Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Type73: Kot пишет: Кстати говоря, я "сидел" на техногенной версии, но после более глубокого анализа "ушёл" к лавинщикам (версия Е.В.Буянова). Вот это правильно! Так спокойнее...Может подскажете путь от техногенной версии к лавинной? Например вы считаете что так называемые "Свидетельства ОШ" никакого отношения к смерти туристов не имеют?

Shura: Albert пишет: можно утверждать, что вероятность получить травмы где-то ещё, а не в местах обнаружения, несоизмеримо мала. Можно. А можно воспользоваться Вашим имхо в другой формулировке: можно получить где угодно. vietnamka пишет: смэ не отвечает не должно отвечать на такие вопросы как чем именно и где именно. То есть ни механизм травм, ни УД не дают ответа, где и как чем были получены травмы - это отправная точка 1. Аналогично: ни травмы, ни УД не дают определённого ответа, почему покинута палатка - это отправная точка 2. Фото - отправная точка 3. + воспоминания - "по вкусу". vietnamka пишет: Так что сейчас именно Мы выступаем в роли следователей, пытаясь определить обстоятельства. И они не должны противоречить механизмам получения травм. С маленьким нюансом - где результат хим. исследования?

АНК: Type73 пишет: Например вы считаете что так называемые "Свидетельства ОШ" никакого отношения к смерти туристов не имеют? А как считаете вы ?

Type73: АНК пишет: А как считаете вы ? Свидетельства ОШ есть в свидетельских показаниях,радиограммах, воспоминаниях участников поисков и не логично игнорировать их. А вообще положение дел с расследованием ДТ на сегодняшний день плачевно... Никто толком не "копает" информацию, а те кто что то "нарыл" начинают сомневаться-стоит ли ей делиться поскольку не хочется в погоне за правом "застолбить" версию выкладывать информацию которая до сих пор военными мягко говоря не афишируется.

vietnamka: Как человек, которые не то чтобы сильно роет, но принято считать что "скрывает" и "не делится", хочу сказать что обычно мотивация совершенно иная. Вообще не имеющая никакого отношения к версиям. Это вообще разные вещи - рыть и писать версии))) и как правило, этим занимаются совершенно разные психотипы людей. Ситуация с новыми материалами такая, что как правило, ты имеешь какую-то наводку или идею. Но этого мало чтобы публиковать. А вот подтверждение и доказательство определённой информации это совсем другой вопрос. Как правило затык в этом. Иногда это занимает годы, а иногда понимаешь что проверить практически невозможно. И ещё один момент. Всегда работает группа людей. И даже если в архив иду конкретно я, то будьте уверены, за мной всегда стоит кто-то, кто анализировал, искал обходные варианты, формулировал задачи и тп. В такой ситуации сокрытие "в личных целях" практически невозможно.

Type73: vietnamka пишет: Это вообще разные вещи - рыть и писать версии))) и как правило, этим занимаются совершенно разные психотипы людей. Здесь вы правы. Однажды написав версию и столкнувшись с необходимостью защищать ее в том числе и от "запрещенных" приемов нападения я автоматически перешел в режим накопления информации. В результате по прошествии нескольких лет: Моя версия "висит" на форуме и является по идее одной из возможных, но по содержанию ей место в ХЯО. Все попытки актуализировать ее с учетом новых данных наталкиваются на внутренний ступор. Наверное придется ждать пока кто то другой напишет и помочь ему информацией.

vietnamka: Shura пишет: С маленьким нюансом - где результат хим. исследования? ответ очевиден)))) Shura пишет: + воспоминания - "по вкусу". По воспоминаниям, опубликованным у Архипова, их изъяли сотрудники КГБ. Саша, но тут на самом деле вопрос не такой очевидный и зависит опять от трактовки. Смотрите, что написано в протоколе СМЭ Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного С гистологией все понятно. Но вот термин "химического" сейчас не применяется совсем, зато применяется термин "биохимического". Это совсем не то, о чем вы думаете. Это просто более развернутый анализ крови, в котором определяют не только клетки крови, но еще и определенные вещества. Например сахар крови, который достаточно важен в данном случае. А вот для определения того, что имеете в виду Вы всегда использовался другой термин - "токсикологическое исследование". Поэтому лично я думаю, что Возрожденный сокращает биохимию (а может тогда и так говорили тоже), а не подразумевает что-то либо еще. Косвенно это так же подтверждается и местом, куда он направляет образцы - ОБСМЭ. Это новая лаборатория с определенными возможностями. И на тот момент они просто не могут проводить токсикологические исследования. И взрывчатые вещества определять они не могли, что подтверждает Анкудинов. Возможно это "плохая" новость. Новость "хорошая" заключается в том, что нифига мы не знаем про исследования и лаборатории. После того, как случайно удалось найти второго живого эксперта, проводившего экспертизу палатки, я отчетливо это поняла. Было еще 2 лаборатории на тот момент, куда вполне могли отправляться любые образцы, не говоря о любых привлеченных экспертах, включая Левашова. Более того, я даже по поводу экспертизы палатки сомневаюсь, потому что московские мастера пишут о результатах экспертизы, когда эта экспертиза еще НЕ сделана. Известная нам экспертиза. Поэтому я считаю, что при построении версии можно предполагать наличие любой экспертизы, которая по каким-то соображениям скрыта от нас в УД. Другое дело, что если кто-то предполагает наличие такой экпертизы, то неплохо объяснять почему она сокрыта и где именно ее могли проводить. На всякий случай))

Shura: vietnamka пишет: Поэтому я считаю, что при построении версии можно предполагать наличие любой экспертизы, которая по каким-то соображениям скрыта от нас в УД. Другое дело, что если кто-то предполагает наличие такой экпертизы, то неплохо объяснять почему она сокрыта и где именно ее могли проводить. На всякий случай)) А мне (как следователю)) ) в этой истории важно отсутствие результата токсикологии, а не наличие/отсутствие лабораторий. И для меня в этом плане травмы, их механизмы - второстепенны. (Без разницы с дуба кедра кто рухнул, на склоне отбросило, придавило аэростатом.) А отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались.

kvn: vietnamka пишет: Поэтому лично я думаю, что Возрожденный сокращает биохимию (а может тогда и так говорили тоже), а не подразумевает что-то либо еще. - Не подразумевает:

Григорий: Shura пишет: отправной точкой № 0 является необъяснимая быстрая смерть всех. Если не быстрая, и жили себе, то с учётом финальной картины вообще непонятно чем занимались. Почему необъяснимая? Есть определенный набор, совокупность конкретных ускоряющих факторов. Просто Вы не желаете их учитывать включать в свои представления. Погода, физическая нагрузка, мощный стресс, состояние одежды, слабый энергетический потенциал и т.д. и т.п.

Shura: Григорий пишет: Погода, физическая нагрузка, мощный стресс, состояние одежды, слабый энергетический потенциал и т.д. и т.п. Конечно. Не забудем ещё про пик солнечной активности - как первопричину всего. Удовлетворяетесь этим миксом - дело хозяйское.

Григорий: Shura пишет: Не забудем ещё про пик солнечной активности - как первопричину всего. Совсем не исключено.

vietnamka: kvn Вам осталось только доказать что в 1959 году обсмэ вообще могло проводить такие экспертизы

kvn: - Спасибо, что разрешили, но оно нам надо? - Звоните, пишите, толците и отверзется вам.

vietnamka: kvn Если я пишу, что нет данных о том, что в тот момент там проводились определённые виды экспертиз, то это значит что у меня есть откуда-то информация)) если при этом я нахожу никому не известного до настоящего момента эксперта, который проводил экспертизу палатки, это значит что я не только пользуюсь гуглом)))) Это не значит, что такие исследования не проводили да ещё и обсмэ. Просто вероятность на данный момент этого очень мала. Официально Они начнут развиваться 1964 года в исполнении приказа по моему 1962го. Это вопрос развития различных лабораторий различного подчинения. Так же там не вырисовывается не только по отделам, но и по людям. Которых в 1959 году было несколько "калек". И никто из них не был специалистом в проведении таких исследований. Вот тут возможно, что кого-то упускаем. А Кондрашов не подтверждает даже слова Архипова, если что. Правда разговор с ним был серьезней. Он касался не только воспоминаний, но и попытки понять документооборот и найти следы именно документов. Те тех самых экспертиз. Более того, на некоторые вопросы он честно ответил - не знаю.

kvn: - Вот видите, маленькая провокация вызвала большой поток информации - ибо сказано: толцыте и отверзется. Спасибо.

vietnamka: Ну, я не вижу большого потока информации информация в моем понимании это чёткие "да" или "нет". Так что информация по сути только одна - естественно с руководством обсмэ общались. Но по моему это и так было очевидно по целому ряду событий. Но и в общении на самом деле не всегда надо задаваться только вопросом "что говорят", но так же и вопросом "почему говорят именно это"

kvn: - Банальность, конечно: "отрицательный результат - тоже результат", но в отношении развенчания легенд и мифов работает.

vietnamka: Полностью согласна. Более того, последнее время лично моя работа скорее направлена на получение отрицательного результата, причём совершенно осознанно.

ЛИН: Буянов пишет: Но и сейчас вот такие, как эта "Хельга" (Ольга) продолжают повторять мифы и "пустозвонить" о какой-то невозможности людей спускаться в поломанными рёбрами. В то время, когда таких случаев - сколько угодно. Даже олимпийские медали с поломанными рёбрами завоёвывали. Но "Хельге" ведь выводы специалистов не нужны. Ей ближе собственная конспирология,которая у неё внутри засела, как "святая вера" и в преступление, и в собственную непогрешимость. Но такое количество стойких к боли людей, собранное в одном месте и без обезболивающих вас не удивляет? Олимпиада, люди, помощь, уколы, скорая. Это не сравнение потому что "На миру и смерть красна!" А здесь Полярная тундра, пустощь смерти. Здесь не перед кем красоваться. И при чем тут выводы специалистов? Вы с поломанными ребрами в горы ходили? Я только с лестницы с пятиэтажки спускался. Не женское это дело с горы с фаршем грудной клетки полтора километра идти пехом, да еще и через препятствия. Не могу сказать что я против завала палатки. Скорее за завал рыхлым снегом и количество не знаю какое было, но травмы не в палатке получены.



полная версия страницы