Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: vietnamka пишет: Просто Темпалов идет по самому сложному пути из всех имеющихся у него в наличии. Да ничего подобного. Он в первую очередь страхует самого себя. С 21 февраля все стоят на ушах, включая горком и обком КПСС, идет масштабная поисковая операция. Обнаруживаются несколько трупов в весьма необычной обстановке и одеянии . И вы хотите, чтобы в этой ситуации прокурор медлил с возбуждением УД ?

vietnamka: АНК 1) а что противоречит в приведённых вами цитатах моим утверждениям? Это ваше утверждение, что Уд возбуждается при любом случае настльственной смерти. И в цитате об этом ни слова. Моё утверждение, что Уд возбуждается при наличии признаков состава преступления. Не каждая насильственная смерть имеет такие признаки. 2) если вы спрашиваете моё личное мнение, то оно таково - Темпалов возбуждает дело задним числом. В период до 3го Марта. У меня только один вопрос - ПОЧЕМУ? Он имеет все законные основания возбудить дело любым - по факту осмотра тел 27го, по факту осмотра палатки 28го, по результатам вскрытия если ему что-то не нравится (но первые 4 тела у нас "чистые". Замёрзли в и все) в конце концов по факту наличия чмт у Слободина числом И его попа будет совершенно прикрыта.

АНК: vietnamka пишет: АНК 1) а что противоречит в приведённых вами цитатах моим утверждениям? Это ваше утверждение, что Уд возбуждается при любом случае настльственной смерти. И в цитате об этом ни слова. Моё утверждение, что Уд возбуждается при наличии признаков состава преступления. Не каждая насильственная смерть имеет такие признаки. Я думаю, что в неясных случаях эту тонкую грань между было-не было криминала в насильственной смерти определяет следователь на месте. Даже , возможно, следуя своей интуиции. Вы тоже даете : подавай вам сразу признаки состава преступления. Нет пока преступления, есть происшествие. Осмотр места происшествия является одним из самых первых следственных действий, которыми начинается расследование. Согласно ст. 176 УПК РФ, осмотр местности, жилища, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для возбуждения уголовного дела. Осмотр производится после возбуждения уголовного дела, но в случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела. Иногда осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения при подозрении на убийство или иное преступление позволяет сразу исключить криминальное воздействие и принять решение об отказе в возбуждении уголовного дела.

vietnamka: АНК Теперь я думаю мы нашли с вами общее понимание)) Не каждая насильственная смерть возникает в результате преступления. Не каждое происшествие является преступление. Не в каждом из этих случаев заводится Уд. Да, всегда в любом случае настльственной смерти и происшествия работают представители дознания, проводятся какие-то действия и на основании этого принимается решение - возбуждать или нет Уд. Возбудить Уд может только следователь или прокурор, взявший на себя функции следователя. Дорогой АНК только не подумайте, что я спорю с вами ради спора. У меня чисто шкурный архивный интерес. Только чётко понимая структуру и вот такие особенности можно понять как должен был происходить документооборот и в каких архивах, каких ведомств могут храниться какие-то отдельные документы. Например архив МВД и архив прокуратуры это разные архивы, в них опять-таки разные фонды и тд и Тп. Я именно из-за этого нашла эксперта, который экспертизу палатки делал. Так нашли спецсообщение МВД. те сейчас я могу не только рассуждать теоретически, но и наглядно показать что такое рассуждение приносит результаты. Конечно сложно разбираться в юридических документах не будучи юристом. Поэтому огромное спасибо тому же Вольфу, который на пальцах раскладывал и объяснял структуру, терпел глупые вопросы.

АНК: vietnamka пишет: АНК Теперь я думаю мы нашли с вами общее понимание)) Понимание, возможно, нашли , но видение у нас разное. vietnamka пишет: Не каждая насильственная смерть возникает в результате преступления. Да. vietnamka пишет: Не в каждом из этих случаев заводится Уд. Здесь вы сильно обобщаете. Допустим, нашли утопленника. Каким образом на этапе первичного осмотра тела можно сделать вывод, утонул человек сам в этой же реке, или его утопили в ванной и бросили в реку ? Допустим, вышел человек из кафе и через пару сотен метров умер. Каким образом на этапе первичноого осмотра тела можно сделать вывод, умер он от инсульта или его отравили ? Следователь, выехавший на место происшествия ( еще не преступления) должен провести следственные действия : опрос свидетелей, провести установление личности, назначить соответствующие экспертизы. А они могут быть назначены лишь после возбуждения УД. Единственным следственным действием, которое по закону может осуществляться в исключительных случаях до вынесения постановления о возбуждении уголовного дела, является осмотр места происшествия (ст. 176 УПК РФ). К участию в осмотре может привлекаться специалист, который производит предварительные исследования объектов. Да, всегда в любом случае настльственной смерти и происшествия работают представители дознания, проводятся какие-то действия и на основании этого принимается решение - возбуждать или нет Уд. Возбуждать. Допустим, обнаруживается на рабочем месте электрик, которого убило током. Вроде все ясно :несчастный случай. Но этот несчастный случай произошел в следствии каких-то обстоятельств. Знаком ли был этот электрик с правилами техники безопасности, имел ли допуск к подобным работам, соответствовало ли напряжение в сети тому, которое должно было быть, было ли оборудовано рабочее место резиновым ковриком, был ли электрик трезв и т.п. Это все выяняет следователь в рамках возбужденного УД по факту гибели человека. В нашем случае обнаруживаются несколько трупов полуодетых туристов вдали от разрезанной палатки , которые на первый взгляд погибли от гипотермии. Но это лишь на первый поверхностный взгляд. А вот обстоятельства, которые вызвали смерть от замерзания неизвестны. Каким образом их можно выяснить не возбуждая УД ? Учитывая серьезное значение для раскрытия и расследования преступлений, исследований, основанных на специальных знаниях, многие ученые предлагают проводить судебную экспертизу до возбуждения уголовного дела. Но это предложение пока остается в состоянии идеи. В действующем УПК РФ назначение судебной экспертизы, несмотря на многократно вносимые поправки, возможно только после возбуждения уголовного дела.

vietnamka: Вторая вещь, которая проводится вне рамок Уд, помимо осмотре места происшествия, это СМИ. Судебно-медицинское исследование. Я об этом писала, читайте внимательно. Отличие СМИ от смэ найти достаточно легко в интернете. Если судмедэксперт видит что у утопленника нет в воды, а так же обнаруживает подозрительную гематому или любые другие признаки другой смерти, это выносится в закючение и вот тогда возбуждается Уд. В этой ситуации при необходимости может назваться уже СМЭ, если возникли дополнительные вопросы. А может и не назначаться, если СМИ исчерпывающе. Третья вещь, которая делается вне рамок Уд, это опрос (а не допрос) свидетеля. Если кто-то из соседей видел как к реке волокли тело, то это основание возбудить Уд и провести повторный допрос уже в рамках Уд. Так что в арсенале дознавателя достаточный набор действий, который позволяет ему заподозрить наличие состава преступления. Давайте перечислим его ещё раз - осмотр места происшествия - судебно-медицинское исследование трупа - опрос свидетелей Нет только экспертиз. Причём такие вещи как определение уровня алкоголя, наркотических веществ и тд сейчас обязательны при проведении СМИ. И давайте договоримся так - это не я обобщаю. Это наше законодательство. И так как вы не приведёте мне ни одного закона относительно найденного Трупа в воде, и отдельного закона относительно девушки с разбитой головой, то приходится признать - закон оперирует общими понятиями, применимыми ко всем случаям. Что касается электрика - незнание техники безопасности, а так же не выполнение техники безопасности не относится к уголовному кодексу в принципе. Это административные правонарушения.

АНК: vietnamka пишет: Вторая вещь, которая проводится вне рамок Уд, помимо осмотре места происшествия, это СМИ. Приведите соответствующую статью УПК, плиз. Судебно-медицинская экспертиза трупа оформляется документом, именуемым "Заключение эксперта" (ст. 80 УПК), содержание которого определено ст. 204 УПК. Судебно-медицинское исследование трупа отличается от экспертизы трупа следующим: 1) исследование трупа производят не по постановлению, а по письменному отношению правоохранительных органов; 2) при исследовании трупа оформляют документ, именуемый "Акт судебно-медицинского исследования трупа"; 3) результаты судебно-медицинского исследования трупа не имеют силу доказательства; 4) врач, производящий исследование трупа, не предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за разглашение данных предварительного расследования и не дает об этом подписку. В остальном судебно-медицинская экспертиза и исследование трупа ничем не отличаются друг от друга. Поводами для судебно-медицинской экспертизы (исследования) трупа являются: o насильственная смерть; o внезапная смерть, подозрительная на насильственную; o обнаружение трупа неизвестного лица, а также смерть неизвестного лица в лечебном учреждении, независимо от срока пребывания в нем; o смерть в лечебном учреждении при неустановленном диагнозе; o смерть в лечебном учреждении от заболеваний с установленной причиной, при наличии заявления на неправильные действия медицинского персонала. Судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа производят в моргах государственных и муниципальных экспертных учреждений здравоохранения (или других ведомств) должностные врачи - судебно-медицинские эксперты бюро СМЭ. http://studme.org/142901149757/pravo/osnovaniya_poryadok_naznacheniya_sudebno-meditsinskoy_ekspertizy

helga-O-V: Буянов пишет: - очевидна мне и суть такого неблаговидного метода конспирологов, как попытки лично дискредитировать меня, Шкрябача или какого-то другого следователя или специалиста, - метод дискредитации – это приём подлый, предательский и лживый. Это – метод провокаторов и предателей, а не честных людей. Предательство – это методы действий в «своих интересах» с полным пренебрежением интересов, жизни и чести других людей. Предатель действует исключительно в своих интересах, он предаёт, подавляет и продаёт других людей, как «вещи». Предатель – типичный манипулятор. Бездушный и жестокий. А оправдание своего предательства он видит в огульных обвинениях тех людей, которых сам предал. Дорогой! Евгений! Давайте так: во-первых, нравится вам или нет, но версии у вас со Шкрябачем РАЗНЫЕ. Постарайтесь понять, почему даже ему -не глянулась ваша версия в части травм. Почему вам не глянулся его вариант, можно не писать. во-вторых, вы можете наплевать на то, что у погибших трупные пятна не совпали с позами обнаружения. А можете попробовать поискать обоснования этому феномену. Судя по тому визгу, который вы устроили - вы ничего делать не будете. Думаю, вы уже выясняли и знаете - тут вам удача не улыбнётся. в-третьих, про травмирование при пластовых лавинах: коль вы позиционируете себя самым добросовестным среди нас, так постарайтесь найти нужные данные! неужели только Рай-из? Неужели во всём мире не было больше таких лавин, сошедших на палатку с людьми? И ещё: неужели вы не понимаете, что вижжЯть - это просто стыдно, это невозможно, вы просто ацки позорите себя. Вы не понимаете даже того, что я не критикую, а говорю - где найти реальные весомые аргументы для вашей версии, а не ерунду в виде перевирания слов очевидцев о сломанной/резанной лыжной палке!

vietnamka: АНК Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании постановления следователя или определения суда, т. е. когда уголовное дело возбуждено. Судебно-медицинское исследование трупа осуществляется на основании отношения органов дознания, т. е. вскрытие производят для целей подтверждения или исключения насильственной смерти. Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны. Судебно-медицинскую экспертизу трупа оформляют в виде «Заключения эксперта», исследование — «Акта судебно-медицинского исследования трупа». http://www.medical-enc.ru/sudmed/issledovanie-trupa.shtml

АНК: vietnamka пишет: АНК Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании.... Зачем это ? По постановлению ли , на основании отношения ли, это не важно. И то и другое официальные документы. Я вас просил процитировать соответствующую статью УПК ( или другой нормативно-процессуальный документ), где говориться, что СМИ проводиться вне рамок возбужденного УД. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-80-0#018.001

kvn: АНК пишет: Я вас просил процитировать соответствующую статью УПК ( или другой нормативно-процессуальный документ), где говориться, что СМИ проводиться вне рамок возбужденного УД. Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении [Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 19][Статья 144] ... При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе... требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов... - Проверка состоит в мыслительной деятельности по оценке данных, указывающих на признаки преступления. Если в самом поводе уже содержатся основания для возбуждения дела (передачи сообщения по подследственности), то проверочные действия не проводятся, а принимается соответствующее решение. Если в принятом поводе недостаточно данных, указывающих на признаки преступления, то могут быть проведены проверочные действия - собирание дополнительных доказательств, необходимых для принятия решения в порядке ст. 145 УПК. Проверка производится путем производства непринудительных способов собирания доказательств - истребования и принятия представленных предметов и документов (см. ком. к ст. 86). В числе таких действий могут быть получены объяснения от очевидцев и заявителя; истребованы справки; направлены требования о проведении ревизий, документальных проверок, инвентаризаций; поручены иные исследования специалистам. В силу того что исследование трупов, предусмотренное ч. 1 статьи 144, не может подменять собой судебно-медицинскую экспертизу (производимую после возбуждения уголовного дела), оно (СМИ) может производиться лишь при отсутствии признаков преступления, в т.ч. криминальных причин смерти. Проведение аналогичных проверочных действий помимо УПК предусматривается ФЗ о прокуратуре (ст. 6), ФЗ о ФСБ (ст. 13), ФЗ о полиции (п. п. 3 - 5 ч. 1 ст. 13) и др. нормативными актами. По общему правилу производство следственных действий (как принудительных процессуальных действий) до возбуждения уголовного дела не допускается. Исключение предусмотрено лишь для осмотра места происшествия (ч. 2 ст. 176 УПК), поскольку при его проведении элемент принуждения минимален, осмотра трупа (ч. 4 ст. 178) и освидетельствования (ч. 1 ст. 179). Источник: http://upkod.ru/chast-2/razdel-7/glava-19/st-144-upk-rf/kommentarii

vietnamka: kvn спасибо.

Буянов: Фантом Северный: Эх, Евгений Вадимович... ну вы ведь хороший добрый человек. Прошу вас - не надо даже в полемическом запале переходить известные границы и обижать наших девочек. Они ведь тоже немало сил приложили для разгадки дела. Спасибо за клип... Да, "девочки"... Знаете, характерные действия и реакция "манипуляторов" (в понятии Эверетта Шострома),- это их полное бездушие. Которое порождает характерный эффект "анезтезии", -"обезболивания",- не восприятие реакции других людей (в том числе и болевой, и эмоциональной). Относясь к людям, как к вещам, эти манипуляторы внутри сами становятся внутри "деревяшками", не воспринимающими и чужие слова, и чужие эмоции. Они их воспринимают такими,какими хотят видеть. Но не такими, какие они есть. И поэтому они могут запросто обвинить, оскорбить и попытаться перечеркнуть одной фразой результаты многолетнего труда. И потому их "результаты" - со знаком минус. В основном - это пыль и туман в их головах,которые они пытаются передать и другим. И потому они не понимают при своих манипуляциях, какими разрушительными являются их слова и действия. И не понимают, что их деятельность - не созидательна, а разрушительна. И не думайте,что мои слова их как-то задевают или обижают, - они просто не воспринимают ни слова, ни аргументы, ни логику (и не вникают в суть). Они такие "толстокожие", что слова других от них отскакивают, как горох от кожи слона. И если они меня и "читают", то только для того, чтобы найти что-то "для себя" и своих представлений, а не для того,чтобы понять то,что я пишу. ... Она совсем обычная,- И рост не с "бугая", Такая симпатичная,- Не думал,что змея... (Ю.Визбор)

helga-O-V: Буянов пишет: И если они меня и "читают", то только для того, чтобы найти что-то "для себя" и своих представлений, а не для того,чтобы понять то,что я пишу. К большому сожалению для вас понимаем и что вы пишите, и чего -не пишите я искренне указываю на то, что можно сделать для повышения достоверности вашей версии. То, что вы прикидываетесь слепоглухонемым говорит о том, что вы уже всё это смотрели и знаете, что выяснение картины в обоих случаях оказывается совсем не в вашу пользу. Поэтому вы будете поднимать визг, бранится и делать вид, что не понимаете - где можно сегодня искать эти данные. Были бы они в вашу пользу -они были бы опубликованы ещё в первой книге.

АНК: helga-O-V пишет: К большому сожалению для вас понимаем и что вы пишите, и чего -не пишите

vietnamka: Продолжим? Помимо того, что в тексте есть ошибки известных данных, о чем я писала выше, в тексте есть утверждения, которые не подкреплены ни чем вообще. Однако автор стилистически выдает их за факты, а не за предположения. Все, конечно, не буду приводить примеры, но для понимания сути вопроса по первым страницам несколько примеров приведу. 1). Дятловым были предусмотрены запасные варианты, укорачивающие маршрут в случае задержек, и аварийные выходы краткими путями по долинам рек до населенных пунктов на случай аварийной ситуации в восточном направлении. Выходы на запад (к Усть-Унье, Дию, Приисковой) не предусматривались из-за большой удаленности. Такие варианты действительно должны предусматриваться в соответствии с действующей тогда инструкцией. Однако в единственном известном документе "проект похода" о них нет ни слова. Вопрос интересный, потому что организаторы поисков должны были продумывать не только поиски по самому маршруту, но и учитывать как раз варианты аварийных сходов. Особенно интересен этот момент, поскольку трагедия произошла в нескольких сотнях метров от административной границы областей и у меня, как у конспиролога, возникает вопрос "почему не было запросов в другие области?". 2) Семейство Бахтияровых вело поиск туристов в своей зоне обитания по долинам Вижая и Тошемки мне не известны данные, чтобы велись еще какие-то поиски отдельно манси. По крайней мере в трех протоколах допросов Бахтияровых об этом ни слова. 3). После 28.02.59 поиски официально возглавила комиссия облисполкома во главе с Павловым. нет данных которые говорят о том, когда вообще была создана комиссия и когда она их возглавила. По материалам УД нет ни одной телеграммы, подписанной комиссей или Павловым, чтобы можно было хотя бы косвенно судить о датах. 4)Лицо ее было в крови, а на снегу остались пятна крови от кровотечения из носа. нет никаких данных о том, что где-то кто-то вообще находил кровь на снегу (и вообще это повод для проведения экспертизы). Нет никаких данных о том, что у Зины было кровотечение из носа. Стало ясно, что палатку разрезали не посторонние люди, а сами дятловцы. откуда ясно? Экспертиза говорит только о том, что есть разрезы и что они нанесены изнутри. Ни о том, чем именно были сделаны разрезы, ни тем более о том кто делал эти разрезы, данных в уд нет 5) Пока остальные оборудовали палатку, Зина Колмогорова и Юра Дорошенко напилили дрова и набили ими печку. очень интересное предположение, рисующее идеалистическую картину. Зина и Юра пилили дрова, но отнюдь не в ночь трагедии 6) Охотники Анямовы и Шешкин, видевшие следы «узких» лыж дятловцев на Ауспии, определенно утверждали, что, если бы кто-то там был, они бы об этом узнали. вобщем-то идея автора понятна, это продолжение темы "следы посторонних лиц не обнаружены". Однако Анямовы и Шешкин утверждали только то, что видели следы узких лыж. Пожалуй и этого хватит, чтобы удивиться, прочитав дальше утверждение автора И «версии» фактически нет, если эта «версия» основана на непроверенных фактах. Слухи не могут быть основанием для рабочей версии.

АНК: vietnamka пишет: очень интересное предположение, рисующее идеалистическую картину. Зина и Юра пилили дрова, но отнюдь не в ночь трагедии Это как бы писательская фантазия. Типа березовой коры на ступнях Дятлова и радиоприемника в кармане Дятлова у Ярового. Я раньше спрашивал ув. ЕВБ , зачем он легким движением мысли заселил 41 кв. геологами на основании того, что Огнев когда-то работал в геологической партии. Кстати, это некоторыми исследователями было воспринято как факт ( ну как же, сам Буянов написал, значит так и было- в 41 кв проживали не рабочие энерголесокомбината, а геологи.)

vietnamka: у Ярового Да, только в отличии от автора версии, причем претендующий на единственную верность, Яровой писал художественное произведение по мотивам. И имел полное право на любые предположения и тд

vietnamka: Еще раз хочу отметить, что с моей стороны совершенно не стоит задача оспаривания лавинной версии. Мне интересно разобраться и попытаться показать, как САМ АВТОР ее обосновывает. Начнем с одного из главных тезисов. «лавина», как на «спусковой механизм» аварии Дятлова. Этот тезис разбивается на несколько более простых тезисов - лавины могут существовать теоретически в данной местности. - лавина фактически имела место - лавина фактически имела место в конкретный промежуток времени и явилась причиной покидания палатки. Если честно, я хочу упустить первые два момента, потому что принципиален только последний момент. Хотя автор прикладывает много усилий (что хорошо) для обоснования и первых двух. Итак - если лавина является "спусковым механизмом" аварии, то была ли она именно в том месте и в то время, когда группа находилась в палатке? Чему нас учит автор? При построении достоверной версии событий внешние факторы аварии, доказывающие «возможность событий» должны быть подкреплены фактами на месте событий, которые доказывают, что «событие» действительно произошло. какие факты на месте событий есть у автора по материалам 1959 года? Никаких, о чем автор сам же и пишет Отсутствовали прямые признаки технических или природных катастроф. При том, что на перевале в тот момент присутствовали (цитаты книги): - Среди спасателей наиболее опытными туристами были мастер спорта Масленников, - Карелин (который тогда уже выполнил норму мастера спорта) - Согрин (моложе Дятлова, но более опытный по туристскому стажу и наличию альпинистской подготовки 2-го разряда и инструктора). - Некоторые спасатели были и альпинистами (Атманаки, Гребенник, Согрин, Типикин) Но и этого мало, потому что -на месте аварии работала группа туристов-мастеров из Москвы в составе Бардина К. В., Баскина С. и Шулешко Е. с председателем областной МК Королевым В. И., которая проверяла факты и обстоятельства аварии, пытаясь разобраться в ее причинах И никто из них, обладая опытом по утверждению автора, никаких следов схода лавины не обнаружил. На каких же фактах с места событий автор будет основываться? Первые следы лавины увидел М. А. Аксельрод по состоянию снега у палатки (факт 1). Моисей Абрамович Аксельрод действительно являлся членом поисковой группы. У нас в распоряжении есть протокол допроса Аксельрода, что является отражением тех самых фактов с места событий, которые необходимы автору. Что видит и о чем думает Аксельрод в 1959 году? Из протокола допроса Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Таким образом в 1959 году по каким-то причинам не видит признаков лавины и не считает, что склон как таковой, вообще играл какую-либо роль в трагедии. Однако именно склон является необходимым условием для схода лавины. Знал ли автор про эти показания Аксельрода? Безусловно, знал. Однако он просто их игнорирует. Почему же автор ссылается на Аксельрода? Потому что он автор "лавинной версии" Она появилась в 1991 году (написана, а опубликована в статье книги Н. А. Рундквиста «Сто дней на Урале», 1993), — много позже закрытия дела Версия появляется спустя 32 года после описанных событий с одной стороны, но до того, как станут известны хоть какие-то материалы УД. На какие же тогда факты с места событий опирается сам Аксельрод? Особенно если учесть, что он по сути меняет свою точку зрения? Он детально вспоминает то, что видел сам и переосмысливает увиденное? Ведь именно он первым видит признаки схода лавины по состоянию снега над палаткой, как утверждает автор. Однако ровно тут же автор утверждает и иное Хотя палатку под снегом после ее обнаружения он не видел. Аксельрод сам не видел палатку при ее раскопках и тем, что ему не были известны материалы следствия он допустил ряд неточностей в расположении палатки Откуда же берет свои данные Аксельрод? были известны только отрывочные данные со слов товарищей по поиску со слов других поисковиков понял, что И при этом сам автор признает Эта версия не получила достаточного обоснования и прочной защиты от атак оппонентов, поэтому над ней еще предстояло поработать, чтобы или укрепить ее, или отбросить. Что мы имеем, в качестве факта №1 в основу версии автор кладет плохо обоснованную версию человека (по мнению же автора), который сам в 1959 году никаких признаков схода лавины не увидел, однако через 32 года по отрывочным воспоминаниям других людей сделал определенное предположение. Хочу отметить, что вот нет никаких вопросов к Аксельроду - он имел полное право на делание любых предположений. Есть вопрос к автору - можно ли все это называть громким словом "факт" и считать, что тезис, основанный на такой фактологической базе будет истинным? Потому что именно к его версии относятся его же слова И версии фактически нет, если эта "версия" основана на непроверенных фактах. Слухи не могут быть основанием для рабочей версии Какие еще факты схода лавины на палатку видит автор, ведь Достаточно отказаться от заблуждения и внимательно взглянуть на палатку, фотографии, склон и состояние погибших, чтобы увидеть следы, оставленные лавиной. факт №2 Значит, в момент выхода дятловцев из палатки она была засыпана снегом, хотя ее резали и рвали. Ведь снег на палатке обнаружен под фонарем (факт 2) То что на палатке был обнаружен фонарь, под которым был слой снега следует из показаний Слобцова. Автор же пытается доказать, что снег на палатке в момент выхода и был снегом лавины. Но и это не все - понятно, что 5-10-ти см снега, которые оказались под фонарем, для лавины как-то маловато. Поэтому автор делает следующее утверждение в момент аварии на палатке был слой снега в 2–3 раза больший, поскольку снег уплотнился, а весь свежий снег был сдут (как со следов); Я сейчас не буду придираться к механизму, который автор тоже подробно описывает, почему снег уплотнился для создания следов-столбиков и пытаться понять как этот механизм сработал в случае с фонарем на палатке. Просто давайте запомним утверждения про количество снега. Оно сыграет свою роль дальше. факт №3 3 — меховая куртка Дятлова, вдавленная в склон и в разрыв палатки у входа — прямой факт, указывающий на борьбу в стеснённых условиях палатки опираясь на данные УД скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка…» торчащая в дыре куртка не является фактом борьбы в стесненных условиях. Это просто говорит о том, что дыра есть и куртка из нее торчит. Автор совершенно определенные слова подменяет своим "видением" и именно видение начинает выдавать за факт. происходит подмена тезиса, что делает тезис ложным. факт №4 4 — разрезы палатки ножом, сделанные вынужденно для выхода из палатки, придавленной снегом; разрывы палатки, сделанные вынужденно для выхода из палатки (для выхода из-под снега куски крыши вырваны силой); трещина крыши палатки (вдоль края) — следствие обвала (схлопывания палатки- демонстрация 1- прим.) или реакции на обвал со стороны людей — следствие сильного натяжения ткани палатки; Что в этом утверждении действительно факты - есть разрезы, сделанные изнутри. Есть разрывы. Как я уже писала выше при этом отсутствуют доказательства, что - эти разрезы и разрывы сделаны именно дятловцами - они сделаны во время трагедии - через них покидали палатку Да, это очень логичные и скорее всего самые вероятные предположения. Но именно, что предположения, а значит по законам логики они либо требуют доказательства либо не могут являться аргументами. факт №5 лыжная палка-стойка внутри палатки, сломанная обвалом или вынужденно разрезанная в двух местах при освобождении раненых Если автор допускает, что она не сломана обвалом, а по каким-то причинам все-таки разрезана - это вообще не может использоваться в качестве аргумента для подтверждении лавины. Но автор по ходу книги все-таки настаивает, что она именно сломана Сломанная в двух местах лыжная палка — стойка палатки и оборванные растяжки с ее северной стороны (факт 5). Для слома бамбуковой лыжной палки в двух местах требуется мощный удар нагрузкой, распределенной по площади ткани палатки. Предположение о том, что она сломана - это безосновательное, в угоду версии, отрицание информационной базы, поскольку свидетель говорит четко о разрезах, «…В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан…» а автор просто утверждает, что свидетель ошибся. Хрупкие, ровные сломы бамбука на морозе поисковики ошибочно приняли за «разрезы» палки. я уже молчу, что автор видимо подзабыл ботанику и не помнит, что бамбук - это трава с сигментированным, полым стеблем, а соответственно образованию ровных сломов мешает сама структура стебля. Ну да ладно, это чисто мое, вьетнамское замечание. факт №7 боковая лыжа-стойка с оборванными оттяжками, упавшая и перемещенная дятловцами явно не на своё место Во-первых, автор нас уверяет, что Такой способ закрепления позволял поддержать палатку вертикальным усилием в середине и увеличивал ее ветростойкость боковыми тягами от центра конька. апеллируя снимком 1958 года, что совершенно не доказывает, что в 1959 году палатка была установлена так же и вообще середина была хоть как-то укреплена. Поэтому автор находит другие объяснения. Одну пару лыж нашли вне палатки, — четко не запомнили, где она находилась (Шаравин сказал, что лыжи были воткнуты в снег у входа в палатку) были ли эти лыжи теми самыми стойками для средней растяжки? Все зависит от того, как они располагались, именно поэтому автор и делает акцент на том, что четко не запомнили Но тогда все опять переходит в разряд простых предположений ни на чем не обоснованных, а значит не может быть ни тезисом, ни использоваться в качестве аргумента. В качестве другого аргумента автор использует На снимке раскопа палатки эти две лыжи видны, — они воткнуты в снег рядом с палаткой. Эти лыжи использовали как высокие стойки для поддержки средней части этой палатки Всем хорошо известен этот снимок и на нем прекрасно видно, как именно стоят эти лыжи - совершенно не так, как должны стоять стойки под растяжку. Более того, на фотографии мы видим как большое количество воткнутых в снег лыж, так и достаточно большое количество поисковиков, а значит воткнутые лыжи могут принадлежать поисковикам, а так же это может говорить о том, что на момент съемки картина очень сильно изменена поисковиками же. Иначе мы видели бы только одну пару лыж, а не такое количество. О том, что ситуация с лыжами была изменена на момент фотографирования говорят и материалы УД - протокол допроса Атманаки предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к. проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Ну и утверждение о сорванных боковых растяжках ни на чем не основано. Более того, в полном тексте акта экспертизы говорится о присутствии боковых растяжек и говорится об обрыве только одной - задней. И опять мы получаем ничем не обоснованный тезис, который по законам логики является ложным. факт №8 устоявшая лыжная палка-стойка у входа палатки ниже сохранившейся части уступа склона, придавленная снегом и тканью палатки вот тут я вообще в растерянности, потому что не понимаю, как устоявшая стойка может являться фактом, подтверждающим сход лавины. Заметьте, это не я разбиваю эти факты именно под названием "факт номер такой-то". Это автор так разбивает. И соответственно отдельно выделенный факт должен быть именно что фактом признака схода лавины. факт №12 Следы схода снежных масс на коре пихт обнаруженные вблизи места установки палатки экспедициями 2001 и 2008 годов не является доказательством того, что лавина явилась спусковым механизмом в 1959 году факты 9 и 10 - легкие и тяжелые травмы дятловцев достойны особого обсуждения. Сейчас их пропускаю. ИТОГО: из всех приведенных фактов ни один не является таковым и не может использоваться в качестве аргумента по правилам логики. Отсутствие аргументации или ложная аргументация делает тезис ложным. Более того, мы видим несколько случаев безосновательного отрицания известных данных и подмену понятий. В угоду версии.

АНК: vietnamka пишет: Более того, мы видим несколько случаев безосновательного отрицания известных данных и подмену понятий. Чего не сделаешь ради сцены. Ф.Раневская



полная версия страницы