Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Phantom the North: helkone пишет: не вписывается в материалы дела, согласно которым палка была разрезана Особенно не вписывается "аккуратный кольцевой надрез", который уж никак нельзя принять за "недоломанный надлом". Уж сколь раз предлагал Евгению Вадимовичу выкинуть к чертовой бабушке эту палку из уравнения вовсе (разрезали по неведомой причине до аварии, и дело с концом). Другой вопрос, что тогда останется от самой версии.

АНК: Phantom the North пишет: Другой вопрос, что тогда останется от самой версии. Когда-то я задавал вопрос Евгению Вадимовичу, почему заднюю стойку из лыжной палки туристы установили внутри палатки, если палатка устанавливалась со стойками снаружи, что видно на всех имеющихся фотографиях ее установки . К тому же , если палатка была установлена по штормовому, с подворотом под дно боковин, длина палки больше, нежели высота палатки от пола до конька. Вразумительного ответа я не получил.

helga-O-V: Shura пишет: Почему? Потому, что из лыжной палки - мотовство, а рябина наиболее подходящее дерево для резки: не смолистое, и режется лучше тамошней берёзы. мы из неё и посохи и колышки резали... А вы из чего?

АНК: helga-O-V пишет: Потому, что из лыжной палки - мотовство, Да абсурд это, резать лыжную палку на вставки рюкзака. Шли без вставок и вдруг приспичило резать палку на эти вставки. Нет, я понимаю, если бы нашли один только отрезок лыжной палки, можно было предположить, что ее вынули из рюкзака, чтобы не мешала спать. Но ведь куда приткнуть палку с начатым кольцевым надрезом ?

Shura: helga-O-V пишет: Потому, что из лыжной палки - мотовство, Понятно.( Такая примитивная палочка очень существенно снижала напряжение спины (что по сути есть экономия сил) за счёт того, что благодаря ей рюкзак (читай груз) плотнее прилегал к спине - места крепления лямок не вытягивались и формировался "плоский" рюкзак, а не отвисший мешок. Для того, чтобы выполнять такую функцию, палочка должна была быть достаточно тонкой (чтобы концами входить в петельки вертикальных силовых строп, что видны на фото Володи - без этого затея работать не будет) и максимально жёсткой (иначе она выгнется и будет работать не эффективно). Наилучший вариант - это как раз огрызок лыжной палки. (И в этом смысле вопрос без ответа - что они таскали с собой для экспериментов с саночками.) Если кто-то пытался сделать такую палочку из подручного материала, то самым подходящим будет абсолютно сухая еловая палка, а никак не гибкая рябиновая или берёзовая.

WladimirP: "... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Делаем два кольцевых надреза Подвергаем палку нормальной нагрузке Подвергаем палку вертикальной нагрузке, пока не происходит слом в месте кольцевого надреза Смотря на такое место слома/среза и не зная как произошло отделение одной части палки от другой, можно сказать: палка отрезана, палка переломлена на месте кольцевого надреза. Для чего нужны были кольцевые надрезы на палке? "... Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка..." - Блокноты Григорьева. Дятловцы предполагали использовать печку утром для того чтобы согреться перед выходом, согреть ботинки, возможно разогреть что-то из еды. Так как центральнае часть палатки была закреплена на лыжах, такая конструкция не позволяла стабильно подвесить печку - под действием ветра палатка вибрировала и подвешенная печка постоянно бы качалась, вставные трубы могли рассоединиться и упасть. Не известно, выдержала бы вообще лыжная растяжка вес печки, труб и чурбачка (плюс положенные для согревания ботинки). Для стабильного закрепления печки и была использована лыжная палка. На ней были сделаны два кольцевых надреза. На нормальное использование палки (нормальные нагрузки), эти надрезы не влияли. Надрезы позволяли закрепить в них проволоку и она не могла скользить по палке. Таким способом дятловцы могли стабильно закрепить печку. Так как печку планировалось использовать только утром, палка с надрезами была установлена без печки по центру палатки в дополнение к центральной растяжке и усиливала её. Из-за накопившейся на скатах палатки массы метелевого снега, произошел перелом палки по одному из кольцевых надрезов - это и было началом трагедии. helga-O-V пишет: 29.02.16 "вчера беседовала с В Д Брусницыным... Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор") Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана"." Для экспериментов по слому, я использовал бамбуковую палку. Для подвешивания "печки" - берёзовую. Большой разницы в нагрузке "на слом" у надрезанных палок не заметил. D.N. пишет: Ну погуглите что ли. Не найдете и сохранится интерес - постараюсь как-нибудь помочь. Спасибо! Возьму отпуск побольше и буду гуглить с утра до ночи.....

глюк: АНК пишет: Да абсурд это, резать лыжную палку на вставки рюкзака Во, блин... Додумались...? Ну ладно, самая "умная" из хельг, это понятно... но Вы то куда? Когда я говорил о вставке в рюкзак, то и имел в виду, что не из палки ее резали, а вообще отдельно (из чего придется, как обычно и бывает). Такие вставки иногда годами носили. А вырезали из чего придется. Возможно я не слишком подробно сказал, что имел в виду именно то, нашли не резаную палку, а эти вставки. И приняли ее за обрезки палок. А сами палки, как были целые, так и остались. Ведь никто не говорил, что находил резаные, а, тем более, ломаные палки. Речь то шла именно об найденных обрезках. Наверное трудно представить технологию поисковых работ, если этим никогда не занимались. А там слишком многое кажется, даже крестится не успеваешь. А потом в голове такая каша, что черт знает что можно напридумывать.... ЗЫ. Уже надоело говорить: лыжную палку никто в здравом уме резать не будет. Это выход из строя участника, которому она принадлежит. Так что не надо тут спекулировать на "мне так хочется думать".

vietnamka: глюк Потому что существует определённый стереотип мышления, запущенный кем-то и когда -то(( это к вопросам "легенд и мифов". почему-то сложно разносить события во времени. Или хотя бы предполагать, что они могут быть разнесены.

helga-O-V: глюк пишет: Во, блин... Додумались...? Ну ладно, самая "умная" из хельг, это понятно... но Вы то куда? Понятно. Самого-самого умного -Брусницын почему-то разговором не удостоил. глюк пишет: Ведь никто не говорил, что находил резаные, а, тем более, ломаные палки. да вы врёте, милейший. Брусницын именно это всегда и говорит! И если вы с Буяновым не можете понять для чего могли резать палку -это никак не означает что палку вообще не резали: БВ: В палатке была распиленная палка это говорит о том что, они (Дятловцы) не соображали что делали. Палка была разрезанная, а не распиленная. КЮ: это деревянная, не бамбуковая? БВ: нет. деревянная. Тут у меня наброски-записи. из записей: Кроме того, поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков лыжная палка. На нее повидимости был укреплен северный конек палатки. (Причина, побудившая разрезать ее... На ней был укреплен северный конек палатки так как...) Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. (т.е без веских причин ни один турист не решится на порчу палки) Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь? Shura пишет: Наилучший вариант - это как раз огрызок лыжной палки. (И в этом смысле вопрос без ответа - что они таскали с собой для экспериментов с саночками.) Шура, ну, мне -то в очередной раз пакость скажут, но тебе-то зачтут вариант: если вдруг так получилось, что у них одна палка треснула - её могли попытаться хоть как-то дальше использовать, для чего нарезать из неё несколько таких девайсов, коль скоро Shura пишет: Такая примитивная палочка очень существенно снижала напряжение спины (что по сути есть экономия сил) за счёт того, что благодаря ей рюкзак (читай груз) плотнее прилегал к спине - места крепления лямок не вытягивались и формировался "плоский" рюкзак, а не отвисший мешок. Вопрос решен? по материаловедению я спорить не буду, т к про рябину я не из своего опыта написала, а со слов Серёги Фролова, занимающегося с деревом много лет, чуть ли не резную мебель дома сделавшего. Но - возможно просто лично ему нравится с рябиной работать.

АНК: helga-O-V пишет: Вопрос решен? Нет. Если бы палка была сломанной, поисковики бы это заметили. И даже если была бы сломанной, ее не начнут разрезать на части во время переодевания. Потому как срочности в этом занятии нет никакой.

Shura: helga-O-V пишет: но тебе-то зачтут вариант: Спасибо за доверие.)) Никому никакой вариант не зачтут. К рябине прицепился только для того, чтобы указать на необходимые качества палочки под лямки.

helga-O-V: Shura пишет: Никому никакой вариант не зачтут. Пачиму?! До этого месяц пытались найти хоть какой-то практический смысл этого "распила". Оказалось - смысл имеется, но "гробить палку на это жалко". ок Но если предположить, что палка треснула, не сломалась, а только чуть-чуть надтреснула по волокну, почему в этом случае кто-то умелый не мог предложить разумное решение вместо банальной утилизации надломленной палки? Shura пишет: Спасибо за доверие.))

Shura: helga-O-V пишет: Оказалось - смысл имеется Так как, по моим представлениям, в палатке у ребят с головой было всё нормально, то резали исключительно со смыслом, для чего-то. И не факт, что мы своими фантазиями захватили цель действа автора разрезов. helga-O-V пишет: но "палку на это жалко Не просто жалко, а недопустимо. О чем, собственно, и Брусницын, и Володя, и другие толкуют. (Что, как видно, не мешает оригиналам по прежнему надрезать рабочую палку.) helga-O-V пишет: вместо утилизации надломленной палки Надломленную палку (особенно остановившись на склоне) отремонтировали бы.

Phantom the North: helga-O-V пишет: если предположить, что палка треснула, не сломалась, а только чуть-чуть надтреснула по волокну, почему в этом случае кто-то умелый не мог предложить разумное решение вместо банальной утилизации надломленной палки? Shura пишет: Надломленную палку (особенно остановившись на склоне) отремонтировали бы. Вот и я так думаю. Палка где-то на подъеме пришла в негодность и ее пытались отремонтировать. Получилось бы или нет - вопрос другой (скорей всего нет). Но, дамы и господа, палку здесь, в Методологии прекращаем обсуждать, во всяком случае в этом топике.

helga-O-V: *PRIVAT*

Phantom the North: helga-O-V, на выбор, пишите в любую: click here раз click here два Потом и уже написанное подкинем. Обращаюсь ко всем (кроме Галины Михайловны). Далее любое отклонение от заявленной темы топика будет сурово караться.

Буянов: глюк: ЗЫ. Уже надоело говорить: лыжную палку никто в здравом уме резать не будет. Это выход из строя участника, которому она принадлежит. Так что не надо тут спекулировать на "мне так хочется думать". Вот это говорит мастер спорта по туризму В.А.Борзенков. Вот это говорит мастер спорта по туризму Е.В. Буянов. Вот этот "провокационный" (в каком-то смысле) вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.."Примерно такое же его недоумение вызвал и вопрос: "Они могли поджечь кедр?.." (это в тех условиях и возможностях примерно то же, что и "поджечь сугроб",- это Некрасову было сразу понятно лучше, чем мне). Ни "зачем, ни "почему разрезана палка", - на эти вопросы здесь ответа нет. Что, - дилетанты здесь что-то объяснят мастерам? Те, кто сказал "разрезана", - были тогда неопытные мальчишки (в туризме), которые даже не задумались,- зачем это? Но, - знаете,- вот объясняешь это дилетантам, - и "как об стенку горох". Ну,- не объяснение это насчёт каких то там "подвесок" (от WladimirP). Не стали бы для такой ерунды портить снаряжение(а "подвесить что-то запросто можно было и на темляке палки без её повреждения, да и просто можно было фиксировать проволоку на выступе секции бамбука). Любая серьёзная поломка или повреждение снаряжения в походе - это вывод участника из строя на какое-то время. Если, к примеру, сломалась лыжная палка или серьёзно порвался рюкзак, палатка, - то их придётся наскоро ремонтировать весь вечер, отрывая себя от общественной работы или ото сна (да ещё в потёмках - при фонаре или при свече). Это замедляет и усложняет действия всей группы. И если что-то не в порядке в снаряжении одного участника на переходах, - это замедляет действия всей группы. Но для профанов - весь опыт туризма ничего не значит, -они повторяют старые заблуждения и придумывают новые глупости для ухода от ответов на вопросы. Этот вопрос - давно решён. Не была эта палка "разрезана" никем и никогда. То, что палка, находящаяся внутри палатки была "расчленена" на несколько частей (как записал в своём свидетельстве Брусницын), - это бесспорный факт. А вот то, что она была "разрезана". - это предположение Брусницына и Лебедева. Которое фактом не является. Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка,- они не смогли объяснить, зачем она была "разрезана". А старая сухая палка развалилась по секциям бамбука. И ясно, отчего и как это произошло. То, что обвал, сломавший палку, имел место - это ясно и из этого факта, и из многих других. Он и палку сломал, и травмы нанёс, и палатку придавил, и лыжу стойку завалил (тоже факт - она не на месте и с оборванными оттяжками). Так, что палатку пришлось и резать, и рвать. Здесь всё складывается в цельную картину фрагмента событий, - все те факты, на которые участники поиска и следствие даже не обратили внимания. Знаете, - увидеть обвал здесь можно через любой из множества фактов, на которые я указываю. Вначале я тоже не был свободен от некоторых заблуждений. Я, к примеру, вначале посчитал, что дыру в палатке можно было "заткнуть меховой курткой". Но потом понял, что это - чепуха. От этого можно палатку разорвать ещё больше. А в дыре куртка держаться не будет, - она вывалится. Но куртка там держалась, - и потому, что она была вдавлена в снежный склон, а не "в дыру палатки". И это тоже следствие обвала - следствие борьбы в стеснённых условиях придавленной снегом палатки. И следствие того, что давление снега было в ней со всех сторон (куртка держалась не только и не столько "боковыми усилиями" в разрыве, но и усилием со стороны снега, прижимающего палатку, - он создавал усилие,прижимающее куртку к склону. Без этого усилия она там висеть не могла, - в не-придавленной снегом палатки она бы вывалилась и упала вниз на её дно. Куртка была прижата усилием изнутри палатки (его создавал снег на палатке), - потому она и удержалась до прихода спасателей.И этот факт и следствию, и участникам поиска ничего не сказал). Её зажало в верхней части палатки навалившимся снегом. "Следов борьбы в палатке не обнаружено...", - написал Темпалов... Ничего себе, "вывод"... Там была отчаянная борьбы от момента схода обвала и до самого конца всей группы. И никто по-другому не сможет связать все эти факты. Да и с травмами, да со снегом на палатке. И со всем, что произошло дальше. Кому что-то непонятно, - проведите в мозгу "пару извилин" в виде снежного обвала осова и в виде "арктического циклона", - и тогда всё станет понятно.

vietnamka: Если вернуться к методологии. Есть такое понятие, как демагогия - набор приемов, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений Как ни сложно догадаться, у демагогии так же есть свои четкие приемы. Рассмотрим их. Аргумент к личности - вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек дилетанты здесь что-то объяснят мастерам? Буянов пишет: Но для профанов - весь опыт туризма ничего не значит, -они повторяют старые заблуждения и придумывают новые глупости для ухода от ответов на вопросы. Буянов пишет: Но, - знаете,- вот объясняешь это дилетантам, - и "как об стенку горох". ложная авторитетность - приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.." Ссылки на стереотипы Буянов пишет: Любая серьёзная поломка или повреждение снаряжения в походе - это вывод участника из строя на какое-то время. Если, к примеру, сломалась лыжная палка или серьёзно порвался рюкзак, палатка, - то их придётся наскоро ремонтировать весь вечер, отрывая себя от общественной работы или ото сна Инверсия презумпции - состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Буянов пишет: Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка,- они не смогли объяснить, зачем она была "разрезана". Продолжать можно бесконечно даже на примере одного короткого сообщения.

helga-O-V: Буянов пишет: Вот это говорит мастер спорта по туризму В.А.Борзенков. Вот это говорит мастер спорта по туризму Е.В. Буянов. Буянов пишет: А вот то, что она была "разрезана". - это предположение Брусницына и Лебедева. Которое фактом не является. Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка Может быть "мастера спорта по туризму" соберутся, да и лично объяснят это Брусницину и Лебедеву?

Буянов: Вьетнамке: Может, Вы здесь перестанете заниматься "демагогией" с "переходом на личности". Я ведь, в отличие от Вас не только "указываю на авторитетные личности", но и даю объяснение и событиям и фактам. Поэтому мои посты никакой "демагогией" не являются. А мои "ссылки на личности" - это вовсе не "давление авторитетами". Это конкретное указание на то, что сказали конкретные опытные люди, а не лживые ссылки неизвестно на кого и на "всех, которые против Вас". Как делаете Вы. Вы вот как раз с помощью своей демагогии пытаетесь замазать достоверные результаты путём дискредитации оппонента. Это откровенный спам. Короче, - Вы просто лжёте и покрываете свою ложь обвинениями в мой адрес. По своим рекомендациям дайте сама себе совет "не делать так", как рекомендуете не делать другим и конкретно - мне). Вам ведь просто нечего ответить по существу вопросов и что-то возразить по существу вопросов. Потому Вы уходите в сторону обвинений. Хельге (Ольге): Вы бы, Ольга, перестали давать "добрые советы" людям, - тем более тем, которые опытнее Вас и в Ваших советах не нуждаются. Дайте сама себе добрый совет - не поступать таким образом. Я ведь Вам не даю "добрых советов что-то "делать" и навязывать таким образом свою манеру поведения. В частности, - Ваша манера поведения - это задавать вопросы и делиться своими "сомнениями" и предположениями. Вместо этого лучше самой научиться отвечать на те вопросы, сомнения и предположения, которые себе задаёте. Я Вам отвечал на Ваши вопросы. Но быстро убедился в том, что Вам ответы эти не нужны, если не укладываются в Ваши конспирологические представления. Ну, а я объясняю ситуацию для всех, - в том числе и Брусницыну, и Лебедеву. Для этого не надо собирать никаких "консилиумов "мастеров спорта". Ваши "добрые советы просто бесполезны. Ими Вы просто хотите доказать и себе, и другим, что понимаете больше, чем "Буянов" и потому все объяснения "Буянова" для Вас ничего не стоят. Я всегда готов признать Вашу правоту, - но только в отношении того, что Вы мне сможете объяснить. Но Вы пока мне ничего не объяснили. Вы тоже этой репликой просто уши от понимания того, что я сказал. Вы обманули сами себя. Обманывая сами себя, и Вьетнамка, и Хельга пытаются обмануть и других. Возражения не по существу - это обман. Это и есть "демагогия". - т.е. просто "трёп" словами с теми целями, которые скрываются за завесой лжи.



полная версия страницы