Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: vietnamka пишет: вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.." А кто сказал Некрасову , что палка была бамбуковой, тем самым введя в заблуждение ? Ни Лебедев, ни Брусницин не говорят, что палка была бамбуковой. А на походных фотографиях видно, что у дятловцев были палки как бамбуковые, так и обычные, деревянные.

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, а я объясняю ситуацию для всех, - в том числе и Брусницыну, и Лебедеву. я не поняла в чём ваша претензия, коль скоро именно о том и речь я вела речь helga-O-V пишет: лично объяснят это Брусницину и Лебедеву Итак, два поисковика-студента-туриста увидели в палатке лыжную палку, о чём дали показания под протокол: Лебедев В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Брусницын: Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. Очевидно, что СЛОМАННАЯ палка в ситуации, когда, судя по всему - люди покидали палатку в спешке и запросто могли палку сломать - никого бы не удивила, т к не выбивалась бы из общей картины: разрезанная палатка, разбросанные вещи, раздетые люди. Но разрезанная на несколько частей, (да ещё и с дополнительным кольцевым надезом!) палка обратила на себя внимание: очевидно, что с ней была связана какая-то иная ситуация, явно выходящая из логики "все рванули из палатки, ломая всё, что попало на пути"... Поэтому она так поразила Брусницына и Лебедева, которые оба пытались дать этому странному факту дать каждый своё - объяснение Буянов пишет: Те, кто сказал "разрезана", - были тогда неопытные мальчишки (в туризме), которые даже не задумались,- зачем это? послушайте про опыт неопытных в туризме https://cloud.mail.ru/public/6w39/BoZsRU4Ly

АНК: helga-O-V пишет: послушайте про опыт неопытных в туризме Это все бесполезно. Сказал начальник , что бурундук -птичка, значит птичка и никаких зверьков.

vietnamka: Не смотря на очередную порцию прекрасных новых примеров демагогии, хочется уже закончить поскорее с тем, что запланировано. Поэтому сейчас речь пойдет о травмах и лавине. Ну потому что лавина же причина травм. И вот тут ну никак не могу обойтись вначале без собственных комментариев, потому что иначе будет не понятна все прелесть. Это касается механизма воздействия для образования переломов. Их всего несколько, в данном контексте нас интересует два - компрессия и удар. Чем они отличаются? Я позволю себе тоже такой прием, как "ссылка на авторитеты" и "экспертное мнение" и буду брать данные из научных работ Крюкова и Клевно, которые являются ведущими специалистами в изучении травм скелета в России. 1) временем воздействия. Удар - быстро. Менее 0,01 сек, компрессия соответственно дольше 2) принципиальная характеристика компрессии - это всегда между двумя предметами и это нарастающая деформация поперечного изгиба, те уменьшением одного размера и увеличением другого. Дело в том, что эти два разных механизма воздействия запускают совершенно разные механизмы внутри самой кости, что отразится на самих переломах - их видах, механизмах (сгибательный, разгибательный и тд и тп), распространении трещин, типичности линий переломов и тд и тп. В принципе это все достаточно хорошо изучено и описано в том же 7ми томнике Крюкова и множественных диссертациях на эту тему. Но у меня нет сейчас задачи самой рассказывать о переломах, главное донести, что УДАР и СДАВЛЕНИЕ это совершенно разные вещи. Это как ударить по вареному яйцу ложечкой и наступить на яйцо. Как мы уже знаем И характер травм, и характер событий достаточно определенно указывали на воздействие обвала небольшой лавины. Других реальных возможностей в результате медицинского анализа травм мы не увидели. и при этом Ранее непонимание характера травм было связано с непониманием разницы между нагрузками, возникающими при падении или отбрасывании (прим. это механизм удара) и возникающими при сдавливании человека с двух сторон значительными массами те автор в курсе различия этих механизмов И какой же механизм предлагает автор? Важно отметить, что в данном случае имело место двустороннее сдавливание между массой навалившегося снега и массой жесткой подложки палатки (массы «основания»). Все крупные травмы явились результатом компрессионного сдавливания между пластом снега и жестким дном палатки. Сердце ей сдавил навалившийся снег, и это сдавливание вызвало такую работу с надрывом, что возникло кровоизлияние в стенку сердца По всем признакам трещина основания черепа Тибо была следствием той же компрессии, что и вдавленный височный перелом. Тибо получил черепную травму путем сдавливания головы при ее опоре получил и Слободин в результате сдавливания головы По-моему нет никаких сомнений, что автор предлагает такой вариант травматического воздействия, как КОМПРЕССИЯ. Ан нет. По всем признакам наиболее сильный удар пришелся по задней части палатки, где с края лежали Золотарев и Дубинина. Им и достались наиболее «мощные» по воздействию травмы. Кровотечение из носа у Колмогоровой и Слободина могло быть вызвано сотрясением мозга при ударе снежного потока Но многие участники группы испытали удар по голове, — удар по внешнему краю палатки. Наиболее тяжелые травмы головы получили Тибо-Бриньоль и Слободин Многие получили удар по голове, — Тибо и Слободин определенно (по их травмам) Удар был «неровным» и «неравномерным», поэтому травмы получились разные. При такой схеме нагрузки значительная масса обвала и нанесла серьезные травмы даже при небольшой скорости потока, набранной при падении с высоты порядка 1–2 м. ну и наконец пресловутая палка Для слома бамбуковой лыжной палки в двух местах требуется мощный удар Так удар или компрессия? Может быть автор не видит физической разницы? Но я не просто так выделила такие слова, как "масса", "скорость" и "высота". Потому что это чисто физические параметры которые определяют ту силу, с которой будет воздействовать падающее (или движущееся тело). И раз автор использует эти понятия, значит он как бы должен понимать их значение. Пойдем от обратного, может он не понимает что такое компрессия? Нет, понимает нагрузки со стороны веса снега опять используя чисто физический термин. И стоит обратить внимание на такое утверждение автора Любая «версия» аварии являлась несостоятельной в том случае, если не давала ответ на главные вопросы: отчего и как получены травмы, отчего и как погибли дятловцы. Что на самом деле происходит? Ок, автор не может определиться по поводу механизма воздействия (удар или компрессия, а если это последовательные воздействия, то какие именно травмы в результате удара (он же первичен - сначала обвал), а потом в результате компрессии. Хотя по поводу одной травмы он постоянен в своих рассуждениях Давление слоя снега на палатке не доломало ей оставшиеся ребра, но, может, эта остаточная компрессия и вызвала травму сердца Людмилы? Сердце ей сдавил навалившийся снег, и это сдавливание вызвало такую работу с надрывом, что возникло кровоизлияние в стенку сердца. Нагрузка со стороны обвала была импульсивной, — после остановки обвала она уменьшилась до статической (постоянной) нагрузки от веса навалившегося снега. те автор показывает нам, что что сначала в результате первого удара (импульса) происходит первый повреждения, а потом - в результате сдавления происходит другое повреждение - кровоизлияние в стенку желудочка. Фишка в том, что автор попадает в некоторую "ловушку". Ведь речь идет о "снежной доске", правда? И вот ему надо найти такие параметры этой доски, чтобы при ударе она делала одно, но ее вес не был очень уж большим и не "доламывал" бы ребра когда он "воздействует только весом". Ему ведь надо чтобы все вышли из палатки не только живыми, но и дееспособными. Но при этом доска должна оказаться такой, что при ударе сможет вызвать такие множественные и тяжелые переломы. Но не у всех. Но изолированные. Значит надо ожидать манипуляции с такими параметрами как масса, скорость, высота падения доски. И они-таки есть! Во первых автор даже в ситуации удара предлагает опять два разных механизма. Первый - доска движется на определенной скорости по наклонной плоскости и "ударяет". Что-то типо медленно едущего автомобиля. Поэтому он не однократно подчеркивает Имело место небыстрое сползание Но как-то это плохо вяжется с изолированностью повреждения травм и тут я начала рассматривать схемы. Понятно, что при таком виде удара точками соприкосновения будут совсем не те, которые обозначает автор. Поэтому автор останавливается на вот таком механизме, судя по всему Но эта схема предлагает нам все-таки другой (с точки зрения физики) вариант - падение. Причем логика тут соблюдена - при падении предмета с определенной высоты сила воздействия будет больше, чем статическое воздействие веса того же предмета. Но автору придется балансировать с такими понятиями как вес и высота. Причем, смотрите, его же эксперт (я сейчас о Корневе) дает ему примерный диапазон этих величин. И согласился с тем, что груз в 10–20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору И в разделах, посещенных именно травмам, автор высказывается... Имело место небыстрое сползание (локальное обрушение) оторвавшегося пласта снега, небольшого по размерам и массе Оторвавшийся пласт имел небольшую массу Что логично, ведь такой удар не должен никого убить. Но автор все-таки должен показать, что масса значительна, ведь потом будет компрессия! И он вроде как ограничивает этот вес, рассуждая о травмах. А масса порядка 300–500 кг уже способна раздавить человека своим весом о жесткую опору даже при нулевой начальной скорости воздействия Логично же предположить, что вес обрушившегося снега должен быть где-то в пределах между 10-20 кг и 300-500 кг? Это ведь автор приводит эти цифры и эти утверждения! И тут начинается веселуха, потому что характеристики лавины нужны авторы далеко не только в разделах, посвященных травмам. Какие еще варианты он предлагает? Оторвавшийся пласт имел небольшую массу (от нескольких сотен килограммов до нескольких тонн) и небольшой объем (видимо, до 5–7 кубометров) И меньшая предполагаемая величина вроде как близка к заявленным 300-500, но вот несколько тон... если несколько тон падают, то извините... вряд ли пойдет речь о какой-то дееспособности. смотрим дальше... На рисунке показаны слои сошедшей снежной «доски» толщиной примерно 30–40 см с вышележащим слоем свежего снега 15–20 см, — всего 50–60 см снега Оторвавшийся кусок «доски» длиной несколько метров Понятно, что нас будет интересовать только тот участок доски, который непосредственно упадет на палатку. Причем не на всю. Поэтому я беру длину этого фрагмента доски в 3 метра (при общей длине палатки 4 м), ширину в 2 м (характеристика палатки) и среднюю толщину только "плотной доски" 0,35 см, полностью игнорируя вес "свежего снега". И получается, при заявленной автором плотности при плотности 0,4–0,6 тоже усредняю до 0,5 ( мне нужен порядок, а не точные данные) И получается вес такого оторвавшегося куска 1050кг. Те тонна. Правда в другом месте автор предлагает несколько другие размеры энергия падения пласта снега такой плотности толщиной 30–50 см и площадью (2–3) кв.. Что дает объем 0,75 кубов, вместо 2,1 куба (в предыдущем варианте), а соответственно и нужный вес в 375 кг. Но складывается ощущение, что автор подгоняет именно размер под нужный вес, потому что площадь в 2-3кв м как-то очень странно коррелирует с его же схемой. Тем более, что он и сам отмечает Значительный объем сошедшего снега просто заполнил ту нишу в склоне, которую дятловцы вырыли под палатку а значит объем сошедшего снега должен коррелировать с объемом вырытой ямы. После этого просто глаз радуется читать и такие характеристики лавины Оторвавшийся кусок «доски» длиной несколько метров после схода вниз образовал вынос, граница которого обозначена синей жирной линией, как «горизонт выноса осова». По видимым признакам контура обвала небольшой вынос лавины типа «осова» имел ширину 20–30 м с транзитом (смещением, подвижкой) пласта по склону на 30–40 м. При общей длине сместившегося участка пласта до 40–50 м (эта длина могла быть и меньше, если верхний оторвавшийся пласт частично «наехал» сверху на лежащий ниже пласт). Общий объём обвала был порядка 100 кубометров при массе порядка 40 т. надеюсь понятно, что это из тех глав, где автор находит следы лавины по состоянию снега. Там же не идет речи о травмах, так что можно разойтись в своих предположения ради цели. Интересна интерпретация плотности. Пласт «снежной доски» тяжелый и имеет плотность примерно 0,4–0,6, — в 1,5–2 раза меньше плотности монолитного льда корректное утверждение. Но это пока не заходит речь о том, почему было невозможно достать вещи (другой тезис), поэтому у нас тут же все меняется. По прочности и плотности ее куски мало уступают льду Так же очень интересно наблюдать логику вычисления высоты падения. Мы же помним, что дятловцы подрезали пласт за счет того, что вырыли яму. вот цитата из ПЕРВОЙ книги заглубление в снег произведено на глубину около 1м, - выше пояса центральных фигур на снимке А вот во ВТОРОЙ книге эта часть звучит там подрезка снега имела место, видно на последнем снимке дятловцев (см. вторую главу), там налицо углубление в снег «выше пояса». Заметили? Исчез "1 метр". А знаете почему? Потому что пласт начал падать с высоты одного метра. А энергия падения пласта снега такой плотности толщиной 30–50 см и площадью (2–3) кв. м с высоты около 1 м (высоты среза для заглубления палатки в склон) вполне достаточна для нанесения травм Дубининой и Золотарева смотрим очередную схему уже же понятно, что если общая глубина один метр, то высота падение будет =(1м-толщина пласта) а какие варианты у нас есть толщины пласта? толщиной 30 см толщиной 30–50 см 50–60 см снега Именно поэтому, не обозначая величины, а просто схематически изображая подвижки снега у автора ничего никуда вообще не падает. Потому что некуда. Это как раз механизм удара при движении, возможно медленного. Но эта схема интересна еще и другим, в сочетании с утверждением о пласта по склону на 30–40 м. При общей длине сместившегося участка пласта до 40–50 м Для начала поясню откуда такие размеры вообще взялись В сентябре 2011 г. к нам попал мартовский снимок поисковых работ, на котором удалось обнаружить снятую снизу зону раскопа палатки и, как нам показалось, остатки видимого на склоне следа обвала те в этом разделе автор вообще давно забыл о травмах, загадки которых он разгадал еще в далеком 2007 и теперь он четко видит следы обвала на фотографии. И обвал большой. И обвал "уходит" сильно вправо, задевая палатку только краем. Но перед этим он нас уверяет, что Во многом характер следов определялся толщиной и состоянием снега про механизм оброазования следов писать не буду, тем более, что автор с ним согласен. При нарушении этих условий на других участках горы платформы следов не образовались или не сохранились а так же автор утверждает, что Отсутствие же следов у палатки говорит о том, что у палатки не было условий для их образования (а просто «не быть» следов там не могло) потому что потому что? правильно. там другой снег. Там лавина. Та самая доска. Причем уходящая вправо на несколько десятков метров. Это же видно по фотографии 2011 года, забыли? А автор забыл. Потому что именно туда он "отправляет" дееспособного Тибо с переломом черепа Наличие двух пар следов, идущих отдельно от остальных на начальном участке спуска, наводит на мысль о том, что кто-то из дятловцев мог пойти вниз первым, в состоянии аффекта, сильного потрясения. Это мог быть кто-то из раненых, и в первую очередь, Тибо-Бриньоль или Слободин, — ведь они получили черепные травмы Те в зависимости от ситуации у автора то следы не образуются в принципе, то никакая лавина не мешает их образованию. И еще раз хочу подчеркнуть, что моей задачей не было обсуждение самих механизмов травмирования и тп, моей задачей была попытка показать, что сам автор меняет условия и характеристики, как перчатки в зависимости от ситуации и контекста. И тут даже нельзя рассуждать с точки зрения нарушения обоснования тезиса, поскольку проблема совершенно в ином - тезиса вообще не существует, как факт.

Буянов: Вьетнамка: И еще раз хочу подчеркнуть, что моей задачей не было обсуждение самих механизмов травмирования и тп, моей задачей была попытка показать, что сам автор меняет условия и характеристики, как перчатки в зависимости от ситуации и контекста. И тут даже нельзя рассуждать с точки зрения нарушения обоснования тезиса, поскольку проблема совершенно в ином - тезиса вообще не существует, как факт. Да, коллеги, - вот не разобравшись "по существу вопросов" эта "вьетнамка" и делает свои "выводы" без всякого понимания сути вопроса и сути ситуации. И приводит "тезисы", которые вообще не существуют. И лживые выводы, будто я "меняю условия и характеристики, как перчатки в зависимости от ситуации и контекста". Она ведь не прочла внимательно и не поняла, что условия образования следов менялись в зависимости от того "места", где находились дятловцы. В тех местах, где снег был сильно разрыхлён или где был разрушено верхнее уплотнение пластов или где не пласте не было свежего снега или где вообще не было пласта уплотнения (например, на каменных грядах) - там условий для образования следов-столбиков не было. И я ведь описал, как они образуются. Но эта... вообще ничего не поняла и даже внимательно не прочла. А делает выводы, которые ни ситуации, ни "контекста" не касаются вовсе. А выше,- она делает выводы, будто я там как-то "манипудятивно" путаю понятия "удара" и "компрессии". Я не путаю эти понятия, - это она их неверно понимает. Это разные понятия. "Удар" - это динамическая импульсивная механическая нагрузка с малой длительностью и значительной интенсивностью (величина "импульса" измеряется или в единицах ускорения или в единицах силы).А "компрессия" - это конкретный "характер" того воздействия на человека, которое возникает при приложении нагрузки. "Компрессию" (сдавливание) могут вызывать различные нагрузки - и удары, и статические нагрузки, и вибрации. В данном случае речь шла о распределённой компрессионной нагрузке. Понятие "удар" характеризует нагрузку во времени и по интенсивности. Понятие "компрессии" характеризует условия приложения нагрузки и её распределение в пространстве (как сдавливание силами, распределёнными по площади) и, как результат, её физиологическое действие на разные органы человека (а "импульсивная компрессия" - это компрессия, вызванная импульсивно нагрузкой, т.е. ударным воздействием). В данном случае эти понятия конкретизируют характер нагрузки и характер её приложения во времени и в пространстве. А это определяет и физиологические последствия воздействия нагрузки. компрессия - сдавливание по значительной площади (это, к примеру, не удар небольшим камнем, не нагрузка по малой площади тела Я здесь ввожу различия в характере воздействия нагрузки: по этому характеру компрессионные нагрузки отличаются от нагрузок, вызывающих "отбрасывание" человека (например, лавиной) или от нагрузок, возникающих при падениях человека с высоты или на склоне. надо видеть, чем "компрессия" отличается от других воздействий (в том числе и импульсивного - ударного типа и от других типов нагрузок). Я отмечал, что в данном случае имела место и "импульсивная компрессионная нагрузка", вызвавшая переломы . И "остаточная компрессия" от статического давления остаточного слоя снега на палатку уже после схода обвала. Именно эта "остаточная компрессия" уже не от удара,а от статической нагрузки, и вызвала загадочную травму сердца Дубининой (кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца).Объяснить эту травму никто из СМЭ до Корнева не смог (к такому же выводу, возможно,пришли и Морозов, и Величко). Для меня, инженера-прочниста, все эти понятия - это азбука. Но те, кто не разобрался - пусть не затуманивают головы другим. Я-то конкретно всё объясняю. Что, - трудно разобраться в том, что уже давным давно "разобрано по косточкам"? Поисками каких-то "козней и манипуляций занимаются убеждённые манипуляторы, как эта "вьетнамка". Ей просто кажется, что я действую теми же методами, что и она,- она не может преодолеть это грубое заблуждение и понять, что я другой человек и у меня другой взгляд на вещи, который надо бы уважать и надо бы понять. Но "природа убеждённой конспирологии" не позволяет это сделать,- она видит "заговоры", ложь и манипуляции там, где их нет и в помине. Нет, - я не обманываю не себя, ни других. И не делаю "выводы",если в ситуации и фактах не разобрался. Я объяснил. Если хотите - разберитесь. А не разобрались, - чего выводы-то делать скабрезные, "вьетнамка". Ведите себя достойно.

Почемучка: Евгений Вадимович! Поздравляю. Надеюсь это все что хотелось и накипелось для высказывания Вам. У меня более приятный вопрос. Вы контактируете благополучно со Слобцовым. Нельзя ли уточнить у него - был ли он при при осмотре трупа Игоря Дятлова при обнаружении? Ну как в протоколе Темпалова от 27 февраля 1959 года. Он там указан понятым.

Буянов: Я со Слобцовым иногда контактирую. Но есть сложности... последнее время он долго болел, и особенно его тревожить не хотелось. Особенно,когда он спал (нередко днём).Надо понимать,что сейчас многие события и детали их участники уже не помнят. Понятно: столько лет прошло, да и возраст и память у людей уже не та. И нет никаких "странностей" в том, что люди что-то уже забыли, а что-то помнят плохо и не так, как записано в их же протоколах. Некоторые факты я уточнял сразу у нескольких участников поиска, чтобы "соединить концы с концами". Например, хронологию поисков на Ауспии. Надо понимать, что видел каждый свидетель и с какой позиции и в какое время и при каком состоянии улик. А если это не учесть, - то полный сумбур и нестыковки получаются. Поскольку всё изменялось - и положение наблюдателей. и состояние вещей, которые перемещались. Отдельные эпизоды событий Слобцов просто не запомнил. Может,он вспомнит, если его об этом спросить. Я при случае постараюсь задать ему этот вопрос, хотя он не кажется мне очень важным. Ведь в любом случае опознание бы состоялось,- если не на месте трагедии, то в Ивделе или Свердловске. Тогда,конечно, с места трагедии была важна оперативная информация о том, кого нашли, а кто ещё не найден... "Вьетнамка" в своём посте путает и ряд других вещей. Если я говорю о размерах выноса "примерно 20-30 м", - я говорю о том, что я вижу на фото. И я там говорю, что весь этот вынос палатку задел только краем, - на палатку воздействовала только та часть снежной доски, которая находилась непосредственно над ней. А вовсе не весь это вынос. Это очевидно. Надо только немного подумать и прочесть внимательно, что я написал, чтобы понять, что никаких противоречий или манипуляций у меня нет. Конечно, - я не могу указать точные цифры размеров обвала или точные цифры навалившегося на палатку снега, - это сейчас не скажет никто. Но приблизительно по результатам воздействия я могу указать, сколько навалилось. Если бы навалилось в 3-5 раза больше,- так раздавило бы всех и сразу. Или "замуровало так, что никто бы и не выбрался. Это ясно по результатам похожих катастроф. Я сейчас всё более склоняюсь к мысли, что отрыв "снежной доски" произошёл по тем повреждениям,которые возникли сверху. Там, где её повредили ногами, лыжами,рюкзаками, воткнутыми палками (на которых закрепляли палатку). Там возникли те трещины, по которым доска и могла отломиться.

Владими.Сидоров: Буянов пишет: естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; Я, конечно, извиняюсь, но что именно аномального в пике солнечной активностинезависимо от номера?единственно, что выглядит аномальным - это увеличение аварийности без подтверждённого увеличения частоты экстремальных погодных явлений . модераторы! восстаносите мой прежний аккаунт:полгода прошу

ДЕРСУ: Владими.Сидоров пишет: модераторы! восстаносите мой прежний аккаунт:полгода прошу Простите, впервые прочел эту просьбу. Или нет? Что-то с паролем.

Почемучка: Буянов пишет: Я при случае постараюсь задать ему этот вопрос, хотя он не кажется мне очень важным. Ведь в любом случае опознание бы состоялось,- если не на месте трагедии, то в Ивделе или Свердловске. Тогда,конечно, с места трагедии была важна оперативная информация о том, кого нашли, а кто ещё не найден... Буду очень Вам признательна. Потому что для меня очень важно немного отряхнуть от пыли неблагодарного времени имя неплохого человека и неплохого писателя Юрия Евгеньевича Ярового...

Phantom the North: Владими.Сидоров пишет: модераторы! восстаносите мой прежний аккаунт:полгода прошу Ваш акк не забанен и вполне себе актуален. Забыли пароль? Евгений Вадимович, извините за офф в теме.

Буянов: Буянов пишет: цитата: естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; Я, конечно, извиняюсь, но что именно аномального в пике солнечной активностинезависимо от номера?единственно, что выглядит аномальным - это увеличение аварийности без подтверждённого увеличения частоты экстремальных погодных явлений . "Аномальность" 19-го цикла солнечной активности достаточно очевидна по его наблюдаемым характеристикам. Годовое число Вольфа доходило до 190, а максимальное число Вольфа за месяц наблюдения - 247! Таких показателей не было ни на одном наблюдаемом солнечном цикле за всё время наблюдения, - более чем за 270 лет. И до сих пор. Примерно такими же аномальными были и другие физические показатели этого цикла (например, измеряемая мощность радиоизлучения). И аномальность этого солнечного цикла ещё состояла и в том, что он длился более трёх лет - с 1957 по 1959 число Вольфа не опускалось ниже 100. Он по общей, - "интегральной энергетике" был необычайно мощным. И когда вся эта энергетика накопилась, - тогда и стали возникать, в частности, столь резкие и столь сильные перепады погодно-климатичнеских явлений. И аварийность резко скакнула вверх, - это следствие того, что этот мощный энергетический толчок стал опрокидывать неустойчивые природные явления и процессы. А вот турпоходы и альпинистские восхождения, - это неустойчивые процессы, зачастую на грани аварии. И добавление к ним дополнительной составляющей опасности в виде этой энергетики качественно увеличивает вероятность несчастных случаев. Что мы и видим на максимумах - на пиках солнечной активности или сразу после них в виде "последействия" их энергетики на не очень высоких пиках СА отдельных циклов Швабе (длительностью около 11 лет).

WladimirP: На мой пост http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-140-0#029 Буянов пишет: глюк цитата: "ЗЫ. Уже надоело говорить: лыжную палку никто в здравом уме резать не будет. Это выход из строя участника, которому она принадлежит. Так что не надо тут спекулировать на "мне так хочется думать". Вот это говорит мастер спорта по туризму В.А.Борзенков. Вот это говорит мастер спорта по туризму Е.В. Буянов. Вот этот "провокационный" (в каком-то смысле) вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.."Примерно такое же его недоумение вызвал и вопрос: "Они могли поджечь кедр?.." (это в тех условиях и возможностях примерно то же, что и "поджечь сугроб",- это Некрасову было сразу понятно лучше, чем мне). Ни "зачем, ни "почему разрезана палка", - на эти вопросы здесь ответа нет. Что, - дилетанты здесь что-то объяснят мастерам? Те, кто сказал "разрезана", - были тогда неопытные мальчишки (в туризме), которые даже не задумались,- зачем это? Но, - знаете,- вот объясняешь это дилетантам, - и "как об стенку горох". Ну,- не объяснение это насчёт каких то там "подвесок" (от WladimirP). Не стали бы для такой ерунды портить снаряжение(а "подвесить что-то запросто можно было и на темляке палки без её повреждения, да и просто можно было фиксировать проволоку на выступе секции бамбука). Любая серьёзная поломка или повреждение снаряжения в походе - это вывод участника из строя на какое-то время. Если, к примеру, сломалась лыжная палка или серьёзно порвался рюкзак, палатка, - то их придётся наскоро ремонтировать весь вечер, отрывая себя от общественной работы или ото сна (да ещё в потёмках - при фонаре или при свече). Это замедляет и усложняет действия всей группы. И если что-то не в порядке в снаряжении одного участника на переходах, - это замедляет действия всей группы. Но для профанов - весь опыт туризма ничего не значит, -они повторяют старые заблуждения и придумывают новые глупости для ухода от ответов на вопросы. Этот вопрос - давно решён. Не была эта палка "разрезана" никем и никогда. То, что палка, находящаяся внутри палатки была "расчленена" на несколько частей (как записал в своём свидетельстве Брусницын), - это бесспорный факт. А вот то, что она была "разрезана". - это предположение Брусницына и Лебедева. Которое фактом не является. Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка,- они не смогли объяснить, зачем она была "разрезана". А старая сухая палка развалилась по секциям бамбука. И ясно, отчего и как это произошло. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-140-0#030.002 Ну, если Мастера спорта по туризму не допускают, что лыжную палку можно по каким-то неординарным причинам надрезать (подчеркиваю, не перерезать/выводить из строя, а сделать надрезы), то это не значит, что разрядники туристического спорта этого сделать не могли. У дятловцев было два варианта - использовать печьку утром или не использовать. Они решили использовать. Для этого пошли на определенный риск - позже на переходе, можно было сломать палку. А может быть она бы и не сломалась, так как при нормальных нагрузках, палка с круговыми надрезами "работает" нормально. Возможно эту конструкцию они хотели использовать и на последующих стоянках - жесткое закрепление печки в палатке, где перемещаются девять человек, имело смысл. Возможно намеренно взяли березовую (по воспоминаниям В Д Брусницына) лыжную палку - если и сломается, то не так жалко как бамбуковую, да и в лесу можно всегда найти подходящюю замену. С предположением уважаемого Евгения Вадимовича, что Брусницын и Лебедев увидели не то, что там было на самом деле, можно было бы с большой натяжкой согласится, если бы у Лебедева не стояло "по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан". "А старая сухая палка развалилась по секциям бамбука." - Чтобы "придумать" два кольцевых надреза, да ещё назвать "аккуратным", видя расщепленную и развалившуюся по секциям (по предположению Буянова) палку, это надо обладать буйным воображением. Тем более, если палка действительно былы берёзовая. А если палка берёзовая, то для жесткой фиксации на ней пришлось делать надрезы, иначе печь скользила бы по палке. Расстояние от конька до печки должно было быть несколько десятков см. - чтобы скаты палатки не прикасались к печьке, особенно при ветре, да и "окно" дымохода было сантиметрах в тридцати от конька, значит печь должна располагаться ниже. Расстояние между надрезами на палке должно было примерно соответствовать высоте печьки. Обжатая проволокой и асбестовой прокладкой, она бы держалась жестко и небольшие покачивания не влияли на неё. При закрепление к темляку (как предлагает Буянов), отсутствует фиксация в точке 1, а это значит, что печь при покачивании палки (ветер, неосторожное движение), может легко выпасть (вывернуться) с соответстующими последствиями.

Буянов: WladimirP: Тем более, если палка действительно былы берёзовая. А если палка берёзовая, то для жесткой фиксации на ней пришлось делать надрезы, иначе печь скользила бы по палке. Чепуха. Новые фантазии. На палке так,как изображено,- печку никогда не подвешивали. Так палку легко было повредить, - она бы просто перегорела от печки. Печку подвешивали в середине палатки за крепления середины, идущие от деревьев, а вот в безлесной зоне печку так подвесить могли только за оттяжки от лыж-стоек (её дятловцы на горе 1096 не использовали). От поворота печку фиксировала труба, - никудабыона не "отклонялась" и не "проворачивалась" (это тоже неверное представление). А "берёзовых" палок (точнее, просто "деревянных" не из бамбука) тогда ещё не делали,- они появились позже, - в начале 60-х (это у меня ещё на памяти). Такие палки были только "самоделом" по "бедности". В любом случае - "надрезать" палку - значило её серьёзно повредить. Это было действие вредное и так никогда не делали (а если и делали, то только очень и неопытные и просто "неумелые" туристы с "кривыми руками", - дятловцы такими не были).

АНК: Буянов пишет: А "берёзовых" палок (точнее, просто "деревянных" не из бамбука) тогда ещё не делали,- они появились позже, - в начале 60-х (это у меня ещё на памяти). Такие палки были только "самоделом" по "бедности". Ну что вы, уже были не только деревянные, которые, кстати начали выпускать раньше бамбуковых, но даже стальные. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596627?page=1

helga-O-V: Буянов пишет: А "берёзовых" палок (точнее, просто "деревянных" не из бамбука) тогда ещё не делали,- они появились позже, - в начале 60-х (это у меня ещё на памяти). Такие палки были только "самоделом" по "бедности". В любом случае - "надрезать" палку - значило её серьёзно повредить. Это было действие вредное и так никогда не делали (а если и делали, то только очень и неопытные и просто "неумелые" туристы с "кривыми руками", - дятловцы такими не были). Чудяса, однако:

Буянов: АНК: Ну что вы, уже были не только деревянные, которые, кстати начали выпускать раньше бамбуковых, но даже стальные. Это не стальные - это у Атманаки палки из сплава алюминия (были такие у моего отца ещё в 50-е годы). Стальные тонкостенные и высокопрочные трубки из закалённой стали тогда ещё не умели делать - они появились, насколько я помню, в конце 60-х. А толстостенные были бы слишком тяжелы. Деревянные палки у дятловцев могли быть (в виде "самодела"), но я ни от кого о таких не слышал. И на фото их не вижу. Здесь важно не то, какими были палки. А то, что резать их или ломать в походе никто бы не стал. "Разрезать" - значило сломать. Так же не стал бы, как и резать свой рюкзак. А по какой причине резали палатку - я объяснил. Не было другого выхода.

helga-O-V: у Люды палки были не бамбуковые, деревянные. Буянов пишет: И на фото их не вижу. Спасибо, ваши слова многое объясняют. Указывать вам, что на фото прекрасно видно - где бамбуковые палки, а где - ... не бамбуковые - бессмысленно.

АНК: helga-O-V пишет: И на фото их не вижу. helga-O-V пишет: Спасибо, ваши слова многое объясняют. Указывать вам, что на фото прекрасно видно - где бамбуковые палки, а где - ... не бамбуковые - бессмысленно. Ну не видит человек, что теперь делать ? Может не хочет видеть, может монитор плохой. Не видит, ну и ладно. Главное , что мы видим.

Phantom the North: Не отвлекаемся. Читаем, вникаем, киваем. Все.



полная версия страницы