Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: Phantom the North пишет: Зайдет вот новичок почитать и решит, что попал не на тематический форум, а на стрелку злобных агрессивных неучей. Ну почему же. Как раз наглядный пример "методологии". Я, можно сказать, с наслаждением набираю материал

helga-O-V: Буянов пишет: Не надо себя равнять с другими. Тем более, что сами-то Вы никаких книг не написали и ничего "выдающегося" не сделали, - потому надо бы как-то вести себя скромнее. По-Вашему, если люди упорно отстаивают свою позицию,- значит, они действуют "по хамски". Вот это - точно хамская точка зрения. Не надо "бросать книги в огонь". Так поступают никак не "лучшие люди". Которые книги сами не пишут, или пишут что-то вроде "Майн Кампф" (такие книги - которых бы лучше не было вообще). Вы,Ольга, - вообще думаете о том, что Вы пишете? И Вы сами заслуживаете уважения, когда к другим уважения не имеете?.. Бр-р-р... Как в трамвае. Буянов пишет: Да, непосредственно в отношении к "Корневу" эти выводы никто прямо не поддерживал Ну, собственно, ничего кроме этого признания и не требовалось. Евгений, у меня к вам два вопроса - по делу: 1 есть ли у вас возможность проанализировать фактический материал по трупным пятнам у погибших в лавинах - в какой позе тело найдено и где описаны т п 2 авария на Рай-изе: вы сможете перечислить, какие травмы были у погибших?

Григорий: Phantom the North пишет: С одной стороны хамы, с другой профаны. https://youtu.be/j8jfNsiUaSw?t=13

Буянов: Григорий: С одной стороны хамы, с другой профаны. Да нет, Григорий! Я много раз наблюдал, когда отсутствие аргументации профаны пытались восполнить оскорблениями и обвинениями. А нагловатые оскорбления и обвинения - это и есть хамство. Нечего ответить, - вот и пускаются "в грубости". И не поняв человека - видят его другим, - каким "хочется". А не таким, как есть. Знаете, я сейчас прочёл "тот самый Мюнхаузен" Горина. Там Мюнхаузен говорит: "...Господа, - Вы мне все очень надоели... Поймите же, Мюнхаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт..." Вот я вижу, как вся эта "компания конспирологов" на форуме долгое время безнадёжно и нагло врёт. И пытается доказать, что и я вру, как и все они. Но я не вру, господа! Да, я иногда, как и все люди, допускаю отдельные ошибки и описки. Но я их умею исправлять и умею отказыываться от лжи отдельных заблуждений, в которые временно попадаю. А потому их во мне немного. Если вообще есть. По крайней мере, по "своим вопросам". А вопрос "мой", - если я написал по нему книгу. Как Мюнхаузен. - который не врал, рассказывая шутки (ну кто же шутника обвинит во лжи, - ведь суть любой шутки состоит в неожиданном противоречии). Я только не "шутки" рассказываю.

helga-O-V: Буянов пишет: отсутствие аргументации профаны пытались восполнить оскорблениями и обвинениями. А нагловатые оскорбления и обвинения - это и есть хамство. Нечего ответить, - вот и пускаются "в грубости". helga-O-V пишет: Евгений, у меня к вам два вопроса - по делу: 1 есть ли у вас возможность проанализировать фактический материал по трупным пятнам у погибших в лавинах - в какой позе тело найдено и где описаны т п 2 авария на Рай-изе: вы сможете перечислить, какие травмы были у погибших?

АНК: helga-O-V пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Евгений, у меня к вам два вопроса - по делу: 1 есть ли у вас возможность проанализировать фактический материал по трупным пятнам у погибших в лавинах - в какой позе тело найдено и где описаны т п 2 авария на Рай-изе: вы сможете перечислить, какие травмы были у погибших? Не дождетесь. Не скажу относительно первого вопроса, но второй я задавал ув.Евгению уже два раза. Причем первый раз тогда, когда он написал, что имеет данные о травмах, полученных при сходе снежных досок и которые подобны дятловским. Но увы.

Буянов: АНК: Не дождетесь. Первый вопрос я задавал Корневу. И он мне ответил,что "говорить о "трупных пятнах" спустя месяц после гибели - это "полная чепуха". Т.е. по его мнению, - это болтовня дилетантов. Я понял, что "трупные пятна" - это временные и локальные образования потемнения кожи,которые появляются вскоре после смерти. А далее происходят дальнейшие изменения,- в том числе и в виде общих потемнений кожи, и общих обширных кожных изменений, которые уже не позволяют распознать, - трупные это пятна или нет. И я это писал на форуме. Что касается травм на Рай-Изе,- я не знаю. Я не догадался вовремя уточнить этот вопрос у Ерёмкина, пока тот был жив. Но Ерёмкин мог и не знать, какие там были травмы. И травмы могли и не быть "такими", - это могла быть смерть от асфиксии (от сдавливания),- наиболее частая форма смерти от лавины. Такие самые распространённые причины смерти от лавин, - они "сродни" компрессионным травмам дятловцев. От сдавливания снегом человек может умереть и без травм, - от остановки дыхания. И от сдавливания возможны и разные травмы, - в первую очередь травмы грудной клетки. Как у дятловцев. А при сдавливании о жёсткое препятствие - и травмы головы. Тоже как у дятловцев. Механика травм мне здесь кажется достаточно простой и понятной. А если кому-то она не проста и не понятна, - так найдите ответ сами. Найдите документы, свидетельства, изучите вопрос со специалистами. Если это "Вам" так интересно. Мне это не очень интересно, поскольку ответ я вижу. А делать дополнительную и, на мой взгляд, мелкую и ненужную работу только для того, чтобы в чём-то пытаться убедить конспирологов, - просто бесполезно. Они всё равно найду "отгворки" на основе мелких различий и в виде "благодарностей" сочинят в мой адрес ещё какие-нибудь гадости. А достоверные объяснения или "просто" не примут, или найдут дурацкие "объяснения", которые ни в какую логику событий не укладываются (вроде "разрезанной лыжной палки"). Так уже случалось не раз. И Вы не думайте, что все здесь такие "непонимающие" то, что происходит. Мне много раз читатели писали: "Зачем Вы "мечете бисер" перед свиньями. Они ведь это не оценят..." Вот я пишу для тех, кто способен понять и оценить события и факты объективно. А не для тех, кто "твёрдо и до конца" стоит на своих старых заблуждениях.

Григорий: Буянов пишет: я не вру, господа! Я тоже . И в этом наши позиции совпадают. Но только в этом. Невозможно без грусти (или хохота?) смотреть, как пикируются не позиции, а личности. Это и есть верный признак неуверенности в правильности своих построений, причем любой из сторон. Тут уж не до методологий...

helga-O-V: Буянов пишет: Первый вопрос я задавал Корневу. И он мне ответил,что "говорить о "трупных пятнах" спустя месяц после гибели - это "полная чепуха". Т.е. по его мнению, - это болтовня дилетантов. Я понял, что "трупные пятна" - это временные и локальные образования потемнения кожи,которые появляются вскоре после смерти. А далее происходят дальнейшие изменения,- в том числе и в виде общих потемнений кожи, и общих обширных кожных изменений, которые уже не позволяют распознать, - трупные это пятна или нет. Что -болтовня дилетантов??? Записи Возрожденного в Актах СМИ??? Буянов пишет: Что касается травм на Рай-Изе,- я не знаю. Я не догадался вовремя уточнить этот вопрос у Ерёмкина, пока тот был жив. Но Ерёмкин мог и не знать, какие там были травмы. И травмы могли и не быть "такими", - это могла быть смерть от асфиксии (от сдавливания),- наиболее частая форма смерти от лавины. Такие самые распространённые причины смерти от лавин, - они "сродни" компрессионным травмам дятловцев. Евгений, вы вроде бы уже пришли к выводу, что полноценные лавины - не наш случай и их нужно оставить, вместе с травмами, которые получают попавшие в это великолепие и ужас стихии. А вот с пластовой лавиной - вам, как автору книг и прочих работ - необходимо быть в теме: то, что ни вы , ни ваш консультант вообще не озаботились вопросом: а какие травмы получают попавшие в РЕАЛЬНЫЕ пластовые лавины и что же происходит В РЕАЛЬНЫХ ситуациях с трупными пятнами у попавших в лавину (и, соответственно обнаруживаемых в неизменной позе гибели, которая может быть самой причудливо-ориентированной по отношению к позе оттаивания) - это очень скверный сигнал. Эти данные вы ОБЯЗАНЫ (были) найти. Причём - как вы понимаете, в зачёт пойдут ситуации любого года, в т ч вполне современные. Именно они, а не ваши измышления о сломанных лыжных палках (в противовес словам очевидцев - Брусницина и Лебедева) либо подтвердят ваши выкладки, либо - опровергнут. Почему этого до сих пор нет?! ВЫ приводите соответствующие данные и тогда - можно будет серьёзно говорить о вашей победе. А свои "стоны перепёлки" - оставьте пожалуйста. Вы же мужчина, в конце-то концов! Просто неловко и стыдно читать все эти полустраничные бабьи причитания.

ЛИН: Буянов пишет: А делать дополнительную и, на мой взгляд, мелкую и ненужную работу только для того, чтобы в чём-то пытаться убедить конспирологов, - просто бесполезно. Я сторонник природной версии. Противник коспирологов и ваш оппонент в получении травм в палатке и спуск раненных, своим пехом, где они и пережили своих, вполне здоровых, товарищей. Буянов пишет: И Вы не думайте, что все здесь такие "непонимающие" то, что происходит. Мне много раз читатели писали: "Зачем Вы "мечете бисер" перед свиньями. Они ведь это не оценят..." Вот я пишу для тех, кто способен понять и оценить события и факты объективно. А не для тех, кто "твёрдо и до конца" стоит на своих старых заблуждениях. Считаете логичным делить мир на две части - я плюс мои сторонники и минус остальные свиньи? Ответ не нужен. Это риторический вопрос.

helga-O-V: ЛИН пишет: сторонник природной версии. Противник коспирологов Природные версии хороши тем, что явления природы - не уникальны: "Всё должно в природе повториться". А стал быть природники имеют возможность привести более или менее многочисленные примеры презентуемых ими в качестве причин трагедии - явлений и их последствий. (точные примеры (а не рассуждения) бродячих т п и, в случае с пластовыми лавинами - точные данные о травмах). Иначе - они становятся такими же конспирологами. И совершенно не понятно, отчего АДА, полёты которых в доспутниковую эпоху регулярно наблюдали ПВО-шники из Н. Тагила кажется более конспирологичным, чем лавина на отроге Х-Ч или смертоносный "инфразвуковой свисток" в тех же местах.

vietnamka: Итак, вторым обязательным дело, которым должен был заняться автор, это разобраться с теми данными, которые есть. Те проанализировать имеющийся ифнормационный комплекс. Я с большим интересом начинала смотреть, как именно это происходит. И не только потому, что "бережность" отношения к исходным данным сильно характеризует человека, набор одних и отсев других - в определенной степени показывают тип мышления. Но еще и потому, что речь идет не просто об авторе версии, а о метре советского дятловедения. Он не только изучал, он формировал известный нам массив данных. А оборот определенных материалов и фотографий мне сейчас очень интересен. Сюрприз ждал меня с самого начала, буквально с обложки. Дело в том, что у меня оказалось два различных издания "Тайна аварии Дятлова" и "Тайна гибели группы Дятлова". И они достаточно сильно отличаются друг от друга. Вначале я думала - стоит ли говорить о тех ошибках, которые есть в более раннем издании, но исправлены в более позднем? Ведь исправлены же! Но потом поняла - стоит. 1) простой читатель не будет разбираться, как я, во всех этих сроках переиздательства и вообще может быть не в курсе, что есть еще и другая книга. 2) Я никогда не издавала книг, только статьи. Но даже на таком уровне я понимаю насколько иное отношение "настрочить" в инете и отдать редактору. Первая книга обязана была проверяться не менее, а то и более тщательно, чем вторая. Тем более, что во второй книге нет указаний, что автор "внес исправления". 3) Такая ситуация "сегодня ошибся, завтра передумал " на самом деле позволяет предполагать, что это может коснуться любых утверждений. Это показывает как раз не тщательность работы с материалом, а легкость изменений. Первая "ошибка" смотрела на меня буквально с первых страниц книги "Тайна аварии Дятлова" и, честно скажу, скорее поубавила позитивного отношения к книге. АЛЕКСАНДР АЛЕКСЕЕВИЧ ЗОЛОТАРЕВ 02.02.1922 года рождения. Понятно, что Золотарев попадает в поле зрения конспирологов чаще, чем в поле зрения естественников. Но может не так плохо быть тогда конспирологом? Если это позволяет тебе не ошибаться в именах и анкетных данных погибших? 2. Речь идет об организации поисков. Не было ясно и по каким истокам Лозьвы группа пройдет к Отортену на начальном участке... Группа из 4-х охотников-манси (Анямовы и Шешкин) сообщила, что на реке Ауспии они 15–16.02 встретили достаточно «свежие» следы «узких лыж»...Ортюков и Масленников поняли, что Дятлов пошел к Отортену по долине реки Ауспии, — правого притока Лозьвы. Поэтому штаб поиска ориентировал две поисковые группы на этот участок Это утверждение противоречит "Проекту похода гр. Дятлова" стр 202, его части "маршрут похода по дням". Автор версии знает про этот документ, однако складывается ощущение, что ему все равно, а что в нем написано. Это пренебрежительное отношение к данным. Протокол МК нашли, но в нем почти не было информации о маршруте похода 3. Вот тут интересный момент изменений из одной книги в другую. Тайна аварии Дятлова" У стойки внутри палатки висела куртка-штормовка, из кармана которой извлекли дестяную коробку из-под леденцов-монпасье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, обратные жд билеты и маршрутные документы Игоря Дятлова "Тайна гибели группы Дятлова" На передней стойке внутри палатки висела куртка-штормовка Слободина, из кармана которой извлекли жестяную коробку из-под леденцов-монпансье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, железнодорожные билеты и маршрутные документы Игоря Дятлова деньги. В чем "прелесть" этой ситуации? Основным доказательством схода лавина на палатку именно в тот момент, когда там находились люди, у автора будут ТРАВМЫ. Поэтому автору версии "надо" разложить туристов в палатке так, чтобы часть из них травмы получила (обрушенная часть палатки), а часть - нет (та что ближе к входу). Поэтому в первом варианте автор и использует "коробку с документами Дятлова" , найденную в куртке у входа, чтобы сделать следующее утверждение... С краев легли наиболее опытные туристы, - Дятлов и Золотарев. Причем Дятлов лежал у входа - там, где спасатели и обнаружили его куртку с документами Если бы не продолжение темы "с банкой", то я бы подумала, что это ошибка. Однако когда ошибка начинает ложиться в основу аргументации одного из основных тезисов, то это начинает напоминать осознанное изменение факта с целью подгона версии. И это точно делает тезис ложным. Однако в более позднем издании автор не может сохранять эту грубую ошибку, поскольку из "Информация о походе гр. Дятлова" стр 32 1 тома УД всем известно, что В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Поэтому он значительно "смегчает" формулировку. С краев, возможно, легли наиболее опытные туристы, — Дятлов и Золотарев. Причем у входа лежал Дятлов или Слободин. Куртка с документами Слободина прикрывала створ входа от ветра, — для этого использовали и дополнительные простынные створки входа. Однако он таким образом запутывает ситуацию еще больше - если в углу все документы Дятлова, то почему там лежит Золотарев? потому что у Дятлова нет травм - если у входа куртка Слободина и там лежит Слободин, то почему у него травмы? Именно эта часть палатки не пострадала. Те все последующие утверждения о получении травм изначально строятся не на фактах, а на попытке подогнать факты. И в лучшем случае, на предположении. 4. Тайна аварии Дятлова. Ранее Слобцов не имел радиосвязи, но поздно вечером 25го, уже в темноте, часть группы манси ... вышла к лагерю на Ауспии. Среди прибывших был радист-геолог Егор Неволин, который успел сообщить на вечерней радиосвязи в штаб поиска о находке палатки Дятлова группой Слобцова. Все узнали об обнаружении на следующий день 26го - вот так и появилась эта дата в качестве "официальной" даты обнаружения. Но фактически палатка была найдена накануне, 25го февраля Тайна гибели группы Ранее Слобцов не имел радиосвязи, но в 13.00 26.02 к биваку Слобцова подошел радист Егор Неволин северной геологической экспедиции Сульмана (позывной: «Каемка», позывной Неволина: «Рауп», позывной Ортюкова: «Крот»). Неволин сообщил в 13.00 о соединении групп на Ауспии… А около 18.00 Неволин доложил в штаб поиска о находке палатки Дятлова группой Слобцова. Как мы видим меняется и дата и время прихода Неволина, и дата обнаружения палатки. На самом деле вполне допустимый вариант с учетом того, что в своих воспоминаниях Слобцов действительно "теряет" один день, что понятно - сложно хранить в памяти полвека какие-то мелочи, не имея под рукой записей. И вполне возможно, что какие-то материалы УД стали известны позже. Я не вижу особой проблемы в изменении данных. Я вижу большую проблему в том, что автор использует неверные данные для обоснованная каких-то утверждений. В данной ситуации он начинает обосновывать какую-то "дату" официального обнаружения. И автор категоричен. Если автор позволил себе такое единожны, то сколько прочих утверждений так же основаны на заведомо неверных данных? Ушла. Но продолжу)

АНК: Буянов пишет: Что касается травм на Рай-Изе,- я не знаю. Я не догадался вовремя уточнить этот вопрос у Ерёмкина, пока тот был жив. Не догадались, или не стали уточнять этот вопрос умышленно, вполне обоснованно предполагая, что ответ будет не в пользу вашей версии ? Травма участницы , благодаря которой остался жив и сам Еремкин озвучивалась и не была секретом : девушке сломало позвоночник, так как она в это время стояла на коленях. Но если об этой травме всем известно даже вопреки вашей не догадливости , то почему же не известно о других серьезных травмах иных пострадавших ? Известно лишь то, что люди умерли от асфиксии. Что скорее всего произошло бы и с дятловцами, если бы их накрыла пластовая лавина. vietnamka пишет: Те все последующие утверждения о получении травм изначально строятся не на фактах, а на попытке подогнать факты. И в лучшем случае, на предположении. Для того, чтобы люди могли получить такие травмы, они должны лежать. Но почему должны были лежать люди, которые судя из того, как были одеты, находились в стадии переодевания ? Да и та же нарезанная и не спрятанная корейка говорит о том, что группа еще не собиралась располагаться для сна. Совершенно не понятно, в каком порядке должны были лежать ( и почему именно лежать) Тибо, Золотарев и Дубинина , получившие травмы, и почему у Тибо лишь проломлен череп, но не повреждены ни шейные позвонки, ни ключицы, ни ребра. Если, как предполагают некоторые исследователи ( ЕМНИП и сам Буянов) люди уже спали, они должны были накрыты одеялами, возможно сверху и курточками. В этом случае выбираться им приходилось бы не только из под придавленного снегом ската палатки, но и из-под одеял. Но скат разрезан, а одеяла нет. Более того, они все ( кроме , кажется, двух, находились в куче в смерзшемся состоянии . Как так могло получиться, если изначально эти одеяла находились сверху на лежащих людях ? И почему , если удавалось вытащить людей, нельзя было вытащить несколько одеял ? Одеяла незаменимая штука, если есть травмированные. Их можно использовать и в качестве импровизированных носилок, и положить на них людей по приходу в лес, наконец дополнительно их укутать . Может туристам было в палатке так тепло, или они были настолько крутыми, что часть из них спали полуодетыми и не пользовались одеялами ? Но тогда они бы их хоть разослали под собой, чай не на лежанке печи собирались ночевать . Эти моменты в версии не получили должного логического объяснения, потому что они противоречат тому основополагающему посылу , что люди в момент аварии находились в лежачем положении.

Буянов: ЛИН: Считаете логичным делить мир на две части - я плюс мои сторонники и минус остальные свиньи? Ответ не нужен. Это риторический вопрос. Где это Вы нашли у меня подобные утверждения? Что это Вы такое выдумываете? Нигде я такого не утверждал и не писал. И не делю я людей вот так, как Вы оскорбительно пишете обо мне. Я исходно отношусь уважительно ко всем. А вот к тем, кто ведёт себя по-свински, выдумывает и пишет в мой адрес всякую "ахинею", - я отношусь соответственно тому, что конкретный человек делает в отношении меня. Я считаю "свинством", когда я нормально общаюсь с человеком в режиме диалога и отвечаю на его вопросы. А он, получив ответ, который ему не нравится, - начинает выдвигать обвинения и сыпать оскорбления в мой адрес. И "домысливать" мои ответы так, что пытается доказать, что я лгу. И нагло задавать явно провокационные вопросы с переходом "на личности". Вот такое поведение является свинством. И вот это тоже свинство - противопоставлять одну мою книгу другой. Ведь ясно: более раннее издание, конечно, имеет больше неточностей по фактам. Просто потому, что не всем объёмом информации я располагал. И не всё тогда видел. А более поздние издания я уточнил, - это была большая работа проделана. И если кто-то говорит ложь - я объясняю, почему. Не надо выдумывать вот такие "риторические вопросы" с оскорбительными ответами. Ведь Вам бы не понравилось, если бы написали что-то такое в Ваш адрес. И не опираюсь я на мнения каких-то анонимных и многочисленных "сторонников" (я никогда не приводил такие "аргументы" в качестве доказательств ссылками на какую-то "толпу" единомышленников), - я излагаю своё мнение и конкретные выводы специалистов. Не надо выдумывать какого-то другого "Буянова", ЛИН. Я - такой, как есть и за себя один в ответе. И вспомните, - что мы обсуждаем на форуме. Не меня и не Вас.

vietnamka: АНК У меня нет совершенно цели оспаривать версию. Человек, предлагающий версию, имеет право из общего массива информации выбирать одни данные, делать из них базисный комплекс. Он имеет полное право упустить некоторую информацию потому что любая версия все равно оставляет пробелы. Он имеет право даже относится критически к некоторым данным, желательно аргументируя их. Но он не имеет право чуть лёгким движением руки изменять данные, чтобы подогнать их под версию.

ЛИН: Буянов пишет: Где это Вы нашли у меня подобные утверждения? Что это Вы такое выдумываете? Выдумщик из меня никакой. Буянов пишет: Мне много раз читатели писали: "Зачем Вы "мечете бисер" перед свиньями. Они ведь это не оценят..." Вот я пишу для тех, кто способен понять и оценить события и факты объективно. Это цитата из вашего поста, только вы не заметили, в пылу полемики, своего, как бы это помягче, выпада. А это ссылка на ваше сообщение из которого я выделил ваши же слова. Это что бы мой ответ не показался вам моей выдумкой. Буянов пишет: И вспомните, - что мы обсуждаем на форуме. Не меня и не Вас. Да, вы правы. Это бессмысленная дискуссия о том кто лучше и вежливей не касается темы форума никоим разом.

vietnamka: Господин Буянов, я понимаю проблемы с поступлением информации гораздо лучше, чем вам кажется. Я понимаю, что при написании первой книги вы могли не обладать определёнными данными. Но, Господин Буянов, 1) я привожу те моменты, о которых вам было уже известно на момент написания книги. В частности вам прекрасно был известен отчёт Московских мастеров, поскольку вы неоднократно на него ссылаетесь в первой книге. Ровно так же вам был известен проект похода, о котором вы тоже пишите. 2) если вы считаете, что при написании первой книги у вас было недостаточно материала и вы понаписали ... Неточностей, то почему эта книга до сих пор находится в продаже? Вы несёте ответственность за своё издание. Продолжая его официальное распространение (а тот же озон работает исклбчительно на официальных основах) вы осознанно вводите своих читателей в заблуждение.

ДЕРСУ: Методология: версии и "просто предположения", что именно не понятно тем кто переходит на обсуждение личностных качеств ТС? Ведите себя прилично. Всех очень прошу.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Методология: версии и "просто предположения", что именно не понятно тем кто переходит на обсуждение личностных качеств ТС? Я высказываю просто предложения: выяснить желательно, не на уровне "я спросил у ясеня", а добравшись до документов, ну или хотя бы спросить у родственников погибших (Рай-инз) - какие травмы были у попавших под пластовую лавину. Выяснить по погибшим в лавинах - о трупных пятнах: чему они соответствуют - позе обнаружения или позе оттаивания. Мастеру спорта по альпинизму это должно быть попроще. А без объяснения ситуации (ну, не брать же в качестве объяснения вольный пересказ беседы с Корневым) Вообще, если Корнев высказал одно, никем из медиков не поддержанное суждение - о травмах, это один пунктик. А если у него ещё другое, совершенно не связанное с первым - эксклюзивное суждение, теперь уже о трупных пятнах - то ситуация будет совсем пикантной.

vietnamka: Продолжаю. Смотрим, как автор версии работает с информационной базой. 5. Двое лежали под одеялом вместе Ошибка. Сейчас понятно, что никакого одеяла не было. Так же понятно откуда пошли разговоры про одеяло - из-за плохого качества фотографии. Когда появились фотографии хорошего качества вопрос с одеялом отпал. И это было бы пол беды. "Беда" в том, что это одеяло начало фигурировать в воспоминаниях нашедших первыми Юр, а в частности в воспоминаниях Михаила Шаравина. Спустя почти полвека после произошедших событий. Я сейчас выскажу сове оценочное суждение, но оно основано на (уже) многолетней работе со свидетелями, причем со свидетелями пожилого возраста. НЕЛЬЗЯ, просто категорически НЕЛЬЗЯ пытаться воздействовать на память свидетелей, аргументируя свои доводы даже фотографиями. Тем более фотографиями плохого качества. Я отнюдь не утверждаю, что это сделал автор версии, но у меня нет сомнений, что одеяло в воспоминаниях Михаила Шаравина "появилось" как раз после обсуждения фотографий. Кто-то предположил, а он вдруг "вспомнил". В итоге мы начинаем иметь устойчивые мифы, но главное - мы начинаем иметь индуцированные воспоминания, зачастую в угоду видениям и версиям тех, кто просто имеет возможность более или менее близко общаться с ветеранами. И это зло. ( одеяло сохраняется и в последнем издании книги) 6. Тайна аварии Дятлова Позже вертолет доставил погибших в Ивдель, где в морге части «п/я Н-240» выполнили их осмотр и санитарную обработку. После этого погибших отправили в Свердловск, где провели вскрытие с целью определения причин смерти Во второй книги утверждение о вскрытии в Свердловске исчезает, остается только фраза где в морге части «п/я Н-240» выполнили их осмотр и санитарную обработку. Но при этом у автора остается сомнение... Если вскрытие в Ивделе и проводилось (как следует из актов судебной экспертизы), то без участия Солтер и Прудкова. Автор противопоставляет воспоминания полувековой давности данным УД, причем от полного отрицания в первой книге (хотя акты СМЭ были известны), до сомнительного отношения во второй. Это попадает под такое понятие, как "оценка достоверности информационного материала". Автор более достоверными считает не официальные документальные факты, а воспоминания. Что странно. Причем не понятно, зачем автору это вообще было надо, поскольку ровным счетом никак не влияет на его версию. Просто показатель отношения к информационному материалу. 7. "располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины 6 см. Трещина располагается в 1,5 см от стреловидного шва."...Эти невидимые снаружи трещины, обнаруженные только при внутреннем исследовании, тоже посчитали результатом замерзания, и не придали им значения. вообще конечно про медицину будет отдельная тема ( а то ж!), но совсем грубые ошибки я вынесу и сюда, чтобы потом не забыть и не увлечься только травмами четверки. Утверждение "не предали значения и посчитали результатом замерзания" не соответствует действительности, поскольку вообще считать и придавать значение могли только два человека - судмедэксперты Возрожденный и Лаптев. И их отношение к этому вопросу однозначное и отражено в заключительной части протокола СМЭ. Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием 8.А группа опытных альпинистов Кикоина прибыла 6 марта. Ошибка. Группа Кикоина прибыла на перевал предположительно 13го марта (или 14го). С одной стороны нет ничего странного в ошибке даты. Но с другой стороны именно эта ошибка принципиальна. Потому что перенос даты прибытия с 13е на 6 е марта полностью скрывает период, когда на перевале были одни военные и не было никого из поисковиков. 9. Владислав Карелин и мастер спорта Евгений Масленников, — прибыли к палатке дятловцев и осмотрели ее только 27–28 февраля, — спустя более суток после ее обнаружения 26-го. Тогда, когда палатку уже раскопала группа Слобцова, а затем и группа Карелина Как бы очень "логичный" поворот - объяснить почему ничего не увидел опытный Карелин (а в версии автору надо постоянно возвращаться к вопросу - почему опытные туристы не увидели следов лавина), ссылаясь на то, что все раскопала группа же Карелина. При том, что все действия за 27е число можно расписать практически по минутам. Что касается "группы Слобцова", умудрившихся уничтожить след лавины, то автор сам же описывает их действия... Спасатели осторожно осмотрели палатку внутри через разрыв крыши. Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа. Те в зависимости от ситуации автор одни и те же события интерпритирует и описывает совершенно по разному. Это манипуляция с данными. 10. Тайна аварии Для разбора причин аварии в Свердловск позже приезжали опытные московские туристы Бардин, Баскин и Шулешко...Они сделали предварительный общий вывод: место установки палатки группы Дятлова выбрано неудачно Курсив не мой, так в книге. Соотвтетсвенно автор сам делает на этом акцент и понятно почему. Что же говорили сами мастера? Не очень много. ".... Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи..." Ни слова про неудачность. Во второй книге автор меняет свое утверждение, теперь о неправильности места утверждают уже не мастера из Москвы, а Карелин. Карелин полагал, что место установки палатки группы Дятлова выбрано неудачно курсив опять не мой, автора. Карелин действительно говорил об ошибке установки палатки выше границы леса, но дело не в этом. Дело в том, что мы видим в динамике - автору версии НАДО чтобы палатки стояла не правильно и именно это первично. А вот дальше он пытается приписать такое утверждение одним, затем находит того кто действительно так говорил. Те по сути происходит подгонка обоснования под нужный тезис. И я тоже не очень понимаю зачем это делать, потому что для версии вообще достаточно того факта, что палатка стояла там, где стояла. Все. Ошибочно, не ошибочно - не важно. Так что это отражение исключительно манипуляции данными автором в угоду версии. 11. С 3 по 8 февраля на месте аварии работала группа туристов-мастеров из Москвы в составе Бардина К. В., Баскина С. и Шулешко Е не февраля, марта. Ошибка даты. Это фрагмент из второй книги. В первой книге идет иная формулировка и она прекрасна с точки зрения реторической манипуляции Для разбора причин аварии в Свердловск позже (в марте) приезжали опытные московские туристы... Понятно почему делается акцент на слове "позже". Потому что ничего они не увидели. ОДнако манипуляция заключается в том, что "в марте" это 3е марта. С учетом того что в феврале 28 дней, это позже совсем уж не позже. Это всего-лишь через 2 дня после разбора палатки. 12. Тайна аварии. Первая книга "28 февраля на место аварии прибыла следственная группа: прокурор города Ивделя Темпалов и следователь Коротаев" Ну в этой книге вообще много проблем с датами. Темпалов прибыл на перевал 27го. смотрим, как меняется в динамике отношение к фактам. Сам Темпалов действительно прибыл на место происшествия 27.02, а палатку и погибших осмотрел 28.02. Опять ошибка, потому что тела осмотрены 27го, о чем свидетельствует дата протокола осмотра места происшествия. И я бы посчитала это за очередную описку, если бы опять это не было встроено в контекст утверждения. Вот полный текст Ряд спекуляций был связан с датой на обложке дела, — якобы дело было возбуждено 06.02.59 г., т. е. еще до того, как нашли палатку дятловцев. И что поэтому, якобы, власти знали о гибели группы, но скрыли это и выполнили «имитацию» улик на месте происшествия. Однако постановление Темпалова о возбуждении предварительного расследования по факту гибели туристов на листе 1 дела датировано 28.02.59 г. Причем сам факт гибели туристов Темпалов удостоверяет лично на месте происшествия, — без ссылок на какие-то улики или свидетельства. Сам Темпалов действительно прибыл на место происшествия 27.02, а палатку и погибших осмотрел 28.02. Число в постановлении действительно записано не очень четко, и оно может быть прочитано как 26.02. Может, по этой причине, эта дата и была ошибочно записана на обложке дела, а потом первая цифра стерлась. Поняли в чем дело? Для лавинной версии это все не имеет никакого значения. Здесь речь идет осуждения "спекуляций" конспирологических версий. Автору надо "подогнать" события и даты, что он и делает. 28 сначала превращается в 26 за счет нечеткости написания, затем 26 превращается в 6 за счет ошибки и вуа ля. 27 никак не встраивается в эти превращения и поэтому данный документ просто игнорируется автором. Там дата прописана совершенно четко и изменить ее ни на 26, ни на 28 как бы не получается. 13. Из дневника следовало, что перед радиальным выходом на гору Отортен группа Дятлова оборудовала лабаз По заданию Масленникова группа Слобцова и охотники-манси 02.03.59 провели поиск лабаза дятловцев, о котором стало известно из дневника группы Дятлова Однако в дневнике группы Дятлова за 31е число лабазу посвящена только одна фраза. ]Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. И соответственно мы опять видим искажение документальных фактов. И опять я не вижу никакого смысла в этом. Ну нашли лабаз и нашли. Нашли ведь и это факт. Это вопрос может интересовать только конспирологов. Но искажение фактов для борьбы с конспирологами не лучший способ. А сам факт искажения при построении версии не допустим в принципе. 14. Московские туристы-мастера Бардин и Шулешко советовали прервать поиски до схода снега, оставив на месте аварии только небольшую группу поисковиков. ошибка. Опять все тот же заключение московских мастеров, в котором сказано... тов.Масленников передал комиссии единодушное мнение всего поискового отряда о том, что поиски следует временно прекратить до апреля месяца ровно то же следует из радиограммы от 07.03. Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Масленников Не понимаю зачем опять искажать факт. Такое количество ничего не значащих для версии фактов характеризует в принципе отношение к фактам. Слушайте, вот такие ошибки я могу перечислять тут до бесконечности, даже не затрагивая тему медицины. Я надеюсь, что общий подход к работе с информационной базой данных автора понятен. Мы можем увидеть как и просто небрежное отношение к фактам, так и манипуляцию, сознательное изменение фактов для построения утверждения. Но я хочу отдельно разобрать две ошибки, которые характеризуют и то, как автор ищет информацию и то как он вообще ориентируется в обстоятельствах 1) Часть (п/я) Н-240 была управлением исправительно-трудовых учреждений МВД, в которое входило 8 отделений. Каждому отделению подчинялось несколько колоний (исправительно-трудовых лагерей Ивдельлага). - п\я - это не часть вообще ни разу. п/я Н-240 это кодовое сокращение адреса Ивдельского ИТК. - соответственно ИТК не может быть управлением испровительно-трудовых учреждений МВД, оно входило в систему ГУИТК МВД СССР (главное управление испровительно-трудовых колоний МВД СССР) расположенное в Москве. Но да, в колонии было свое управление конкретным ИТК. - отделение - это структурная часть колонии, а никак не наоборот. В Ивдельском ИТК на конец 1957 года было 7 отделений с 17 лаг пунктами + 6 отдельных лагерных пунктов. - В 1959 году Ивдельлага (лагеря) уже не существует в связи с упразднением системы лагерей (ГУЛАГа) в приниципе. Хотя бытовое название сохраняется. Он пеперформирован с Ивдельскую трудовую колонию. На самом деле есть принципиальная разница между лагерем и колонией. И соответственно Ивдельский ИТК был один. Автор вообще не понимает о чем пишет. Он не знает ни реформы системы ГУЛАГа, ни структуру ГУИТК МВД, ни структуру самого Ивдельского ИТК. Ок, это надо мне, потому что только понимая структуру ты можешь понять документооборот. Автору для лавины это не надо вообще. Зачем писать??? и 2) Дело расследования сначала взяла прокуратура Ивделя, а затем — Свердловска. Милиция им не занималась. «Параллельные» расследования тогда не велись. Правового механизма предварительного следствия до 1961 г. у милиции не было, — она проводила только оперативно-розыскные действия, но не следствие. КГБ мог забрать дело у прокуратуры, но этого не случилось. И опять просто полное не понимание происходящего. Даже не знаю, как развернуть эту фразу и даже не совсем понимаю, что хотел сказать автор. 1) Что по УПК 1922 года, действующего на момент событий, что по УПК 1960 года - милиция всегда относилась к органам дознания. Более того, это сохраняется даже сейчас по действующему УПК 2001 года. Соответственно статус милиции(полиции) не менялся. И соответственно милиция обладала всеми полномочиями при проведении предварительного (досудебного) расследования преступлений. В соответствии с УПК 1922 года оно могло спокойно это делать в течении месяца. 2) Прокуратура всегда играла только одну роль - надзор за соблюдением законности. Все. 3) возможно автор немного путает следователя и прокурора? Поскольку следователь осуществляет второй вид проведения предварительного досудебного расследования? Который существует наряду с дознанием? Да, прокурор имел право брать на себя ф-ции следователя. Причем в 1959 году и следователи подчинялись системе прокуратуры, а не МВД. На всякий случай - дознание и предварительное следствие - две формы предварительного досудебного расследования - различались тяжестью предполагаемого преступления и оценочными сроками возможного заключения виновного. Причем в обоих случаях подразумевается наличие состава преступления, наличие виновного и суд. А вот если изначально наличие преступления даже не подразумевается (какое преступление, если это лавина?) то нет оснований для возбуждения уголовного дела и привлечения ни следователей, ни прокуратуры. Все может ограничиться вообще только этим если дознанием не установлено наличие в деле признаков преступления или не обнаружены виновные - весь материал дознания подлежит препровождению к прокурору для прекращения дела; УПК 1922 года. Причем, что самое смешное, у нас точно задействованы органы дознания и даже есть об этом документы. У нас непонятно почему сразу было возбуждено уголовное дело, которое уже само по своей форме подразумевает наличие признаков преступления. Но это вопросы опять конспиролов, зачем автор-то лезит в эти вопросы? Ну и последнее. КГБ мог забрать дело у прокуратуры, но этого не случилось не мог. В соответствии с "Положением о прокурорском надзоре в СССР" 1955 года. После беспредела НКВД Сталинского режима и ослабления такого силового блока как НКВД- МГБ - КГБ, Хрущев вывел всех следователей в систему прокуратуры. КГБ, ровно так же, как и милиция, могли вести дознание, но уголовные дела открывались и велись следователями и\или прокурорами прокуратур, даже если дознавательский материал был КГБ-шный. Ситуация изменится в 1963 году. После отставки Хрущева.



полная версия страницы