Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Буянов: helga: у Люды палки были не бамбуковые, деревянные. Буянов пишет: цитата: И на фото их не вижу. Спасибо, ваши слова многое объясняют. Указывать вам, что на фото прекрасно видно - где бамбуковые палки, а где - ... не бамбуковые - бессмысленно. Да, - не вижу на фото деревянных палок. И Вы мне ничем не доказали, что палки "деревянные". Где доказательство? Но ведь это-то в данном случае совсем не важно. Важно то, что палку - ни деревянную, ни бамбуковую в походе повреждать бы не стали. И это - не только моё мнение,- я ведь указал, что так говорят и другие мастера. И важно, что Вы вот этот тезис ложно подменили другим,- тезисом о "деревянной палке". Чтобы доказать, что мой тезис неверен, - Вы подменили его ложным тезисом, который сам по себе ничего не значит. В этом и состоит ложность и Вашей позиции и ложность Ваших тезисов и доказательств. В том, что у Вас доказательств нет, а вот "заболтать" верный тезис Вам очень хочется. И один из приёмов - заменить один тезис другим. Ложный приём. И недостойный. А АНК "видит" совсем не то, что важно и нужно для понимания причин поломки палки.

helga-O-V: Буянов пишет: Да, - не вижу на фото деревянных палок. И Вы мне ничем не доказали, что палки "деревянные". Где доказательство? Но ведь это-то в данном случае совсем не важно. Важно то, что палку - ни деревянную, ни бамбуковую в походе повреждать бы не стали. И это - не только моё мнение,- я ведь указал, что так говорят и другие мастера. Глубокоуважаемый Евгений, вы действительно умудряетесь одним разом наворотить такого, что отвечать приходится чуть ли не на каждое слово. (кстати, вы не имеете привычки отвечать по существу, это ещё с ТАУ известно!) так вот, 1 деревянные палки любой желающий может увидеть на фото гр Дятлова, на представленном фото это ближняя пара 2 отсутствие характерных сочленений, имеющихся на двух остальных парах лыжных палок на этом же фото доказывает что перед нами деревянные палки 3 важнейшим в данном случае является вопрос о том, что в нормально протекающем походе, несомненно палку портить бы не стали и именно поэтому резанная палка и вызвала изумление туристов-поисковиков Лебедева и Брусницына. И они оба! написали о том, что этот факт относится уже к ситуации после начала катастрофы, когда нормальное течение похода уже безвозвратно прервалось и оба пытаются придумать этому объяснения относящиеся уже к ситуации катастрофы: Брусницын говорит о помрачённом рассудке участников группы, Лебедев - о том, что палку резал кто-то оставшийся в палатке позже других для каких-то своих нужд. Буянов пишет: В этом и состоит ложность и Вашей позиции и ложность Ваших тезисов и доказательств. В том, что у Вас доказательств нет, а вот "заболтать" верный тезис Вам очень хочется. И один из приёмов - заменить один тезис другим. Ложный приём. И недостойный. Теперь о ложных приёмах 1 вы лжете, что в те годы не было деревянных палок, их полно на фото поисков. 2 вы в упор не видите деревянных палок на фото гр Дятлова, и что-то мне подсказывает, что тут вы тоже не честны 3 вы лжете, говоря о том, что Лебедев и Брусницын не могли объяснить изумившую их картину: оба приводят свои объяснения. 4 что касается "палку в походе никто не стал бы повреждать и мне об этом говорят все мастера" - то именно это противоречие (не стали бы резать, а в палатке погибшей группы нашли резанную палку) и поразило поисковиков настолько, что они его поставили во главу угла своих предположений о причинах и ходе катастрофы. В данном случае вы просто жульничаете, урезая мои слова. Т е у вас приём жульнический. Буянов пишет: Чтобы доказать, что мой тезис неверен, - Вы подменили его ложным тезисом, который сам по себе ничего не значит. В этом и состоит ложность и Вашей позиции и ложность Ваших тезисов и доказательств. В том, что у Вас доказательств нет, а вот "заболтать" верный тезис Вам очень хочется. И один из приёмов - заменить один тезис другим. Ещё раз ваш тезис состоит в том, что ни Лебедев, ни Брусницын не поняли, что перед ними сломанная палка. Слова того и другого о "ровном кольцевом разрезе" вы вообще игнорировали и вместо этого вбросили свою идею о том, что палка сломана "лавиной" Проще говоря, вы утверждаете что поисковики оба вдохновенно лгут о резанной палке, о ровном кольцевом разрезе на оставшемся длинном конце палки и вообще о любом описании этого берёзового изделия. А вы, в свою очередь, из их показаний умудряетесь взять факт "расчленённости" палки и отбросить факт того, что эта самая расчленённость явилась результатом столь удивившего поисковиков аккуратного разрезания палки ножом на несколько частей. Вместо этого вы на голубом глазу втюхиваете своё видение: поисковики не разобрались, что перед ними сломанная палка. Причём, сломанная лавиной. Браво!

АНК: Буянов пишет: А АНК "видит" совсем не то, что важно и нужно для понимания причин поломки палки. Существуют два мнения: одно моё, другое глупое. Н.С.Хрущев

Буянов: helga: Проще говоря, вы утверждаете что поисковики оба вдохновенно лгут о резанной палке, о ровном кольцевом разрезе на оставшемся длинном конце палки и вообще о любом описании этого берёзового изделия. Нет, Ольга, - это Вы врёте конкретно по тому, что я утверждаю, будто кто-то там о чём-то "врёт". Это я никогда не утверждал. Это Ваш лживый тезис, содержащий и обвинение. Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Я никого не обвиняю во вранье, если вижу, что человек просто заблуждается или ошибается. И Вы врёте насчёт "берёзового изделия, поскольку по показаниям Лебедева конец бамбуковой палки был разрезан как раз по секции бамбука (он же не в своём протоколе, а сейчас, совсем недавно утверждал, что конец этот был длиной около 20 см, - на это интервью на форуме была ссылка и её можно найти). А "берёзовая палка здесь вообще ни при чём, - это Ваша завиральная выдумка, которая к конкретно к "этой палке" не имеет отношения. Ваша ложь состоит в том, что Вы выдумываете то, чего не было. И утверждаете, что эти данные - "чистая монета", хотя это не так. Вы с "пеной у рта" и с обвинениями во "вранье" защищаете то, что сами не поняли, и в чём сами не разобрались. В этом и состоит ошибочность и ложность Вашей позиции. Когда Вам не хватает доводов - Вы привлекаете лишние сущности, которые только "затуманивают" факты (сущности вроде этой "берёзовой палки"). АНК: мнений существует много. Одно верное. И много неверных. И Ваше мнение, - это одно из "большинства неверных мнений". Здесь не только Вас сильно вдохновляет то, что они - "в большинстве". Но это не значит, что мнение этого "большинства" чего-то стоит.

АНК: Буянов пишет: Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Тоже мне бином Ньютона. Что там понимать то ? Или Лебедеву почудился аккуратный кольцевой надрез в том месте, где палка была еще цела ?

helga-O-V: Буянов пишет: Нет, Ольга, - это Вы врёте конкретно по тому, что я утверждаю, будто кто-то там о чём-то "врёт". Это я никогда не утверждал. Это Ваш лживый тезис, содержащий и обвинение. Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Я никого не обвиняю во вранье, если вижу, что человек просто заблуждается или ошибается. И Вы врёте насчёт "берёзового изделия, поскольку по показаниям Лебедева конец бамбуковой палки был разрезан как раз по секции бамбука (он же не в своём протоколе, а сейчас, совсем недавно утверждал, что конец этот был длиной около 20 см, - на это интервью на форуме была ссылка и её можно найти). А "берёзовая палка здесь вообще ни при чём, - это Ваша завиральная выдумка, которая к конкретно к "этой палке" не имеет отношения. Вы врёте опять: если это и как вы изволите выражаться "завиральная выдумка", то - её автор Вадим Брусницын, чему есть свидетельство в виде диктофонной записи. лично к вам с 19 минуты и далее: https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 С какого перепуга вы берётесь утверждать, что он и Лебедев - не поняли, что перед ними сломанная палка - я не знаю. Буянов пишет: Ваша ложь состоит в том, что Вы выдумываете то, чего не было. И утверждаете, что эти данные - "чистая монета", хотя это не так. Вы с "пеной у рта" Это вы "с пеной у рта" и вообще везде. как вы объясняете то, что вы изволили не заметить слова о кольцевом надрезе: В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.

АНК: Нет, это мне определенно нравиться : те, кто воочию видел разрезанную палку не правы в том ,что она именно разрезана , а кто не видел ее должен быть прав в своем утверждении, что она сломана. И остальные должны согласиться с его правотой лишь только потому, что сломанная палка хорошо вписывается в его версию. Какое-то зазеркалье, право слово.

kvn: АНК пишет: Какое-то зазеркалье, право слово. - Это не зазеркалье, дружище АНК. В современном формате это мем, именуемый буяновщина.

helga-O-V: kvn пишет: В современном формате это мем, именуемый буяновщина. Мне хотелось бы знать - прослушал Евгений Вадимович аудиозапись или нет, и - что он теперь думает по этому поводу?

Kot: helga-O-V пишет: тезис состоит в том, что ни Лебедев, ни Брусницын не поняли, что перед ними сломанная палка Странно видеть столь эмоциональные обсуждения достопочтенных форумчан о некой противоречивой информации. Особенно в теме "методологии...". Я про пресловутую "разрезанную палку". В сети Интернет есть следующие сведения: "Важным фактом оказалось упоминание Юдина о «нескольких кусках лыжной палки», найденных в палатке дятловцев. Упоминание о них есть в протоколах Брусницына и Лебедева. Причём Брусницын указывает, что палка была «разрезана на несколько кусков», что могло быть вызвано только какими-то «чрезвычайными причинами» (над которыми поисковики не задумались). А Лебедев более точно определяет, что «конец палки (сейчас им уточнено: длиной около 20 см) был отрезан по аккуратному кольцевому надрезу», а второй надрез был сделан. Причем Лебедев позже отметил, что эти «надрезы» были сделаны «по секциям бамбука». После анализа факта мне стало ясно, что палка эта внутри палатки была задней стойкой палатки, которую удар обвала (лавины) сломал в двух местах. Причём сухая палка сломалась на морозе по секциям бамбука, и такие сломы поисковики ошибочно приняли за «надрезы». Эта сломанная «палка» оказалась очень важной уликой, которая подтверждала сход обвала на палатку группы Дятлова (кроме этого имелось ещё несколько таких прямых фактов и улик в пользу схода лавины)". Хотел бы уточнить, насколько достоверно то, что "...Лебедев позже отметил, что «надрезы» были сделаны «по секциям бамбука..."? Насколько я понимаю, данный вопрос вполне уместен в теме "методологии...".

Phantom the North: Kot пишет: Хотел бы уточнить, насколько достоверно то, что "...Лебедев позже отметил, что «надрезы» были сделаны «по секциям бамбука..."? Чем дальше событие - тем красочней подробности © Дело в том, что по некоторым сведениям палка была и вовсе деревянная, но сведения эти всплывают, как и положено, тоже спустя 60 с лишком лет... данный вопрос вполне уместен в теме "методологии..." Да не совсем, для пресловутой и всем порядком надоевшей палки есть аж два ЕМНИС топика, ссылки выше имеются. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-140-0#028.001.001.001.001.001.002.001.002.001.001.001.001.001

ЛИН: Буянов пишет: Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Я никого не обвиняю во вранье, если вижу, что человек просто заблуждается или ошибается. Просто глазам не верю! Оба на месте не поняли, а через надцать лет один Буянов понял!!! Да это методология фальсификации!

Буянов: ЛИН: Просто глазам не верю! Оба на месте не поняли, а через надцать лет один Буянов понял!!! Да это методология фальсификации! НЕТ, ЛИН. Вы не понимаете простые вещи. Я информирован лучше, чем любой участник поиска - информирован по всем документам и свидетельствам. А они после поиска были информированы очень отрывочно только по своим достаточно поверхностным наблюдениям и по тем отрывочным сведениям, которые имели от своих товарищей. Да и после поиска они не разбирались - у них не было доступа к документам следствия. А я их и получил, и изучил все - от "корки до корки". И сделал их доступными всем. Ну, и по общей подготовке и туристскому опыту нас не сравнить. Я, когда начал расследование был уже 17 лет мастером спорта. И туристский опыт за это время стал уже совсем другим. Дилетантам это не понятно и не имеет для них никакого значение, - вот они и делают "такие выводы" без понимания ситуации. Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Это чушь! Нельзя по знаниям и подготовке опираться на отрывочные выводы и наблюдения людей, которые в истории не разбирались. Будь они трижды участниками поиска, - что толку, если они ничего не поняли, и конкретные выводы сделать не смогли... Сейчас ведь видно, какими неполными были наблюдения каждого из свидетелей и сколько ошибок и неточной информации имеется в их показаниях и в их представлениях о том, что произошло. Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же...

АНК: Буянов пишет: Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же... Это точно. Да и не читали Лебедев и Брусницин Ричарда Баха, который написал : Не верь глазам своим. Ибо глазам видны лишь ограничивающие нашу свободу оковы. Уважаемым Евгением Вадимовичем ограничивающие свободу ( мышления) оковы давно сброшены, поэтому он и трактует факт так , как ему заблагорассудится.

helga-O-V: Буянов пишет: Вы не понимаете простые вещи. Я информирован лучше, чем любой участник поиска - информирован по всем документам и свидетельствам. А они после поиска были информированы очень отрывочно только по своим достаточно поверхностным наблюдениям и по тем отрывочным сведениям, которые имели от своих товарищей. Да и после поиска они не разбирались - у них не было доступа к документам следствия. А я их и получил, и изучил все - от "корки до корки". И сделал их доступными всем. Ну, и по общей подготовке и туристскому опыту нас не сравнить. Я, когда начал расследование был уже 17 лет мастером спорта. И туристский опыт за это время стал уже совсем другим. Дилетантам это не понятно и не имеет для них никакого значение, - вот они и делают "такие выводы" без понимания ситуации. Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Это чушь! Нельзя по знаниям и подготовке опираться на отрывочные выводы и наблюдения людей, которые в истории не разбирались. Будь они трижды участниками поиска, - что толку, если они ничего не поняли, и конкретные выводы сделать не смогли... Сейчас ведь видно, какими неполными были наблюдения каждого из свидетелей и сколько ошибок и неточной информации имеется в их показаниях и в их представлениях о том, что произошло. Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же... Это надо где-то сохранить. В рамочке, на стеночке!

Zinzoldat: Буянов пишет: Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Но настоящий следователь пошел по отличному от Вас пути Евгений Вадимович. И вы назвали его путь ложным

Буянов: Zinzoldat: Но настоящий следователь пошел по отличному от Вас пути Евгений Вадимович. И вы назвали его путь ложным "Настоящий следователь" Иванов расследовал данный случай с точки зрения наличия "уголовного преступления". Расследовал, как следователь прокуратуры. И он с этой точки зрения сделал правильный вывод об отсутствии улик, следов и наличия преступления. В "своей части" он оказался компетентным. Но вот с точки зрения расследования "туристской аварии" из-за воздействия природной стихии следователь Иванов не показал, что он компетентен в этих вопросах. Вместо уточнения метеоданных, - он стал проводить радиологическую экспертизу и собирать свидетельства об "огненных шарах". Вместо уточнения вопроса - могла ли там реально сойти лавина,- он ведь не изучил книгу Малеинова и Тушинского "Путешествие в горах", в которой прямо говорилось, что снежные доски могут сходить на склонах крутизной выше 14 градусов. В расследовании туристской трагедии от естественных воздействий среды этот "настоящий следователь" положился на поверхностные выводы отдельных туристов - участников поиска. А эти поверхностные выводы оказались неверными. Потому "настоящий следователь " Иванов и не смог дать конкретный ответ о характере "стихийной силы", которая и погубила группу Дятлова. Я его в этом нисколько не обвиняю. У него для "этого случая" было слишком мало времени, чтобы разобраться достаточно глубоко. А те, кто мог ему помочь реально - ему не помогли по многим причинам. По причине отсутствия информации - в частности. И внимание следствия было отвлечено, - в то числе и всеми этими глупыми слухами об "огненных шарах". А потом и о "радиации" на одежде. Но зачем сейчас повторять все эти глупости, которые к трагедии не имеют никакого отношения?..

АНК: Буянов пишет: Вместо уточнения метеоданных, - он стал проводить радиологическую экспертизу и собирать свидетельства об "огненных шарах". Вы считаете Иванова настолько тупым , что вопреки мнению Темпалова и многих поисковиков , что Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому, что при сильном ветре кого-то из них в то время, когда вышел из палатки, сорвало ветром, и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (...?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. не удосужился запросить метеоданные ? Буянов пишет: Я его в этом нисколько не обвиняю. У него для "этого случая" было слишком мало времени, чтобы разобраться достаточно глубоко. Два месяца - это слишком мало времени для того, чтобы разобраться, была ли лавина или не было ? Да и как он мог разобраться, если ни один человек ( а там были весьма опытные туристы и альпинисты) , видевший склон, палатку, состояние снегового покрова не увидели следов или признаков воздействия лавины ? Буянов пишет: А те, кто мог ему помочь реально - ему не помогли по многим причинам. По причине отсутствия информации - в частности. Отсутствие информации - допустим. Хотя вы же сами пишите, что о пластовых лавинах тогда уже знали и даже писали в туристических пособиях. А какие другие многие причины были у тех, кто мог реально помочь Иванову сделать виновной в гибели дятловцев пластовую лавину , но не стал этого делать ?

Буянов: А какие другие многие причины были у тех, кто мог реально помочь Иванову сделать виновной в гибели дятловцев пластовую лавину , но не стал этого делать ? Я указывал конкретно на эти причины: Отсутствие информации (по делу) - в частности (в частности, - и из-за засекречивания материалов дела и из-за неполной информации, которая была известна "московским мастерам в начале поиска - отсутствовали данные по травмам, которые были характерными лавинными травмами). Отсутствие тогда опыта таких аварий и сведений, как и почему они возникают. Отсутствие данных по статистике таких аварий - а она, статистика, указывала на то, что лавинным фактором в лыжном туризме нельзя пренебрегать ни в коем случае (известны, например, лавинные аварии в условиях, когда в горах ещё почти не было снега, - трагедия на Ворткеуае). Отсутствие знаний (на конкретную книгу я указывал, - были до того и другие работы у Тушинского по данной теме). Отсутствие мнений и свидетельств специалистов, причём и по лавинам, и по метеоданным. Это - только то, на что я указывал. Можно найти и другие причины. А главное, - просто невнимательно изучили и улики, и саму возможность схода лавины. Очень поверхностно и непрофессионально оценили эту опасность. Чего удивляться, если до сих пор допускают такие легкомысленные оценки самого главного фактора аварийности в лыжном туризме?..

helga-O-V: Буянов пишет: Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Надо понимать, что эти зажигательные слова Евгений написал прослушав слова Вадима Брусницына о резаной лыжной палке, единственном доказательстве сошедшей на палатку лавины.



полная версия страницы