Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: 1) Никаких аналогий таким травмам нет; Вот это утверждение натолкнуло на мысль, крамольную. Может патологоанатом ошибся в описании травм? Не зря же упоминается 200-литровая бочка спирта, в которой сотрудники анатомички якобы купались. Да и всё следствие велось через пень колоду.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Может для кого-то сделаете исключение? Хотя бы для А и Б? Сделаю для Х, то есть для вас, уважаемая Хельга! Ваши "предположения" по трагедии ГД исключительные! По ним можно снимать увлекательные триллеры с элементами ужаса:) Если честно, ваши сюжеты мне нравятся.

АНК: Сергей Ф пишет: Не зря же упоминается 200-литровая бочка спирта, в которой сотрудники анатомички якобы купались. Да и всё следствие велось через пень колоду. Для того, чтобы понять абсурдность этой фантазии Коротаева не нужно купаться в бочке со спиртом. Достаточно смочить себе спиртом то место, которое обычно чешут, выйдя на крыльцо.

kvn: АНК пишет: Достаточно смочить себе спиртом то место, которое обычно чешут, выйдя на крыльцо. - Иррелевантно и, в целом, неметодологично рассуждаете, дружище АНК, поскольку не известно, насколько "то место, которое обычно чешут", у юного прокурорского было резистентно к спирту. К тому же, он говорит: "приказали". А кто ему и где мог "приказать" лезть в бочку - уже не спросишь.

АНК: kvn пишет: - Иррелевантно и, в целом, неметодологично рассуждаете, дружище АНК, поскольку не известно, насколько "то место, которое обычно чешут", у юного прокурорского было резистентно к спирту. А разве есть такие индивидуальности, в которых "это место" к спирту резистентно нечувствительно ? Не, ну глотку, конечно, можно залудить спиртом до определенной нечувствительности, если часто его употреблять. Но "этим местом" спирт ведь не пьют. А что спирту могли доставить много, так это и понятно. Четверо гнилых трупов , после них ведь все нужно дезинфицировать. Но окунаться нагишом в бочку со спиртом, это , извините, байки в стиле барона Мюнхаузена.

helga-O-V: АНК пишет: А разве есть такие индивидуальности, в которых "это место" к спирту резистентно нечувствительно ? Не, ну глотку, конечно, можно залудить спиртом до определенной нечувствительности, если часто его употреблять. Но "этим местом" спирт ведь не пьют. "Жить захочешь, ещё не так раскорячишься..." Они ж не от "нечего делать" это совершали, они конкретно жизнь спасали, как им представлялось Сергей Ф пишет: Сделаю для Х, то есть для вас, уважаемая Хельга! Ваши "предположения" по трагедии ГД исключительные! По ним можно снимать увлекательные триллеры с элементами ужаса:) Если честно, ваши сюжеты мне нравятся. мило с вашей стороны. Но Алексеенкова и Борзенкова вы оби-и-идели. Конкретно

АНК: helga-O-V пишет: "Жить захочешь, ещё не так раскорячишься..." Ну да, ну да. Раскорячишься. Так может оно все так и было : и череп Коли Тибо был в буквальном смысле сплюснут и Ганс вскрикивал буквально нечеловеческим голосом ? Интересно, а каким, если не человеческим ?

ЛИН: АНК пишет: Интересно, а каким, если не человеческим ? А что уже есть бочка спирта? Что бы сделать визг менее похожим на человеческий? Ну так!

Phantom the North: Будет уже флудить в Методологии.

Буянов: По "методологии" и ложным версиям и предположениям. Отдельные ложные версии и предположения строятся на эффекте "лишнего факта" или "лишней улики", которая принимается за достоверную. Аналогия здесь забавная и простая": разобрав и собрав отказавший электрочайник, мужчина обнаружил, что чайник нормально работает, но без одной "лишней детали". Он постарался вновь вставить эту деталь, но у него ничего не получилось. Он обратился к электрикам - всё напрасно. Они не смогли никуда приладить эту "деталь". Когда мужчина горестно размышлял над "деталью", - вдруг вошла его жена и сказала: "...а, вот, наконец, нашлась "косточка" от моего бюстгалтера...". Просто эта "деталь" случайно оказалась на столе рядом с деталями чайника. Вот так и при расследовании - вставить неверный факт или случайно обнаруженную "лишнюю" улику, которая попала на место расследования как-то не от потерпевшей трагедию группы, - не получится. Эти факты и улики надо исключить, а не пытаться вставить на место и в ход событий. И, тем более, не стараться на них построить какую-то достоверную версию. Если факт или улика не объяснены, - они не могут являться основой для предположений до их проверки на достоверность, на взаимосвязь с событиями и на влияние на события трагедии. Краткий вывод: не будьте наивными "чайниками", - не принимайте всерьёз "лишние детали", происхождение и значимость которых не объяснены и не проверены с достоверных позиций. Это, причём, может быть даже не сама "улика", а какие-то её непонятные "свойства" (например, свойства "обмотки шинельного сукна"). Например, вот эти "надрезы" ножом на лыжной палке. Это могли быть, например, декоративные выточки на палке (по которым и произошёл слом, если палка была деревянной, а не бамбуковой). Я по этому вопросу, наконец, связался с Брусницыным и постараюсь уточнить факт. Но мне ясно, что и предположение о "надрезах" и предположения о том, что были они сделаны в состоянии какого-то "умопомрачения" являются неверными.

АНК: Буянов пишет: Это могли быть, например, декоративные выточки на палке Типа художественной резьбы по дереву ?

helga-O-V: Ах, какая методология и терминология пошла! Буянов пишет: Я по этому вопросу, наконец, связался с Брусницыным и постараюсь уточнить факт. Но мне ясно, что и предположение о "надрезах"......................... являются неверными. Вас не устроило то, что все У С Л Ы Ш А Л И в рассказе Вадима Дмитриевича?! Что вы ещё жаждите уточнить? Вы-то можете считать всё, что вам угодно, но хотелось бы, чтоб хотя бы вы не жульничали: например, Брусницын и Лебедев рассказывали о том, что В И Д Е Л И разрезанную на несколько частей палку, а не "предполагали" о надрезах, как лихо вписываете за них вы! Их обязанность как свидетелей было рассказать об увиденном, а не подыскать этому объяснения.

helga-O-V:

Буянов: С палкой я, кажется, разобрался. Она действительно была "деревянная", как сказал Брусницын. Но на ней были проделаны риски-надрезы ещё до похода. Вот что мне на вопрос об этой "палке" написал Владислав Карелин: Здравствуйте Евгений. Спасибо за рекламу моей книги. (это за мой отзыв на книгу "Поэнг-ур - высщая уральская гора" -= примечание). По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные. С деревянными лыжными палками ходили и мы в те времена.Круговые надрезы на одной лыжной палке у дятловцев объсняются просто – эти надрезы были сделаны еще перед началом похода .Надрезы сделаны через десять сантиметров друг от друга. Такой лыжной палкой с надрезами легко и быстро определялась глубина снега. Именно одна такая лыжная палка с круговыми надрезами была и в нашем походе в том году. Такая лыжная палка с круговыми надрезами скорее всего сломалась при хаотическом покидании дятловцами палатки. Возможен и другой вариант – палка сломалась во время установки палатки. С уважением, Карелин Владислав Георгиевич. До этого я по палке получил и письмо Брусницына: Здравствуйте, Евгений! Прошу простить меня за задержку ответа. Весь май просидел на даче без интернета. Как вы знаете, разрезанную лыжную палку я увидел при разборе палатки в конце февраля 1959 года и сообщил об этом Иванову в "Деле №" при опросе в марте 1959 года. Сломанной палки в палатке я не обнаружил. Там было только две палки.Одна держала южный конёк палатки,а другая северный, пока её не снял с места и потом разрезал турист, который лежал у конька. Полог палатки упал на тела сидящих и лежащих туристов. Крыша дома рухнула, но на это никто не среагировал. Никто его не остановил, а резать берёзовую палку не как быстро и просто; никто не достал другую. Странно и непонятно. У меня единственное объяснение - все были в прострации и не управляли собой. Все одновременно лишились рассудка. Так что разрезанная палка - единственный у этой трагедии ФАКТ, который, как ключ, открывает надежду к выяснению причин трагедии. У этого факта много сопутствующих пояснений, объясняющих разрезанную палку. Так что не вырубить топором, не вырезать, не отредактировать уже невозможно. А в Вашей книге можно пояснить, что сначала палку разрезали, а потом прокатилась лавина. С уважением, Вадим Брусницын. Я уже начал вчера писать ему письмо с дополнительными вопросами, но вот сегодня получил этот ответ Карелина. Так что вывод простой: палка надрезана ещё до похода. А сломана в ходе событий трагедии и по всем признакам - от обвала. Сломана в двух местах по надрезам. Ну а Вам, Ольга (Хельге) - скажу, что Вы в разговоре с Брусницыным ничего толком не выяснили в этом сумбурном "интервью". И не захотели проверить и уточнить важный факт. Вы просто ухватились за "новый факт, - что палка была "деревянной", и использовали его для "опровержения выводов Буянова". Чтобы на основе одного непроверенного факта доказать, что "Буянов лжёт во всём и лжёт всем". Таков ведь контекст главного Вашего вывода. Это - обычный приём тех неразборчивых в методах конспирологов, которые себя не проверяют и используют непроверенные факты для дискредитации оппонентов. К сожалению, Ольга, Вы так действуете давно, и методы Ваши не меняются. Чтобы что-то правильно понять, - ведь надо разобраться. А не делать "выводы" с "бухты-барахты"... Кстати, ведь у меня, да и у Некрасова неприятие этого "разреза" палки по надрезу основывалось на простом тезисе: палку нельзя разрезать ножом. Деревянная или бамбуковая палка - это не " мягкий батон хлеба" (а чёрствый вы ножом не разрежете). Нож- это не "пила", которой можно пилить древесину. Да, палку ножом можно надрезать и сломать. Но "разрезать" палку ножом - не получится. Надо бьть полным идиотом, чтобы "пилить и пилить" палку ножом...

helga-O-V: Евгений Первое - возьмите привычку хотя бы выделять те "письма" которые вы тут приводите в виде цитат пишет: Здравствуйте, Евгений! Прошу простить меня за задержку ответа. Весь май просидел на даче без интернета. Как вы знаете, разрезанную лыжную палку я увидел при разборе палатки в конце февраля 1959 года и сообщил об этом Иванову в "Деле №" при опросе в марте 1959 года. Сломанной палки в палатке я не обнаружил. Там было только две палки. Одна держала южный конёк палатки, а другая северный, пока её не снял с места и потом разрезал турист, который лежал у конька. Полог палатки упал на тела сидящих и лежащих туристов. Крыша дома рухнула, но на это никто не среагировал. Никто его не остановил, а резать берёзовую палку не как быстро и просто; никто не достал другую. Странно и непонятно. У меня единственное объяснение - все были в прострации и не управляли собой. Все одновременно лишились рассудка. Так что разрезанная палка - единственный у этой трагедии ФАКТ, который, как ключ, открывает надежду к выяснению причин трагедии. У этого факта много сопутствующих пояснений, объясняющих разрезанную палку. Так что не вырубить топором, не вырезать, не отредактировать уже невозможно. А в Вашей книге можно пояснить, что сначала палку разрезали, а потом прокатилась лавина. С уважением, Вадим Брусницын. Второе - я привела аудиозапись, а вы что? Третье - вы можете считать, что я "ухватилась, не разобралась, не захотела" и т д. Что я "действую" и прочее. На самом деле я просто знакомлю людей с аудиорассказом Брусницына, а не со своими домыслами, суждениями и объяснениями, как это делаете вы. Поэтому каждый желающий может услышать его слова и про кольцевые разрезы на палке, и про стружку от резанья палки, а вы... у меня нет уверенности, что вы привели всё письмо и что ничего не исказили.

АНК: Буянов пишет: По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные. У дятловцев палки были бамбуковые. И лишь одна пара была деревянной- у Дубининой. http://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/7901032/inx960x640.jpg Но только никаких кольцевых надрезов через 10 см разрезов на ней не было, по крайней мере в начале похода. Буянов пишет: Чтобы на основе одного непроверенного факта доказать, что "Буянов лжёт во всём и лжёт всем". Буянов не лжет, он лишь в случае с надрезанной и сломанной палкой подгоняет факты под свою гипотезу. Буянов пишет: Кстати, ведь у меня, да и у Некрасова неприятие этого "разреза" палки по надрезу основывалось на простом тезисе: палку нельзя разрезать ножом. Деревянную легко. На это понадобится пара минут. Буянов пишет: Надо бьть полным идиотом, чтобы "пилить и пилить" палку ножом... Идиот может и будет пилить ножом, нормальный человек будет резать. Другое дело - с какой целью ? Если Брусницин прав, что разрезы были сделаны заранее для измерения глубины снега, ее вряд ли могли использовать в качестве стойки, так как деревянная палка уступает по прочности бамбуковой, тем более надрезанная в нескольких местах. Собственно почему в нескольких ? Лебедев прямо указывает, что палка была в одном месте разрезана полностью а другой надрез был, видимо, только начат. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Так что , уважаемый Евгений Вадимович, вам все таки придется смириться с тем, что эта палка никакой стойкой служить не могла и лавина ее не ломала. А вы не задавали Брусницину вопрос насчет стружки от разрезания палки , которую он якобы видел в палатке ?

kvn: АНК пишет: Деревянную легко. На это понадобится пара минут. - Ну, как бы, да:

ЛИН: Ну а Вам, Ольга (Хельге) - скажу, что ребра у туристов были сломаны еще до похода, палатку не успели зашить в районе лабаза потому что оставили дома заранее выдранные из нее куски брезента и ничего нового вы своими "версиями" в дятлооведение не внесли, потому что всем известно Буянов пишет: "разрезать" палку ножом - не получится. Надо бьть полным идиотом, чтобы "пилить и пилить" палку ножом... А то что дилетанты от дятловедения режут палки десятками и пилят так этим полным идиотам можно сказать - дилетанты они, а не никакие не мастера, потому что не понимают что палку "разрезать" ножом не получится пому что Буянов пишет: По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные Ну мне все понятно! Спасибо за высококвалифицированное объяснение. Я, пойду,пожалуй. Идите с миром, но "левые" иллюстрации своего состояния прячьте под кат. Дерсу.

kvn: Карелин пишет Буянову: По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные. С деревянными лыжными палками ходили и мы в те времена. Надрезы сделаны через десять сантиметров друг от друга. Такой лыжной палкой с надрезами!!! легко и быстро определялась глубина снега.Шедевр инженерной мысли! Брусницын вспоминает, что "бамбуковые палки в то время были в большом дефиците - в той группе, по-моему, только у Дятлова были бамбуковые палки". - Беда, как неловко - ведь есть же снимки из того похода, всех и каждого. Что же они никак не договорятся-то?

helga-O-V: Буянов пишет: .Круговые надрезы на одной лыжной палке у дятловцев объсняются просто – эти надрезы были сделаны еще перед началом похода .Надрезы сделаны через десять сантиметров друг от друга. Такой лыжной палкой с надрезами легко и быстро определялась глубина снега. "А почему просто карандашом или краской не разметить?" спросила бы я Владислава Георгиевича...



полная версия страницы