Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: Для чего? Я думаю, что Евгений может собственной жизни не пожалеть за свои убеждения. А остальные все не слепые, читать умеют. click here click here и т д. Значительная часть форума посвящена разбору его версии. Неужели нужно ещё одно, только потому, что Евгений принялся нюхать где только можно и, возможно, потом - где нельзя? Много ли радостей у человека?

ЛИН: АНК пишет: Удачи вам в этом неблагодарном деле. Присоединяюсь к пожеланиям удачи. helga-O-V пишет: Для чего? Все конечно, даже жизнь, даже цивилизация, даже Вселенная. Неужели заблуждение вечно?

vietnamka: helga-O-V Для чего? У меня есть совершенно чёткое понимание для чего и почему я трачу время. Потому что любая версия это наглядный пример уже проделанной работы, на котором хорошо можно увидеть ошибки и учесть их роении собственных версий. Чисто методологические ошибки. Черт его знает, может я и сама когда-то дорасту до версии, так писать её надо грамотно. Это во первых. Во вторых - я не просто так написала что первая версия, которую я разбирала, как раз близкая мне версия Ракитина. Мне очень хотелось бы поверить в её состоятельность и со спокойной душой перестать бегать по архивам. Однако стоит признать честно - с точки зрения логики она построена на ложных тезисах. Увы. Это не исключает, что "не нравящаяся" версия может оказаться аргументирована так, что ничего не останется как признать её истинность. Ну и третье, главное. В отличии от многих тут, я относительно недавно пришла в тему и помню как ты начинаешь воспринимать материал. Мифами и семьи-то утверждениями, которые принимаются за догму. Мне лично понадобилось несколько лет, чтобы задаться вообще вопросом "а почему собственно тройка-то поднималась?" И понять что данное утверждение никем не доказано. Версия Ракитина и версия Буянова - одни из самых известных версий и именно из них растёт много мифов.

helga-O-V: vietnamka пишет: Версия Ракитина и версия Буянова - одни из самых известных версий и именно из них растёт много мифов. Они известны потому, что авторы издали книги, где изложили версии и -хорошо их раскрутили Авторы - агрессивно и по-хамски дерутся за свои версии. И - фсё... ФСЁ!!!!! vietnamka пишет: я не просто так написала что первая версия, которую я разбирала, как раз близкая мне версия Ракитина. А я достаточно долгое время была сторонницей лавины. Пока мне врачи -один-другой-третий-пятый не объяснили, что перемещение раненных с такими травмами по склону - полный бред. После этого пришлось думать как из идеи: "бабах по палатке и травмы -это начало трагедии" - прийти к конечной картине

vietnamka: Итак, первое что должен сделать автор при построении любой версии - это обозначить проблемную ситуацию. Вероятно именно это и вынесено в заглавие книги "тайна гибели группы Дятлова". С этим все понятно. Дальше автор версии так же вполне понятно определяет две промежуточные проблемные ситуации - причина выхода группы из палатки - причина гибели группы По каждой из этих групп он выдвигает общие тезисы Причина покидания палатки - лавина Причина гибели группы - погодные условия. Каждый из этих общих тезисов он должен разбить на простые и доказать каждый из них. Автор это тоже делает. 1) Проблемная ситуация - причина покидания палатки. Общий тезис - лавина. Простые тезисы: наличие условия для схода лавины (что не гарантирует сход лавины в данном месте и в данное время), факт схода лавины в конкретном месте (что не гарантирует, совпадение по времени), лавина воздействовала на палатку (связь по времени, с установкой палатки, что не гарантирует что она сошла например после ее покидания), лавина это именно та причина ухода. 2) Проблемная ситуация - погибли. Общий тезис - замерзли. Простые тезисы: было холодно, погибли от замерзания. Что еще делает автор. Он прекрасно понимает - информационный комплекс позволяет создать несколько внутренне не противоречивых блоков на первом этапе анализа материала, а соответственно возможно существование различных версий. Даже один и тот же блок может лежать в основе разных версий (например - подтвержден факт убийства. Однако версии будут заключаться в том, кто именно совершил преступление. Будут разбираться совершенно различные мотивы, обстоятельства и тд). Поэтому автор уделяет внимание прочим существующим версиям и пытается показать их не состоятельность, ложность. Что с точки зрения утсановления истины совершенно правильно. Другой вопрос - КАК он это делает. Но об это, возможно, ниже. Все-таки мой интерес больше представляет попытка доказательств версии самого автора. Вобщем по первому блоку у меня нет никаких особых замечаний к автору. Разве что не всегда четко озвучены тезисы, хотя первое правило тезиса - ясность и точность его постановки. Потому что не ясность и не точность первый шаг к первой ошибки тезиса - подмена тезиса. И это сразу делает тезис ложным.

vietnamka: Ушел из жизни Михаил Алексндрович Корнев. Ушёл уже год назад. Это был очень хороший врач-анатом, фанат своего дела. Он никогда не был судмедэкспертом, но это ни на что не влияет на самом деле.

Буянов: vietnamka:Ушел из жизни Михаил Александрович Корнев. Ушёл уже год назад. Это был очень хороший врач-анатом, фанат своего дела. Он никогда не был судмедэкспертом, но это ни на что не влияет на самом деле. Это - либо не тот "Михаил Александрович Корнев", который консультировал меня по медицинским вопросам дятловской трагедии, либо "вьетнамка" опять даёт неверную информацию. Мой консультант, профессор анатомии ВМА Михаил Александрович Корнев, действительно умер 12 июля 2016 года. Светлая ему память! Он безусловно работал 4 года судмедэкспертом в таёжных посёлках Хабаровского края (район хребта Сихотэ-Алинь). Я это знаю и с его слов и со слов его жены. Я не знаю точно, работал ли он судмедэкспертом ещё где-то, но я запомнил его реплику о том, что занятия анатомией существенно повысили его квалификацию, как судмедэксперта. И известно также то, что в ВМА с ним консультировались не только,как с анатомом, но и как с судмедэкспертом, - иначе я бы вообще не вышел на него через подругу своей жены, которая работает в ВМА. Я искал именно опытного судмедэксперта, - и мне в ВМА указали именно на него. Можете ознакомиться с моими статьями "по теме" насчёт консультаций с Корневым. Это - результат моих двухлетних с ним отношений (конечно, с большими перерывами, но он постепенно "вошёл в тему", мы получили все факты и документы и сделали правильные выводы). Например, вот здесь (ранее в материалах форума наверняка есть ссылки на эти мои статьи): http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm Мой консультант профессор ВМА Корнев М.А. был судмедэкспертом с опытом, и "это" повлияло на "все его выводы на самом деле". Конечно, "это" никак не повлияет на умонастроения тех, кто ни выводы Корнева, ни наши с ним совместные выводы ни в грош не ставит...

helga-O-V: Ещё неизвестно, кто Буянов пишет: ни в грош не ставит слова Корнева, написавшего лишь о дееспособности, и не более того. Кто из одного, совершенно однозначного слова, умудрился выжать сногсшибательные умозаключения, а Корнева сделать автором настолько странных выводов, что такое больше - ни один специалист не поддержал.

kvn: - Там в самом начале материала есть две фразы, которые принципиально определяют позицию профессора: Однозначно верен вывод судебно-медицинской экспертизы о том, что смерть наступила в результате замерзания и полученных травм. Существенных пробелов в выводах экспертизы в этой части нет. Относительно общего характера травм дятловцев можно сказать, что по всем признакам они были «совместимы с жизнью». В том смысле, что они не привели к мгновенной смерти. Сейчас это понятие несколько смещено из-за того, что некоторые травмы, несовместимые с жизнью по нормам того времени, сейчас считаются «совместимыми с жизнью» при наличии немедленной помощи со стороны специальных медицинских учреждений. - Всё остальное автор статьи у профессора вымучил. А ранее полученное от него же суждение (абсолютно верное, кстати, еще и в том, что касается рук), что ... источником мелких травм могли быть растирание и расцарапывание лица на морозе. Они могли растирать замерзшие лица, повреждая при этом кожу. Отсюда и ссадины прижизненного происхождения. и вовсе замылил.

Phantom the North: kvn пишет: вовсе замылил Не вписывается. Не надо. Не взлетит. Негодно.

Буянов: квн: ... вымучил ... и вовсе замылил. Вот-вот, - Вы, "купил-включил-не работает", вот так всё и "замылили" своими бестолковыми замечаниями. Без всяких мучений и стараний. Несколькими лживыми фразами - пустили всё на мыло (даже не прочитав внимательно). Но ведь за Вашими словами - никакой работы нет. Это - пустые слова, а не вывод специалиста. А выводы специалиста, которые существенно уточняют условия ситуации и отбрасывают дилетантские заблуждения, Вас не интересуют. Вам ближе заблуждения дилетантов.

ЛИН: Буянов пишет: Вам ближе заблуждения дилетантов. Что вы. Мир полон специалистами. Каждый спец в своей области. Есть лоди с колоссальным болевым порогом, об этом есть даже сведения и эти данные муссируются как аналоги. Но есть лингвисты которые, как специалисты, скорее согласятся что слово могли Буянов : Могли ли они (Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев) с полученными травмами спускаться (идти) вниз с помощью товарищей? Корнев : Могли. Я говорил об этом ранее. Состояние Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля видится тяжелым, но их смерть не была мгновенной, а значит, они какое-то время были дееспособны, и в состоянии стресса могли двигаться Особенно с помощью товарищей. Не является утверждением что спускались. Сие есть, сиречь допущение, гипотеза, предположение, допуск, условность!

Буянов: ЛИН: Не является утверждением что спускались. Сие есть, сиречь допущение, гипотеза, предположение, допуск, условность! Нет, ЛИН, - является. Потому, что то, что они спускались в уже травмированном состоянии, - это следует не только из выводов Корнева. А из всей ситуации. И из множества обнаруженных улик. Корнев уточнил медицинские аспекты ситуации. По ним возникло ничем не обоснованное возражение, будто "с такими травмами" люди вообще не могли передвигаться. Но это утверждение оказалось совершенно неверным. И вывод Корнева позволил убрать это заблуждение и уточнить реальные события. То, что ситуация была именно "такой" - это следует из всего объёма фактов и улик, собранных в палатке, около ней и на склоне (следы, улики, свидетельства). Ситуация сложилась в достоверную цепочку событий, подкреплённую найденными вещественными доказательствами. Сама ситуация и с ранеными и с ветром и холодом на открытом склоне горы жёстко диктовала группе Дятлова необходимость отхода вниз, - в более безопасное и закрытое место. Так что выводы Корнева был очень важным звеном, которое помогло и объяснить и обосновать этот этап трагедии, - этап и травмирования в палатке, и этап отступления с ранеными вниз. А без этой "связки событий и фактов" Вы здесь ничего не объясните. Характерно: ведь Корнев сумел объяснить, например, травму сердца Дубининой, - мы с ним вместе пришли к общему выводу о том, как она произошла и как развивалась. А Возрожденный смог увидеть только "результат" и "общие последствия", но не механизм нанесения, не причины травмы, не её развитие во времени. Примерно таким же было и ошибочный тезис о, якобы, "невозможности схода лавины" на палатку группы Дятлова. Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело. И это же следует и из многочисленных источников - из литературы по лавинам, и из многочисленных трагедий с лавинами. А мне стало ясно, что это "дело с лавиной" тем более "обычное", что обвал явно спровоцировали, - и сама группа (подрезкой и повреждениями пласта снизу и сверху) и "те самые" условия зимы и конкретные условия прихода арктического циклона с морозом и ураганным ветром в ночь трагедии. Так что - надо слышать выводы специалистов. А не списывать всё на какие-то выдумки: "гипотеза", "допуск". "условность". Вот это как раз у Вас и есть такие дилетантские рассуждения с "натяжками" ложной терминологии на заблуждения. Без понимания и без связки событий и фактов с реальными условиями ситуации. Лишние и вредные слова говорите. У Вас - только пустые предположения. У меня же - профессиональные выводы и, в результате - полная связка событий и фактов.

s777: Буянов пишет: Примерно таким же было и ошибочный тезис о, якобы, "невозможности схода лавины" на палатку группы Дятлова. Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам?

Буянов: s777: Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам? Откуда Вы это взяли? Я конкретно указываю фамилии специалистов по лавинам. Прочтите внимательно,- я в качестве примера перешёл на другое утверждение. Но утверждение насчёт "невозможности" лавины, которым тоже пытались и пытаются "опровергать" всё описание событий. Так же, как и неверным утверждением насчёт травм. Знаете, вот таким образом, - путём очень мелких и необоснованных фантазий и откровенных заблуждений пытаются перечеркнуть всё. Всю картину зачеркнуть одной-двумя неверными фразами дилетантов. Совершенно не утруждая себя тем, чтобы их как-то обосновать. Это лживая софистика. Пустые фразы со ссылками на "общие мнения". На общие заблуждения и выдумки отдельных профанов. И без понимания того, что среди профанов никакого верного "общего мнения" быть не может (просто в силу плохой инормированности и предвзятости). Верное "общее мнение" есть только у тех, кто видит достоверную картину событий.

ЛИН: Буянов пишет: Нет, ЛИН, - является. Потому, что то, что они спускались в уже травмированном состоянии, - это следует не только из выводов Корнева. А из всей ситуации. И из множества обнаруженных улик. Как я был не внимателен! И что же это за "улики"? Буянов пишет: Вы здесь ничего не объясните. Характерно: ведь Корнев сумел объяснить, например, травму сердца Дубининой, - мы с ним вместе пришли к общему выводу о том, как она произошла и как развивалась. То есть если бы ув. професор Корнев разговаривал, скажем со Степой, то мог бы с ним прийти к другим выводам? Все зависит от позиции дающего объяснения? Буянов пишет: s777:  цитата: Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам? Откуда Вы это взяли? Я конкретно указываю фамилии специалистов по лавинам. Так конкретно Корнева именно ВЫ и указали как лавинщика. Буянов пишет: Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело. И это же следует и из многочисленных источников - из литературы по лавинам, и из многочисленных трагедий с лавинами.

helga-O-V: Да он во всём -специалист: Буянов : чем могли бы быть вызваны их травмы, - общий вопрос с конкретизацией : - воздушной волной взрыва? – Ответ Корнева : нет. - осколками взрывного устройства: - Ответ Корнева : нет. - импульсивное сдавливание (надавливание) тяжелого тупого предмета? – Ответ Корнева : «Да, возможно. При общем давлении на большую площадь без внешних повреждений». - сдавливание массой снега? – Ответ Корнева : «Это реально». - падением их друг на друга, например, с дерева? – ответ Корнева : «Крайне маловероятно. Это нереально». - каким-либо воздействием посторонних лиц? – ответ Корнева : «Каким воздействием, и каких «посторонних лиц». По характеру травм, составу улик и описанию событий не видно никаких признаков воздействия каких-то «посторонних лиц». И не видно никаких признаков каких-то сильных воздействий их друг на друга, кроме указанной возможности неудачного оказания первой помощи или неудачной транспортировки уже в травмированном состоянии. Вторичные травмы могли иметь место, но они, скорее всего, не были основными». - путем падения с высоты? – Ответ Корнева : «Здесь сразу возникает вопрос, - откуда, с какой высоты, и на что они там могли упасть. На их пути не было крутых склонов и сбросов». Он знает по какому пути шли ребята и что было у них на пути, изучил - состав улик падение с дерева - отчего-то отнёс к нереальному а вот сдавливание массой снега - которое привело к переломам рёбер и костей черепа, но чудесным образом не привело к ни к единой травме ничем не защищённых органов брюшной полости - ему, по уверениям Буянова очень даже глянулось.

s777: Буянов пишет: Откуда Вы это взяли? Я конкретно указываю фамилии специалистов по лавинам. Буянов, я буду очень Вам благодарен, если Вы сможете конкретно ответить на поставленный ранее вопрос: Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам? Если Вы испытываете трудности при прочтении собственных сообщений, то специально для Вас я еще раз повторю Ваш текст: Буянов пишет: Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело Если включение Вами Корнева в список специалистов по лавинам было ошибкой или опечаткой, то хотелось бы узнать - сколько подобных ошибок или опечаток может быть в Ваших произведениях. Если ошибки нет - буду благодарен за ссылку на "лавинный" опыт Корнева. Спасибо.

Буянов: s777 - Насчёт "Корнева" (реплика в скобках) - у меня просто описка. Извините. Но можно бы было это понять. Я его никогда не относил к "специалистам по лавинам". Но он-то, кстати, никак не отрицал возможность нанесения таких травм лавиной,- в противном случае я бы такие выводы не сделал. С "лавинами" Корнев здесь не разбирался,- по этому вопросу я делал выводы прежде всего с Володичевой. helga: Авторы - агрессивно и по-хамски дерутся за свои версии. И - фсё... ФСЁ!!!!! Вот так, Ольга - Вы явно по хамски пишете и о "Буянове", и о "Ракитине". И "ВСЁ" вот так перечёркиваете. И одну книгу , и другую. Вы по хамски "валите нас (авторов книг) в одну кучу". И по хамски относитесь к авторам книг, приписывая им "хамскую манеру поведения". Но если Вы такое себе позволяете,- это не значит, что "это" позволяют себе и другие. Не надо себя равнять с другими. Тем более, что сами-то Вы никаких книг не написали и ничего "выдающегося" не сделали, - потому надо бы как-то вести себя скромнее. По-Вашему, если люди упорно отстаивают свою позицию,- значит, они действуют "по хамски". Вот это - точно хамская точка зрения. Не надо "бросать книги в огонь". Так поступают никак не "лучшие люди". Которые книги сами не пишут, или пишут что-то вроде "Майн Кампф" (такие книги - которых бы лучше не было вообще). Вы,Ольга, - вообще думаете о том, что Вы пишете? И Вы сами заслуживаете уважения, когда к другим уважения не имеете?.. Я же писал, что "книга Ракитина" недостоверна. И писал, почему, - и из-за множества ошибок (каких и почему - я конкретно указывал), и из-за совершенно неверных и необоснованных выводов на основе фантазий автора (а не на основе достоверных фактов и заключений специалистов). Но я никогда не допускал "хамских" выпадов в сторону Ракитина и не приписывал ему "хамской манеры поведения". И не приписываю (я не считаю, что он допускал ранее какие-то "такие действия"). Здесь была брошена ложная реплика (той же"Ольги"),что, якобы,"выводы Корнева никто из специалистов не поддержал. Да, непосредственно в отношении к "Корневу" эти выводы никто прямо не поддерживал,кроме мастера спорта Крупенчука (я на это указывал, - Крупенчук опытный врач-онколог и турист). Но и профессор Морозов (в публикации КП) и опытный судмедэксперт Величко (в газете "Тайны ХХ века") пришли к тем же выводам, что и я с Корневым: травмы - явно компрессионного происхождения и в "тех походных условиях" - по всем признакам - лавинного происхождения. А то, что к одному выводу приходят разные специалисты,- это признак того, что выводы являются объективными. А вот когда "специалисты" приходят к разным выводам, - это означает, что или все они, или "все, кроме одного" - делают неверные выводы. Поэтому и этот выпад "Ольги" является лживым. Какое право она имеет говорить от лица всех? Да и то,что "выводы" сделали мы вместе с Корневым, - из этого уже следует то,что мы поддержали друг друга. Это всё было сделано ещё в конце 2007 года - давным-давно. Ещё когда Корнев был жив. И та же "Ольга" - она обратилась к "Корневу", чтобы как-то уточнить выводы,если она в них сомневалась? Да - нисколько. Не попыталась она это сделать. Хотя при желании можно было и найти его адрес, и телефон, и написать профессору Корневу. Так что - это не я что-то "домысливаю" за Корнева. Это некоторые (вроде вот этой "Ольги") пытались и пытаются за него что-то "домыслить". Не обращаясь к нему уже 9 лет. Пишут ложь всякую в виде грубой "отсебятины" уже 9 лет. И в этом тоже ведь есть "хамское поведение". Хамство - это грубая наглость и неуважение к окружающим. Часто просто от бездумного поведения.

Phantom the North: Ну елки-палки... что за методы ведения дискуссии, а? Зайдет вот новичок почитать и решит, что попал не на тематический форум, а на стрелку злобных агрессивных неучей. И убежит сломя голову, ибо нехЪ. С одной стороны хамы, с другой профаны. Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями... они высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Д.Лондон. Морской волк. Буянов пишет: я никогда не допускал "хамских" выпадов в сторону Ракитина и не приписывал ему "хамской манеры поведения". И не приписываю Напрасно. Он именно что хам и тролль, в отличие от Ольги Валентиновны, имя которой вы невесть почему пишете в кавычках.



полная версия страницы