация травм Буяновым. Вот он просто нифига не понимаем в этом вопросе и, главное, похоже что подставил еще и специалистов, сославшись на них. Но это совсем другая тема. Давайте, а как? Буянов пишет о том что люди не понимают, не хотят понять, не могут понять, не в состоянии понять. Как спорить? Я в психологии мало разбираюсь.

vietnamka: ЛИН пишет: Давайте, а как? Буянов пишет о том что люди не понимают, не хотят понять, не могут понять, не в состоянии понять. Как спорить? Я в психологии мало разбираюсь. а вам не надо разбираться и спорить с Буяновым. Вам надо самому попытаться разобраться с травмами)) Психология тут совсем не причем. Я понимаю, что это сложно сделать. Даже врачу иногда сложно, если это не его специализация. Все равно надо смотреть дополнительные материалы, советоваться. Но здесь сидят высокоинтеллектуальные люди в принципе и, по-моему, возможно уловить суть по основным ключевым словам, чтобы понять в чем принципиально не прав Буянов. Я подумываю иногда создать тему и разобрать на примере в чем ошибки и откуда растет миф, но то хочется попытаться объяснить что-то про травмы (не разложить по полочкам, это не возможно, но дать повод задуматься над теми самыми ключевыми моментами), то крайне не хочется втягиваться в дрязги, которые скорее всего возникнут. Оно мне надо? Те люди которым действительно хочется разобраться я вполне объясняю какие-то моменты в личках и это конструктивно. Потому что они сами начинают искать ответ и зачастую уже именно они находят материалы, диссертации и тд, что влияет и на меня тоже. И уж точно после этого не говорят " с переломом ребер можно жить. У Золотарева и Дубининой переломы ребер. Они не умерли сразу а перлись по склону". Потому что это равнозначно "все умершие ели огурцы. Огурцы смертельно опасны для здоровья"

ЛИН: vietnamka пишет: а вам не надо разбираться и спорить с Буяновым. Вам надо самому попытаться разобраться с травмами)) Психология тут совсем не причем. Я понимаю, что это сложно сделать. Даже врачу иногда сложно, если это не его специализация. Все равно надо смотреть дополнительные материалы, советоваться. Но здесь сидят высокоинтеллектуальные люди в принципе и, по-моему, возможно уловить суть по основным ключевым словам, чтобы понять в чем принципиально не прав Буянов Не буду. Пробовал. Я о психологии в том смысле что спецы ув. Буянова доказывали не с медицинскими обоснованиями, а с точки зрения возможности. Он - дееспособности. Способность мыслить, вернее осмыслить свое положение тоже дееспособность. Поправьте если меня занесло. Но дышать во время перемещения женщина в силу своего пола вынуждена грудными мышцами, может перейти на дыхание диафрагмой, но далеко не уйдет. Это еще из уроков по анатомии человека, средняя школа.А есть здесь те кто сейчас поправит то что я тут написал, потому что интеллект позволил ознакомиться с человеческим организмом высшеобразовательно. Ну идут споры. Медики всегда ругаются на консиллиумах. vietnamka пишет: И уж точно после этого не говорят " с переломом ребер можно жить. У Золотарева и Дубининой переломы ребер. Они не умерли сразу а перлись по склону". Потому что это равнозначно "все умершие ели огурцы. Огурцы смертельно опасны для здоровья" Еще из своего помню что перелом перелому ребра рознь. Трещина тоже звалась переломом. Это я о возможностях. Не гуглил тяжесть перелома упомянутой олимпийки. Простите уж.

АНК: ЛИН пишет: Но дышать во время перемещения женщина в силу своего пола вынуждена грудными мышцами, может перейти на дыхание диафрагмой, но далеко не уйдет. Это еще из уроков по анатомии человека, средняя школа. ЛИН , а представьте, как могла дышать Люда в палатке , придавленная массой снега , которая смяла грудную клетку, пока ее не вытащили из палатки. Она бы 1. Умерла от асфиксии на несколько минут 2.Умерла от болевого шока, когда ее вытаскивали из палатки. Ведь вытаскивающие не могли знать, что там у нее за травмы. Ан нет, она после этого смогла спуститься по скользкому каменистому склону, пусть даже при некоторой помощи других ( но шла же!), а потом еще, вероятно, пережила Кривонищенко и Дорошенко. Das ist fantastisch!

kvn: АНК пишет: Das ist fantastisch! - Это точно. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка (сердца) неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка (в мышце кровоизлияние, а не так, как хихикают над Возрожденным "знатоки" патанатомии - дескать, какое может быть кровоизлияние в сердце - оно и так полно крови). Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Д-й. Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек (в мышцу правого желудочка) сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. - Какие тут могут быть прогулки без луны и при чем тут обдолбаная промедолом и затянутая в бинты лыжница?

vietnamka: Ок, говорю крамольную вещь, которая является одним из основных мифов)) дело вообще не в переломе рёбер. Дело в том, что эти переломы вызвали, какие последствия. 1) окончатый перелом это возникновение парадоксального дыхания. Не важно за счёт чего - межрёберных мышц или диафрагмы. Там играет роль отрицательное давление создаваемое в плевральной плоскости при вдохе - большой участок грудной клетки вместо того чтобы расширяться при вдохе наоборот западает и не даёт лёгкому расправиться, соответственно воздух в лёгкие не поступает тоже. Поэтому понятие "перелом рёбер" это ровно ни о чем. кАКОЙ именно перелом рёбер. 2) болевой шок. По нижнему края ребра проходит мощный нерв. Встрече под него даже ложбинка есть. У нас поражается много нервов. Крупных. И даже не надо чтобы отломок повреждал сам нерв (тогда вообще паралич мышц и даже пардоксального дыхания не будет) достаточно отека и гематомы. Любой шок это резкое падение артериального давления и потеря сознания. И очень быстрая смерть от возникновения сердечно-сосудистой недостаточности. 3) кровотечение. Само по себе кровотечение в плевральноую полость это уменьшение объёма крови на 25%. Это много. Это падение артериального давления. Плюс резкое кровотечение вызывает второй шок - геморрагический. Все факторы суммируются. 4) кровь (несжимаемая жидкость) в плевральной плоскости. Если кровь не сжимается, то что сжимается ? Правильно - лёгкое. А у нас с ним и так все плохо потому что парадоксальное дыхание смотрим п 1. 5) ладно, можно сказать что это все страдает одно лёгкое, но есть же второе? Есть, но не сжимаемый объём жидкости в плевральной плоскости начинает давить вообще на все что рядом. А рядом у нас сердце и крупные сосуды. Комплекс сердце-крупные сосуды называются средостением. Происходит смещение средостения в здоровую сторону, что в свою очередь сжимает и второе лёгкое тоже. 6) но это все фигня, что сместилось. Если вы найдёте картинку то увидите что сердце как бы "висит" на крупных сосудах - аорта, полые Вены. При смещении естественно происходит растяжение в стенках этих сосудов. И надо же было такому случиться что именно примерно там находится вводитель ритма сердца. Что-то ведь должно заставлять сердца биться в определённой частотой? И если смещение происходит достаточно быстро, то этот вводитесь ритма очень часто говорит"привет". Возникает нарушение ритма. И при такой ситуации оно точно возникает, в отличии кстати от кровоизлияния в стенку сердца. Каждой из этих причин достаточно для того чтобы быстро умереть. У нас их 6 и все работают. С такой травмой даже сейчас, даже в условиях реанимации шансов спасти мало. Человек бессознания не потому что хочется ему или нет, а потому что при шоке он без сознания в принципе. Как долго они жили? Не достаточно моего описания ? Ок. Это в любом случае всего лишь прогноз. Но возрождённый мало того что видит, он ещё и чётко описывает все признаки, указывающие на скорость наступления смерти после травмы. Это так называемые признаки "быстрой смерти". Один из главных - отсутствие ДВС синдрома, те свертывания крови. Вся кровь в организме жидкая, в том числе в сердце и в крупных сосудах. Первая реакция организма на любое кровотечение - образовать тромб-затычку. хотя я конечно очень упрощаю сейчас понятие дВС синдрома. Короче, при наступлении смерти более чем через 15-20 минут в обязательном порядке видят тромбы. По видам тромбов (красные, белые) можно ещё более точно установить время смерти. Их нет. Ровно в эту же дуду дует и Ганс со своей гистологией, отмечая отсутствие клеточной реакции. Это конкретные признаки которые указывают на время наступления смерти после получения травмы. И в соответствии даже с современными данными Возрождённый совершенно правильно его определяет. И рассуждения "мог - не мог", "а бывает по другому" здесь совершенно не работают. Теперь немного о профессоре специалисте. Если вы ещё раз прочтёте что я писала выше, то наверняка увидите, что подтверждающие данные то или иное высказывание находятся совершенно в разных частях смэ. Потому что смэ пишут по одним правилам, а выводы делают из всего текста. Если человек не понимает о том, что значит то или иное "банальное" для него описание (ну не знает он про двс синдром и не обращает внимание) то он пройдёт вообще мимо этого. И не пересскажет. И я глубоко уверена, что буянов зацепился за знакомые ему слова "кровизлияние в желудочек" и "переломы рёбер" и именно это пересказах Корневу. Причём ещё и в своей интерпретации. А терминологии и понимания вообще процесса у него (Буянова) нет, иначе бы на страницах своей книге он не писал такие глупости про "непонимание что такое за кровоизлияние в желудочек. Это же полость". А какой вопрос такой и ответ. Может жить человек с кровоизлиянием в желудочек? Да не вопрос. Могут ли люди передвигаться с переломами? Да не вопрос тем более. "Огурцы смертельны для здоровья". А вот если смотреть в комплексе то картина совсем другая. И я искренне не верю, что Корнев этого бы не понимал, распиши ему все так, как расписала я. Он НЕ читал материалы дела, а ориентировался на вольный ангажированный пересказ Буянова вещей, в которых тот ровным счётом ничего не смыслит. Примерно как женщина в автомастерской объясняет, что "у меня стучит". Это раз. Два - а в книге нет прямых цитат Корнева. Это обратный пересказ Буянова и опять в интерпретации самого Буянова, который понял в силу своих возможностей и заинтересованности. Вообще этотназывается "испорченный телефон". Почему я уверена что Корневине не видел самих материалов. Потому что на момент консультации с ним их ещё нет. Все копии будут заказны позже. Ок, в лучшем случае кто-то выписал что-то из смэ, но это тоже делал дилетант и выписывал он то, что волнует ЕГО, а не то что нужно для полного анализа.

АНК: vietnamka пишет: Ок, говорю крамольную вещь, которая является одним из основных мифов)) Сейчас сюда подтянется народ, и будет приводить в пример Майдич. С ее четырьмя сломанными ребрами и медалью Олимпиады. Сейчас и я скажу крамольную вещь. А ребра то могли и не быть сломаны полностью , мог быть накол ребер. Кто видел снимок ? Кто читал заключение рентгенолога ? Уж очень бодро она со сломанными ребрами выбирается из оврага, в который свалилась . Но нужно было сделать Майдич героиней, символом спортивного фанатизма и самоотверженности. Так и рождаются мифы. И еще крамольная мысль. Не было бы этой травмы в Майдич, может она ничего бы и не выиграла. Ее к финишу гнала сильнейшая боль. Она бежала и орала от боли. Кроме этого была очень сильно мотивированна на победу. Да и вообще, это скорее исключение, нонсенс, некий феномен. На такое способны единицы . Но почему-то некоторые считают : раз Майдич смогла бежать на лыжах, почему Дубинина не может передвигаться и жить со своими травмами? Она что, хуже ? Только вот травмы эти скорее всего не сравнимы. И последующие обстоятельства тоже.

vietnamka: мне совершенно наплевать на Майдич, если у неё не было именно окончатого конструкционного перелома и гемоторокса в 1 - 1,5 литра. Потому что иначе это разговор про огурцы. Даже если это показывает, что болевой шок наступает не при всех переломах.

Григорий: Пжл., вот плевательница. А что такое гемоторокс?

vietnamka: Это наличие крови в плевральной полости.

Григорий: А я было думал, что внутриплевральное кровотечение другим словом обзывается...Неуч.

Shura: Григорий, немного выше вопрос был к Вам.

Буянов: АНК, - я привёл пример Майдич. И пример Лобова (4 переломанных ребра,- и ничего, спускался 5 часов сам по ущелью без посторонней помощи. И пример Лены Миллер, - она тоже с двумя переломанными рёбрами шла в походе без посторонней помощи. А Корнев привёл пример нашего борца Карелина, который олимпийские игры выиграл с двумя переломанными рёбрами. Так что - никакие это не "единичные" случаи. Таких случаев много. Типичный миф и догма, - "такого не могло быть". Нет, это вовсе н мифы, - и лавина там "могла быть" (и сейчас чётко вино, почему,и какая по выводам специалистов), и спуск группы с ранеными на 1,5 км (совсем небольшое там расстояние,- я его проходил много раз). Я понимаю, что "такое" может не укладываться в сознание дилетантов и профанов, но для профессионалов здесь нет ничего необычного.

АНК: Буянов пишет: АНК, - я привёл пример Майдич. И пример Лобова (4 переломанных ребра,- и ничего, спускался 5 часов сам по ущелью без посторонней помощи. И пример Лены Миллер, - она тоже с двумя переломанными рёбрами шла в походе без посторонней помощи. А Корнев привёл пример нашего борца Карелина, который олимпийские игры выиграл с двумя переломанными рёбрами. Так что - никакие это не "единичные" случаи. Таких случаев много. Три ребра, два ребра... Может вы приведете пример самостоятельного или не совсем самостоятельного передвижения человека не с двумя и тремя переломанными ребрами, а с десятью в тринадцати местах ? С кровоизлиянием в мышцу сердца ? Я весь внимание. Помниться, однажды, после того, как вы написали, что есть случаи получения подобных травм людьми при сходах снежных досок, я попросил вас назвать эти примеры. Но вы то ли не заметили вопрос, то ли забыли ответить . Может сейчас ответите заодно ?

Type73: АНК пишет: Сейчас сюда подтянется народ, и будет приводить в пример Майдич. Буянов пишет: АНК, - я привёл пример Майдич Как в воду глядел... Ну не видит человек разницы между сломанным ребром и раздавленной грудной клеткой. Буянов пишет: дилетантов и профанов Годы идут а риторика не меняется...



полная версия страницы