Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

helga-O-V: Можно немного уточнений? vietnamka пишет: Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено Можно добавить - нашедшими палатку 26 фвр Слобцовым и Шаравиным? vietnamka пишет: 2) уходя, они не взяли ничего Ну, как бэ следствие ни разу не пыталось задавать вопросы "не пропало ли чего?" Поэтому имхо точнее будет просто указать, что в палатке обнаружены топоры и т п, что относится к "не взяли ничего" vietnamka пишет: 7) была манипуляция с одеждой. Надо имхо уточнить, что именно вы имеете в виду. Поскольку, следствие ни в коей мере не озаботилось темой одежды: ни той, что пропала (или не пропала) ни той, что была обнаружена в мае - на телах, на настиле и в окрестностях. Единственное, это невнятное упоминание поисковиками принадлежности лоскута от бежевой кофты (или свитера Дубининой) vietnamka пишет: Она была завалена в момент обнаружения. Может лучше написать Слобцовым и Шаравиным она была найдена заваленной. vietnamka пишет: 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) наверное надо как-то пояснить, что не было следов "в округе" т е иных "входящих и выходящих" следов в зоне происшествия не было обнаружено. Но -не было обнаружено также никаких вообще следов в зоне Кедра, о чём сказал на прошлой Конфе. Шаравин. так, что со следами там всё -такая муть.... vietnamka пишет: 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. ну, может быть можно сформулировать не настолько категорично? "за" возвращение к палатке всё же данных больше. vietnamka пишет: Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. А если - нет? Я просто напомню, что пятнадцать лет все упрямо рассматривают только такую схему. Ну и главное замечание: на мой взгляд, всё-таки загадкой ситуацию с гибелью ГД делают необыкновенно тяжелые и достаточно своеобразные для объективной реальности этого места (снег, ветер, отсутствие сбросов) - травмы погибших. На мой взгляд, объективных механических следов трагедии там два: окно на кедре и травмы на телах.

vietnamka: helga-O-V пишет: Можно добавить - нашедшими палатку 26 фвр Слобцовым и Шаравиным? не буду добавлять)) Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. helga-O-V пишет: Ну, как бэ следствие ни разу не пыталось задавать вопросы "не пропало ли чего?" Поэтому имхо точнее будет просто указать, что в палатке обнаружены топоры и т п, что относится к "не взяли ничего" я имела в виду немного другое - группа не взяла ничего (кроме ножа). чтобы облегчало им выживание внизу. Сейчас поправлю. Пропало ли что-то из палатки или нет совсем другой вопрос. наверное надо как-то пояснить, что не было следов "в округе" т е иных "входящих и выходящих" следов в зоне происшествия не было обнаружено. Оль, ну не могу я все расписывать, те кто в материале и так понимают о каких участках идет речь. Хотя и с ними нет однозначности. наверное надо как-то пояснить, что не было следов "в округе" т е иных "входящих и выходящих" следов в зоне происшествия не было обнаружено. что значит категорично или нет? Это не описано нигде, как обоснованный факт. Те это тезис. Если вы считаете этот тезис правильным - доказывайте. Если доказать не можете - значит он переходит в разряд частного мнения. Я просто напомню, что пятнадцать лет все упрямо рассматривают только такую схему. какую? и никто не мешает предложить вам другую схему. На мой взгляд, объективных механических следов трагедии там два: окно на кедре и травмы на телах. объективный и безусловный признак трагедии вообще только один - уход из палатки. Все остальное - следствие

helga-O-V: vietnamka пишет: не буду добавлять)) Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. А вы не считаете, что о том, как выглядела палатка и были ли там тела - когда её кто-то нашел "гораздо раньше" мы представления не имеем и поэтому либо надо уточнять, на кого мы ссылаемся (СиШ) либо... vietnamka пишет: что значит категорично или нет? Это не описано нигде, как обоснованный факт. Те это тезис. Если вы считаете этот тезис правильным - доказывайте. Если доказать не можете - значит он переходит в разряд частного мнения. Навскидку, это пока что только слова Шаравина. Но, для строгости - стоит просмотреть тетради Масленикова и т п То, что обход зоны, в всяком случае с восточной стороны был произведёт -это не миф, а факт. vietnamka пишет: какую? и никто не мешает предложить вам другую схему. Ну, если мы сразу оговариваем только одну схему, стал быть это мешает. vietnamka пишет: объективный и безусловный признак трагедии вообще только один - уход из палатки. Все остальное - следствие ой-вей! Варианты с тем, что сначала по палатке было совершено некоторое воздействие и только потом был уход от неё - вами не рассматривается, как религиозно чуждые? Галь, вы как-то сразу сужаете (не очень-то заморачиваясь с обоснованностью этого сужения) поле обсуждения.

vietnamka: Оля, уход от палатки это факт. Воздействие на палатку до, после, во время - как кому больше нравится - гипотеза. Я не сужаю. Я предлагаю нам всем определить факты, а потом каждому по отдельности строить гипотезы. Желательно более или менее обоснованные.

Shura: Не один год, многократно пробовали разбираться и в целом и по частям. Были очевидные (флюгерящие темляки) и не очевидные (возможность образования столбиков не только на слое рыхлого снега, но и на свежих плотных метелевых пятнах при сильном ветре) заблуждения. К настоящему времени появилось много информации и с места, и с архивов, и от свидетелей. vietnamka пишет: Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Начинать "попытку-17", на мой взгляд, имеет смысл с самого начала. Для меня это момент остановки на отроге (может быть кто-то захочет добавить что-то важное с утра 1 февраля, то есть на участке лабаз - МП). Но! Уже тут нет единства мнений: vietnamka пишет: Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. И, насколько понимаю, у helga-O-V свои представления по этому вопросу. При таких стартовых позициях уместно их обосновать. На чём базируются такие знания/уверенность? А наблюдаемую картину на склоне – кедре выстраивать/пристраивать к начальным стартовым условиям. Готов послушать тезисы. Может вопросы появятся. (На «Тайне» обсуждают собственно УД – пытаюсь понять знатоков. При этом самому сказать нечего, и даже спросить.)

vietnamka: Хорошо, попробую обосновать тезис " нашли палатку не КиШ". 1) первая часть. Я подробно писала на тайне, могу попозже наверно ссылку дать или Ольгу попросить ("Чеглаков и компания по моему тема) - ЧиПы в своих допросах дают другие дни обнаружения палатки - "на второй день поисков". Эти данные у них совпадают. Хотя обнаружение тел они указывают правильно. - детальный разбор допросов всех участников этой группы в принципе совпадает по мелочам с ЧиПами (когда видели лыжню, когда куда переходили и тд). Кроме палатки. - они получали вымпелы, содержание которых известно и датировка известна. Примерно высчитывается районы не только где они ходили, но и когда там ходили. - место высадки изначально было всего в 10 км от МП. - дальше поиски шли по группам. Слобцов в разговоре со мной говорил, что чипы ходили отдельно. И если студенты искали вдоль притоков Лозьвы (по моему третьего, сейчас могу ошибиться), то расстояния позволяли чипам выйти как раз на склон и на мой взгляд это было логично. - фонарик на палатке. Чипы пишут, что "палатку не трогали". В отличии от КиШей. Вполне могли осматривать снаружи, попытаться заглянуть через вход и... Забыть фонарь. Тогда меньше вопросов к фонарю - почему на снегу, почему рабочий и тд. - сейчас Слобцов уже не отрицает, что Пашин им просто указал место палатки. Но сам не пошел. Вторая часть. Которая меня только укрепила в возможности правоты первой. Побег ивдельлага с 19 по 21 февраля. и да, я полностью верю журналам учета побегов по Ивдельлагу (на всякий случай). С 19 по 21 февраля в районе проходили крупные поиски. Знаете поговорку - искал ключи, нашел старые ножницы? Причем два варианта - найти что-то могли как военные, так и сами беглые зеки и рассказать при поимке. 21го заканчиваются поиски, которые уж точно затрагивают шкурные интересы всего руководящего состава Ивделя. (Механизм поисков описан во многих инструкциях. Я их не копировала). 21го же у нас вдруг собирается собрание у Проданова и Темпалов становится в курсе и про пропажу туристов тоже. При том что 21го в Свердловске еще по факту заседают и что-то решают. - Выбрасывается группа Слобцова. У меня лично нет пока ответа кто принимал решение о точке выброске группы. Точно не Масленников. С учетом той территории которая описывается Масленниковым (маленькая Бельгия? Или Голландия?)))) это удивительная везучесть выкинуть их практически в место трагедии. Единственная группа в сопровождении. - еще один момент который меня смущал давно. Отсутствие у группы обратной связи. А если бы они нашли раненных в тяжелом состоянии? Но все остальное они находят как раз в день прихода рации. И это внутренняя координация ивдельских. Свердловские к этому не имеют никакого отношения.

helga-O-V: Shura пишет: И, насколько понимаю, у helga-O-V свои представления по этому вопросу. При таких стартовых позициях уместно их обосновать. На чём базируются такие знания/уверенность? Мы забуксуем прямо на старте. И, главное - это будет совершенно бессмысленное топтание вокруг вторичного вопроса. Поэтому я просто предложила формулировку об обнаружении палатки изменить, сделать более общей. Ну, или хотя бы уточнить, что известный вид палатка имела тогда, когда её обнаружили СиШ. Ну и вместо слов Shura пишет: знания/уверенность я бы употребила - сомнения в официальной версии. Если есть необходимость обоснования - я это ещё раз сделаю в теме Палатку нашли лётчики В данной теме мы, как я понимаю - пытаемся разделить по фракциям степени достоверности те понятия которыми мы оперируем. Понять, что некоторые из них, принимаемые нами за аксиомы или объявляемые фактами -на самом деле не есть факты и не есть аксиомы. Для чего мы это делаем (опять же, как я это понимаю)? - чтобы перестать ходить по хорошо утоптанному кругу, понять, что можно составить совершенно иную схему/ (схемы) и она (они) не будет противоречить ФАКТАМ, ибо то, чему она противоречит -не является ФАКТОМ, а это всего лишь -чьё-то субъективное мнение, чей-то вывод и т д. И поэтому ничего ужасного в том, чтобы вступить в противоречие с чьим-то мнением и выводом - нету!

vietnamka: Совершенно правильно. Берем за факт "палатку нашли". Дальше несколько версий о том как ее могли найти. Это расширяет взгляд и может попробует выйти из замкнутого круга. Причем мне бы не хотелось чтобы кто-то оспаривал например мое предположение о том, что палатку нашли раньше Ивдельский. Ну или знали о ее координатах. Потому что смысл оспаривать предположение? Я и сама знаю его слабые места, причем лучше чем со стороны. И скорее всего в каждом обоснованном предположении будет крупица правды. Может так и наскребем? Кстати, еще одна версия нахождения палатки. Она может объяснять 06.02. Действительно летчиками. Но не ивдельскими, а красноярскими. И сразу хочу сказать, что обе свои версии я собираюсь проверять документами. Так что есть какой-никакой шанс получить не версию, а новый факт. Собственно я и рассматриваю такие версии исклбчительно как толчок понять где можно найти документальное подтверждение.

.Сидоров: vietnamka пишет: Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего - НЕ ФАКТ! 3) тела найдены в определенных местах и позах- ЭТО НЕСОМНЕННО:если тела были найдены, то это обнаружение произошло в конкретных местах и в определённое время.НО эти обстоятельства ничего не дают! 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. Не факт: они могли идти вместе не часть расстояния а всё расстояние. 5) найдено два фонарика 4) был костер, 5) был настил, 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила то, что был настил подразумевает то, что он был кем-то устроен, а не возник сам собой. 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли с этим не поспоришь. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено .кем не найдено?Слобцовым и Шаравиным! 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли; уВы, С этим мало кто спорит.

Олег Б.: vietnamka пишет: Факты 1) Тезисы, которые принимают за факты Боюсь, так четко отделить факты от нефактов не получится. Вот, к примеру, у Вас к фактам относится, что " как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении". В этом действительно мало кто сомневается, но сам факт состоит в наличии следов на склоне. То есть Ваше утверждение более коректно должно звучать как "очень велика вероятность того, что как минимум часть расстояния" и т.д.. Таким образом, фактом оказывается утверждение, вероятность истинности которого мы считаем близкой к единице (и конечно, упомянутые следы на склоне тоже нельзя назвать 100-процентым фактом - есть ведь какая-то, пусть и очень малая, вероятность того, что мы имеем дело с фальсификацией). Следовательно, между фактом и нефактом разница в величине вероятности, которую оценивают исходя из собственных представлений, личного опыта и т.п.. Конечно, в отношении, например, следов или "все они умерли" согласие будет практически полное, так же как в отношении "факта" наличия на Холат-Чахле базы инопланетян. Но как быть, например, с утверждением "это они резали палатку в момент выхода", которое Вы относите к нефактам? Вероятность такого развития событий весьма велика - на мой взгляд, близка к единице, а на Ваш - нет. И кто из нас прав, где критерий правильной оценки вероятности? Факт это или нет?

vietnamka: Олег Б. Спасибо за комментарий. Но то, что они шли в одном направлении следует не только и не столько из следов (я кстати следы и все что их касается к фактам не отношу). Их направление определено МП - кедр и пресловутой прямой, на которой были найдены тела. Эта прямая и есть направление. Другое дело, что они могли отклоняться и возвращаться. Поэтому "как минимум". Но согласна что корявая фраза.

Kot: vietnamka пишет: Что мы можем принимать за факты...? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова vietnamka пишет: Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. vietnamka пишет: попробую обосновать тезис " нашли палатку не КиШ"... Хотел бы вам возразить. Прежде всего, материалы уголовного дела, в совокупности, да и по отдельности, являются официальными процессуальными документами. И "пока не доказано иное" сведения в них следует отнести к доказанным фактам, от которых их выкладывать пазл. Заявляя тезис " нашли палатку не КиШ", необходимо учитывать, что такое предположение прямо противоречит материалам уголовного дела, при этом, необходимо очень веское обоснование, почему в материалах дела отсутствуют сведения и протоколы допроса граждан, первых нашедших палатку.

глюк: vietnamka пишет: Берем за факт "палатку нашли". Дальше несколько версий о том как ее могли найти. Это расширяет взгляд и может попробует выйти из замкнутого круга. Причем мне бы не хотелось чтобы кто-то оспаривал например мое предположение о том, что палатку нашли раньше Ивдельский. Да нивапрос… vietnamka пишет: Ну или знали о ее координатах. Окуда дровишки? Кто? Каким образом могли узнать? vietnamka пишет: Потому что смысл оспаривать предположение? Я и сама знаю его слабые места, причем лучше чем со стороны. Лучше смотреть на сильные. Слабые непременно ведут к опровержению предположений. Причем на первом шаге... vietnamka пишет: И скорее всего в каждом обоснованном предположении будет крупица правды. Может так и наскребем? Тут еще большой вопрос: для чего сие непонятное действие? Что надо найти то? Из мухи сделать слона? vietnamka пишет: Кстати, еще одна версия нахождения палатки. Она может объяснять 06.02. Действительно летчиками. Но не ивдельскими, а красноярскими. Господи, ты боже мой…?! Может сразу марсианами? Красноярские то тут каким боком?? Опять отсылаю к логистике – аэродромы базирования, трассы полетов, целевые установки лететь только туда…? Надо ж не просто, что то выдумать, надо еще и обосновать? Причинно-следственные связи еще никто не отменял vietnamka пишет: Собственно я и рассматриваю такие версии исклбчительно как толчок понять где можно найти документальное подтверждение. Подтверждение чего? Именно от этого и зависит где искать…

глюк: vietnamka пишет: Хорошо, попробую обосновать тезис " нашли палатку не КиШ". Конечно не КиШ, а СиШ + Пашин… vietnamka пишет: 1) первая часть. Я подробно писала на тайне, могу попозже наверно ссылку дать или Ольгу попросить ("Чеглаков и компания по моему тема) - ЧиПы в своих допросах дают другие дни обнаружения палатки - "на второй день поисков". Эти данные у них совпадают. Хотя обнаружение тел они указывают правильно. А Вы не думаете, что бы говорить "на второй день поисков", надо понимать, что является точкой отсчета «нуля»? Если разговор шел о поисках только на Ауспии, то оно так и есть. 1-й день пришли и поставили лагерь + слегка пробежали по окрестностям, "В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов."(с) допрос Пашина, лист 49 УД. 2-й день – более обширные поиски, включая выход СиШ + П на верх. vietnamka пишет: - детальный разбор допросов всех участников этой группы в принципе совпадает по мелочам с ЧиПами (когда видели лыжню, когда куда переходили и тд). Кроме палатки. - они получали вымпелы, содержание которых известно и датировка известна. Примерно высчитывается районы не только где они ходили, но и когда там ходили. - место высадки изначально было всего в 10 км от МП. Это только по прямой там 10…12 км. Но поисковая группа, это не самолет, по прямой не летает. vietnamka пишет: - дальше поиски шли по группам. Слобцов в разговоре со мной говорил, что чипы ходили отдельно. И если студенты искали вдоль притоков Лозьвы (по моему третьего, сейчас могу ошибиться), то расстояния позволяли чипам выйти как раз на склон и на мой взгляд это было логично. Логика у каждого своя. Во-1. "Позволяла", это не означает, что это было так и сделано. Во-2. Они там были далеко не то, что от 3-го, но и от 4-го. Если Вам легко тропить сидя за компьтером, то это не тоже самое, что в долине Лозьвы. Во-3. Пашину в то время был 51 год, Чиглакову - 35, но ход (под)группы всегда определяется по наиболее слабому. Ходить отдельно там, это вообще вздор. Во-3. Давайте расшифровывать, что есть "…позволяли чипам выйти … на склон."(с)? Что это за действие и для чего оно нужно? Причинно-следственную связь еще никто не отменял. vietnamka пишет: - фонарик на палатке. Чипы пишут, что "палатку не трогали". В отличии от КиШей. Вполне могли осматривать снаружи, попытаться заглянуть через вход и... Забыть фонарь. Тогда меньше вопросов к фонарю - почему на снегу, почему рабочий и тд. Во-1. Когда и каким образом ПиЧ могли попасть к палатке до СиШ? Абстрактные желания «Что б так было…», не означает физической возможности такого действия. Во-2. Видимо при разговоре со Слобцовым Вы ему не задали конкретных вопросов по фонарю? Я так задавал несколько раз, и он уже начинает злится при таких вопросах. Например, 1. Каким образом на морозе могли сохранить работоспособность щелочные батарейки, что б фонарь загорелся? У нас в 2015 (температура была не слишком низкая -15…22С) алкалиновых батареек на морозе, без отогревания, хватило только на 3 суток. 2.Как он сам объясняет снег под фонарем? С первым, кажется, разобрались. Где то он поправился, что об одном и том же его спрашивали по нескольку раз, и заставляли переписывать, и он что то говорил, только что б отвязались… А со вторым это тоже большой вопрос. Его допрашивали в уже в апреле, шумовой информации было уже больше чем достаточно, возможно он про снег говорил как результат более поздних разговоров. vietnamka пишет: - сейчас Слобцов уже не отрицает, что Пашин им просто указал место палатки. Но сам не пошел. К чему бы это вдруг? Я думаю к дождю… А он и раньше (в 2006 году) говорил тоже самое Сколько лет на тот момент было Пашину? 51!, А СиШ? 23… И ребята в темпах передвижения особо не стеснялись. Особенно Пашину это было "приятно" при движении вверх. Может здесь собака порылась? И никакой конспирологии…. vietnamka пишет: Вторая часть. Которая меня только укрепила в возможности правоты первой. Побег ивдельлага с 19 по 21 февраля. и да, я полностью верю журналам учета побегов по Ивдельлагу (на всякий случай). С 19 по 21 февраля в районе проходили крупные поиски. Знаете поговорку - искал ключи, нашел старые ножницы? Причем два варианта - найти что-то могли как военные, так и сами беглые зеки и рассказать при поимке. 21го заканчиваются поиски, которые уж точно затрагивают шкурные интересы всего руководящего состава Ивделя. (Механизм поисков описан во многих инструкциях. Я их не копировала) Я, некоторое время назад, вроде бы персонально Вам уже замечал по этому поводу: Поиски шли 2 дня, и еще неясно сколько всего было часов, когда они бегали… Посему посмотрите логистику – куда беглецы вообще могли попасть за это время? Вопросы снаряжения для побега "в сторону Отортена", в расчета минимального времени, что б попасть даже во 2й Северный, пока оставим за скобками. Отсюда следует то, что если вся эта возня никак не ближе 100 км от нужного нам места, то вообще зачем все это нужно? Для понимания откуда у Слобцова упоминания о беглых? Ну так и что еще? vietnamka пишет: 21го же у нас вдруг собирается собрание у Проданова и Темпалов становится в курсе и про пропажу туристов тоже. При том что 21го в Свердловске еще по факту заседают и что-то решают. У Вас опять потемки по пространству, времени и событиям? Это вещи совершенно независимые на данном этапе. Проданов – Темпалов, это звонок из прокуратуры области и/или ОК КПСС, куда уже обращались и УПИ и родственники. А само УПИ занималось совершенно другими вопросами. В частности пониманием того, что надо делать и формированием поисковых групп. Причем здесь и выезд Гордо - Блинова, и подготовка даже самой первой поисковой группы, это тоже "2 разных туннеля". vietnamka пишет: - Выбрасывается группа Слобцова. У меня лично нет пока ответа кто принимал решение о точке выброске группы. Точно не Масленников. Естественно. На месте (в Ивдели) не самим Масленниковым. Он еще туда не приехал. Такие вопросы решаются кем то непосредственно на месте поисков. А директивы приходят из Свердловска, скорее из УПИ, раз все концы возжей были у них. Надстройкой принятия решения могли быть кто угодно, наверное в самой большей степени и МК, в лице Королева и того же Масленникова. Понятно, что указявка была только самой общей: высадить группу в самую северную точку маршрута – на Отортен! Это начало маршрута и вероятность найти там следы наибольшая. Другие группы будут распределятся по маршруту позже. Тока была обозначена, а ее реализация ложилась на ком. вертолета и штурмана. Вот они и промазали. Исходя из своих представлений, а в большей степени, из возможностей по погоде, наличия площадки высадки, световому времени и пр. vietnamka пишет: С учетом той территории которая описывается Масленниковым (маленькая Бельгия? Или Голландия?)))) это удивительная везучесть выкинуть их практически в место трагедии. Ничего особенного. Это просто нормальная логика организации поисков, и учет наибольшей вероятности обнаружения. Я бы не удивился, если бы они высадили группы и на 835,4, но преобладала точка зрения, что "надо брать с краю". И что особенного, если район большой? Если б прошустрили бы весь маршрут и не нашли, тогда бы и начинали искать "по расходящейся". Вот группу Ленинградскую Копытова в 1981 и 82-м искали по все территории Хибин, а прихватывали и Ловозера. А там, что, меньше что ли? А рельеф и условия поисков на порядок сложнее. vietnamka пишет: Единственная группа в сопровождении. Это кто еще такой? "В сопровождении" чего? vietnamka пишет: - еще один момент который меня смущал давно. Отсутствие у группы обратной связи. А если бы они нашли раненных в тяжелом состоянии? А там прыгай – не прыгай, все равно ничего не получится. Радио не было, достаточных кондиций, радиста, квалифицированного тоже.. Посему, все как обычно: нашли – обеспечили, хоть какие то условия – послали пару на 2 Сев. И далее на 41-й. Это сутки до людей. + еще сутки(?) до связи с Большой землей. Если гр. Д. смогла прожить почти 3 недели, то пару дней по всякому проживут, тем паче в лучших условиях. Тут надо не "возносить глаза к небу", а рассчитывать на что то более реально. vietnamka пишет: Но все остальное они находят как раз в день прихода рации. И это внутренняя координация ивдельских. Свердловские к этому не имеют никакого отношения. Ну как? Если Вы были недовольны, что "21го же у нас вдруг собирается собрание у Проданова и Темпалов"(с), то это прямое следствие этого сборища + какие то разговоры и решения по линии Ивдель – Свердловск. Согласовали с Сульманом, дали команду и Неволин поехал. А то, что встретились именно 26, то могло быть по разному. И 26 маси могли еще не найти гр. Слобцова, и раньше группы Слобцова Неволин с мансями мог прийти. Не понимаю, чего тут искать какой то скрытый смысл…?

helga-O-V: Kot пишет: Прежде всего, материалы уголовного дела, в совокупности, да и по отдельности, являются официальными процессуальными документами. И "пока не доказано иное" сведения в них следует отнести к доказанным фактам, от которых их выкладывать пазл. Заявляя тезис " нашли палатку не КиШ", необходимо учитывать, что такое предположение прямо противоречит материалам уголовного дела Не могли бы вы указать - в каком именно документе сказано о том, что палатку первыми нашли именно Слобцов и Шаравин? В постановлении о возбуждении - в этой части - сплошные прочерки. В его же протоколе допроса - то же самое: "мне сообщили", "летописец" Григорьев с его слов записывает " палатку нашли манси"... Пашин и Чеглаков выдают тексты как под коприрку разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно.

Kot: helga-O-V пишет: Не могли бы вы указать - в каком именно документе сказано о том, что палатку первыми нашли именно Слобцов и Шаравин? Уважаемая Helga-O-V, дело в том, что уголовное дело следует, рассматривать с юридической точки зрения, как документ. К сожалению, многие (это не касается Вас) хотят видеть некий материал, напоминающий художественное произведение, с обязательным указание в конце кто есть убийца и с "разжевыванием" всех обстоятельств сюжета. Есть и иные критики, которые напротив, критикуют Иванова за непрофессионализм и требуют идеального процессуального ведения следствия: "Почему нет протокола допроса свидетеля Шаравина?" и пр. Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное, хоть и с весьма трагическими последствиями в виде 9 трупов. Таким образом, из материалов уголовного дела следует, что 26 февраля 1959 года на известном склоне была обнаружена палатка. Есть протокол допроса свидетеля Слобцова, который пояснил, что возглавляемая им группа обнаружила палатку...(по моему) он даже не называет состав группы. Нет иных материалов, что палатка была обнаружена кем то иным. Следовательно, если и предположить, что платку первыми обнаружили иные лица, то следует, что Иванов, либо это скрыл, либо не знал. Утверждать первое безосновательно. Можно предположить, что были некие лица, которые первые обнаружили палатку, но об этом не было известно следствию. К примеру, те же манси. Но в этом случае, они качественно не изменили ситуацию и не влияли на события как до обнаружения палатки, так и после, в ходе следствия.

АНК: Kot пишет: Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное, хоть и с весьма трагическими последствиями в виде 9 трупов. Не думаю, что он его так расценивал. По той причине что так и не была выяснена причина , по которой туристы разрезали палатку и в чем были ушли в лес. Это на первом этапе. А на втором, когда нашли покалеченных людей, тем более.

kvn: АНК пишет: По той причине что так и не была выяснена причина , по которой туристы разрезали палатку и в чем были ушли в лес. - Что значит "не выяснена причина"? Следователь не оперирует такими понятиями, его дело - устанавливать то, что можно установить. Что касается палатки, то как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы. Теперь представьте себе участки, не обеспечивающие свободный выход, и причина, по которой туристы резали палатку (с учетом того, как были выполнены разрезы) практически выяснена - палатка была завалена. Но установить это в процессуальном смысле не представляется возможным, соответственно, нет этого и в постановлении.

helga-O-V: Kot пишет: Есть протокол допроса свидетеля Слобцова, который пояснил, что возглавляемая им группа обнаружила палатку...(по моему) он даже не называет состав группы. Нет иных материалов, что палатка была обнаружена кем то иным. Следовательно, если и предположить, что платку первыми обнаружили иные лица, то следует, что Иванов, либо это скрыл, либо не знал. Утверждать первое безосновательно. Можно предположить, что были некие лица, которые первые обнаружили палатку, но об этом не было известно следствию. К примеру, те же манси. "Безосновательно" - не синоним "невозможно", не так ли? А вот то, что прокурор Темпалов как-то юлит в теме первообнаружения - это очевидно. Kot пишет: Но в этом случае, они качественно не изменили ситуацию и не влияли на события как до обнаружения палатки, так и после, в ходе следствия. На мой взгляд, на конечный вывод следствия - не повлияли. Проще говоря, есть несколько вариантов обнаружения палатки и кроме Kot пишет: Есть протокол допроса свидетеля Слобцова, нет никаких данных, которые бы могли эти версии первообнаружения - как-то серьёзно опровергнуть.

АНК: kvn пишет: - Что значит "не выяснена причина"? То и значит. Осталась невыясненной причина внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. Которую впоследствии Иванов зашифровал под названием " стихийная сила, которую не смогли преодолеть". На само деле Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия. Нашел ? Приблизился ? Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал - все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение - неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил. Эта энергия так и осталась не выясненной. В своё время я пытался сделать всё, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь. kvn пишет: Следователь не оперирует такими понятиями, его дело - устанавливать то, что можно установить. Что же установил Иванов ? Ничего не установил, кроме абстрактной стихийной силы.

vietnamka: глюк пишет: А Вы не думаете, что бы говорить "на второй день поисков", надо понимать, что является точкой отсчета «нуля»? теоретически понимаю. Но в данном случае, мне все равно, потому что человек говорит... "...На второй день обнаружили палатку туристов...", а потом почти сразу "... На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай" Потому что чтобы он не брал за нулевую точку отсчета между такие события как обнаружение палатки и обнаружение тел у него не идут последовательно, а разделены третьим и четвертым днями. Это только по прямой там 10…12 км не спорю, по прямой. Но это очень точное место высадки первой же группы, в отличии от всех тех вариантов заброски групп, которые предлагал Масленников. Ходить отдельно там, это вообще вздор. вы будете утверждать, что они проводили поиски всем кагалом одновременно??? А как же сами СиШ, которые отдельно от остальных, потому что разделены на группы? Все остальное не вижу смысла обсуждать, потому что главное вижу в разбросе дней обнаружения палатки и тел в допросах и Чеглакова, и Пашина. Все остальные ваши рассуждения они относятся к вероятности 50 на 50. Могло быть так, а могло иначе. Естественно, я знаю, что все что не укладывается в те или иные версии принято списывать на ошибки, возраст, дурь и прочее и прочее. Причем это тоже носит вероятностный характер - то ли ошибка, то ли нет. И вижу возможные предпосылки к созданию такой ситуации, что при выброске группы в Ивделе примерно знают район трагедии. Потому что до этого как раз проводили крупномасштабные поиски беглых. Как именно они проводились и что именно было найдено я очень надеюсь попытаться прояснить с помощью архивных документов. Господи, ты боже мой…?! Может сразу марсианами? Красноярские то тут каким боком?? каюсь, ошиблась. Не Красноярские, а Новосибирские причем сразу заметила ошибку, но почему-то не нашла кнопку "редактировать".

vietnamka: Kot пишет: Прежде всего, материалы уголовного дела, в совокупности, да и по отдельности, являются официальными процессуальными документами. И "пока не доказано иное" сведения в них следует отнести к доказанным фактам, от которых их выкладывать пазл. Уважаемый Kot, с таким подходом стоит сразу признать, что причиной гибели группы была непреодолимая стихийная сила и прекратить все рассуждения в принципе. Kot пишет: Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное, хоть и с весьма трагическими последствиями в виде 9 трупов. я не очень понимаю кому и когда так говорил Иванов, потому что могу исходить только из этих слов Иванова... "... Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли. Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей... Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.... ... Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта...." вы действительно считаете гибель 9ти человек от воздействия НЛО заурядным?

vietnamka: Kot пишет: Но в этом случае, они качественно не изменили ситуацию и не влияли на события как до обнаружения палатки, так и после, в ходе следствия. а вот тут я с вами полностью согласна. Это просто дополнительные штрих в попытке восстановить полную истинную картину. Причем этот штрих не влияет не на причину гибели, ни на ход следствия.

kvn: АНК пишет: Осталась невыясненной причина внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. Которую впоследствии Иванов зашифровал под названием " стихийная сила, которую не смогли преодолеть". - Что это с Вами, дружище? Иванов никогда не называл "стихийную силу" причиной внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. "Задача следствия" по факту гибели туристов - это такое что? Правильно, смотрим постановление о возбуждении УД: принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц... Не уложились в срок по объективными причинам - продлились. Для чего? А для того же самого: ... установить окончательно причину гибели туристов и виновников этого. Т.о., задачи "установить причину внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы" перед следствием не стояло. АНК пишет: Что же установил Иванов ? Следствием установлено: а) причина смерти каждого из указанных лиц; б) отсутствие причинной связи между действиями известных лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов; в) отсутствие в данном деле состава преступления; г) причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. - Заметьте: отдельно установлены причины смерти каждого человека и причина гибели туристов, как группы людей.

Phantom the North: vietnamka пишет: почему-то не нашла кнопку "редактировать" Она же кнопка "Правка"

АНК: kvn пишет: - Что это с Вами, дружище? Иванов никогда не называл "стихийную силу" причиной внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. " Мы не туда рулим. Мой пост АНК пишет: Не думаю, что он его так расценивал. По той причине что так и не была выяснена причина , по которой туристы разрезали палатку и в чем были ушли в лес. Был репликой на следующее Kot пишет Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное .

Kot: АНК пишет: Осталась невыясненной причина внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. Которую впоследствии Иванов зашифровал под названием " стихийная сила, которую не смогли преодолеть". Думаю, с человеческой (обывательской) точки зрения, Иванову, равно как и нам, было любопытно выяснить, отчего же туристы покинули палатку. Однако, с профессиональной точки зрения, следствие отталкивалось от иных вопросов. Эти вопросы очень точно указал Владимир (КВН) в посте от 15ч. 20 мин., а именно: а) причина смерти каждого из указанных лиц?; б) Наличие (отсутствие) причинной связи между действиями известных лиц, допустивших недостатки в постановке спортивной работы, и гибелью туристов; Ну и основной вопрос: в) Наличие (отсутствие) в данном деле состава преступления, то есть, была ли "уголовка"? Это может быть умышленное убийство, халатность (п. б) и пр.; Если бы Иванов усматривал состав преступления, к примеру, умышленное убийство со стороны манси, то ему, было б необходимо установить определенные обстоятельства (т.н. "объективную сторону преступления"): пришли манси, решили убить туристов путем, угрожая оружием заставили разрезать палатку и пр. Вот в этом случае, было бы важно установить причину и обстоятельства покидания палатки: "вооруженные граждане", "угроза применения оружия с их стороны в случае непокидания палатки" и пр. Тем не менее, следствие отрабатывало различные версии, в которых мог иметься состав преступления. Начиная от убийства со стороны манси или беглых зэков, заканчивая халатностью должностных лиц. Однако, Ивановым не было обнаружено криминала (состава преступления). Очевидно, можно было бы переквалифицировать дело на статью халатность, однако (опять-таки, как справедливо указал Владимир (КВН), необходимо было б доказать причинную связь между установкой палатки Дятловым на склоне и последующей смертью туристов. Как думаете, можно доказать такую связь? Думаю, не так просто. Что же делать в таком случае? Полагаю, Иванов поступил правильно, закрыл дело "за отсутствием состава...". vietnamka пишет: с таким подходом стоит сразу признать, что причиной гибели группы была непреодолимая стихийная сила и прекратить все рассуждения в принципе. Стоп-стоп. Уважаемая Вьетнамка, разве вы не согласны, что причиной гибели туристов стала "непреодолимая сила"? По моему, это совершенно очевидный факт! Другое дело, мы все пытаемся выяснить, что же зашифровано в понятии "непреодолимая сила" (вернее "стихийная сила, преодолеть которую...")? Есть мнение, что "непреодолимая сила" - природные факторы: сошедший на палатку пласт снега, мороз, сильный ветер. А некоторые считают, что непреодолимая сила - всесильные, обладающие разумом, светящиеся шары, которые и погубили туристов...можно еще привести уйму примеров...

helga-O-V: Kot пишет: Если бы Иванов усматривал состав преступления, к примеру, умышленное убийство А давайте остановимся на этом! Сначала Kot пишет: следствие отрабатывало различные версии, в которых мог иметься состав преступления. Начиная от убийства со стороны манси Тут следствие поступило весьма оригинально: " предположим, что манси убили"... потрясли мансей, потрясли... ничего не вытрясли - ну, тогда и не убийство это вовсе! Может сначала нужно было определиться: было это ли убийство? а потом искать убийц во что бы то ни стало, и среди манси, и - не только!?

kvn: Kot пишет: Стоп-стоп. Уважаемая Вьетнамка, разве вы не согласны, что причиной гибели туристов стала "непреодолимая сила"? - Стоп-стоп-стоп! Сергей, не надо искажать смысл формулировки Иванова: причиной гибели туристов стала стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Прочтите теперь по словам и почувствуйте разницу: - причиной гибели туристов стала стихийная сила; - туристы были не в состоянии преодолеть эту стихийную силу. - Теперь вопрос: какую стихийную силу не в состоянии преодолеть туристы, оставшись в зимнем походе без палатки, частью - без верхней одежды, без обуви, без лыж и всего прочего снаряжения?

Kot: helga-O-V пишет: Может сначала нужно было определиться было ли убийство? а потом искать убийц во что бы то ни стало!? Я понимаю, что вы хотите сказать, даже, отчасти согласен с вами. Необходимо было строго-настрого запретить трогать палатку при обнаружении, провести доскональное обследование палатки с подробным протоколированием и др. Однако, случилась самодеятельность: разрубили палатку, переворошили содержимое, выпили спорт... Тем не менее, согласитесь, что пока нет ни одного убедительного факта в пользу некого убийства.

vietnamka: Уважаемый Kot почему же, у почти уверена что без непреодолимой силы в этой истории на обошлось. Только воздействовала он скорее на Иванова, чем на Дятловцев))

Kot: kvn пишет: Стоп-стоп-стоп! Сергей, не надо искажать смысл формулировки Иванова: причиной гибели туристов стала стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Прочтите теперь по словам и почувствуйте разницу: Да-да, извините. Согласен с вам. Тем не менее, основной вывод - нет состава преступления. А есть некие обстоятельства, которые туристы были не в состоянии преодолеть. Это, безусловно, более подходящее, чем "причиной гибели туристов стала стихийная сила", поскольку, в такой постановке сразу будет вопрос, что же такое сотворила эта "непреодолимая сила"?

helga-O-V: Kot пишет: Тем не менее, согласитесь, что пока нет ни одного убедительного факта в пользу некого убийства. Я тут всех уже замучила гибель 7 подростков на ст Казынет Просто - уж очень резонансная история. В нашей - как минимум трое имеют травмы, которые физически невозможно получить в этих условиях: зима, снег, отсутствие сбросов. Падение только с высоты своего роста. Ещё двое - "голова разбита" "разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. " И - ?

Григорий: Kot пишет: пока нет ни одного убедительного факта в пользу некого убийства. А как относиться к травмам Тибо и иных? Факт - он и в Африке факт, поэтому вряд ли нуждается в одежде любого рода, в том числе убедительными прилагательными. Голенький он по жизни.

Kot: vietnamka пишет: почему же, у почти уверена что без непреодолимой силы в этой истории на обошлось. Только воздействовала он скорее на Иванова, чем на Дятловцев)) Вы подняли хорошую тему: легенды и мифы. Безусловно, Тайна перевала Дятлова окутана мифами: огненные шары, таинственные манси, всемогущий КГБ, беглые зэки, шпионский спецназ в одежде "made in U.S.A."... Ну и далее: контроль Хрущева, вызовы Иванова в Москву, некое второе уголовное дело... Вот и вы, уважаемая Вьетнамка, добавляете мифы: воздействие "непреодолимой силы" на Иванова... К моему глубокому сожалению, очень тяжело развеивать эти мифы, тем не менее, это всё именно мифы. А вот факты. И все опять-таки, вокруг уголовного дела. Даже само наличие материалов уголовного дела говорит о том, что никаких вышеперечисленных мифов не было, в противном случае, дело бы забрало и приняло к своему производству следственная часть КГБ СССР (не знаю, как точно оно тогда назвалось). И ничегошеньки бы мы сейчас не узнали...

kvn: helga-O-V пишет: И - ? - Что - "и"? Отсутствие события преступления? Наиболее полное представление о событии преступления содержится в комментарии к УПК РФ под редакцией А.Я. Сухарева, в котором указано, что «для доказывания события преступления необходимо установить: а) имело ли место в действительности определенное событие; б) возникло ли оно в результате деятельности человека или явилось следствием природных сил; в) время его возникновения, особенности развития, наступившие последствия; г) наличие причинной связи между действиями конкретного лица и наступившими последствиями; д) подпадает ли исследуемое событие под признаки конкретного состава преступления, предусмотренного УК РФ. Так вот, в мучающем Вас случае событие преступления не установлено, поскольку его и не было, но потом были "лихие девяностые" и "президент приказал Генпрокуратуре". В нашей же истории, строго говоря, следователь не усмотрел состава преступления. Состав любого преступления образуют четыре группы признаков, выделяемых по его элементам. Под элементом состава преступления понимается структурная часть состава, состоящая из группы признаков, соответствующих различным сторонам преступления. Всего выделяются четыре элемента состава преступления: объект преступления; объективная сторона преступления; субъективная сторона преступления; субъект преступления.

helga-O-V: Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы. повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. характер повреждений у Дубининой и Золотарева — свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.

vietnamka: Kot Вы мне льстите) чтобы мои высказывания стали "мифами" должно пройти лет 10. Я столько не выдержу. Знаете сколько у меня врагов и каких именитых? Ого-го)))) Если серьезно. Вот вы говорите про материалы УД. Я в самом начале писала, что там материалы разныЕ. Причем очень все похоже на медицину, так что извините, но мне на врачах проще объяснить. есть некое событие. В уголовном праве это преступление или событие которое может быть преступлением, у врача это подозрение на болезнь. Причем болезнь может быть, а может и не быть, а может быть вполне себе функциональное состояние или человек вообще придумывает потому что хочет на Кипр и ему нужен больничный. Так же как есть состав уголовного преступления, есть административное нарушение или вообще никаких нарушений нет, а несчастный случай. И врач и следователь начинает набирать базу данных, которая состоит из принципиально разных категорий - выслушивает жалобы пациента и/или родственников - проводит допросы/опросы. Это всегда субъективные данные. - осматривает и фиксирует то, что видит глазом. Очень зависит от опыта врача или следователя. В любом случае увидит что-то грубое - отсутствие ноги и хлещущую крови или топор, воткнутый в лоб трупа. Далеко не факт, что увидит мелочи. Чаще всего просто не догадается посмотреть. Классический пример, который очень люблю. Когда пациент приходит с жалобами на красные глаза. Много врачей с вас трусы снимут, чтобы посмотреть иное место? - проводит объективные, независящие ни от пациента ни от самого врача/следователя исследования. Берет анализы/назначает экспертизы. - интерпретирует данные. Либо приходит к правильному выводу, либо не приходит вообще и начинает все сначала, либо приходит к ошибочному))). Ошибочность у врача явна - пациент просто может умереть. У следователя не такие видимые последствия. Поэтому цена ошибки разная. Глядя на УД я очень четко вижу все эти этапы работы. - допросы - фиксация того, что видят - экспертизы - интерпретация и выводы Надо объяснить сколько я вижу слабых мест в каждом из этих этапов и каким ошибкам они могут привести? ))) Вы ссылаете на заключение Иванова. Я понимаю, что это интерпретация. И не вижу обоснованности большинства из них и явные ошибки в части. Если бы я не дай бог с таким же подходом лечила - то ничего хорошего из этого бы не вышло. Поверьте. Я не могу себе позволить такого подхода, потому что цена ошибки будет гораздо выше. Понимаете, в отличии от многих, я действительно кожей чувствую - так нельзя. Так неправильно. Нет оснований для таких выводов (постановки диагноза) и значит очень велика вероятность ошибки. Те это тоже самое как пальцем в небо ткнуть. У меня есть свое кладбище и поверьте это неприятно.

kvn: helga-O-V пишет: Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений. - Вот если "гирижданина снег башка попадёт - совсем мёртвый будешь" во время очистки крыши - есть событие преступления и есть состав; судить будут и того, кто работал, и того, кто организовывал производство работ. "Гирижданина" снег башка попадёт" с несвоевременно очищенной крыши или сверзится сам чистильщик - привлекут того, кто по должности проявил халатность, не обеспечил безопасность. А вот если гирижданина порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. или сверзился оттуда/туда, куда его никто не направлял и сопровождать не был обязан, - вот тут состава нет. Есть, правда, один щекотливый момент - это когда "гирижданина" некий организатор с полномочиями руководителя завел куда не следовало, а потом возьми да и гикнись вместе с ним, будучи не в состоянии преодолеть стихийной силы. Вот тут уже точно событие преступления усматривается, но состава преступления нет. - Как раз наш случай. Даже грубые ошибки организатора в процессуальном документе перечислены.

helga-O-V: kvn пишет: А вот если гирижданина порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Ну, такую смелую мысль даже в "Постановление о прекращении.." не вписали, а уж казалось бы - чего проще порывом сильного ветра один был отброшен, второй - отброшен, третий отброшен, четвёртая - отброшена... Заметьте! можно вообще половину преступлений не расследовать: просто всех "отбрасывать" порывом свежего ветра. А сколько бросившихся под поезд и под машину и просто на нож и вилы.

kvn: helga-O-V пишет: Заметьте! можно вообще половину преступлений не расследовать: просто всех "отбрасывать" порывом свежего ветра. - Как не заметить! Страшно жыть...

Kot: vietnamka пишет: Надо объяснить сколько я вижу слабых мест в каждом из этих этапов и каким ошибкам они могут привести? ))) Вы ссылаете на заключение Иванова. Я понимаю, что это интерпретация. И не вижу обоснованности большинства из них и явные ошибки в части. Если бы я не дай бог... Конечно, будьте любезны, хотя бы кратко. В чем же слабые места, ошибки, что не обосновано?

vietnamka: Kot Вы, надеюсь, понимаете, что кратко не получится(( на тайне эту тему несколько лет разбирали. Последний год с участием уважаемого Вольфа, те профессионалом. Постановление о закрытии дела вообще песня (а в основном на него ссылаются), ну например знаменитое обсуждение дорожки следов, где он меняет ее протяженность просто так. Причем я сейча. Не говорю о разночтении в показаниях свидетелей, я сейчас говорю исключител но о двух процессуальных документах - протоколе осмотра Темпалова и постановлении о закрытии. Когда пациент поступает в больницу с оторванной рукой и это фиксируется в приемном покое, а при выписке у него значится оторванная нога - это ошибка. При этом - ошибиться мог приемный покой - ошибиться мог хирург, приливающий конечность - а прочие ожидающие в премном вообще могут сказать "столько крови, столько крови, наверно у него голова оторвана". Но такую историю болезни никогда не примет страховая компания к оплате (те любые проверки, которые в нашем случае были) Интересная манипуляция с ножом Кривонищенко, который вдруг появляется в постановлении о закрытии. Но при этом это вещ док, который не отмечен при осмотре места обнаружения трупов и никто не помнит, что его находили. И главное - его не возвращают родственникам. Это как хирург вскрыл черепушку под эгидой что удалил опухоль. Но если у вас нет данных кт, рентгена, жалоб и прочее - те объективных данных обследования до операции и нет материала отправленного на гистологию, то скорее всего он просто вскрыл черепушку, потому что ему так нравится. Продолжать можно до бесконечности. Там почти каждая его фраза из такой серии. И главное - если врач говорит пациенту "в морг", то как бы это тяжело не было он обязан обосновать свое такое заключение. Вот обязан и все. Иванов и этого не делает. Просто непреодолимая стихийная сила и усе. На отвяжись.

helga-O-V: Kot пишет: Безусловно, Тайна перевала Дятлова окутана мифами: огненные шары, таинственные манси, всемогущий КГБ, беглые зэки, шпионский спецназ в одежде "made in U.S.A."... Ну и далее: контроль Хрущева, вызовы Иванова в Москву, некое второе уголовное дело... Мне кажется, изначально было желание в очередной раз отделить объективные данные (факты) от субъективных (мнений, впечатлений, выводов и убеждений), которые с течением времени обрели гранитную прочность и стали восприниматься как факты, хотя по сути - являлись лишь мифами. В нескольких темах попытались подступиться к тому, что можно считать фактами и можно ли на основании этих фактов хотя бы определится с наличием внешнего воздействия (кроме природного холодно было, вот и замёрзли неразумные) и - возможно очертить некоторые его контуры А тема шпионского спецназа в одежде хоть даже от фабрики "Московошвея" - никого особо не интересовала. удивительно, но все попытки разобраться с тем - что есть факты, а что субъективное мнение возведённое в ранг факта - превращаются чёрте во что!

vietnamka: Да это как раз понятно. Потому что "мифические факты" ложатся в основу многих версий. Рушатся факты - версии становятся не так убедительны. Это раз. И два - очень сложно менять свое восприятие чего-то. Это всегда вызывает дискомфорт по определению. Особенно когда твое мнение формировалось достаточно долго и под влиянием авторитетов. Собственно этой темой я не рассчитывала кого-то в чем-то переубеждать. Но есть люди (правда их мало), которые не привязаны к версии, готовы рассматривать различные варианты, но иногда зацикливается в круге "легенд и мифов", что мешает им идти дальше и видеть другие варианты. Собственно это обращение к ним- пересматривайте каждое утверждение.

helga-O-V: Галь, я думаю, что данные экспертиз - надо безусловно упомянуть и отнести к фактам. Отдельным вопросом судмедэкспертиза с упомянутыми "обморожениями 4 степени"... Что с этим делать? Далее, у нас своеобразным фактом может быть не только наличие, но и отсутствие: например, судя по УД следствие почему-то не интересовалось в принципе - "не пропало ли что из крупных вещей" (а по факту пропало) - даже для того чтоб определиться: насколько хорошо одета ненайденная четвёрка. Хотя, как ни странно, в показаниях - проскальзывают упоминания об этой теме. Далее, как уже упоминалось Shura пишет: почему/куда делась хим. экспертиза. Но вот например количество снега на палатке и его состояние - оценивается исключительно со слов Слобцова. И иногда создаётся впечатление, что не окажись рояля в кустах удачно воткнутого рядом с палаткой ледоруба - СиШ и палатку не смогли бы осмотреть: прочный снег не позволил бы(((

Kot: vietnamka пишет: например знаменитое обсуждение дорожки следов, где он меняет ее протяженность просто так. Не говорю о разночтении в показаниях свидетелей, я сейчас говорю исключител но о двух процессуальных документах - протоколе осмотра Темпалова и постановлении о закрытии... Интересная манипуляция с ножом Кривонищенко,.. Ух! Вьетнамка, ну вы и строгий критик Однако, разве это существенные огрехи? Что-то изменилось бы, если б Иванов провел дополнительно очную ставку между всеми свидетелями и в конце концов все вспомнили, что следы были на расстоянии 600-700 метров (к примеру)? Кстати, в постановлении, на которое вы ссылаетесь, Иванов указал "до 500 метров", что соответствует показаниям свидетеля Б.Слобцова. Совершенно аналогично и про нож Кривонищенко. Это, знаете, как если прибежать к врачу, который сделал штатную операцию по удалению аппендицита: "О Боже! Как же вы так можете лечить! Как так можно?! Вот, здесь у больного царапинка на ноге, а вы её зелёнкой не смазали! И (о ужас!) при осмотре больного не указали, что он во 2 классе корью переболел! Боже! Боже! " То есть никаких существенных замечаний к ведению Ивановым следствия так и не представлено. К примеру, если бы была фотография покинутой палатки, вокруг которой валялись бы автоматные гильзы, а Иванов бы их "в упор не видел" и т.д. helga-O-V пишет: А тема шпионского спецназа в одежде хоть даже от фабрики "Московошвея" - никого особо не интересовала. удивительно, но все попытки разобраться с тем - что есть факты, а что субъективное мнение возведённое в ранг факта - превращаются чёрте во что! Странно, насколько я могу понять, есть целая армия граждан, искренне верящих в возможность как раз "made in..." или как минимум кровожадной "группы зачистки", ликвидирующих всех, кто видел железки от Р7. Рад если на этом форуме такие "субъективные мнения" исключаются (или обсуждаются в разделе "Паноптикум").

helga-O-V: Kot пишет: Странно, насколько я могу понять, есть целая армия граждан, искренне верящих в возможность как раз "made in..." или как минимум кровожадной "группы зачистки" Но надо ведь всё-таки прочитать стартовое сообщение и понимать - о чём в этой теме ведётся речь, а не уводить тему в дебри "за потрепаться". Kot пишет: Рад если на этом форуме такие "субъективные мнения" исключаются (или обсуждаются в разделе "Паноптикум"). Можно вообще начать радоваться тому, что есть раздел посвященный методологии и терминам. Kot пишет: Что-то изменилось бы, если б Иванов провел дополнительно очную ставку между всеми свидетелями и в конце концов все вспомнили, что следы были на расстоянии 600-700 метров Ни Иванов ни (ранее) Темпалов не сочли нужным пригласить трассолога и иметь в УД нормальное заключение по следам. "...Экспертное исследование следов ног (обуви) Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление на основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования. Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся: идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног; идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках); определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви; идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам. К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся: определение размера (номера) обуви по следу; установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы; установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.); выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия; определение половозрастных групп потребителей обуви; установление условий образования следов обуви; установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия; установление давности оставления следа (следов). В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера. В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся: оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека? принадлежат ли следы мужской или женской обуви? обувью какого вида и размера оставлены следы? не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)? В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы: не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска? не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки? Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются: поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу); слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.; масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия; материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия..." Более того, почему-то никто из следователей и свидетелей не упоминает каких-либо комментариев со стороны "природных следопытов-трассологов" манси, участвовавших в поиске. Зато теперь, любая версия с любыми посторонними режется на корню вопросом: а почему следы Дятловцев есть, а следов иных персонажей нет. Очевидно, что имея такую "мятую" ситуацию с анализом следовой дорожки Иванов лихо отмёл все версии с участием любых иных персонажей.

vietnamka: Что это меняет? Да много. Ровно так же как люди совершенно по разному реабилитурются без ноги и без руки)) Иванов укоротил эту цепочку по продолжительности. Плюс он ровно так же "перенес" несколько тело Зины подальше от палатки. Получилась так картина, которую обсуждают 50 лет и нет уверенности даже спускалась она или поднималась. Если принять данные протокола осмотра, то Зина лежит еще в зоне цепочки следов, но не рядом с ней. Потому что вокруг Зины следов не обнаружено. Ее нашла собака. Меняется картина восприятия ситуации?

NERO: Kot пишет: Что-то изменилось бы, если б Иванов провел дополнительно очную ставку между всеми свидетелями и в конце концов все вспомнили, что следы были на расстоянии 600-700 метров (к примеру)? Да и очной ставки никакой не нужно: Иванов сам имел возможность осмотреть цепочки следов и сформировать собственное мнение. vietnamka пишет: Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Очень похоже на котелок с известными грибами, не?

АНК: Kot пишет: То есть никаких существенных замечаний к ведению Ивановым следствия так и не представлено. Уй, у Иванова УД само по себе, а Постановление о его прекращении само по себе. Такое впечатление, что Иванов, когда его писал, вообще не смотрел и не читал протоколы допросов и осмотров.

vietnamka: helga-O-V пишет: Отдельным вопросом судмедэкспертиза с упомянутыми "обморожениями 4 степени"... Что с этим делать? я писала в самом начале. Там 2 части. Одна практически фактологическая - осмотр, а вторая заключение.NERO пишет: Очень похоже на котелок с известными грибами, не? почему нет?)) учточните название (я в них вообще не разбираюсь), я вам попробую сказать могли они быть или нет)

vietnamka: helga-O-V пишет: Ни Иванов ни (ранее) Темпалов не сочли нужным пригласить трассолога и иметь в УД нормальное заключение по следам вот не была бы я так категорична с такими вопросами(( Если обобщать - то не была бы категорична с теми моментами, которых мы не видим по материалам УД. Потому что это не значит, что их не было. С той же экспертизой палатки - вот уж казалось, что все ясно (ну кроме заключения самой экспертизы)))), ан нет - оказывается что есть живой эксперт, который проводил эту экспертизу, а мы понятия о нем не имели, замкнувшись на Чуркиной. Есть ссылка мастеров в их отчете на результаты экспертизы, которая только будет проведена через сколько-то там после написания отчета. И главное - есть другие лаборатории, о которых мы понятия не имели, но которые не то что могли, а в какой-то степени может и должны были проводить эту экспертизу.

vietnamka: Kot пишет: То есть никаких существенных замечаний к ведению Ивановым следствия так и не представлено. К примеру, если бы была фотография покинутой палатки, вокруг которой валялись бы автоматные гильзы, а Иванов бы их "в упор не видел" и т.д. смотрите, только постановление о закрытии Иванова порадило несколько устойчивых мифов, которые принципиальны... - следов посторонних не было (правда не берут в расчет что и следов группы не было, там где они должны были быть) - нож криво, найденный у последней четверки - курточка Люды на Золотареве - они возвращались к палатке. Сейчас вообще "криминальные" вещи скажу... - поздний выход с последней стоянки - события происходили ночью - погибли в ту же ночь., те 1го февраля Вы понимаете, что кроме слов Иванова этому вообще НЕТ ни одного подтверждения? где результаты проведенной экспертизы фотографии? какая именно вообще фотография подвергалась экспертизе?? Так вот, если экспертизе подвергалась фотография с пленки, где они идут, то они все еще идут и непонятно сколько они шли ДО и сколько пройдут ПОСЛЕ снимка. А если экспертизе подвергалось фото установки палатки, а по факту рытья ямы, то почему не то что экспертизы нет в УД? Почему самой фотографии нет в УД???? Зато есть три совершенно одинаковые фотографии Масленникова, смотрящего вдаль.

Kot: vietnamka пишет: кроме слов Иванова Справедливости ради, должен признать: "ясно дело, что дело тёмное". Очень уж хотелось верить, что специфика дела была отягощена только наличием девяти трупов советских граждан, а обоснованные замечания и шероховатости в уголовном вызваны только лишь рутинной невнимательностью, а также "мероприятиями" по окунанию в бочку со спиртом, возможно, с предварительно заготовленными огурцами и квашеной капустой. Однако, слова Евгения Окишева однозначно перечеркивают мои предположения и вновь погружают в "легенды и мифы". Насколько я понимаю, Евгений Окишев указывает на весьма сенсационные обстоятельства. Возникает вопрос, можно ли воспринимать его информацию как достоверную?

АНК: vietnamka пишет: где результаты проведенной экспертизы фотографии? какая именно вообще фотография подвергалась экспертизе?? Так вот, если экспертизе подвергалась фотография с пленки, где они идут, то они все еще идут и непонятно сколько они шли ДО и сколько пройдут ПОСЛЕ снимка. А если экспертизе подвергалось фото установки палатки, а по факту рытья ямы, то почему не то что экспертизы нет в УД? Почему самой фотографии нет в УД???? Никакая экспертиза не выяснит, с какой экспозицией снят тот или иной кадр. Это невозможно. Но в фотоаппарате , на котором снимался последний кадр установки палатки ( а именно по этому кадру Иванов делает свой вывод ( по крайней мере я так его понял) , остались установки выдержки и диафрагмы. Зная светочувствительность пленки, можно приблизительно определить, в условиях какой освещенности делалась съемка. Но дело в том, что освещенность в одно и то же время суток может быть различной. Набежала туча - освещенность упала. Облачность сгустилась, освещенность упала еще сильнее. Солнечный свет пробился на минуту-другую сквозь менее плотные тучи, освещенность поднялась. Нет прямых доказательств, что группа стала на ночлег около 17-00. Но уже около 18-00 освещенности в любом случае не хватило бы для съемки на пленку в 65 ед с такое экспопарой. Поэтому если принимать за данность, что на фото запечатлена именно установка палатки на склоне ХЧ , то следует признать, что она была сделана до 18-00. Раньше может быть, позже-нет. Что события происходили в темное время суток или в густых сумерках можно заключить из того, что фонариками пользовались. По крайней мере в палатке при обустройстве. А о том, что группа погибла именно в ночь с 1 на 2 косвенно говорит то, что нет записей в дневниках и фотографий после установки палатки. Кроме знаменитого кадра с размытым светлым пятном.

vietnamka: АНК пишет: то события происходили в темное время суток или в густых сумерках можно заключить из того, что фонариками пользовались. По крайней мере в палатке при обустройстве. по факту, фонариками как раз не пользовались, потому что фонарики там где они есть, а люди там где они есть. Те по факту мы можем говорить только о том, что в различных местах и в различное время группа почему-то расставалась с фонариками. Объяснений много (тема отдельная есть), но почему-то реже всего используется такое объяснение, что фонарики просто были не нужны. Потому что светло)). Но дело не в этом. Если вернуться к экспертизе. Вы говорите о том, как именно могла проводиться экспертиза и какие "слабые" моменты в ней могли быть. Я же говорю о том, что в материалах УД нет вообще никаких упоминаний об этой экспертизе и субстрата для нее (фотографии постановки палатки) тоже нет. Так что все заключения Иванова сразу переходят в разряд голословных, ничем не подтвержденных речей. И если принято именно слова Иванова считать за факт, то я пытаюсь донести, что нифига. Факт - это отсутствие определенных материалов в УД (если экспертиза действительно была) или факт - ничем не обоснованное определение времени гибели группы Ивановым. А это, между прочим, вообще один из ключевых моментов для следствия. Любого.

АНК: vietnamka пишет: по факту, фонариками как раз не пользовались, потому что фонарики там где они есть, а люди там где они есть. Я имел ввиду, что фонариками пользовались в палатке. Иначе странная получается ситуация : из палатки не взяли при эвакуации обувь, одежду, одеяла, но умудрились вынести два фонарика, которые в результате побросали : один на палатке, другой на гряде. Я так думаю, что в палатке в момент ЧП они держали эти фонарики в руках ( как и нож) , потому эти фонарики оказались вне палатки. Ну и вывод, что фонариками не пользовались вовсе, неверен. Все таки фонарик на гряде нашли во включенном состоянии. vietnamka пишет: Объяснений много (тема отдельная есть), но почему-то реже всего используется такое объяснение, что фонарики просто были не нужны. Потому что светло)). Я как раз придерживаюсь такой же точки зрения. На улице было еще достаточно светло для того, чтобы включать фонарики. Поэтому фонарик в выкл.сост. остался на палатке( его просто в суматохе или забыли, или он попал под снег , а фонарик на гряде мог таки быть сигнальным, но для Золотарева и Тибо, которых в момент ЧП не было ни в палатке, ни возле нее. vietnamka пишет: Но дело не в этом. Если вернуться к экспертизе. Вы говорите о том, как именно могла проводиться экспертиза и какие "слабые" моменты в ней могли быть. Я же говорю о том, что в материалах УД нет вообще никаких упоминаний об этой экспертизе и субстрата для нее (фотографии постановки палатки) тоже нет. Так что все заключения Иванова сразу переходят в разряд голословных, ничем не подтвержденных речей. Иванов писал Постановление о прекращении дела уже тогда, когда точно знал : дело ляжет в архив, возможно секретный, и его никто никогда не будет проверять на предмет процессуальных ошибок или не стыковок. Ну не было , когда сдавал дело в архив, у него под рукой фотографии установки палатки, что прикажете делать ? Голословные или не голословные выводы Иванова можно спорить, но ведь и других фактов, указывающих на то, что трагедия произошла не вечером 1 февраля тоже нет. В данном случае Иванов сделал вывод на косвенных фактах , указывающих на день и время ЧП. Имел право.

vietnamka: АНК пишет: Ну не было , когда сдавал дело в архив, у него под рукой фотографии установки палатки, что прикажете делать ? а где она была?)) но ведь и других фактов, указывающих на то, что трагедия произошла не вечером 1 февраля тоже нет. те мы возвращаемся к тому, что объективных данных о том, когда произошло ЧП и вообще как долго выживала группа у нас нет. Есть только слова Иванова, ничем не подкрепленные. Так же как и косвенных доказательств, что это вообще происходило ночью тоже нет. Вы считаете, что это был вечер, мне если честно больше кажется, что это рассвет (теряется необходимость фонарика с течением времени). Собственно данный разговор начался с вопроса Кота по поводу "в чем зло постановления Иванова". Вот в чем. Мифы есть, а подтверждений им нет

Буянов: АНК: Домыслы с фонариком, который якобы изначально был включен но почему-то сам по себе выключился напоминают домыслы с лыжной палкой, которая была разрезана, но если нужно для версии, чудесным образом превращается в сломанную. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000199-000-120-1 Вот - типичное заблуждение и "помесь совершенно понятного и непонятого" с непонятым и, якобы, "понятным". С фонарём у палатки - всё ясно: он был выключен по показаниям Слобцова (и включился, когда его включил Слобцов) и "включён" по показаниям Масленникова (но тот взял фонарь позже,- отсюда и расхождения). С "палкой" - тоже всё ясно. По всем признакам она была сломана,- никто бы не стал её резать ножом на длину 20 см (такой обломок ни для чего не годится) и, тем более, не до конца (в одном месте облом не был завершён). Это явно поверхностное предположение поисковиков было ошибочным, - они реально не стали разбираться с этим фактом (как и со многими другими). Для него нет никакого обоснованного объяснения, для чего была "разрезана" палка в условиях палатки (где и повернуться-то сложно даже "без палки"). До объяснения причин "разреза" сторонникам этого явного заблуждения надо бы помолчать. Но некоторые продолжают заниматься откровенным "пустозвонством" без всякого понимания факта. И продолжают вот так "смешивать мух с котлетами" и "мутить воду" в стакане своих заблуждений. Ну зачем пытаться что-то "объяснить", когда сам-то ничего не понял и по сути факта, и по сути событий вообще?.. Мелкая мифология на старых заблуждениях.

Yorgen: АНК пишет: Все таки фонарик на гряде нашли во включенном состоянии. Не напомните где он упоминается. ЕМНИП, там говорится о "выгоревшей батарейке", а не о положении выключателя.

Kot: Буянов пишет: Ну зачем пытаться что-то "объяснить", когда сам-то ничего не понял и по сути факта, и по сути событий вообще?.. Мелкая мифология на старых заблуждениях. Евгений Вадимович, я раньше был ярым критиком Вашей версии. Сейчас, вынужден признать, вероятнее всего, трагедия образовалась от схода пласта снега по причине его подрезания при установки палатки. У меня есть несущественные дополнения, но о них я напишу в соответствующей теме. А теперь про "легенды и мифы". Мне вот что непонятно. Произошел (вероятно) несчастный случай. Увы, но такие происшествия будут нередки в практике туризма. Тем не менее, почему вокруг данного несчастного случая сразу образовалась масса "странностей", слухов и легенд? Если перечислять, то это на 10 страниц A4. Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. По имеющимися материалам уголовного дела можно было просто сделать вывод - несчастный случай. Как я думаю, такой вывод устроил бы всех. Ан, нет! Зачем нужна была экспертиза на радиоактивное заражение? Кто подсказал сделать такую экспертизу? Зачем дело забрал зампрокурора РСФСР Леонид Ураков? Почему уголовное дело "усеченное", без ряда процессуальных документов? и т.д. И главное, кто сталкивался напрямую с трагедий, все почему-то говорят про возможный техноген (ракета, "шары", полигон и пр.). Все, начиная от покойного Моисея Аксельрода, заканчивая родственниками Семёна Золотарева.

vietnamka: Kot ну кто же может объяснить почему ситуация вокруг этой истории не совпадает с вашим видением ситуации? Либо ваше видение не верно, либо тот же Окишев врет.

helga-O-V: Kot пишет: Евгений Вадимович, я раньше был ярым критиком Вашей версии. Сейчас, вынужден признать, вероятнее всего, трагедия образовалась от схода пласта снега по причине его подрезания при установки палатки. У меня есть несущественные дополнения, но о них я напишу в соответствующей теме. А теперь про "легенды и мифы". Мне вот что непонятно. Произошел (вероятно) несчастный случай. Увы, но такие происшествия будут нередки в практике туризма. Тем не менее, почему вокруг данного несчастного случая сразу образовалась масса "странностей", слухов и легенд? Потому, что НИКТО не может воспринимать всерьёз перемещение раненных с такими травмами в овраг... Даже Шкрябач! А так-то лавина - конечно очень красивая версия. Если бы не травмированные в овраге 1-го ручья - её все бы любили. Kot пишет: Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. Вот интересно, чем СЛОВА Окишева краше слов остальных ветеранов? Тех запросто объявляли старыми лгунишками и путаниками, приводили всяческие научные термины (....)

vietnamka: Персоной самого Окишева.

Буянов: Kot: Произошел (вероятно) несчастный случай. Увы, но такие происшествия будут нередки в практике туризма. Тем не менее, почему вокруг данного несчастного случая сразу образовалась масса "странностей", слухов и легенд? Если перечислять, то это на 10 страниц A4. Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. Да потому, что выдумывали и распространяли множество мифов и слухов вокруг событий трагедии? Совсем не разобравшись в сути событий профессионально, со знанием дела. И не слыша профессионалов. А что, - сейчас не распространяют всякие мифы? А что, не повторяли всю эту мифологию на последней годовщине трагедии. Я вот вместе с опытнейшим профессором медицины разобрался в ситуации с травмами. И выводы сделали такие, что они со всеми фактами соединились в описание событий. Но и сейчас вот такие, как эта "Хельга" (Ольга) продолжают повторять мифы и "пустозвонить" о какой-то невозможности людей спускаться в поломанными рёбрами. В то время, когда таких случаев - сколько угодно. Даже олимпийские медали с поломанными рёбрами завоёвывали. Но "Хельге" ведь выводы специалистов не нужны. Ей ближе собственная конспирология,которая у неё внутри засела, как "святая вера" и в преступление, и в собственную непогрешимость. Вот "пустозвонство" и является одной из причин разного рода заблуждений и мифов. Ну, - охота верить в собственные сказки. И рассказывать их другим при "недержании речи". "Пойду-ка и расскажу, как кузнец Вакула повесился!.. Эй, - бабоньки!..Ой-ой-ой!.." Надо же отвечать за свои слова. А не безответственно "испражнять" их на окружающих. Ну,- понятно, заблуждаться может каждый, и это понятно. Но зачем искать "дохлых кошек в "темной комнате, когда в комнате включён свет, и уже вся картина видна. Её мешает видеть только внутренняя слепота. Она отключает и глаза, и сознание.

helga-O-V: vietnamka пишет: Персоной самого Окишева. Чем его персона -персонистей Карпушина?

helga-O-V: Буянов пишет: Но и сейчас вот такие, как эта "Хельга" (Ольга) продолжают повторять мифы и "пустозвонить" о какой-то невозможности людей спускаться в поломанными рёбрами. В то время, когда таких случаев - сколько угодно. Даже олимпийские медали с поломанными рёбрами завоёвывали. Но "Хельге" ведь выводы специалистов не нужны. Ей ближе собственная конспирология,которая у неё внутри засела, как "святая вера" и в преступление, и в собственную непогрешимость. Да ла-а-адна! Не надо генерала Шкрябача в пустозвоны записывать. Генерал - не поддержал вашу идею о травмах - от лавины у чётвёрки, найденной в овраге . Не-е! Не поддержал! Это вообще не поддержал - никто!

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, - охота верить в собственные сказки. И рассказывать их другим при "недержании речи". "Пойду-ка и расскажу, как кузнец Вакула повесился!.. Эй, - бабоньки!..Ой-ой-ой!.." Надо же отвечать за свои слова. А не безответственно "испражнять" их на окружающих. Берегите себя!

Kot: helga-O-V пишет: Чем его персона -персонистей Карпушина? helga-O-V пишет: интересно, чем СЛОВА Окишева краше слов остальных ветеранов? Буянов пишет: Совсем не разобравшись в сути событий профессионально, со знанием дела. И не слыша профессионалов. Дело в том, что Евгений Окишев, в период трагедии был зам.начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. То есть, самый то и профессионал, не говоря уже о том, что должен был владеть некой внутренней, служебной информацией. Нет ничего странного если вышестоящая прокуратура затребует материалы уголовного дела. Но в нашем случае, со слов Окишева: "приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой". Приехал зампрокурора РСФСР и изъял дело! http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

helga-O-V: Kot пишет: Дело в том, что Евгений Окишев, в период трагедии был зам.начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. То есть, самый то и профессионал, не говоря уже о том, что должен был владеть некой внутренней, служебной информацией. Да у нас все старички-разбойники -тоже были не "соседями через стенку", но все они названы прямо либо уклончиво выжившими из ума путаниками. И, соб-сно это всё, чего они заслужили в нашей системе "мифов и легенд". И вдруг один из них оказывается в совершенно привилегированном положении, хотя его рассказы -это просто рассказы и они не могут опираться например на те же лётные книжки, на воспоминания достаточно многочисленных коллег-участников поиска... Слова Окишева пока что - это только слова! Но - поскольку это слова, которые ложатся на чью-то версию и поэтому вдруг они становятся чем-то качественно иным, в сравнении со словами других ветеранов. Почему слова одного ветерана нас обогащают информацией а слова другого - мы относим к пустой породе?

kvn: helga-O-V пишет: Почему слова одного ветерана нас обогащают информацией а слова другого - мы относим к пустой породе? - Потому что "КП".

Буянов: Kot: Дело в том, что Евгений Окишев, в период трагедии был зам.начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. То есть, самый то и профессионал, не говоря уже о том, что должен был владеть некой внутренней, служебной информацией. Да не владели там начальники этой информацией! Ни Окишев, ни Лукин! Чем выше должность, - тем менее информированы они были в "деталях" расследования (они знали только главные выводы). У них полно было всяких уголовных дел, - их они изучали, да и то только по той информации, которые им следователи подбирали по документам (а все документы сотен дел перечитывать у них не хватило бы времени жизни). А по "делу", которое и уголовным-то не стало, - никто из "начальников ничего толком не разбирал. Они знали это дело только по "совещаниям", - по каким-то отрывочным выводам, которые им предоставлял Иванов - ведущий следователь по делу. И ведь партийному начальству докладывали вовсе не Окишев и не Лукин, - докладывал Иванов. Именно потому, что он был "в курсе", а его начальство в курсе дел не было. Именно поэтому Окишев здесь ничего толком и конкретно сказать не мог и не может. Уж если Иванов не сумел разобраться, - то куда уж разобраться его начальству, которое это дело, почти наверняка, и в руках-то не держало. В руках они держали дела уголовные - вполне весомые. А не "прекращёнки", по которым и преступления-то не просматривались. Для начальства это дело было одним из многих сотен дел. И совсем малозначимым потому, что никаких следов преступления не обнаружили. А на слухи юристы ссылаться не могли. Всё это корреспонденты КП не понимают. И я бы не понимал, - если бы Гена Петров меня в этих особенностях следственных дел не "просветил".

helga-O-V: Буянов пишет: Для начальства это дело было одним из многих сотен дел. И совсем малозначимым Да что вы?! На этом малозначимом деле отметились генерал МВД Шишмарёв, генерал ВВС Горлаченко, облпрокурор Клинов, заместителем облпрокурора Ахмин. зам. председателя облисполкома Павлов заведующий отделом науки Свердловского обкома КПСС Ермаш 2-м секретарь Свердловского обкома КПСС Ештокин заместитель прокурора РСФСР Ураков

Буянов: Да, Ольга, - немало людей в этом деле расписались, его не читая (или "читая", - какая разница, если в ситуации-то до конца не разобрались, но по сути её поняли, что доказательств криминала никаких нет). И после этого, - после того, что никакого криминала в деле не обнаружилось, кроме ничем не подтверждённых слухах об "Огненных шарах" и "радиации на одежде", - дело прекратили и оно стало малозначимым. Как "дохлое" и глухое для дальнейшего расследования. Потому его и положили в архив на полку. Ну, а сейчас ведь цена всем этим предположениям и о "Шарах", и о радиации - известна. Грош цена оказалась этим предположениям. И потому дело прекратили обоснованно - ясно. Не было там никакого криминала и в помине. И сейчас весь этот "криминал" существует только в головах и в словах таких, как Вы, - конспирологов.

Aлена19: Буянов пишет: дело прекратили и оно стало малозначимым. Как "дохлое" и глухое для дальнейшего расследования. Потому его и положили в архив на полку ...с указанием Клинова на сопроводиловке от 1.7.59 - "хранить в секретном архиве", в сов.секретном производстве. Или в те времена все "дохлые и малозначимые" дела сдавались в с/секретки??

vietnamka: Потому что бывшее процессуальное лицо достаточно высокого ранга вел разговор в присутствии нынешнего процессуального лица достаточно высокого ранга. Потому что он не сбился и не запутался ни разу. Потому что он опознал все подписи на всех документах и не ошибся ни разу. Потому что у него светлейшая голова и он не сказал ни про отвадившиеся на морозе пятки, ни про что иное.

helga-O-V: vietnamka пишет: Потому что бывшее процессуальное лицо достаточно высокого ранга вел разговор в присутствии нынешнего процессуального лица достаточно высокого ранга. Вы серьёзно?! Значит сохранность ума зависит от той должности которую занимал персонаж? А полковник в этой иерархии -это высокий ранг? А флаг-штурман регионального управления ГА? vietnamka пишет: Потому что он не сбился и не запутался ни разу. А в чём там было сбиваться - нам представлено не так уж много из его воспоминаний и редактированы они грамотным в этом деле человеком. Вышеупомянутые товарищи рассказывали значительно больше и -вы не могли бы мне указать -где ошибся Карпушин, при том, что он фактологии сказал в десять раз больше. vietnamka пишет: Потому что у него светлейшая голова и он не сказал ни про отвадившиеся на морозе пятки, ни про что иное. Ой, как у вас некрасиво получилось... С Окишевым беседовал очень ограниченный круг "своих", с тем же Потяженко - беседовали многие. И НИ ОДИН не сказал, что тот производит впечатление человека с несветлой головой. А кто-то даже вспомнил фразу из дневника Григорьева о том, что вымерзшие трупы обламывались, как хрустальные. Откуда бы он это взял? не предполагаете? Опять же - мы все его воспоминания опубликовали, все как есть без редактуры, с "пятками". vietnamka пишет: Потому что он опознал все подписи на всех документах и не ошибся ни разу. Солтер опознала всех бывших сотрудников по фотографиям...

helga-O-V: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. В первых числах февраля в пос Вижай тоже был сильный ветер и метель, а на горе Урал тем более ветер был сильным. А в Бурматово http://f2.s.qip.ru/6wVwQHoa.jpg Холодюга придёт только четвёртого... Вот эти рассказы о сумачечих ветрах и холодах -это тоже мифы и легенды?

СергАни: Жаль, мне в свое время, не посчастливилось поговорить с профессором, который бы объяснил, как можно и нужно вести себя с "такими травмами"... Помню, "на задачу" раз поднимались, замковзвода у меня попереди в бо шел, оступился и поехал спиной, хорошо на "свою" сторону. Башкой об каменюку, а в косыночке - сколько не говори матом, а каску всё жалко им царапать - и на тебе дырку, но не как у Коли, а на макушке. Какое там ходить - не шевельнулся ни разу. Подняли на плащ-палатке до более-менее ровного, вызвали "вертушку". Но жив остался. Только без зубов. А потом меня приложило об сильнопересеченную местность, можно сказать, задницей - но ребро не сломал, а всего лишь трещина, как потом оказалось. А идти, таки, надо было, и "вертушку" там не получалось вызвать, да и стыдно: кому сказать - советский офицер жопу себе отшиб. Но я чую, что не могу и шага сделать, скулю только матом. Нет, потом-то пошел, промедолом укололся и пошел. Грудные клетки, правда, не ломали ни разу, врать не буду. Я ж не профессор, все-таки.

vietnamka: helga-O-V Ольга, я совсем не понимаю, чего вы добиваетесь своими сравнениями Окишева и летчиков? Вы хотите дескредитировать Окишева? Или привлечь больше внимания к летчикам? Почему тогда оперируя фамилией Окишева да еще и в этой теме? Которая ни к летчикам, ни к Окишеву отношения не имеет ? Еще раз, на пальцах. Чем Октшев отличается не только от летчиков, но и вообще ото всех из ныне здравствующих. Он процессуальное лицо. Это значит, что он принимал непосредственное участие в таком процессе, как ведение уголовного дела. В отличии от летчиков. Которые работали, извините, перевозчиками. Если вашему знакомому делают операцию, скажите, у кого именно вы решите узнать о том "как оно все прошло" и "будет ли жить"? У оперирующего хирурга или у водителя скорой, который безусловно выполнил хорошо свою работу и даже видел вашего знакомого. И совершенно точно имеет право на собственное мнение. Как по поводу операции, так и по поводу проблем андроидного адронного коллайдера в Швейцарии. при этом, безусловно учитывается, в каком состоянии находится Окишев. Насколько он хорошо помнит, насколько возраст накладывает отпечаток на его мыслительный процесс и тд и Тп. и совершенно не важно, кто в данный момент беседует с ним. Не уподобляв есть Пискаревой. И даже не важно, имеете ли вы всю информацию целиком, или только часть. И этой части выше крыши. А вот попытка ее дискриминации или отрицания таким путем, как сейчас делаете вы - это демагогия.

helga-O-V: Kot пишет: Однако, слова Евгения Окишева однозначно перечеркивают мои предположения и вновь погружают в "легенды и мифы". Насколько я понимаю, Евгений Окишев указывает на весьма сенсационные обстоятельства. Возникает вопрос, можно ли воспринимать его информацию как достоверную? Kot пишет: Но если кратко то это: "Уголовному делу доверять нельзя!". И так сказал сам Евгений Окишев. Ну, не я вспомнила эту фамилию в данной теме. И, самое главное - не я поставила в этой теме вопрос о доверии к словам ветерана - ребром vietnamka пишет: ну кто же может объяснить почему ситуация вокруг этой истории не совпадает с вашим видением ситуации? Либо ваше видение не верно, либо тот же Окишев врет. А тема, очень даже подходит, т к называется "мифы и легенды". Теперь по пунктам, как вы говорите vietnamka пишет: Еще раз, на пальцах. Чем Окишев отличается не только от летчиков, но и вообще ото всех из ныне здравствующих. Он процессуальное лицо. Это значит, что он принимал непосредственное участие в таком процессе, как ведение уголовного дела. В отличии от летчиков. Которые работали, извините, перевозчиками. Лётчики рассказывали не о ведении УД, они рассказывали о полётах, и в них они разбираются ничуть не хуже, чем Окишев в своём деле. И нас в их рассказах интересовали именно полёты и другие ВОСПОМИНАНИЯ, а не их соображения "что могло случится с группой", Так, что в своих воспоминаниях они с Окишевым - на равных, более того, у лётчикав есть т н Лётная книжка, с которой воспоминания можно сверить. и поэтому ваше vietnamka пишет: Если вашему знакомому делают операцию, скажите, у кого именно вы решите узнать о том "как оно все прошло" и "будет ли жить"? У оперирующего хирурга или у водителя скорой, который безусловно выполнил хорошо свою работу и даже видел вашего знакомого. И совершенно точно имеет право на собственное мнение. Как по поводу операции, так и по поводу проблем андроидного коллайдера в Швейцарии. - не в тему. Ну или пользуясь этой метафорой - у водителя "скорой" мы спросили о том, где он погрузил в машину пострадавшего и как ехал до больницы: скорость, состояние дороги ( ямы, кочки) время в пути... Вернувшись к нашим ветеранам: и один и второй (я о Карпушине) рассказали кое что из известной (проверяемой) инфы и кое что из разряда сенсаций, новости, странности каждый - в своей сфере - один про УД, второй - про полёты. vietnamka пишет: И даже не важно, имеете ли вы всю информацию целиком, или только часть. И этой части выше крыши. По мне так - важно! Публикуя записи живых бесед мы открываем состояние наших собеседников. А могли бы монтировать их воспоминания, и в монтированных репортажах все они смотрелись бы куда более сохранными и, соответственно - вызывающими большее доверие. Количество информации - тоже имеет значение: сделать одну ошибку в предложении из трёх слов и сделать одну ошибку в трёхстраничном тексте - это всё же вещи разные. На мой взгляд - ПОЧТИ три страницы (за вычетом одного предложения) написанные без ошибок - характеризуют грамотность. А в нашем случае - когда речь идёт не об ошибке, а о странности (новости-сенсации) - количество верной инфы в рассказе ветерана характеризует состояние его памяти. И - повышает доверие ко ВСЕЙ информации. vietnamka пишет: А вот попытка ее дискриминации или отрицания таким путем, как сейчас делаете вы - это демагогия. Я хочу, чтобы мы работали по одинаковым правилам! Именно этого я добиваюсь. ps у нас есть морговское фото Игоря, такое, что видно его ступни?

vietnamka: helga-O-V пишет: Я хочу, чтобы мы работали по одинаковым правилам! Именно этого я добиваюсь. ну так и давайте работать, а не мериться свидетелями. Вы имеете полное право скептически относится к словам Окишева и его персоне. Кто-то имеет полное право скептически относиться к словам Потяженко. В чем проблема? Только не надо плодить ни из чьих слов легенды и мифы. И чем отличаются в данной ситуации слова Окишева от чьих-то не было других слов. Именно тем, что они сделаны под протокол. И опять - ваше право как относится к этому протоколу. А уважаемый кот отнесся к ним с доверием. В чем проблема-то?

helga-O-V: vietnamka пишет: ну так и давайте работать, а не мериться свидетелями. Вы имеете полное право скептически относится к словам Окишева и его персоне. Кто-то имеет полное право скептически относиться к словам Потяженко. В чем проблема? Так - проблема в этом! Что считается легендой и мифом, а что - не считается и почему. Вы даже тему соответствующую открыли. Вы считаете, что сказанное стариком под протокол - правда, а без протокола - ложь? Да у нас во всех протоколах УД, касающихся хронологии по гр Слобцова - сбой в датах... и что? И - ничего! А чтобы реально опровергнуть слова Потяженко - мне хочется увидеть соответствующее фото тела Игоря. Потому, как пока - кроме слов ВВП есть ещё и слова Григорьева...

АНК: helga-O-V пишет: у нас есть морговское фото Игоря, такое, что видно его ступни? У нас есть акт СМИ. Или вы допускаете, что Возрожденный не заметил оторванную пятку у Дятлова ? А если заметил, то не внес это как посмертное повреждение ? В таком случае все акты СМИ - в топку. Ибо там могли быть трупы с оторванными и приставленными к туловищу ногами, руками и головами.

helga-O-V: АНК пишет: А если заметил, то не внес это как посмертное повреждение ? Ну, как-то так, возможно. Повреждение при транспортировке. Возможно - даже какое-то сопроводительное (на словах) объяснение имелось, ну и - не стал вписывать. АНК пишет: Ибо там могли быть трупы с оторванными и приставленными к туловищу ногами, руками и головами. ну, как бэ соответствующие фото есть И - одного фото нет. Есть рассказ Потяженко. И есть слова Григорьева Трупы ломаются как хрустальные. Вымерзли». . Чем ЭТИ слова объясните?

АНК: helga-O-V пишет: Ну, как-то так, возможно. Повреждение при транспортировке. Возможно - даже какое-то сопроводительное (на словах) объяснение имелось, ну и - не стал вписывать. Это грубое нарушение проведение экспертизы. Эксперт обязан внести в акт все повреждения, как прижизненные так и посмертные. helga-O-V пишет: Есть рассказ Потяженко. И есть слова Григорьева  цитата: Трупы ломаются как хрустальные. Вымерзли». . Чем ЭТИ слова объясните? Есть и другие слова Григорьева Трупы как кости, бревна. Не находите, что это противоречит первому ? Григорьев записал с чьих-то слов. " Хрустальные" - фигура речи, суть - покрыты инеем, льдом. Я могу поверить, что у вымерзшего трупа можно при некотором усердии отломать палец. Но пятку - увольте. Это из области фантастики.

kvn: helga-O-V пишет: Чем ЭТИ слова объясните? - Очевидой глупостью. Промороженную в естественных условиях плоть сломать невозможно.

vietnamka: helga-O-V пишет: Что считается легендой и мифом, а что - не считается и почему. попробуйте прочитать стартовый топик этой темы. По моему я там вполне четко объяснила, что считаю возможным считать за факты, а что нет. И почему.

vietnamka: helga-O-V пишет: . Чем ЭТИ слова объясните? человека, который не то что не является экспертом, а вообще не имеет никакой отношения ни к медицине, ни к судебной медицине.

ДЕРСУ: vietnamka, если есть замечания по переносу напишите. click here

Kot: vietnamka пишет: попробуйте прочитать стартовый топик этой темы. По моему я там вполне четко объяснила, что считаю возможным считать за факты, а что нет. И почему. Если вернуться к наименованию раздела "Методологии и...", а также к Вашей теме, то, по моему мнению, вы допускаете некую методологическую ошибку. Поясню. В теме вы указали определенную классификацию, разделив общие сведения на факты и тезисы (даже сделали подкласс "факты": материалы УГ, фото, воспоминания. Однако, укажу лишь свою методологию (только лишь моё мнение, может, и ошибочное). Условно говоря,все вышепоименованное (фото, материалы УГ, воспоминания, тезисы и пр.) являются частью (осколками) одного большого пазла (складной картинки), при этом, некоторые осколки являются лишними (точнее не от этой картинки). Очевидная наша цель - собрать все части, осколки в единый пазл, при этом, выбрав верные и отсеяв лишние. Предлагаю определить, какой кусок этой составной картинки мы будет брать за основу и откуда начнем раскладывать картинку, присоединяя дополнительные части. Очевидно, этот начальный осколок должен быть крупным и достоверным. Что взять такой начальный осколок? Факт, что "палатка разрезана изнутри"? или "уходя, они не взяли ничего"? может "тела найдены в определенных местах и позах?". Полагаю, такие "куски" являются малоинформативными, по ним невозможно представить даже приблизительно общий вид будущей картины. Лично для себя, первым, основным элементом пазла я назвал такой: "что же это за зверь" - материалы уголовного дела от 26.02.5г. по факту гибели туристов...???". Иными словами, изначально необходимо определить специфику данного дела, обосновать его недочеты, есть несколько основных версий: 1. Обычное, рутинное отношение следователя. Определенные разночтения и отсутствие неких процессуальных документов объясняется, непреднамеренностью, невнимательностью следователя, который в конце концов, не нашел необходимым всё расписывать до "миллиметровой точности", поскольку закрывал дело и полагал, что все это сгинет в архивах. 2. Преднамеренное и умышленное вмешательство неких сил (КГБ СССР, Парторганы, ВС СССР и пр.). Ну, здесь фантазий, хоть убавляй! Я не рассматриваю версии, что все уголовное дело является одной сплошной фальсификацией, как предположил один собеседник: "все это подделано совсем недавно, что бы отвлечь население от истинных проблем в гос-ве".

vietnamka: Kot так же как настоящий пазл каждый начинает собирать по разному, я не вижу необходимости ограничивать и здесь стартовую точку. Для вас это УД, для меня были травмы. Более того, зачастую пазл собирается полностью только после того, как ты собрал определенные крупные блоки (например лицо в середине, левый угол и сундук внизу), а потом заполняешь пробелы. Что такое тезис - это логическое обоснование связи между А и Б. В качестве А и Б я предлагаю и брать известные материалы (данные УД, фотографии, воспоминания). Тезис подчиняется законам логики, так же как и существуют ошибки тезиса, делая его ложным. Выбирайте А и Б самостоятельно, но сделайте их связь (тезис) истинной. Вы правы, что у нас есть лишние пазлы и только разношерстность людей и мнений и даст скорее всего возможность просмотреть почти все комбинации. Вы увидите что-то одна, а я другое. Но может быть вашей связки мне как раз и не хватает для сбора полного пазла. Но от утверждения "тройка возвращалась к палатке" меня немного потряхивает, потому что никто почему-то не удосужился обосновать это. Просто приняли за истину

Type73: vietnamka пишет: стартовую точку. Для вас это УД, для меня были травмы. Стартовая точка-травмы а УД лишь один из источников получения информации о травмах. Вы правильно рассуждаете. Воздействие чего могло вызвать такие травмы?

АНК: vietnamka пишет: Но от утверждения "тройка возвращалась к палатке" меня немного потряхивает, потому что никто почему-то не удосужился обосновать это. Просто приняли за истину А здесь точка зрения зависит от точки сидения (с). Кто на какой версии "сидит", тот так и трактует. Но на мой взгляд косвенных аргументов за то , что тройка не была возле кедра, и скорее всего оврага, больше, нежели за то, что была, что-то делала, потом решила подняться к палатке. За то, что поднималась лишь один аргумент - тела расположены головой в направлении палатки. Никаких аргументов больше нет.

vietnamka: Type73 пишет: Вы немного не правильно ставите вопрос. По травмам виден механизм их получения. Вопрос должен стоять "что именно могла воздействовать ТАК". На самом деле вы поучаете целый список причин, которые так воздействовать не могут. АНК Я не против когда кто-то в своей версии предполагает, что тройка понималась обратно, потому что нет данных которые как подтверждают, так и опровергают это. Но это должно быть только как предположение, а не как догма. А это часто используется как догма, что не верно. Вы сами, допускающий вариант что они не поднимались, наверняка испытывали то давление со стороны, когда только пытались сказать это.

Kot: vietnamka пишет: так же как настоящий пазл каждый начинает собирать по разному, я не вижу необходимости ограничивать и здесь стартовую точку. Конечно, абсолютно согласен. Я, кстати, указал, что привожу избранный мной метод. Для вас это УД, для меня были травмы. Вероятно, можно и так. Я бы даже упростил. Можно начинать с ответа на вопрос: "Где получили основные травмы Семён, Люда и Николай?" АНК пишет: А здесь точка зрения зависит от точки сидения (с). Кто на какой версии "сидит", тот так и трактует. Кстати говоря, я "сидел" на техногенной версии, но после более глубокого анализа "ушёл" к лавинщикам (версия Е.В.Буянова).

Shura: vietnamka пишет: Kot так же как настоящий пазл каждый начинает собирать по разному, я не вижу необходимости ограничивать и здесь стартовую точку. Для вас это УД, для меня были травмы. Kot пишет: Вероятно, можно и так. Я бы даже упростил. Можно начинать с ответа на вопрос: "Где получили основные травмы Семён, Люда и Николай?" vietnamka пишет: По травмам виден механизм их получения. Упростили, виден. Ок. И что, можно доказать (апеллируя к механизму), что травма любого не могла быть получена: 1) на месте палатки 2) на грядах 3) в овраге 4) около кедра или можно доказать, что травма любого могла быть получена только здесь: 1) на месте палатки 2) на грядах 3) в овраге 4) около кедра или может опираясь на УД можно утверждать, что травмы того-то были получены тут-то, а не там?

Albert: Shura пишет: или может опираясь на УД можно утверждать, что травмы того-то были получены тут-то, а не там? ИМХО, можно. Если найденные тела сориентированы так, что травмированные места расположены внизу и касаются подлежащей поверхности, то по крайней мере относительно тел с самыми серьезными травмами (трое в овраге и Слободин) можно утверждать, что вероятность получить травмы где-то ещё, а не в местах обнаружения, несоизмеримо мала. Не могли люди сами или с помощью кого-то переместиться откуда-то в совершенно одинаковые положения - травмой вниз. Если принять данное утверждение за наиболее вероятное, то из него вытекает совершенно очевидный вывод - если тело осталось "лежать" на травме, то травма была получена либо в момент смерти, либо непосредственно перед ней. Кстати, подобный вывод ОБЪЯСНЯЕТ - почему ни один из травмированных не получил абсолютно никакой помощи, ее следов нет. "Раненые" не успели побыть "ранеными", об их "ранениях" никто не знал. Таким образом, в моем понимании, травмы были получены в местах обнаружения в результате отбрасывания и падения, т.е. в точности так, как записано у Возрожденного в СМЭ. = = = Но если рассмотреть "не раненых", Колмогорову, Дятлова, Колеватова, то их позы и состояния нисколько не противоречат идее "отбрасывания и падения", что позволяет также с ненулевой вероятностью предположить, что вообще ВСЕ девять тел "отбрасывались и падали".

vietnamka: Shura смэ не отвечает не должно отвечать на такие вопросы как чем именно и где именно. На эти вопросы отвечает следователь и может назначить экспертизы или задать дополнительные вопросы эксперту - данные травмы могли быть получены от тако-то предмета и в такой-то обстановке. Успрощаю. Судмед пишет - умер от удара рубящим лезвием по голове. Следователь приносит топор и спрашивает - вот это подходит? Проводится дополнительная экспертиза и ему отвечают - да, подходит. А вот где и кто это уже чисто работа следователя. Если следователь не приносит топор, то вся работа судебника буде закончена на моменте "удар по голове рубящим лезвием" Допрос Возрождённого в принципе не правомочен в таком виде, как он существует. Не возрождённый должен предлагать обстоятельства, а следователь. А возрождённый может подтвердить или опровергнуть мнение следователя. Так что сейчас именно Мы выступаем в роли следователей, пытаясь определить обстоятельства. И они не должны противоречить механизмам получения травм. Буяновская версия с точки медицины, конечно, бред полный.

Type73: Kot пишет: Кстати говоря, я "сидел" на техногенной версии, но после более глубокого анализа "ушёл" к лавинщикам (версия Е.В.Буянова). Вот это правильно! Так спокойнее...Может подскажете путь от техногенной версии к лавинной? Например вы считаете что так называемые "Свидетельства ОШ" никакого отношения к смерти туристов не имеют?

Shura: Albert пишет: можно утверждать, что вероятность получить травмы где-то ещё, а не в местах обнаружения, несоизмеримо мала. Можно. А можно воспользоваться Вашим имхо в другой формулировке: можно получить где угодно. vietnamka пишет: смэ не отвечает не должно отвечать на такие вопросы как чем именно и где именно. То есть ни механизм травм, ни УД не дают ответа, где и как чем были получены травмы - это отправная точка 1. Аналогично: ни травмы, ни УД не дают определённого ответа, почему покинута палатка - это отправная точка 2. Фото - отправная точка 3. + воспоминания - "по вкусу". vietnamka пишет: Так что сейчас именно Мы выступаем в роли следователей, пытаясь определить обстоятельства. И они не должны противоречить механизмам получения травм. С маленьким нюансом - где результат хим. исследования?

АНК: Type73 пишет: Например вы считаете что так называемые "Свидетельства ОШ" никакого отношения к смерти туристов не имеют? А как считаете вы ?

Type73: АНК пишет: А как считаете вы ? Свидетельства ОШ есть в свидетельских показаниях,радиограммах, воспоминаниях участников поисков и не логично игнорировать их. А вообще положение дел с расследованием ДТ на сегодняшний день плачевно... Никто толком не "копает" информацию, а те кто что то "нарыл" начинают сомневаться-стоит ли ей делиться поскольку не хочется в погоне за правом "застолбить" версию выкладывать информацию которая до сих пор военными мягко говоря не афишируется.

vietnamka: Как человек, которые не то чтобы сильно роет, но принято считать что "скрывает" и "не делится", хочу сказать что обычно мотивация совершенно иная. Вообще не имеющая никакого отношения к версиям. Это вообще разные вещи - рыть и писать версии))) и как правило, этим занимаются совершенно разные психотипы людей. Ситуация с новыми материалами такая, что как правило, ты имеешь какую-то наводку или идею. Но этого мало чтобы публиковать. А вот подтверждение и доказательство определённой информации это совсем другой вопрос. Как правило затык в этом. Иногда это занимает годы, а иногда понимаешь что проверить практически невозможно. И ещё один момент. Всегда работает группа людей. И даже если в архив иду конкретно я, то будьте уверены, за мной всегда стоит кто-то, кто анализировал, искал обходные варианты, формулировал задачи и тп. В такой ситуации сокрытие "в личных целях" практически невозможно.

Type73: vietnamka пишет: Это вообще разные вещи - рыть и писать версии))) и как правило, этим занимаются совершенно разные психотипы людей. Здесь вы правы. Однажды написав версию и столкнувшись с необходимостью защищать ее в том числе и от "запрещенных" приемов нападения я автоматически перешел в режим накопления информации. В результате по прошествии нескольких лет: Моя версия "висит" на форуме и является по идее одной из возможных, но по содержанию ей место в ХЯО. Все попытки актуализировать ее с учетом новых данных наталкиваются на внутренний ступор. Наверное придется ждать пока кто то другой напишет и помочь ему информацией.

vietnamka: Shura пишет: С маленьким нюансом - где результат хим. исследования? ответ очевиден)))) Shura пишет: + воспоминания - "по вкусу". По воспоминаниям, опубликованным у Архипова, их изъяли сотрудники КГБ. Саша, но тут на самом деле вопрос не такой очевидный и зависит опять от трактовки. Смотрите, что написано в протоколе СМЭ Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного С гистологией все понятно. Но вот термин "химического" сейчас не применяется совсем, зато применяется термин "биохимического". Это совсем не то, о чем вы думаете. Это просто более развернутый анализ крови, в котором определяют не только клетки крови, но еще и определенные вещества. Например сахар крови, который достаточно важен в данном случае. А вот для определения того, что имеете в виду Вы всегда использовался другой термин - "токсикологическое исследование". Поэтому лично я думаю, что Возрожденный сокращает биохимию (а может тогда и так говорили тоже), а не подразумевает что-то либо еще. Косвенно это так же подтверждается и местом, куда он направляет образцы - ОБСМЭ. Это новая лаборатория с определенными возможностями. И на тот момент они просто не могут проводить токсикологические исследования. И взрывчатые вещества определять они не могли, что подтверждает Анкудинов. Возможно это "плохая" новость. Новость "хорошая" заключается в том, что нифига мы не знаем про исследования и лаборатории. После того, как случайно удалось найти второго живого эксперта, проводившего экспертизу палатки, я отчетливо это поняла. Было еще 2 лаборатории на тот момент, куда вполне могли отправляться любые образцы, не говоря о любых привлеченных экспертах, включая Левашова. Более того, я даже по поводу экспертизы палатки сомневаюсь, потому что московские мастера пишут о результатах экспертизы, когда эта экспертиза еще НЕ сделана. Известная нам экспертиза. Поэтому я считаю, что при построении версии можно предполагать наличие любой экспертизы, которая по каким-то соображениям скрыта от нас в УД. Другое дело, что если кто-то предполагает наличие такой экпертизы, то неплохо объяснять почему она сокрыта и где именно ее могли проводить. На всякий случай))

Shura: vietnamka пишет: Поэтому я считаю, что при построении версии можно предполагать наличие любой экспертизы, которая по каким-то соображениям скрыта от нас в УД. Другое дело, что если кто-то предполагает наличие такой экпертизы, то неплохо объяснять почему она сокрыта и где именно ее могли проводить. На всякий случай)) А мне (как следователю)) ) в этой истории важно отсутствие результата токсикологии, а не наличие/отсутствие лабораторий. И для меня в этом плане травмы, их механизмы - второстепенны. (Без разницы с дуба кедра кто рухнул, на склоне отбросило, придавило аэростатом.) А отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались.

kvn: vietnamka пишет: Поэтому лично я думаю, что Возрожденный сокращает биохимию (а может тогда и так говорили тоже), а не подразумевает что-то либо еще. - Не подразумевает:

Григорий: Shura пишет: отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались. Почему необъяснимая? Есть определенный набор, совокупность конкретных ускоряющих факторов. Просто Вы не желаете их учитывать включать в свои представления. Погода, физическая нагрузка, мощный стресс, состояние одежды, слабый энергетический потенциал и т.д. и т.п.

Shura: Григорий пишет: Погода, физическая нагрузка, мощный стресс, состояние одежды, слабый энергетический потенциал и т.д. и т.п. Конечно. Не забудем ещё про пик солнечной активности - как первопричину всего. Удовлетворяетесь этим миксом - дело хозяйское.

Григорий: Shura пишет: Не забудем ещё про пик солнечной активности - как первопричину всего. Совсем не исключено.

vietnamka: kvn Вам осталось только доказать что в 1959 году обсмэ вообще могло проводить такие экспертизы

kvn: - Спасибо, что разрешили, но оно нам надо? - Звоните, пишите, толците и отверзется вам.

vietnamka: kvn Если я пишу, что нет данных о том, что в тот момент там проводились определённые виды экспертиз, то это значит что у меня есть откуда-то информация)) если при этом я нахожу никому не известного до настоящего момента эксперта, который проводил экспертизу палатки, это значит что я не только пользуюсь гуглом)))) Это не значит, что такие исследования не проводили да ещё и обсмэ. Просто вероятность на данный момент этого очень мала. Официально Они начнут развиваться 1964 года в исполнении приказа по моему 1962го. Это вопрос развития различных лабораторий различного подчинения. Так же там не вырисовывается не только по отделам, но и по людям. Которых в 1959 году было несколько "калек". И никто из них не был специалистом в проведении таких исследований. Вот тут возможно, что кого-то упускаем. А Кондрашов не подтверждает даже слова Архипова, если что. Правда разговор с ним был серьезней. Он касался не только воспоминаний, но и попытки понять документооборот и найти следы именно документов. Те тех самых экспертиз. Более того, на некоторые вопросы он честно ответил - не знаю.

kvn: - Вот видите, маленькая провокация вызвала большой поток информации - ибо сказано: толцыте и отверзется. Спасибо.

vietnamka: Ну, я не вижу большого потока информации информация в моем понимании это чёткие "да" или "нет". Так что информация по сути только одна - естественно с руководством обсмэ общались. Но по моему это и так было очевидно по целому ряду событий. Но и в общении на самом деле не всегда надо задаваться только вопросом "что говорят", но так же и вопросом "почему говорят именно это"

kvn: - Банальность, конечно: "отрицательный результат - тоже результат", но в отношении развенчания легенд и мифов работает.

vietnamka: Полностью согласна. Более того, последнее время лично моя работа скорее направлена на получение отрицательного результата, причём совершенно осознанно.

ЛИН: Буянов пишет: Но и сейчас вот такие, как эта "Хельга" (Ольга) продолжают повторять мифы и "пустозвонить" о какой-то невозможности людей спускаться в поломанными рёбрами. В то время, когда таких случаев - сколько угодно. Даже олимпийские медали с поломанными рёбрами завоёвывали. Но "Хельге" ведь выводы специалистов не нужны. Ей ближе собственная конспирология,которая у неё внутри засела, как "святая вера" и в преступление, и в собственную непогрешимость. Но такое количество стойких к боли людей, собранное в одном месте и без обезболивающих вас не удивляет? Олимпиада, люди, помощь, уколы, скорая. Это не сравнение потому что "На миру и смерть красна!" А здесь Полярная тундра, пустощь смерти. Здесь не перед кем красоваться. И при чем тут выводы специалистов? Вы с поломанными ребрами в горы ходили? Я только с лестницы с пятиэтажки спускался. Не женское это дело с горы с фаршем грудной клетки полтора километра идти пехом, да еще и через препятствия. Не могу сказать что я против завала палатки. Скорее за завал рыхлым снегом и количество не знаю какое было, но травмы не в палатке получены.

vietnamka: ЛИН давайте наконец развеем один из мифов - интерпритация травм Буяновым. Вот он просто нифига не понимаем в этом вопросе и, главное, похоже что подставил еще и специалистов, сославшись на них. Но это совсем другая тема.

helga-O-V: vietnamka пишет: подставил еще и специалистов, сославшись на них. А что, нашелся кто-то ещё кроме скромного преподавателя ВУЗа Корнева, когда-то сказавшего таинственное слова "дееспособны", что по мнению Евгения - означает способны на всё!

vietnamka: helga-O-V пишет: Да там и с Корневым не так все просто, как кажется. Я ему очень сочувствую

СергАни: Все-таки, вопрос о том, как могли вести себя тяжелораненые в палатке, мне кажется простым. И ответ на него простой: никак. Уже потому хотя бы, что нет никаких побудительных мотивов в таком состоянии шевелиться, а уж тем более, куда-то идти, да еще и быстро-быстро. А вот на вопрос - как могли себя вести уцелевшие - нет однозначного и очевидного ответа. Ситуация непростая и неожиданная, в которой, если нет соответствующих привычек (а их у ГД быть не могло), проще растеряться, чем сообразить, что надо делать сразу и что потом. Но есть одно действие в этой ситуации, в котором иногда подозревают ребят, и на которое они, однако, не сподобились бы. Не стали бы они вытаскивать таких тяжелых из палатки за шиворот. Или за конечности. Стаскивая их при этом с одеял. Даже ничего не соображая и не понимая, они все-равно тянули бы наружу одеяло с раненым - по-другому и не вытащишь тело из такой мешанины. Тем более, когда вытаскивают тело люди неуверенные в своем "праве" и поэтому не решающиеся на резкие и категоричные движения.

Shura: Григорий пишет: Shura пишет: цитата: отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались. ------------ Почему необъяснимая? Есть определенный набор, совокупность конкретных ускоряющих факторов. Просто Вы не желаете их учитывать включать в свои представления. А какие временнЫе характеристики происходивших событий включены в Ваши представления, где с ними ознакомиться? Интересна детализация (по времени) основных реализованных (как Вам кажется) действий ребят от исхода до картины финала. Можно у меня теме ответить, здесь же про другое, про мифы.))

ЛИН: vietnamka пишет: давайте наконец развеем один из мифов - интерпритация травм Буяновым. Вот он просто нифига не понимаем в этом вопросе и, главное, похоже что подставил еще и специалистов, сославшись на них. Но это совсем другая тема. Давайте, а как? Буянов пишет о том что люди не понимают, не хотят понять, не могут понять, не в состоянии понять. Как спорить? Я в психологии мало разбираюсь.

vietnamka: ЛИН пишет: Давайте, а как? Буянов пишет о том что люди не понимают, не хотят понять, не могут понять, не в состоянии понять. Как спорить? Я в психологии мало разбираюсь. а вам не надо разбираться и спорить с Буяновым. Вам надо самому попытаться разобраться с травмами)) Психология тут совсем не причем. Я понимаю, что это сложно сделать. Даже врачу иногда сложно, если это не его специализация. Все равно надо смотреть дополнительные материалы, советоваться. Но здесь сидят высокоинтеллектуальные люди в принципе и, по-моему, возможно уловить суть по основным ключевым словам, чтобы понять в чем принципиально не прав Буянов. Я подумываю иногда создать тему и разобрать на примере в чем ошибки и откуда растет миф, но то хочется попытаться объяснить что-то про травмы (не разложить по полочкам, это не возможно, но дать повод задуматься над теми самыми ключевыми моментами), то крайне не хочется втягиваться в дрязги, которые скорее всего возникнут. Оно мне надо? Те люди которым действительно хочется разобраться я вполне объясняю какие-то моменты в личках и это конструктивно. Потому что они сами начинают искать ответ и зачастую уже именно они находят материалы, диссертации и тд, что влияет и на меня тоже. И уж точно после этого не говорят " с переломом ребер можно жить. У Золотарева и Дубининой переломы ребер. Они не умерли сразу а перлись по склону". Потому что это равнозначно "все умершие ели огурцы. Огурцы смертельно опасны для здоровья"

ЛИН: vietnamka пишет: а вам не надо разбираться и спорить с Буяновым. Вам надо самому попытаться разобраться с травмами)) Психология тут совсем не причем. Я понимаю, что это сложно сделать. Даже врачу иногда сложно, если это не его специализация. Все равно надо смотреть дополнительные материалы, советоваться. Но здесь сидят высокоинтеллектуальные люди в принципе и, по-моему, возможно уловить суть по основным ключевым словам, чтобы понять в чем принципиально не прав Буянов Не буду. Пробовал. Я о психологии в том смысле что спецы ув. Буянова доказывали не с медицинскими обоснованиями, а с точки зрения возможности. Он - дееспособности. Способность мыслить, вернее осмыслить свое положение тоже дееспособность. Поправьте если меня занесло. Но дышать во время перемещения женщина в силу своего пола вынуждена грудными мышцами, может перейти на дыхание диафрагмой, но далеко не уйдет. Это еще из уроков по анатомии человека, средняя школа.А есть здесь те кто сейчас поправит то что я тут написал, потому что интеллект позволил ознакомиться с человеческим организмом высшеобразовательно. Ну идут споры. Медики всегда ругаются на консиллиумах. vietnamka пишет: И уж точно после этого не говорят " с переломом ребер можно жить. У Золотарева и Дубининой переломы ребер. Они не умерли сразу а перлись по склону". Потому что это равнозначно "все умершие ели огурцы. Огурцы смертельно опасны для здоровья" Еще из своего помню что перелом перелому ребра рознь. Трещина тоже звалась переломом. Это я о возможностях. Не гуглил тяжесть перелома упомянутой олимпийки. Простите уж.

АНК: ЛИН пишет: Но дышать во время перемещения женщина в силу своего пола вынуждена грудными мышцами, может перейти на дыхание диафрагмой, но далеко не уйдет. Это еще из уроков по анатомии человека, средняя школа. ЛИН , а представьте, как могла дышать Люда в палатке , придавленная массой снега , которая смяла грудную клетку, пока ее не вытащили из палатки. Она бы 1. Умерла от асфиксии на несколько минут 2.Умерла от болевого шока, когда ее вытаскивали из палатки. Ведь вытаскивающие не могли знать, что там у нее за травмы. Ан нет, она после этого смогла спуститься по скользкому каменистому склону, пусть даже при некоторой помощи других ( но шла же!), а потом еще, вероятно, пережила Кривонищенко и Дорошенко. Das ist fantastisch!

kvn: АНК пишет: Das ist fantastisch! - Это точно. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка (сердца) неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка (в мышце кровоизлияние, а не так, как хихикают над Возрожденным "знатоки" патанатомии - дескать, какое может быть кровоизлияние в сердце - оно и так полно крови). Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Д-й. Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек (в мышцу правого желудочка) сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. - Какие тут могут быть прогулки без луны и при чем тут обдолбаная промедолом и затянутая в бинты лыжница?

vietnamka: Ок, говорю крамольную вещь, которая является одним из основных мифов)) дело вообще не в переломе рёбер. Дело в том, что эти переломы вызвали, какие последствия. 1) окончатый перелом это возникновение парадоксального дыхания. Не важно за счёт чего - межрёберных мышц или диафрагмы. Там играет роль отрицательное давление создаваемое в плевральной плоскости при вдохе - большой участок грудной клетки вместо того чтобы расширяться при вдохе наоборот западает и не даёт лёгкому расправиться, соответственно воздух в лёгкие не поступает тоже. Поэтому понятие "перелом рёбер" это ровно ни о чем. кАКОЙ именно перелом рёбер. 2) болевой шок. По нижнему края ребра проходит мощный нерв. Встрече под него даже ложбинка есть. У нас поражается много нервов. Крупных. И даже не надо чтобы отломок повреждал сам нерв (тогда вообще паралич мышц и даже пардоксального дыхания не будет) достаточно отека и гематомы. Любой шок это резкое падение артериального давления и потеря сознания. И очень быстрая смерть от возникновения сердечно-сосудистой недостаточности. 3) кровотечение. Само по себе кровотечение в плевральноую полость это уменьшение объёма крови на 25%. Это много. Это падение артериального давления. Плюс резкое кровотечение вызывает второй шок - геморрагический. Все факторы суммируются. 4) кровь (несжимаемая жидкость) в плевральной плоскости. Если кровь не сжимается, то что сжимается ? Правильно - лёгкое. А у нас с ним и так все плохо потому что парадоксальное дыхание смотрим п 1. 5) ладно, можно сказать что это все страдает одно лёгкое, но есть же второе? Есть, но не сжимаемый объём жидкости в плевральной плоскости начинает давить вообще на все что рядом. А рядом у нас сердце и крупные сосуды. Комплекс сердце-крупные сосуды называются средостением. Происходит смещение средостения в здоровую сторону, что в свою очередь сжимает и второе лёгкое тоже. 6) но это все фигня, что сместилось. Если вы найдёте картинку то увидите что сердце как бы "висит" на крупных сосудах - аорта, полые Вены. При смещении естественно происходит растяжение в стенках этих сосудов. И надо же было такому случиться что именно примерно там находится вводитель ритма сердца. Что-то ведь должно заставлять сердца биться в определённой частотой? И если смещение происходит достаточно быстро, то этот вводитесь ритма очень часто говорит"привет". Возникает нарушение ритма. И при такой ситуации оно точно возникает, в отличии кстати от кровоизлияния в стенку сердца. Каждой из этих причин достаточно для того чтобы быстро умереть. У нас их 6 и все работают. С такой травмой даже сейчас, даже в условиях реанимации шансов спасти мало. Человек бессознания не потому что хочется ему или нет, а потому что при шоке он без сознания в принципе. Как долго они жили? Не достаточно моего описания ? Ок. Это в любом случае всего лишь прогноз. Но возрождённый мало того что видит, он ещё и чётко описывает все признаки, указывающие на скорость наступления смерти после травмы. Это так называемые признаки "быстрой смерти". Один из главных - отсутствие ДВС синдрома, те свертывания крови. Вся кровь в организме жидкая, в том числе в сердце и в крупных сосудах. Первая реакция организма на любое кровотечение - образовать тромб-затычку. хотя я конечно очень упрощаю сейчас понятие дВС синдрома. Короче, при наступлении смерти более чем через 15-20 минут в обязательном порядке видят тромбы. По видам тромбов (красные, белые) можно ещё более точно установить время смерти. Их нет. Ровно в эту же дуду дует и Ганс со своей гистологией, отмечая отсутствие клеточной реакции. Это конкретные признаки которые указывают на время наступления смерти после получения травмы. И в соответствии даже с современными данными Возрождённый совершенно правильно его определяет. И рассуждения "мог - не мог", "а бывает по другому" здесь совершенно не работают. Теперь немного о профессоре специалисте. Если вы ещё раз прочтёте что я писала выше, то наверняка увидите, что подтверждающие данные то или иное высказывание находятся совершенно в разных частях смэ. Потому что смэ пишут по одним правилам, а выводы делают из всего текста. Если человек не понимает о том, что значит то или иное "банальное" для него описание (ну не знает он про двс синдром и не обращает внимание) то он пройдёт вообще мимо этого. И не пересскажет. И я глубоко уверена, что буянов зацепился за знакомые ему слова "кровизлияние в желудочек" и "переломы рёбер" и именно это пересказах Корневу. Причём ещё и в своей интерпретации. А терминологии и понимания вообще процесса у него (Буянова) нет, иначе бы на страницах своей книге он не писал такие глупости про "непонимание что такое за кровоизлияние в желудочек. Это же полость". А какой вопрос такой и ответ. Может жить человек с кровоизлиянием в желудочек? Да не вопрос. Могут ли люди передвигаться с переломами? Да не вопрос тем более. "Огурцы смертельны для здоровья". А вот если смотреть в комплексе то картина совсем другая. И я искренне не верю, что Корнев этого бы не понимал, распиши ему все так, как расписала я. Он НЕ читал материалы дела, а ориентировался на вольный ангажированный пересказ Буянова вещей, в которых тот ровным счётом ничего не смыслит. Примерно как женщина в автомастерской объясняет, что "у меня стучит". Это раз. Два - а в книге нет прямых цитат Корнева. Это обратный пересказ Буянова и опять в интерпретации самого Буянова, который понял в силу своих возможностей и заинтересованности. Вообще этотназывается "испорченный телефон". Почему я уверена что Корневине не видел самих материалов. Потому что на момент консультации с ним их ещё нет. Все копии будут заказны позже. Ок, в лучшем случае кто-то выписал что-то из смэ, но это тоже делал дилетант и выписывал он то, что волнует ЕГО, а не то что нужно для полного анализа.

АНК: vietnamka пишет: Ок, говорю крамольную вещь, которая является одним из основных мифов)) Сейчас сюда подтянется народ, и будет приводить в пример Майдич. С ее четырьмя сломанными ребрами и медалью Олимпиады. Сейчас и я скажу крамольную вещь. А ребра то могли и не быть сломаны полностью , мог быть накол ребер. Кто видел снимок ? Кто читал заключение рентгенолога ? Уж очень бодро она со сломанными ребрами выбирается из оврага, в который свалилась . Но нужно было сделать Майдич героиней, символом спортивного фанатизма и самоотверженности. Так и рождаются мифы. И еще крамольная мысль. Не было бы этой травмы в Майдич, может она ничего бы и не выиграла. Ее к финишу гнала сильнейшая боль. Она бежала и орала от боли. Кроме этого была очень сильно мотивированна на победу. Да и вообще, это скорее исключение, нонсенс, некий феномен. На такое способны единицы . Но почему-то некоторые считают : раз Майдич смогла бежать на лыжах, почему Дубинина не может передвигаться и жить со своими травмами? Она что, хуже ? Только вот травмы эти скорее всего не сравнимы. И последующие обстоятельства тоже.

vietnamka: мне совершенно наплевать на Майдич, если у неё не было именно окончатого конструкционного перелома и гемоторокса в 1 - 1,5 литра. Потому что иначе это разговор про огурцы. Даже если это показывает, что болевой шок наступает не при всех переломах.

Григорий: Пжл., вот плевательница. А что такое гемоторокс?

vietnamka: Это наличие крови в плевральной полости.

Григорий: А я было думал, что внутриплевральное кровотечение другим словом обзывается...Неуч.

Shura: Григорий, немного выше вопрос был к Вам.

Буянов: АНК, - я привёл пример Майдич. И пример Лобова (4 переломанных ребра,- и ничего, спускался 5 часов сам по ущелью без посторонней помощи. И пример Лены Миллер, - она тоже с двумя переломанными рёбрами шла в походе без посторонней помощи. А Корнев привёл пример нашего борца Карелина, который олимпийские игры выиграл с двумя переломанными рёбрами. Так что - никакие это не "единичные" случаи. Таких случаев много. Типичный миф и догма, - "такого не могло быть". Нет, это вовсе н мифы, - и лавина там "могла быть" (и сейчас чётко вино, почему,и какая по выводам специалистов), и спуск группы с ранеными на 1,5 км (совсем небольшое там расстояние,- я его проходил много раз). Я понимаю, что "такое" может не укладываться в сознание дилетантов и профанов, но для профессионалов здесь нет ничего необычного.

АНК: Буянов пишет: АНК, - я привёл пример Майдич. И пример Лобова (4 переломанных ребра,- и ничего, спускался 5 часов сам по ущелью без посторонней помощи. И пример Лены Миллер, - она тоже с двумя переломанными рёбрами шла в походе без посторонней помощи. А Корнев привёл пример нашего борца Карелина, который олимпийские игры выиграл с двумя переломанными рёбрами. Так что - никакие это не "единичные" случаи. Таких случаев много. Три ребра, два ребра... Может вы приведете пример самостоятельного или не совсем самостоятельного передвижения человека не с двумя и тремя переломанными ребрами, а с десятью в тринадцати местах ? С кровоизлиянием в мышцу сердца ? Я весь внимание. Помниться, однажды, после того, как вы написали, что есть случаи получения подобных травм людьми при сходах снежных досок, я попросил вас назвать эти примеры. Но вы то ли не заметили вопрос, то ли забыли ответить . Может сейчас ответите заодно ?

Type73: АНК пишет: Сейчас сюда подтянется народ, и будет приводить в пример Майдич. Буянов пишет: АНК, - я привёл пример Майдич Как в воду глядел... Ну не видит человек разницы между сломанным ребром и раздавленной грудной клеткой. Буянов пишет: дилетантов и профанов Годы идут а риторика не меняется...

vietnamka: Type73 пишет: Годы идут а риторика не меняется... ему нечего сказать, раз уж до этого договорились))) Буянов пишет: и спуск группы с ранеными на 1,5 км

Type73: vietnamka пишет: ему нечего сказать, раз уж до этого договорились))) Буянов пишет:  цитата: и спуск группы с ранеными на 1,5 км Поэтому с ним никто особо и не спорит . Еще и не такие перлы выдавал обычно аргументируя тем что это ему какой нибудь Вася Пупкин сказал. Не пытайтесь его переубедить - поберегите свои нервы. ИМХО Люда никуда не ходила да и таскали ее не дятловцы...

vietnamka: Я не борюсь с Буяновым но я пытаюсь бороться с теми легендами и мифами, которые порадила его книга и которые зачастую все равно используют люди, даже совсем не разделяющие версию лавины.

Type73: vietnamka пишет: пытаюсь бороться с теми легендами и мифами, которые порадила его книга Удивляет что люди вообще настолько терпеливы что читают ее дальше первых страниц. Зато у версии Буянова есть неоспоримый плюс - он пытается хоть и ошибочно ответить на вопрос "Что прокатилось по палатке?" а у Хельги при всем моем безграничном уважении к ней ответа на ее собственный вопрос я так и не нашел.

ЛИН: Type73 пишет: Зато у версии Буянова есть неоспоримый плюс - он пытается хоть и ошибочно ответить на вопрос "Что прокатилось по палатке?" а у Хельги при всем моем безграничном уважении к ней ответа на ее собственный вопрос я так и не нашел. Да ну что вы такое говорите. Там столько всего у Хельги О.В., странно что ГУХ устоял. У Буянова только лавина и никто бы не врызался в спор, подвинься он чуть, чуть в вопросе получения травм, так нет же - "хохдение живых трупов", иначе придется искать объяснение где травмировались, а для альпиниста травмы только в лавинах.

Type73: ЛИН пишет: Там столько всего у Хельги О.В., странно что ГУХ устоял. Может я не там читаю? Не затруднило бы вас указать где у ув. Хельги прямо говорится что именно "прокатилось". ЛИН пишет: лавина и никто бы не врызался в спор На самом деле аргументов против лавины куда больше и "ходячие мертвецы" не основной.

ЛИН: Type73 пишет: На самом деле аргументов против лавины куда больше и "ходячие мертвецы" не основной. Тише..Услыщит. Type73 пишет: Может я не там читаю? Не затруднило бы вас указать где у ув. Хельги прямо говорится что именно "прокатилось". ЛИН пишет: Да с удовольствием. Соберу все в кучу и пос пор выложу. Позже, сейчас нет времени, но ... Хельга знает, йя не забуду!

Григорий: Григорий, немного выше вопрос был к Вам. Shura пишет: отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались. ------------ Почему необъяснимая? Есть определенный набор, совокупность конкретных ускоряющих факторов. Просто Вы не желаете их учитывать включать в свои представления. А какие временнЫе характеристики происходивших событий включены в Ваши представления, где с ними ознакомиться? Интересна детализация (по времени) основных реализованных (как Вам кажется) действий ребят от исхода до картины финала. Можно у меня теме ответить, здесь же про другое, про мифы.)) Шура, дайте ссылку на вашу тему. Расчетов у меня нет. Но мы можем их провести, естественно, в приблизительном масштабе.

Shura: Григорий пишет: Шура, дайте ссылку на вашу тему. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000200-000-0-0-1491065123

Буянов: ЛИН: У Буянова только лавина и никто бы не врызался в спор, подвинься он чуть, чуть в вопросе получения травм, так нет же - "хохдение живых трупов", иначе придется искать объяснение где травмировались, а для альпиниста травмы только в лавинах. Совсем неверные истины. У меня - не только "лавина", - и циклон,аи вообще аномальные условия погоды и всей зимы на пике СА. И у меня конкретные выводы. И потому не "наворочено" всякой чепухи из "предположений неизвестной состоятельности" из "личных мнений" людей,которые в ситуации не разобрались. А у "альпинистов" травмы совсем "не от лавин". От лавин погибает 20-25 % от общего числа погибших.От срывов (падений) - 40-45 %. От камнепадов - порядка 9 %. Вот здесь одна из исторических загадок: http://turprikol.mirtesen.ru/blog/43364532200/Tayna-ozera-Roopkund-v-Gimalayah?utm_source=smi2 Люди погибли, по всем признакам - в 9-м веке. И по травмам черепов - от ударов сверху. Но "что это было" - пока точно неизвестно. То, что от крупных градин - одна из гипотез. Но судя по фото этого озера "скелетов" - травмы могли быть и от крупного камнепада. Или от лавины с камнепадом - тоже. Надо понимать,что черепные травмы в данном случае могли быть только одной из причин гибели. Причиной гибели могли быть и другие травмы, - совсем не черепные. А вот источник травм, как и в случае ДТ, был, по всем признакам, один. Характер травм указывает на их единый источник (а если не указывает - то и травмы должны быть очень разные). Надо ещё понять такие достаточно очевидные истины: - травмы в походах-явление весьма редкое (как, впрочем, и в обыденной жизни); - если кто-то получает одиночную травму - другие не станут "наступать на те же грабли" и "логика поведения" уводит от повторения ситуации. - если травмы - многочисленные, то источник один или и от других источников, которые прямо происходят из этого источника и из возникшей ситуации. Сходные по признакам травмы - от одного источника. Ситуация может быть в целом и сложной, но на отдельных этапах ситуация "естественно-природной" трагедии является достаточно простой и понятной с точки зрения "двжущих сил. Очень сложные психологические мотивы действий людей могут в неё вплетаться, но диктуют условия не они, а внешние силы. В случае "криминала" условия диктуют мотивы поведения преступников - они должны быть поняты для упрощения ситуации. Но в случае ДТ никакого криминала не было. Не было из-за полного отсутствия улик,- как прямых, так и косвенных. И по отсутствию мотивов преступления. и по видимой ситуации - того, что было на самом деле.

helga-O-V: ЛИН пишет: Да с удовольствием. Соберу все в кучу и пос пор выложу. Позже, сейчас нет времени, но ... Хельга знает, йя не забуду! Что-то меня пугают разговоры обо мне, как об отсутствующей. Type73 пишет: Может я не там читаю? Не затруднило бы вас указать где у ув. Хельги прямо говорится что именно "прокатилось". Я смогла подобрать три варианта вполне земных: АДА в декомпенсированном полёте, воздушное хулиганство мансийское убийство Про всякие чудеса типа Дальногорского феномена или Якимовского светового агрегата ничего сказать не могу. а что? а вдруг?

Буянов: Type73: Ну не видит человек разницы между сломанным ребром и раздавленной грудной клеткой. Я, как Вы, - не выдумываю ситуацию, а я её объясняю. А вот те, кто вместо "множественных переломов рёбер" (см.акт экспертизы) выдумывают "смятую грудную клетку", "окончатые переломы" и вместо живых, пусть и травмированных людей, выдумывают для своей аргументации "ходячих мертвецов", - те являются выдумщиками ложных фактов и ложной ситуации. не понимая простой вещи: вот такие "грубые натяжки" и неверные представления как раз и мешают им понять и достоверные акты и реальную ситуацию на их основе. АНК: 2-4 или 5 или 10 сломанных рёбер - это, по оценке специалистов, небольшая разница. Здесь нет "качественных" различий. А количественные различия в условиях ситуации могут или не иметь какого-то решающего значения в зависимости от других условий. Поэтому ссылка на выдумки - никак не доказательства. Я не выдумываю здесь какую-то "лёгкую ситуацию с травмами. Она была очень даже тяжёлой. Но совсем не "непреодолимо тяжёлой", как кажется некоторым. И тяжесть травм была не такой, какой она видится дилетантам. Особенно с учётом Люди спускались с поломанными ногами и поломанными рёбрами (и даже с отёком лёгких) с семитысячников и шеститысячников в течение нескольких суток. Это - куда потруднее спуска на 1,5 км со склона некрутой горы 1096 - спуска по времени вряд ли более часа (даже с учётом того, что Тибо они несли на себе. Мифология - это тупиковые крайности. Мифология -это неумение увидеть как раз то, что не является крайностью,что является тяжёлой реальностью. Которая родилась в борьбе.

helkone: Буянов пишет: Но в случае ДТ никакого криминала не было. Не было из-за полного отсутствия улик,- как прямых, так и косвенных. А травмы туристов и их выход из палатки без одежды?

Type73: helga-O-V пишет: Что-то меня пугают разговоры обо мне, как об отсутствующей. Ответил здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-80-0#017

kvn: Буянов пишет: Не было из-за полного отсутствия улик,- как прямых, так и косвенных. И по отсутствию мотивов преступления. и по видимой ситуации - того, что было на самом деле. Мифология - это тупиковые крайности. Мифология -это неумение увидеть как раз то, что не является крайностью,что является тяжёлой реальностью. Которая родилась в борьбе. - Что это - словесный бред наизнанку?

Type73: Буянов пишет: "грубые натяжки" Такие "натяжки" как "смятая грудная клетка" делаются умышленно некоторыми и даже неосознанно как протест против ваших "натяжек". Значит эти "натяжки" вы замечаете а свои в другую сторону-нет. Вы нам - "зомби-парад" а мы вам Дубу всмятку. Буянов пишет: Мифология - это тупиковые крайности. Мифология -это неумение увидеть как раз то, что не является крайностью,что является тяжёлой реальностью. Вы случайно тексты для Кличко не пишете?

АНК: Буянов пишет: Я не выдумываю здесь какую-то "лёгкую ситуацию с травмами. Она была очень даже тяжёлой. Но совсем не "непреодолимо тяжёлой", как кажется некоторым. И тяжесть травм была не такой, какой она видится дилетантам. Она была на столько тяжелой, что эксперт, видевший эти травмы воочию, первоначально отвел Дубининой 15 минут жизни. На всякий случай добавив после на допросе , что она могла жить несколько дольше. Ну да, он же был дилетант. А Коренев спец. Но только вы почему-то оперируете лишь его мнением, забывая, что есть мнение других специалистов, которые с мнением Корнева не согласны. Но они тоже, наверное, дилетанты.

Буянов: АНК: Она была на столько тяжелой, что эксперт, видевший эти травмы воочию, первоначально отвел Дубининой 15 минут жизни. На всякий случай добавив после на допросе , что она могла жить несколько дольше. Ну да, он же был дилетант. А Коренев спец. Но только вы почему-то оперируете лишь его мнением, забывая, что есть мнение других специалистов, которые с мнением Корнева не согласны. Но они тоже, наверное, дилетанты. Возрожденный не понял и механизм, и причину травм, и их динамику развития. Он видел ситуацию развития травмы Дубининой, но не понял, что это развитие уже не могло привести к смерти, когда её извлекли из завала и работа её сердца восстановилась. И было же видно,насколько сам Возрожденный сомневался в своих выводах.Эти его "выводы" не попали в акты экспертизы, - поэтому это не были подтверждённые экспертизой выводы. Это было личное мнение Возрожденного, как свидетеля,-и в этом выводе он сам сомневался (понимая, что сам он не видит ситуацию возникновения этих травм). Вместе с Корневым мы увидели всю ситуацию, а не только её конечную картину, которую имел перед глазами Возрожденный. и увидели, что Возрожденный не понял. Возрожденный был специалистом по травмам в городских условиях. Но вот в горах и по части "лавинных травм" он был дилетантом. как и в механике разрушения. А здесь надо видеть и характер нагрузок и механизм сдавливания. Вообще общей ошибкой было то,что ситуацию с лавиной вообще не рассматривали. Все правильные выводы Возрожденного мы использовали. А вот его "недотяжки" и ошибки нам сейчас хорошо видны. И если он не понял и не смог объяснить всю ситуацию с травмами,то мы объяснили. Наши выводы объективны. А вот ваши возражения - очень неглубоки. Я бы их принял, если бы они были объективными и верными. Но они таковыми не являются. И вообще всю ситуацию вы без обвала (лавины) и циклона не объясните. Я же вижу,какие это "слёзы" - попытки таких объяснений... Пока Вы не дали своего доказательного объяснения - Ваши позиции по определению являются недостоверными предположениями и только Вашим "личным мнением".

vietnamka: господин Буянов, насколько я понимаю у вас есть тема и далеко не одна. И даже книга есть, которую все желающие могут приобрести, чтобы ознакомиться с вашей версией. Вы уверены, что вам надо писать в этой теме? Здесь ваших сторонников, насколько я понимаю, нет. Зачем тратить слова попросту?

СергАни: Буянов пишет: Возрожденный был специалистом по травмам в городских условиях. Но вот в горах и по части "лавинных травм" он был дилетантом. как и в механике разрушения. А здесь надо видеть и характер нагрузок и механизм сдавливания. Справедливое замечание, с которым нельзя не согласиться. Вот только мне не совсем понятно, каким образом и в каких условиях формировались специалисты по "горным и лавинным травмам". Это, надо полагать, не теоретики, вычитавшие правду из учебников, но практики, изучавшие предмет в совершенно негородских условиях. Или нет? Впрочем, я согласен с Вами, что случается и может случиться всякое. Бывает. Я ни разу не специалист, но таки глазами видел, как ковыляет человек с половиной одной своей ноги подмышкой. Медленно, конечно, неловко и недалеко, но что так бывает - готов забиться на что угодно. Однако проблему для перемещения у "тяжелых" создает не столько физиологический ущерб, сколько психологический: в первую очередь и сильнее всего отбивает всякое желание шевелиться. И словами убедить "тяжелого", что надо спасаться - а то хуже будет! - весьма затруднительно. Пожалуй, что и невозможно. Я, правда, и сам по жизни не герой, и с героическими личностями, признаться, не доводилось посидеть, вот чтобы запросто так, поэтому мои впечатления и выводы основаны на обычном поведении обычных людей. Может, и с психологией и моим преставлением о ней тут сразу засада, изначально. Однако я сильно сомневаюсь, что у раненых в палатке мог быть или потом появиться мотив двигаться вниз.

helga-O-V: Буянов пишет: Вместе с Корневым мы увидели всю ситуацию, а не только её конечную картину, которую имел перед глазами Возрожденный. и увидели, что Возрожденный не понял. Я бы предостерегла против того, чтобы начинать развивать эту тему. Достаточно отметить, что кроме пресловутой дееспособности, (расшифровку которой от Корнева Буянов не привёл, и очень похоже, что он просто сознательно подставляет специалиста, сказавшего лишь о том, что травмированные могли быть в сознании и могли выразить свою волю и т п) -ничего более Корнев не сказал. И - ни один медик (или тот же генерал Шкрябач) -тоже не поддержал эту идею. Не прельстился тем, что буде вписан в книги, прославится и тд. Всё это известно давным-давно и лишний раз перетрясать этот вопрос с Евгением - бессмысленно.

vietnamka: СергАни Скажите, вы действительно думаете, что местность как-то влияет на возникновение того же кровотечения? Или кость начинает подчиняться другим законам и ломаться как-то по другому? Есть принципиальная разница если человек падает и ломает ногу на льду асфальта или на льду горы? Поймите, Буянов занимается демагогией, подменяя одно утверждение совершенно другим. Он заменяет понятие "конструкционный перелом" понятием "но ведь они в горах". Понятие "гемоторакс" понятием "возрождённый дурак". а те кто обращают на это внимание - вредители. Поймите, не проблема в том что Возрождённый наверняка не видел жертв лавины, проблема в том, что жертвы лавины ничем другим не отличаются от прочих трупов и лавина не делает их инопланетянами. Возрождённый описывает состояние внутренних органов и наличие повреждений. Рана, она даже во Вьетнаме - рана. Определение, что именно довело здоровых людей до такого плачевного состояния вообще не задача Возрождённого, а задача следствия. Возрождённый может только ответить на дополнительные вопросы, если ему их задают. Например - могли ли такие повреждения быть вызваны в результате схода лавины, падения снежного козырька и тд. И вот тут он должен ответить - да или нет. Ему задали такие вопросы? Чтобы вообще начинать "наезжать" на Возрождённого??? И ещё. Буянов просто вредитель, потому что подменяете понятия приводя "аналогии" с теми же перелазами рёбер. Потому что сколько он там насчитывает? 2, 4 перелома? Так вот у Люды по факту 14 переломов И уж если совсем опускаться до уровня Буянова, то следует отметить, что Корнев является ещё меньшем специалистом по лавинам, чем Возрождённый, а сам Буянов не является специалистом в медицине вообще ни грамма. Но это даёт почему-то ему право утверждать об "истинности" их выводов.

АНК: СергАни пишет: но таки глазами видел, как ковыляет человек с половиной одной своей ноги подмышкой. Медленно, конечно, неловко и недалеко, но что так бывает - готов забиться на что угодно. Некоторое время и курица без головы бегает. Быстро , недолго и недалеко.

АНК: Буянов пишет: Возрожденный не понял и механизм, и причину травм, и их динамику развития. Он видел ситуацию развития травмы Дубининой, но не понял, что это развитие уже не могло привести к смерти, когда её извлекли из завала и работа её сердца восстановилась. Интересно, как он это мог понять, если это "поняли" лишь вы с Корневым через 60 лет.

helga-O-V: Буянов пишет: А вот те, кто вместо "множественных переломов рёбер" (см.акт экспертизы) выдумывают "смятую грудную клетку", "окончатые переломы" vietnamka пишет: господин Буянов, насколько я понимаю у вас есть тема и далеко не одна. И даже книга есть, которую все желающие могут приобрести, чтобы ознакомиться с вашей версией. Вы уверены, что вам надо писать в этой теме? Здесь ваших сторонников, насколько я понимаю, нет. Зачем тратить слова попросту? Уважаемые участники! Давайте не будем затролливать тему дискуссией с не менее уважаемым Евгением. Откуда у всех нас азарт: мы все как "дед с бабой", мечтающие разбить "золотое яичко" (прости Господи). Все знают, что мышка бежала, хвостиком махнула и усё.. И Евгений знает, только не признается никогда.

Simvelion: helga-O-V пишет: Давайте не будем затролливать тему дискуссией Вырванное из контекста данное предложение представляется разумным.

helga-O-V: Simvelion пишет: Вырванное из контекста данное предложение представляется разумным. Встречное предложение: уважаемый "стихиийный бедственец"! поведайте, на ваш взгляд - как были получены травмы?

Simvelion: helga-O-V пишет: Встречное предложение: уважаемый "стихиийный бедственец"! поведайте, на ваш взгляд - как были получены травмы? Если следовать вашему предложению и не "затролливать тему дискуссией", то отвечу: - на мой взгляд людей придавило НЛО находящееся в нескомпенсированном полете. На этом надо м остановиться. Если я предположу некий взрыв, взрывную волну и разлетающихся под ее воздействием несчастных на разные там камни, гряды, сучки и ледяные глыбы, то, тем самым, я открою дискуссию и окончательно испоганю тему ..."Легенды и мифы дятловедения". Мне бы этого не хотелось.

helga-O-V: Simvelion пишет: НЛО типичное стихийное бедствие

Simvelion: helga-O-V пишет: типичное стихийное бедствиеСкрытый тек Если будете продолжать в том же духе... придется в вас влюбляться. (подумайте, надо ли вам это)

helga-O-V: Simvelion пишет: Если будете продолжать в том же духе... придется в вас влюбляться. я в этом духе пишу уже много лет так, что придётся принимать ситуацию вне зависимости от Simvelion пишет: надо ли вам это

Simvelion: helga-O-V пишет: я в этом духе пишу уже много лет Да? Не знал, не понял, не увидел... кстати, у меня есть недостатки, часть перечисли, но это еще не все. Буду внимательней.

СергАни: vietnamka пишет: СергАни Скажите, вы действительно думаете, что местность как-то влияет на возникновение того же кровотечения? Или кость начинает подчиняться другим законам и ломаться как-то по другому? Есть принципиальная разница если человек падает и ломает ногу на льду асфальта или на льду горы? Не совсем понял, почему этот вопрос адресуется мне - таки не сергани предложил считать элитой специалистов по горным травмам - но я попробую на него, на Ваш вопрос, ответить. Нет, я не вижу никакой принципиальной разницы между "городскими" и "негородскими" травмами. Да и не только принципиальной - вообще никакой не вижу. При этом, мое мнение - мнение только потребителя, поскольку в медицинских аспектах такого рода я не разбираюсь и особого желания разбираться не имею. Однако некоторая разница - лично для меня в этом деле - есть. Случись такое, не дай бог, то я, скорее, доверюсь санинструктору, чем профессору, и первый для меня будет большим авторитетом, чем второй - но только на месте получения "негородской" травмы.-

vietnamka: СергАни пишет: скорее, доверюсь санинструктору, чем профессору а есть такое правило - у профессоров лечиться нельзя))) Даже в городе.

СергАни: vietnamka пишет: Рана, она даже во Вьетнаме - рана. Безусловно. И пострадавшие - хоть в вашем Вьетнаме, хоть в нашей Цапаловке, хоть в горах, хоть на городской улице - действительно, ведут себя, в общем и целом, примерно одинаково всегда и везде. А вот случившиеся рядом сочувствующие и спасающие - не всегда и не везде. На городской улице или около того - первая мысль: надо быстрее везти (нести, тащить) туда-то или сюда-то. Но в безлюдье и у людей, привыкших к этому безлюдью, такая мысль не возникает вообще. Просто не приходит в голову тащить раненых куда-то. К костру, например - проще и разумнее же костер притащить к раненому. И попить легче, таки, принести, а не волочить пострадавшего на берег ручья.

ЛИН: СергАни пишет: Просто не приходит в голову тащить раненых куда-то. К костру, например - проще и разумнее же костер притащить к раненому. И попить легче, таки, принести, а не волочить пострадавшего на берег ручья. Так там расстояния большие и в общем и целом, разумнее, в зимеее время, убрать человека с продуваемого холодного склона, где костер невозможно разжечь. Склон безлесый, для добывания дров необходимы инструменты и организованная доставка дров к огню, если его исхитриться развести. Воду тоже надо в чем то принести от ручья. Или топить снег для раненных на месте. Опять таки в чем то. Ну как не крути лес и ручей рядом удобнее.

СергАни: ЛИН пишет: Ну как не крути лес и ручей рядом удобнее. Для кого удобнее? Для того, кто кладет тяжелого в воду, чтоб уж напился и не донимал больше своими просьбами? Внизу нет ничего, что исцелило бы раненых или хотя бы уменьшило их страдания. А вот навязчивая и ненужная забота страдания усиливает, в случае с Людой и Семеном - до смертельного исхода.

АНК: ЛИН пишет: Так там расстояния большие и в общем и целом, разумнее, в зимеее время, убрать человека с продуваемого холодного склона, где костер невозможно разжечь. Оно да, разумнее. Только возле палатки не было травмированных. Об этом говорит характер следов . Люди по утверждению Темпалова спускались нормальным шагом и следовых цепочек насчитывалось или 8 или 9. Транспортировать по скользкому насту травмированных людей, один из которых точно был без сознания , а у другого поломаны почти все ребра, ровным шагом вряд-ли бы получилось. Вообще-то это ведь совершенно не сложный эксперимент : найти зимой подходящей крутизны заснеженный склон, найти девять энтузиастов и попробовать выполнить то, что с такой легкостью рисуется в воображении : транспортировать троих покалеченных людей вниз передвигаясь при этом ровным шагом.

ЛИН: АНК пишет: Только возле палатки не было травмированных. Об этом говорит характер следов . Конечно! Только я рассчитывал что СергАни появится раньше вас и можно будет ему привести эти доводы. АНК пишет: Вообще-то это ведь совершенно не сложный эксперимент : найти зимой подходящей крутизны заснеженный склон, найти девять энтузиастов и попробовать выполнить то, что с такой легкостью рисуется в воображении : транспортировать троих покалеченных людей вниз передвигаясь при этом ровным шагом. Предположить при травмах конечностей. Но при при травмах головы и ребер /я уже не пользуюсь никакими терминами/ эта "транспортировка" не реальна. Сознание туманится, ноги подгибаются, вздрагивая от боли человек делает, иногда, настолько не предсказуемые движения что предположить транспортировку ровным шагом, явно клеветать. С травмами головы и груди людей водил, носил, перемещал многократно. Сам травмировался не единожды. Спорить буду, возражая, что такое перемещение травмированных, по такой местности, в том состоянии в каком они были, не может быть возможным, ровным шагом. Для уважаемого kvn сразу отвечаю - я не знаю названия упомянутого мною состояния. Я знаю как оно в нем быть. Ага.

Albert: В теме Легенды и мифы дятловедения почему-то не рассматривается самостоятельно один из самых устойчивых мифов - "о раненых". Попробуйте кто-нибудь сформулировать - кому их т.н. "раненых" была оказана хоть какая-то помощь? Кого расположили в удобном, защищенном месте в удобной позе? Кому сделали перевязку (тряпок было в достаточности)? Кому наложили шину или дали палку? Кого вообще осматривали на предмет ранения/травмы? Вьетнамка высказывалась, что следы "осмотра" должны были сохраниться. Что-то еще? Единственная "обслуженная", точнее самообслужившаяся, это Дубинина, у которой по видимому разболелась на морозе старая огнестрельная рана на левой ноге. Эта рана, понятно, не проходит по категории полученных на перевале. Так были ли вообще "раненые" или "травмированные"? Или это - миф?

ЛИН: Albert пишет: Попробуйте кто-нибудь сформулировать - кому их т.н. "раненых" была оказана хоть какая-то помощь? Кого расположили в удобном, защищенном месте в удобной позе? А как же! У нас есть несколько версий где раненных тащили, вели, несли к месту оказания им помощи. Напоминает утерянное звено эволюции.

Albert: ЛИН пишет: А как же! У нас есть несколько версий где раненных тащили, вели, несли к месту оказания им помощи. Т.е. миф "о раненых" Вы подтверждаете мифом "о транспортировке кого-то кем-то"? Тогда для начала приведите подтверждения "транспортировки". Или "транспортировку" подтверждает "наличие раненых", а "наличие раненых" подтверждается "транспортировкой"? Так сказать "МИФУ - МИФ!"

Phantom the North: Albert пишет: "транспортировку" подтверждает "наличие раненых", а "наличие раненых" подтверждается "транспортировкой"? Сепульки...

kvn: Phantom the North пишет: Сепульки... - Сепулька — это объект, обладающий свойствами сепульки. Это достаточное объяснение, что такое сепулька?

Phantom the North: kvn пишет: Это достаточное объяснение, что такое сепулька? Отож... об том и речь. Когда некое явление/событие и его толкование эллиптически замкнуто само на себя - это очень красиво и не может не вызывать восхищения. У соответствующих кругов разумеется.

ЛИН: Albert пишет: Т.е. миф "о раненых" Вы подтверждаете мифом "о транспортировке кого-то кем-то"? Вот всегда мечтал что бы меня спутали с самим Буяновым, а вот пришло и не радует. Albert это я по его версии потоптался о его версии написал. В моей нет раненных в палатке и никто никого никуда не транспортировал. Надо сказать что и сказочные персонажи там тоже не тропили и не подзаряжались для плевка в пространство. Phantom the North пишет: Сепульки

Albert: ЛИН пишет: В моей нет раненных в палатке и никто никого никуда не транспортировал Но Вы откликнулись на мой запрос привести примеры заботы / обустройства "раненых". Я понял, что помощь раненым в их перемещении Вы и посчитали заботой. Не важно откуда куда, хоть на 6 метров. Ведь Вы допускаете наличие раненых / травмированных в группе, так? Или раненых в вашем варианте вообще не трогали? Тогда мы с Вами единомышленники. Я тоже считаю, что травмы были получены за считанные мгновения до смерти, поэтому "раненые" не успели побыть ранеными. О их ранениях никто не знал, и помощи им никто не оказывал. Они остались лежать на своих травмах. Т.е. по факту в группе не было раненых, ни легких, ни тяжелых. Поэтому в материалах нет информации о какой-либо помощи дятловцев друг другу. Ни перевязок, ни шин, ни носилок, ни волокуш, ничего... ЗЫ: Сказочных персонажей в природе не существует, они - элементы фольклора

ЛИН: Albert пишет: Ведь Вы допускаете наличие раненых / травмированных в группе, так? Трамированных в палатке ни в коем разе. Albert пишет: Или раненых в вашем варианте вообще не трогали? Ну..., если считать несколько минут мучительной агонии, жизнью раненных, тогда можно сказать что раненные были. Никто им не помогал и никто их не трогал. Это о четверке в овраге. Не могу с уверенностью утверждать что это подходит для тех кто остался лежать под кедром.



полная версия страницы