Форум » Методология и терминология » Легенды и мифы дятловедения » Ответить

Легенды и мифы дятловедения

vietnamka: в продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-240-1 [quote]Может быть надо выделить "болевые точки" непримиримости и вернуться к каким-то вопросам/пробелам, приводящим к развилкам мнений. [/quote] [quote]а может не гадать, а пытаться его как-то определять, исходя из известных фактов? [/quote] Посему хочется еще раз поднять вопрос фактов и не фактов. Именно по фактам необходимо строить основную конструкцию, вписывая в нее не факты и высказывать тезисы (тезис это то, что необходимо доказывать и то, что носит вероятностный характер). К сожалению в рассуждениях очень часто происходит выдача тезисов (причем зачастую совершенно не доказанных), а то и просто мнений за факты, что приводит к нарушению логичного мышления и, как итог... Shura [quote]Как двинуться дальше, мне непонятно на сей день.[/quote] Что мы можем принимать за факты (факт - то-то сделанное, свершившееся, достоверное суждение)? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова. Те каждый из них обязан быть доказан, иначе он является ложным. В протоколах СМЭ вы видим две части: первая описательная - те факты, что вижу, о том и пишу, и вторая часть - заключение, те тезис на основании этих фактов. И отсюда растут ноги о "вечном" споре об обморожениях. Многие тезис Возрожденного принимают за факт (причем как раз этот тезис не обоснован описательной частью). 2) фотографии. Я считаю, что фотографии являются одними из самых достоверных данных. 3) Воспоминания. Любые воспоминания это воспроизведения эпизодической памяти, те подразумевают как наличие одних эпизодов, так и отсутствие других. Вторая особенность воспоминания - это их связь с умственной деятельностью, осознанием происходивших событий. Понятно, что процесс осознания будет очень зависеть от конкретного человека, его уровня просвещенности, профессионализма в той или иной области и многого много другого, а так же определенных внешних условий о которых мы можем вообще не иметь никакого понятия - "вот это я помню и скажу, а вот об этом умолчу". Ну и главное - основная защитная компенсаторная реакция мозга это способность забывать. Отсюда просто очевидно, что воспоминания одного и того же человека могут кардинально отличаться в различный период времени, именно из-за фактора "осознания". И в таких ситуация нужно оценивать не то "что он сказал", а то "почему он так говорит". Наример - он прочитал книгу Буянова и она показалась ему логичной. Отдельные фрагменты он начинает "осознавать" уже исходя из прочитанного. Или он дейтсвительно не помнит какого-то момента, но его друзья ему рассказали (прочитав ту же книгу "Буянова"), он начинает "осознавать" свои воспоминания с учетом вот этого испорченного телефона. Идеальный факт, это сочетание материалов УД с фотографиями и воспоминаниями. И таких фактов мало. Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли Тезисы, которые принимают за факты 1) палатка была завалена в момент событий ничем не подтверждено. Она была завалена в момент обнаружения. 2) это они резали палатку в момент выхода. Ни чем не подтверждено. Возможные варианты - не они или они, но не в момент выхода. 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) 4) покидали палатку вместе, организованно, быстро Ничем не подтверждено. Цепочка следов говорит о направлении, но не о времени появления каждого следа. "быстро" обычно объясняется фактом, что "ничего не взяли", однако возможны другие объяснения - "не дали", "понимали что заражено отравляющим веществом" и тд и тп. 5) имели серьезные обморожения. Ничем не подтверждено, кроме как тезисом Возрожденного, причем противоречащим описательной части СМЭ и клинической картиной обморожений. 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. 7) события происходили ночью ничем не подтверждено. Наличие фонариков вроде как говорит о темном промежутке времени, но то что оба фонарика перестают играть свою роль буквально в самом начале событий, говорит и том что они могли быть не нужны. Например возможен вариант рассвета. 8) умерли быстро ничем не подтверждено 9) первыми умерли Юры. По отношению к кому? И отдельный факт, о котором хочется сказать отдельно [quote]- довлеющий фактор [/quote] Он безусловно был, потому что они ушли из палатки. И лично я, пытаясь не построить версию, а понять что там произошло, больше верю в понимание характеристик этого фактора. 1) МП и места гибели разнесены в пространстве. Возможен вариант присутствия двух факторов (наверху лавина, внизу еще что-то). Но большинство склоняются к тому, что основной фактор был один. Это не исключает присутствие сопутсвующих факторов, таких как холод, стресс и тд. Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. - он безусловен и представляет смертельную опасность. - он продолжителен во времени - он не постоянен по воздействию - он "перемещается" в пространстве - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию - он безусловен (все умерли) Попытаюсь доказать свои тезисы - он безусловен и представляет смертельную опасность. выход из палатки в раздетом состоянии без забора необходимых вещей возможен только при непосредственной очевидной угрозе жизни "здесь". - он продолжителен во времени - - он "перемещается" в пространстве допущение заложено в самом начале - один фактор. выход из палатки и события внизу разделены во времени и пространстве - он не постоянен по воздействию между такими критическими точками "выход из палатки" и "гибель" как минимум у части людей существуют "светлые" промежутки времени, в которые они совершают действия направленные на выживание (разводят костер например), те на борьбу с сопутствующими факторами. И значит основной фактор либо прекращает свое воздействие, либо значительно ослабевает. - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию гибель каждого индивидуальна, хотя прослеживаются группы. Гибель не одно временна. - он безусловен (все умерли) ну да, все умерли. Сразу хочу предвосхитить некоторые моменты, связанные с разделение факторов. Например на одной из версий Шуры. Он предполагает такую ситуацию - Семен склоняется над Людой, чтобы оказать ей помощь (или наоборот, не суть важно), в этот момент сверху с кедра падает Тибо. В итоге множественные травмы. Казалось можно вынести за основную причину падение Тибо, однако не учитывается момент "а что такое стало с Людой, что Семен оказывает ей помощь и почему вдруг упал Тибо?" Тот же уважаемый Шура все время задается вопросом - почему так быстро ослабли? Этот вопрос ключевой даже без присутствия вышеописанной ситуации. Но этот момент полностью может объяснить и создание такой ситуации. А вот причиной ослабления как раз и будет воздействие основного фактора. Щура предполагает, что таким фактором могло быть отравление в результате техногена. Ок, смотрим... - он безусловен и представляет смертельную опасность. облако отравляющего газа обладает такими свойствами -- он продолжителен во времени большинство отравляющих веществ действуют не мгновенно, а на протяжении времени, иногда значительного времени - он не постоянен по воздействию патологические изменения в организме это последовательный процесс, часто имеющий "светлый промежуток" - он "перемещается" в пространстве ну да, ОВ внутри организма. Если организм может перемещаться на определенном этапе, то и ОВ вместе с ним)) Отравился дома, умер в больнице - он избирателен и индивидуален в воздействии на каждого как по времени, так и по воздействию За исключением небольшого количества ОВ всегда все будет зависеть от дозы и реактивности конкретного организма. Другое дело, что у некоторых ОВ этот разброс больше, а у некоторых меньше.

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

helga-O-V: Можно немного уточнений? vietnamka пишет: Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено Можно добавить - нашедшими палатку 26 фвр Слобцовым и Шаравиным? vietnamka пишет: 2) уходя, они не взяли ничего Ну, как бэ следствие ни разу не пыталось задавать вопросы "не пропало ли чего?" Поэтому имхо точнее будет просто указать, что в палатке обнаружены топоры и т п, что относится к "не взяли ничего" vietnamka пишет: 7) была манипуляция с одеждой. Надо имхо уточнить, что именно вы имеете в виду. Поскольку, следствие ни в коей мере не озаботилось темой одежды: ни той, что пропала (или не пропала) ни той, что была обнаружена в мае - на телах, на настиле и в окрестностях. Единственное, это невнятное упоминание поисковиками принадлежности лоскута от бежевой кофты (или свитера Дубининой) vietnamka пишет: Она была завалена в момент обнаружения. Может лучше написать Слобцовым и Шаравиным она была найдена заваленной. vietnamka пишет: 3) следов посторонних не было. Тезис Иванова, который не подтвержден (где искали? нет следов не только посторонних, но и самой группы там где они обязаны были быть, игнорируется след ботинка и тд и та) наверное надо как-то пояснить, что не было следов "в округе" т е иных "входящих и выходящих" следов в зоне происшествия не было обнаружено. Но -не было обнаружено также никаких вообще следов в зоне Кедра, о чём сказал на прошлой Конфе. Шаравин. так, что со следами там всё -такая муть.... vietnamka пишет: 6) Трое возвращались к палатке ничем не подтверждено. ну, может быть можно сформулировать не настолько категорично? "за" возвращение к палатке всё же данных больше. vietnamka пишет: Если исходить из того, что фактор был один, то даже на таком небольшом количестве фактов можно определить часть его характеристик. А если - нет? Я просто напомню, что пятнадцать лет все упрямо рассматривают только такую схему. Ну и главное замечание: на мой взгляд, всё-таки загадкой ситуацию с гибелью ГД делают необыкновенно тяжелые и достаточно своеобразные для объективной реальности этого места (снег, ветер, отсутствие сбросов) - травмы погибших. На мой взгляд, объективных механических следов трагедии там два: окно на кедре и травмы на телах.

vietnamka: helga-O-V пишет: Можно добавить - нашедшими палатку 26 фвр Слобцовым и Шаравиным? не буду добавлять)) Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. helga-O-V пишет: Ну, как бэ следствие ни разу не пыталось задавать вопросы "не пропало ли чего?" Поэтому имхо точнее будет просто указать, что в палатке обнаружены топоры и т п, что относится к "не взяли ничего" я имела в виду немного другое - группа не взяла ничего (кроме ножа). чтобы облегчало им выживание внизу. Сейчас поправлю. Пропало ли что-то из палатки или нет совсем другой вопрос. наверное надо как-то пояснить, что не было следов "в округе" т е иных "входящих и выходящих" следов в зоне происшествия не было обнаружено. Оль, ну не могу я все расписывать, те кто в материале и так понимают о каких участках идет речь. Хотя и с ними нет однозначности. наверное надо как-то пояснить, что не было следов "в округе" т е иных "входящих и выходящих" следов в зоне происшествия не было обнаружено. что значит категорично или нет? Это не описано нигде, как обоснованный факт. Те это тезис. Если вы считаете этот тезис правильным - доказывайте. Если доказать не можете - значит он переходит в разряд частного мнения. Я просто напомню, что пятнадцать лет все упрямо рассматривают только такую схему. какую? и никто не мешает предложить вам другую схему. На мой взгляд, объективных механических следов трагедии там два: окно на кедре и травмы на телах. объективный и безусловный признак трагедии вообще только один - уход из палатки. Все остальное - следствие

helga-O-V: vietnamka пишет: не буду добавлять)) Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. А вы не считаете, что о том, как выглядела палатка и были ли там тела - когда её кто-то нашел "гораздо раньше" мы представления не имеем и поэтому либо надо уточнять, на кого мы ссылаемся (СиШ) либо... vietnamka пишет: что значит категорично или нет? Это не описано нигде, как обоснованный факт. Те это тезис. Если вы считаете этот тезис правильным - доказывайте. Если доказать не можете - значит он переходит в разряд частного мнения. Навскидку, это пока что только слова Шаравина. Но, для строгости - стоит просмотреть тетради Масленикова и т п То, что обход зоны, в всяком случае с восточной стороны был произведёт -это не миф, а факт. vietnamka пишет: какую? и никто не мешает предложить вам другую схему. Ну, если мы сразу оговариваем только одну схему, стал быть это мешает. vietnamka пишет: объективный и безусловный признак трагедии вообще только один - уход из палатки. Все остальное - следствие ой-вей! Варианты с тем, что сначала по палатке было совершено некоторое воздействие и только потом был уход от неё - вами не рассматривается, как религиозно чуждые? Галь, вы как-то сразу сужаете (не очень-то заморачиваясь с обоснованностью этого сужения) поле обсуждения.

vietnamka: Оля, уход от палатки это факт. Воздействие на палатку до, после, во время - как кому больше нравится - гипотеза. Я не сужаю. Я предлагаю нам всем определить факты, а потом каждому по отдельности строить гипотезы. Желательно более или менее обоснованные.

Shura: Не один год, многократно пробовали разбираться и в целом и по частям. Были очевидные (флюгерящие темляки) и не очевидные (возможность образования столбиков не только на слое рыхлого снега, но и на свежих плотных метелевых пятнах при сильном ветре) заблуждения. К настоящему времени появилось много информации и с места, и с архивов, и от свидетелей. vietnamka пишет: Увадаемый Shura рассматривает только один период - выход из палатки, смерть. Начинать "попытку-17", на мой взгляд, имеет смысл с самого начала. Для меня это момент остановки на отроге (может быть кто-то захочет добавить что-то важное с утра 1 февраля, то есть на участке лабаз - МП). Но! Уже тут нет единства мнений: vietnamka пишет: Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. И, насколько понимаю, у helga-O-V свои представления по этому вопросу. При таких стартовых позициях уместно их обосновать. На чём базируются такие знания/уверенность? А наблюдаемую картину на склоне – кедре выстраивать/пристраивать к начальным стартовым условиям. Готов послушать тезисы. Может вопросы появятся. (На «Тайне» обсуждают собственно УД – пытаюсь понять знатоков. При этом самому сказать нечего, и даже спросить.)

vietnamka: Хорошо, попробую обосновать тезис " нашли палатку не КиШ". 1) первая часть. Я подробно писала на тайне, могу попозже наверно ссылку дать или Ольгу попросить ("Чеглаков и компания по моему тема) - ЧиПы в своих допросах дают другие дни обнаружения палатки - "на второй день поисков". Эти данные у них совпадают. Хотя обнаружение тел они указывают правильно. - детальный разбор допросов всех участников этой группы в принципе совпадает по мелочам с ЧиПами (когда видели лыжню, когда куда переходили и тд). Кроме палатки. - они получали вымпелы, содержание которых известно и датировка известна. Примерно высчитывается районы не только где они ходили, но и когда там ходили. - место высадки изначально было всего в 10 км от МП. - дальше поиски шли по группам. Слобцов в разговоре со мной говорил, что чипы ходили отдельно. И если студенты искали вдоль притоков Лозьвы (по моему третьего, сейчас могу ошибиться), то расстояния позволяли чипам выйти как раз на склон и на мой взгляд это было логично. - фонарик на палатке. Чипы пишут, что "палатку не трогали". В отличии от КиШей. Вполне могли осматривать снаружи, попытаться заглянуть через вход и... Забыть фонарь. Тогда меньше вопросов к фонарю - почему на снегу, почему рабочий и тд. - сейчас Слобцов уже не отрицает, что Пашин им просто указал место палатки. Но сам не пошел. Вторая часть. Которая меня только укрепила в возможности правоты первой. Побег ивдельлага с 19 по 21 февраля. и да, я полностью верю журналам учета побегов по Ивдельлагу (на всякий случай). С 19 по 21 февраля в районе проходили крупные поиски. Знаете поговорку - искал ключи, нашел старые ножницы? Причем два варианта - найти что-то могли как военные, так и сами беглые зеки и рассказать при поимке. 21го заканчиваются поиски, которые уж точно затрагивают шкурные интересы всего руководящего состава Ивделя. (Механизм поисков описан во многих инструкциях. Я их не копировала). 21го же у нас вдруг собирается собрание у Проданова и Темпалов становится в курсе и про пропажу туристов тоже. При том что 21го в Свердловске еще по факту заседают и что-то решают. - Выбрасывается группа Слобцова. У меня лично нет пока ответа кто принимал решение о точке выброске группы. Точно не Масленников. С учетом той территории которая описывается Масленниковым (маленькая Бельгия? Или Голландия?)))) это удивительная везучесть выкинуть их практически в место трагедии. Единственная группа в сопровождении. - еще один момент который меня смущал давно. Отсутствие у группы обратной связи. А если бы они нашли раненных в тяжелом состоянии? Но все остальное они находят как раз в день прихода рации. И это внутренняя координация ивдельских. Свердловские к этому не имеют никакого отношения.

helga-O-V: Shura пишет: И, насколько понимаю, у helga-O-V свои представления по этому вопросу. При таких стартовых позициях уместно их обосновать. На чём базируются такие знания/уверенность? Мы забуксуем прямо на старте. И, главное - это будет совершенно бессмысленное топтание вокруг вторичного вопроса. Поэтому я просто предложила формулировку об обнаружении палатки изменить, сделать более общей. Ну, или хотя бы уточнить, что известный вид палатка имела тогда, когда её обнаружили СиШ. Ну и вместо слов Shura пишет: знания/уверенность я бы употребила - сомнения в официальной версии. Если есть необходимость обоснования - я это ещё раз сделаю в теме Палатку нашли лётчики В данной теме мы, как я понимаю - пытаемся разделить по фракциям степени достоверности те понятия которыми мы оперируем. Понять, что некоторые из них, принимаемые нами за аксиомы или объявляемые фактами -на самом деле не есть факты и не есть аксиомы. Для чего мы это делаем (опять же, как я это понимаю)? - чтобы перестать ходить по хорошо утоптанному кругу, понять, что можно составить совершенно иную схему/ (схемы) и она (они) не будет противоречить ФАКТАМ, ибо то, чему она противоречит -не является ФАКТОМ, а это всего лишь -чьё-то субъективное мнение, чей-то вывод и т д. И поэтому ничего ужасного в том, чтобы вступить в противоречие с чьим-то мнением и выводом - нету!

vietnamka: Совершенно правильно. Берем за факт "палатку нашли". Дальше несколько версий о том как ее могли найти. Это расширяет взгляд и может попробует выйти из замкнутого круга. Причем мне бы не хотелось чтобы кто-то оспаривал например мое предположение о том, что палатку нашли раньше Ивдельский. Ну или знали о ее координатах. Потому что смысл оспаривать предположение? Я и сама знаю его слабые места, причем лучше чем со стороны. И скорее всего в каждом обоснованном предположении будет крупица правды. Может так и наскребем? Кстати, еще одна версия нахождения палатки. Она может объяснять 06.02. Действительно летчиками. Но не ивдельскими, а красноярскими. И сразу хочу сказать, что обе свои версии я собираюсь проверять документами. Так что есть какой-никакой шанс получить не версию, а новый факт. Собственно я и рассматриваю такие версии исклбчительно как толчок понять где можно найти документальное подтверждение.

.Сидоров: vietnamka пишет: Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего - НЕ ФАКТ! 3) тела найдены в определенных местах и позах- ЭТО НЕСОМНЕННО:если тела были найдены, то это обнаружение произошло в конкретных местах и в определённое время.НО эти обстоятельства ничего не дают! 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. Не факт: они могли идти вместе не часть расстояния а всё расстояние. 5) найдено два фонарика 4) был костер, 5) был настил, 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила то, что был настил подразумевает то, что он был кем-то устроен, а не возник сам собой. 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли с этим не поспоришь. Факты 1) ни одного тела в палатке не найдено .кем не найдено?Слобцовым и Шаравиным! 2) палатка разрезана изнутри 2) уходя, они не взяли ничего 3) тела найдены в определенных местах и позах 4) как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении. 5) найдено два фонарика 4) был костер 5) был настил 6) была проделана работа по срезанию веточек для настила 7) была манипуляция с одеждой. 8) все умерли; уВы, С этим мало кто спорит.

Олег Б.: vietnamka пишет: Факты 1) Тезисы, которые принимают за факты Боюсь, так четко отделить факты от нефактов не получится. Вот, к примеру, у Вас к фактам относится, что " как минимум часть расстояния они все шли в одном направлении". В этом действительно мало кто сомневается, но сам факт состоит в наличии следов на склоне. То есть Ваше утверждение более коректно должно звучать как "очень велика вероятность того, что как минимум часть расстояния" и т.д.. Таким образом, фактом оказывается утверждение, вероятность истинности которого мы считаем близкой к единице (и конечно, упомянутые следы на склоне тоже нельзя назвать 100-процентым фактом - есть ведь какая-то, пусть и очень малая, вероятность того, что мы имеем дело с фальсификацией). Следовательно, между фактом и нефактом разница в величине вероятности, которую оценивают исходя из собственных представлений, личного опыта и т.п.. Конечно, в отношении, например, следов или "все они умерли" согласие будет практически полное, так же как в отношении "факта" наличия на Холат-Чахле базы инопланетян. Но как быть, например, с утверждением "это они резали палатку в момент выхода", которое Вы относите к нефактам? Вероятность такого развития событий весьма велика - на мой взгляд, близка к единице, а на Ваш - нет. И кто из нас прав, где критерий правильной оценки вероятности? Факт это или нет?

vietnamka: Олег Б. Спасибо за комментарий. Но то, что они шли в одном направлении следует не только и не столько из следов (я кстати следы и все что их касается к фактам не отношу). Их направление определено МП - кедр и пресловутой прямой, на которой были найдены тела. Эта прямая и есть направление. Другое дело, что они могли отклоняться и возвращаться. Поэтому "как минимум". Но согласна что корявая фраза.

Kot: vietnamka пишет: Что мы можем принимать за факты...? У нас есть материалы УД, фотографии, воспоминания поисков различного периода. 1) материалы УД. Не все материалы УД являются фактами. Так, например, постановление о прекращении дела является ни чем иным, как совокупностью тезисов Иванова vietnamka пишет: Я вообще считаю, что первыми палатку нашли не они, а гораздо раньше. vietnamka пишет: попробую обосновать тезис " нашли палатку не КиШ"... Хотел бы вам возразить. Прежде всего, материалы уголовного дела, в совокупности, да и по отдельности, являются официальными процессуальными документами. И "пока не доказано иное" сведения в них следует отнести к доказанным фактам, от которых их выкладывать пазл. Заявляя тезис " нашли палатку не КиШ", необходимо учитывать, что такое предположение прямо противоречит материалам уголовного дела, при этом, необходимо очень веское обоснование, почему в материалах дела отсутствуют сведения и протоколы допроса граждан, первых нашедших палатку.

глюк: vietnamka пишет: Берем за факт "палатку нашли". Дальше несколько версий о том как ее могли найти. Это расширяет взгляд и может попробует выйти из замкнутого круга. Причем мне бы не хотелось чтобы кто-то оспаривал например мое предположение о том, что палатку нашли раньше Ивдельский. Да нивапрос… vietnamka пишет: Ну или знали о ее координатах. Окуда дровишки? Кто? Каким образом могли узнать? vietnamka пишет: Потому что смысл оспаривать предположение? Я и сама знаю его слабые места, причем лучше чем со стороны. Лучше смотреть на сильные. Слабые непременно ведут к опровержению предположений. Причем на первом шаге... vietnamka пишет: И скорее всего в каждом обоснованном предположении будет крупица правды. Может так и наскребем? Тут еще большой вопрос: для чего сие непонятное действие? Что надо найти то? Из мухи сделать слона? vietnamka пишет: Кстати, еще одна версия нахождения палатки. Она может объяснять 06.02. Действительно летчиками. Но не ивдельскими, а красноярскими. Господи, ты боже мой…?! Может сразу марсианами? Красноярские то тут каким боком?? Опять отсылаю к логистике – аэродромы базирования, трассы полетов, целевые установки лететь только туда…? Надо ж не просто, что то выдумать, надо еще и обосновать? Причинно-следственные связи еще никто не отменял vietnamka пишет: Собственно я и рассматриваю такие версии исклбчительно как толчок понять где можно найти документальное подтверждение. Подтверждение чего? Именно от этого и зависит где искать…

глюк: vietnamka пишет: Хорошо, попробую обосновать тезис " нашли палатку не КиШ". Конечно не КиШ, а СиШ + Пашин… vietnamka пишет: 1) первая часть. Я подробно писала на тайне, могу попозже наверно ссылку дать или Ольгу попросить ("Чеглаков и компания по моему тема) - ЧиПы в своих допросах дают другие дни обнаружения палатки - "на второй день поисков". Эти данные у них совпадают. Хотя обнаружение тел они указывают правильно. А Вы не думаете, что бы говорить "на второй день поисков", надо понимать, что является точкой отсчета «нуля»? Если разговор шел о поисках только на Ауспии, то оно так и есть. 1-й день пришли и поставили лагерь + слегка пробежали по окрестностям, "В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов."(с) допрос Пашина, лист 49 УД. 2-й день – более обширные поиски, включая выход СиШ + П на верх. vietnamka пишет: - детальный разбор допросов всех участников этой группы в принципе совпадает по мелочам с ЧиПами (когда видели лыжню, когда куда переходили и тд). Кроме палатки. - они получали вымпелы, содержание которых известно и датировка известна. Примерно высчитывается районы не только где они ходили, но и когда там ходили. - место высадки изначально было всего в 10 км от МП. Это только по прямой там 10…12 км. Но поисковая группа, это не самолет, по прямой не летает. vietnamka пишет: - дальше поиски шли по группам. Слобцов в разговоре со мной говорил, что чипы ходили отдельно. И если студенты искали вдоль притоков Лозьвы (по моему третьего, сейчас могу ошибиться), то расстояния позволяли чипам выйти как раз на склон и на мой взгляд это было логично. Логика у каждого своя. Во-1. "Позволяла", это не означает, что это было так и сделано. Во-2. Они там были далеко не то, что от 3-го, но и от 4-го. Если Вам легко тропить сидя за компьтером, то это не тоже самое, что в долине Лозьвы. Во-3. Пашину в то время был 51 год, Чиглакову - 35, но ход (под)группы всегда определяется по наиболее слабому. Ходить отдельно там, это вообще вздор. Во-3. Давайте расшифровывать, что есть "…позволяли чипам выйти … на склон."(с)? Что это за действие и для чего оно нужно? Причинно-следственную связь еще никто не отменял. vietnamka пишет: - фонарик на палатке. Чипы пишут, что "палатку не трогали". В отличии от КиШей. Вполне могли осматривать снаружи, попытаться заглянуть через вход и... Забыть фонарь. Тогда меньше вопросов к фонарю - почему на снегу, почему рабочий и тд. Во-1. Когда и каким образом ПиЧ могли попасть к палатке до СиШ? Абстрактные желания «Что б так было…», не означает физической возможности такого действия. Во-2. Видимо при разговоре со Слобцовым Вы ему не задали конкретных вопросов по фонарю? Я так задавал несколько раз, и он уже начинает злится при таких вопросах. Например, 1. Каким образом на морозе могли сохранить работоспособность щелочные батарейки, что б фонарь загорелся? У нас в 2015 (температура была не слишком низкая -15…22С) алкалиновых батареек на морозе, без отогревания, хватило только на 3 суток. 2.Как он сам объясняет снег под фонарем? С первым, кажется, разобрались. Где то он поправился, что об одном и том же его спрашивали по нескольку раз, и заставляли переписывать, и он что то говорил, только что б отвязались… А со вторым это тоже большой вопрос. Его допрашивали в уже в апреле, шумовой информации было уже больше чем достаточно, возможно он про снег говорил как результат более поздних разговоров. vietnamka пишет: - сейчас Слобцов уже не отрицает, что Пашин им просто указал место палатки. Но сам не пошел. К чему бы это вдруг? Я думаю к дождю… А он и раньше (в 2006 году) говорил тоже самое Сколько лет на тот момент было Пашину? 51!, А СиШ? 23… И ребята в темпах передвижения особо не стеснялись. Особенно Пашину это было "приятно" при движении вверх. Может здесь собака порылась? И никакой конспирологии…. vietnamka пишет: Вторая часть. Которая меня только укрепила в возможности правоты первой. Побег ивдельлага с 19 по 21 февраля. и да, я полностью верю журналам учета побегов по Ивдельлагу (на всякий случай). С 19 по 21 февраля в районе проходили крупные поиски. Знаете поговорку - искал ключи, нашел старые ножницы? Причем два варианта - найти что-то могли как военные, так и сами беглые зеки и рассказать при поимке. 21го заканчиваются поиски, которые уж точно затрагивают шкурные интересы всего руководящего состава Ивделя. (Механизм поисков описан во многих инструкциях. Я их не копировала) Я, некоторое время назад, вроде бы персонально Вам уже замечал по этому поводу: Поиски шли 2 дня, и еще неясно сколько всего было часов, когда они бегали… Посему посмотрите логистику – куда беглецы вообще могли попасть за это время? Вопросы снаряжения для побега "в сторону Отортена", в расчета минимального времени, что б попасть даже во 2й Северный, пока оставим за скобками. Отсюда следует то, что если вся эта возня никак не ближе 100 км от нужного нам места, то вообще зачем все это нужно? Для понимания откуда у Слобцова упоминания о беглых? Ну так и что еще? vietnamka пишет: 21го же у нас вдруг собирается собрание у Проданова и Темпалов становится в курсе и про пропажу туристов тоже. При том что 21го в Свердловске еще по факту заседают и что-то решают. У Вас опять потемки по пространству, времени и событиям? Это вещи совершенно независимые на данном этапе. Проданов – Темпалов, это звонок из прокуратуры области и/или ОК КПСС, куда уже обращались и УПИ и родственники. А само УПИ занималось совершенно другими вопросами. В частности пониманием того, что надо делать и формированием поисковых групп. Причем здесь и выезд Гордо - Блинова, и подготовка даже самой первой поисковой группы, это тоже "2 разных туннеля". vietnamka пишет: - Выбрасывается группа Слобцова. У меня лично нет пока ответа кто принимал решение о точке выброске группы. Точно не Масленников. Естественно. На месте (в Ивдели) не самим Масленниковым. Он еще туда не приехал. Такие вопросы решаются кем то непосредственно на месте поисков. А директивы приходят из Свердловска, скорее из УПИ, раз все концы возжей были у них. Надстройкой принятия решения могли быть кто угодно, наверное в самой большей степени и МК, в лице Королева и того же Масленникова. Понятно, что указявка была только самой общей: высадить группу в самую северную точку маршрута – на Отортен! Это начало маршрута и вероятность найти там следы наибольшая. Другие группы будут распределятся по маршруту позже. Тока была обозначена, а ее реализация ложилась на ком. вертолета и штурмана. Вот они и промазали. Исходя из своих представлений, а в большей степени, из возможностей по погоде, наличия площадки высадки, световому времени и пр. vietnamka пишет: С учетом той территории которая описывается Масленниковым (маленькая Бельгия? Или Голландия?)))) это удивительная везучесть выкинуть их практически в место трагедии. Ничего особенного. Это просто нормальная логика организации поисков, и учет наибольшей вероятности обнаружения. Я бы не удивился, если бы они высадили группы и на 835,4, но преобладала точка зрения, что "надо брать с краю". И что особенного, если район большой? Если б прошустрили бы весь маршрут и не нашли, тогда бы и начинали искать "по расходящейся". Вот группу Ленинградскую Копытова в 1981 и 82-м искали по все территории Хибин, а прихватывали и Ловозера. А там, что, меньше что ли? А рельеф и условия поисков на порядок сложнее. vietnamka пишет: Единственная группа в сопровождении. Это кто еще такой? "В сопровождении" чего? vietnamka пишет: - еще один момент который меня смущал давно. Отсутствие у группы обратной связи. А если бы они нашли раненных в тяжелом состоянии? А там прыгай – не прыгай, все равно ничего не получится. Радио не было, достаточных кондиций, радиста, квалифицированного тоже.. Посему, все как обычно: нашли – обеспечили, хоть какие то условия – послали пару на 2 Сев. И далее на 41-й. Это сутки до людей. + еще сутки(?) до связи с Большой землей. Если гр. Д. смогла прожить почти 3 недели, то пару дней по всякому проживут, тем паче в лучших условиях. Тут надо не "возносить глаза к небу", а рассчитывать на что то более реально. vietnamka пишет: Но все остальное они находят как раз в день прихода рации. И это внутренняя координация ивдельских. Свердловские к этому не имеют никакого отношения. Ну как? Если Вы были недовольны, что "21го же у нас вдруг собирается собрание у Проданова и Темпалов"(с), то это прямое следствие этого сборища + какие то разговоры и решения по линии Ивдель – Свердловск. Согласовали с Сульманом, дали команду и Неволин поехал. А то, что встретились именно 26, то могло быть по разному. И 26 маси могли еще не найти гр. Слобцова, и раньше группы Слобцова Неволин с мансями мог прийти. Не понимаю, чего тут искать какой то скрытый смысл…?

helga-O-V: Kot пишет: Прежде всего, материалы уголовного дела, в совокупности, да и по отдельности, являются официальными процессуальными документами. И "пока не доказано иное" сведения в них следует отнести к доказанным фактам, от которых их выкладывать пазл. Заявляя тезис " нашли палатку не КиШ", необходимо учитывать, что такое предположение прямо противоречит материалам уголовного дела Не могли бы вы указать - в каком именно документе сказано о том, что палатку первыми нашли именно Слобцов и Шаравин? В постановлении о возбуждении - в этой части - сплошные прочерки. В его же протоколе допроса - то же самое: "мне сообщили", "летописец" Григорьев с его слов записывает " палатку нашли манси"... Пашин и Чеглаков выдают тексты как под коприрку разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно.

Kot: helga-O-V пишет: Не могли бы вы указать - в каком именно документе сказано о том, что палатку первыми нашли именно Слобцов и Шаравин? Уважаемая Helga-O-V, дело в том, что уголовное дело следует, рассматривать с юридической точки зрения, как документ. К сожалению, многие (это не касается Вас) хотят видеть некий материал, напоминающий художественное произведение, с обязательным указание в конце кто есть убийца и с "разжевыванием" всех обстоятельств сюжета. Есть и иные критики, которые напротив, критикуют Иванова за непрофессионализм и требуют идеального процессуального ведения следствия: "Почему нет протокола допроса свидетеля Шаравина?" и пр. Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное, хоть и с весьма трагическими последствиями в виде 9 трупов. Таким образом, из материалов уголовного дела следует, что 26 февраля 1959 года на известном склоне была обнаружена палатка. Есть протокол допроса свидетеля Слобцова, который пояснил, что возглавляемая им группа обнаружила палатку...(по моему) он даже не называет состав группы. Нет иных материалов, что палатка была обнаружена кем то иным. Следовательно, если и предположить, что платку первыми обнаружили иные лица, то следует, что Иванов, либо это скрыл, либо не знал. Утверждать первое безосновательно. Можно предположить, что были некие лица, которые первые обнаружили палатку, но об этом не было известно следствию. К примеру, те же манси. Но в этом случае, они качественно не изменили ситуацию и не влияли на события как до обнаружения палатки, так и после, в ходе следствия.

АНК: Kot пишет: Вместе с тем, как мне представляется (кстати, это позже высказал сам Иванов), Иванов расценивал это дело как достаточно заурядное, хоть и с весьма трагическими последствиями в виде 9 трупов. Не думаю, что он его так расценивал. По той причине что так и не была выяснена причина , по которой туристы разрезали палатку и в чем были ушли в лес. Это на первом этапе. А на втором, когда нашли покалеченных людей, тем более.

kvn: АНК пишет: По той причине что так и не была выяснена причина , по которой туристы разрезали палатку и в чем были ушли в лес. - Что значит "не выяснена причина"? Следователь не оперирует такими понятиями, его дело - устанавливать то, что можно установить. Что касается палатки, то как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы. Теперь представьте себе участки, не обеспечивающие свободный выход, и причина, по которой туристы резали палатку (с учетом того, как были выполнены разрезы) практически выяснена - палатка была завалена. Но установить это в процессуальном смысле не представляется возможным, соответственно, нет этого и в постановлении.

helga-O-V: Kot пишет: Есть протокол допроса свидетеля Слобцова, который пояснил, что возглавляемая им группа обнаружила палатку...(по моему) он даже не называет состав группы. Нет иных материалов, что палатка была обнаружена кем то иным. Следовательно, если и предположить, что платку первыми обнаружили иные лица, то следует, что Иванов, либо это скрыл, либо не знал. Утверждать первое безосновательно. Можно предположить, что были некие лица, которые первые обнаружили палатку, но об этом не было известно следствию. К примеру, те же манси. "Безосновательно" - не синоним "невозможно", не так ли? А вот то, что прокурор Темпалов как-то юлит в теме первообнаружения - это очевидно. Kot пишет: Но в этом случае, они качественно не изменили ситуацию и не влияли на события как до обнаружения палатки, так и после, в ходе следствия. На мой взгляд, на конечный вывод следствия - не повлияли. Проще говоря, есть несколько вариантов обнаружения палатки и кроме Kot пишет: Есть протокол допроса свидетеля Слобцова, нет никаких данных, которые бы могли эти версии первообнаружения - как-то серьёзно опровергнуть.

АНК: kvn пишет: - Что значит "не выяснена причина"? То и значит. Осталась невыясненной причина внезапного покидания палатки людьми сквозь разрезы. Которую впоследствии Иванов зашифровал под названием " стихийная сила, которую не смогли преодолеть". На само деле Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия. Нашел ? Приблизился ? Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения. Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал - все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение - неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил. Эта энергия так и осталась не выясненной. В своё время я пытался сделать всё, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь. kvn пишет: Следователь не оперирует такими понятиями, его дело - устанавливать то, что можно установить. Что же установил Иванов ? Ничего не установил, кроме абстрактной стихийной силы.



полная версия страницы