Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

оо5: .. И не искал Лев Никитич Иванов ни "криминала", ни "техногена", ни "обвала".., и правильно делал, - чего ж было тогда заморачиваться разнобредовыми выдумками, которые возникнут в досужих головах разношёрстных фантазёров через пятьдесят лет.. Но вот понять природу "огненных шаров" и самих по себе, и как источника чисто электронной, "бета-радиации", он в то время действительно был не в состоянии.., никуда не деться.., лишь только теперь наступает более-менее прояснение по этому вопросу..

Буянов: АНК: Рассматривать возможность получения травм от скопившегося на палатке снега - это .... заниматься наукообразными фантазиями, не имеющими под собой никакой реальной основы. Под тяжестью снега ( только влажного, обильного, налипающего) падали палатки на туристов неоднократно. Но никто от них не бежал за 1,5 км полуодетым и ни кому они ребра и головы не ломали. Выбирались из палатки, переустанавливали ее и благополучно дожидались утра. Наглядный пример : случай с группой Шумкова. "Просто навалившимся снегом" действительно травмировать человека трудно. Но вот случаи отступления от палатки, заваленной снегом - были. Я описывал случай с группой Залёсовой (там на этом спуске она и голову разбила - насмерть). Нельзя такие "обобщающие выводы" делать в принципе. Всё, что угодно может случиться, - надо только увидеть, при каких условиях. На Казбеке, к примеру, был и случай глупого бегства группы от "лавины", - так испугались грохота близко сошедшего обвала. От этого у них один человек погиб, - замёрз, когда они остались без палатки. Так что не надо "обобщающих выводов". На каждый такой вывод можно найти опровержение реальной походной ситуацией, которая случилась на самом деле. Надо видеть и сходства и различия в конкретных ситуациях. И расширять кругозор знанием множества аварийных ситуаций, - в том числе и парадоксальных. . А не сужать кругозор до идеализации "догм", которые "доказаны" только "знанием того, что не случилось". Даже то, что "пока не случилось", - завтра может случиться в практике походов.

АНК: Буянов пишет: На Казбеке, к примеру, был и случай глупого бегства группы от "лавины", - так испугались грохота близко сошедшего обвала. На склоне ХЧ грохотать вроде нечему ? Буянов пишет: Но вот случаи отступления от палатки, заваленной снегом - были. Я описывал случай с группой Залёсовой (там на этом спуске она и голову разбила - насмерть). Это уже интереснее. Если можно, дайте ссылку на это описание.

Буянов: Есть эта ссылка и краткое описание ситуации в моей книге "Тайна гибели группы Дятлова" в главе об авариях-аналогах. На склонах Холатчахля регулярно "грохочет" ветер.

kvn: АНК пишет: Это уже интереснее. Если можно, дайте ссылку на это описание. - Интереснее? Можно. Здесь:

АНК: kvn пишет: - Интереснее? Можно. Здесь: Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Скорее всего здесь нужно поменять местами причину и следствие. Палатку придавило упавшей ветрозащитной стенкой. И , как я понимаю, никого не покалечило. Пока отсиживались в пещере, палатку замело снегом еще сильнее. Но все равно, даже в этом случае кое-что из палатки извлечь удалось. Не думаю, что описанный случай можно отнести к аналогам того, что случилось с группой Дятлова.

vietnamka: А в чем аналогия? В том что чмт? Известно какая? Известен вид перелома? Аналогия в том, что кто-то кого-то тащил с травмами? Все умерли? Склон ХЧ имеет 40 гр? Склон ХЧ 4 категория?

ЛИН: Буянов пишет: Есть эта ссылка и краткое описание ситуации в моей книге "Тайна гибели группы Дятлова" в главе об авариях-аналогах. На склонах Холатчахля регулярно "грохочет" ветер. Судя по происходящему ветер "грохочет" с, удручающей регулярностью, не только на склонах Холотчахля. Или мне показалось что тема о травмах а, она опять, о лавинах? Все ваши аналогии лишь в том что шел снег и дул ветер. Залесову нашли на склоне погибшей от травмы черепа после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении. При падении с высоты собсвенного роста в палатке при сходе лавины? Это аналогия? И какая травма была получена черепом Залесовой, в самом то деле? Ну хоть не колесо, брошенное малолетками с многоэтажки, как подтверждение того что с вертолета можно бросать что заблагорассудится автору. И на том спасибо.

Буянов: Нет, ЛИН, - в каждом конкретном случае надо видеть, в чём реально состоит "аналогия". А в случае с Залёсовой аналогия состоит в том, что они не могли быстро откопать палатку, которую придавил метелевый снег. И поэтому Ухорский с Залёсовой и пошли на спуск - к станции. Пошли даже без обуви - как дятловцы. И поэтому и произошёл несчастный случай. И я отмечал, что аналогия состоит именно в этом. Этот случай с Залёсовой показывает, насколько трудно откопать палатку руками на ветру даже в случае, если её придавил только метелевый снег. Вот в этом состоит аналогия с ситуацией группы Дятлова. В отступлении от заваленной снегом палатки. Но Вы, похоже, просто ничего и видеть, и слыщать об аналогичных ситуациях не хотите. Коль так - о чём вообще говорить...

vietnamka: Аналогии данной ситуации говорят о том, что 1) часть людей остались у заваленной палатки и в итоге выжили 2) возможно пройти хрен знает сколько, чтобы встретить другую группу, в том числе без обуви и выжить тоже Можно ли скатиться со склона, получить чмт и погибнуть? Да не вопрос. Один из группы (группа выжила). При этом полностью отсутствуют какие-либо характеристики чмт чтобы сравнивать с таковой у Тибо.

АНК: Буянов пишет: А в случае с Залёсовой аналогия состоит в том, что они не могли быстро откопать палатку, которую придавил метелевый снег. А снежные блоки ветрозащитной стенки не в счет ? Буянов пишет: И поэтому Ухорский с Залёсовой и пошли на спуск - к станции. Ухорскому и Залесовой было куда идти. Дятловцам не было. Буянов пишет: Этот случай с Залёсовой показывает, насколько трудно откопать палатку руками на ветру даже в случае, если её придавил только метелевый снег. Но возможно. А дятловцам и откапывать особо не нужно было . Как бы палатку не засыпало, вход устоял, и говорить, что над входом было много снега даже вы не посмеете. Потому как если над устоявшей частью был снег, то на обрушенной палатке его должно было быть столько, что без экскаватора людей из нее вытащить было бы невозможно. Да и самостоятельно вылезти кому-то тоже. А если кто-то выбрался, значит не так уж и много было этого снега. А значит устоявшая часть была вполне доступной без больших затрат сил и времени. Буянов пишет: Вот в этом состоит аналогия с ситуацией группы Дятлова. В отступлении от заваленной снегом палатки. Нет аналогии. Есть частично схожее поведение людей ( не всех) , вызванное разными причинами и обстоятельствами.

ЛИН: Буянов пишет: Нет, ЛИН, - в каждом конкретном случае надо видеть, в чём реально состоит "аналогия" Это, пожалуй, Евгений Вадимович, единственное ваше утверждение с которым я согласен без оговорок. Остальное уже написала vietnamka.

ЛИН: АНК пишет: Нет аналогии. Есть частично схожее поведение людей ( не всех) , вызванное разными причинами и обстоятельствами.

Сергей Ф: Господа, абсолютной аналогии вы никогда не найдете. У Евгения Буянова как раз самые близкие аналогии, как бы вы на него не брызгали слюной...

ЛИН: Сергей Ф пишет: Господа, абсолютной аналогии вы никогда не найдете. У Евгения Буянова как раз самые близкие аналогии, как бы вы на него не брызгали слюной... Буянов дает аналогии как доказательства своей "единственно правдивой версии". Никто не спорит что бывают лавины, травмы и не только. Спор идет не о том является ли аналогия одим из способов реализации подхода к решению задачи, рассмотрению и пониманию событий, а о том что она никак не доказывает что версия уважаемого Е. Буянова "единственно правильная".

Сергей Ф: ЛИН пишет: Спор идет не о том является ли аналогия одим из способов реализации подхода к решению задачи, рассмотрению и пониманию событий, ЛИН пишет: а о том что она никак не доказывает что версия уважаемого Е. Буянова "единственно правильная". Аналогия если и не доказывает, то приближает к пониманию что произошло. А как иначе? И... все авторы версий, а их 60 или сколько?, считают свою версию самой "единственно правильной" и естественно, только ленивый не пнет версию Е.Буянова, ведь их, авторов-оппонентов несоизмеримо больше. Как то очень не красиво. Е.Буянов для понимания причины трагедии ГД сделал, по моему мнению, несоизмеримо больше всех нас вместе взятых на форуме. Прошу прощения, что не по теме.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Е.Буянов для понимания причины трагедии ГД сделал, по моему мнению, несоизмеримо больше всех нас вместе взятых на форуме. Прошу прощения, что не по теме. Вы точно всех "причесали под одну гребёнку"? Может для кого-то сделаете исключение? Хотя бы для А и Б?

ЛИН: helga-O-V пишет: Вы точно всех "причесали под одну гребёнку"? Может для кого-то сделаете исключение? Хотя бы для А и Б? Вот не гадал что напишу под постом helga-O-V - ППКС. Однако согласен с каждым словом! Сергей Ф пишет: Как то очень не красиво. Е.Буянов для понимания причины трагедии ГД сделал, по моему мнению, несоизмеримо больше всех нас вместе взятых на форуме. Не умаляя значения работы проделанной Буяновым, обращаю ваше внимание, что никто не критикует его наработки в его теме и вы написали свое мнение, о значении его наработок, в теме, Владимира, куда уважаемый отец основатель зашел и повернул тему на аналогии описанные в его книге. Так что не обессудьте, но никто с критикой за Е.Буяновым по форуму не гоняется. Все по простой форме - пришел, выступил, получил ответ. А красиво он звучит или следует добавить хор ангелов, я и правда в пылу полемики мог не задуматься, виноват.

helga-O-V: ЛИН пишет: Вот не гадал что напишу под постом helga-O-V - ППКС. Однако согласен с каждым словом! да ла-а-адно, не впервой же ЛИН пишет: Глаголет истину helga-O-V о рамочке, ибо любой ник или имя вставляй и готов ответ на любой вопрос

Илья Смирнов: Главная загадка дятловедения - кто (что) сломал ребра Золотареву и Дубининой. Подходя методологически: 1) Никаких аналогий таким травмам нет; 2) Травмы практически идентичны, что позволяет предполагать единство времени и места получения; 3) 2 из 9 - это уже статистика (это жжж неспроста); 4) Травмы очень специфические. Ребра проломлены, а руки-ноги целы, внутренние органы - целы. При падении с высоты, например, такого не бывает. 5) Конечная причина смерти обоих - острая массивная кровопотеря (внутреннее кровоизлияние), вызванная повреждением органов грудной клетки обломками ребер. Жили они после получения этих травм недолго, умирали в муках. Возможно, не приходя в сознание от болевого шока. Ходить самостоятельно (и оставить следы на склоне) не могли. И, еще раз о научной методологии - наука это математическое (статистическое) обобщение эмпирических фактов. В нашем случае - метод аналогий. Никаких аналогий таким травмам нет, ни в туризме, ни даже вне его.



полная версия страницы