Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: глюк пишет: Мне так кажется (уже перекрестился!), что писать надо не для него, а для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. - Можете даже плюнуть через левое плечо, Владимир Алексеевич, - Вы не одиноки. Выздоравливайте.

helga-O-V: Ещё во времена ТАУ, это называлось "Детской болезнью в дятловедении или попыткой задать очередной принципиальный вопрос Буянову". vietnamka пишет: и именно это моя цель. Спасибо за Ваш комментарий. Проблема в том, что можно писать как и сам автор глюк пишет: "12 писем к Е. Буянову" глюк пишет: писать для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. Но Буянов выпустил 2 издания своей книги и попал со своим творчеством наверное - в сто передач и фильмов. Сейчас, например -он занят тем, что пишет пространные комментарии к каждой статье где упоминается группа Дятлова. А кто, кроме ограниченного круга форумчан, видит разборы его творчества? Так, что увы, критики могут хоть пополам порваться, доказывая, что автор - жулик: всё останется по-прежнему - и книжки, и фильмы, и телепередачи(((( Мне смешно ещё больше: оставив попытки "предъявить" ему очередную претензию, я попыталась честно подыграть: вдруг действительно травмы в пластовых лавинах такие как у дятловцев? Вдруг у погибших в обычных лавинах "трупные пятна" (в кавычках) совпадают не с позой обнаружения, а с позой оттаивания? Это может реально усилить его позиции! И тут - разочарование: наш писатель и не подумал озаботится поиском этих фактов. Знает, что ничего доказывающего его правоту - не найдёт? Потому, как и без моих подсказок, уже сам давным-давно всё это узнавал?

АНК: helga-O-V пишет: А кто кроме ограниченного круга форумчан видит разборы его творчества? А всем и не нужно . Кто просто прочитает книгу и на следующий день забудет , тем безразлично, как именно погибли дятловцы. А кто заинтересуется всерьез, со временем разберется сам. В том числе и благодаря таким анализам, как сделала вьетнамка. helga-O-V пишет: Так, что увы, критики могут хоть пополам порваться, доказывая, что автор - жулик: всё останется по-прежнему - книжки, фильмы и телепередачи(((( Вы хотите, чтобы было так ?

s777: vietnamka пишет: Фильм я не смотрела. Буду благодарна за ссылку А я смотрел : https://yadi.sk/d/KiwgjrKu4FR53 По-моему именно видео дает ответы на все вопросы. Особенно относительно знания экспертом деталей дела.

helga-O-V: АНК пишет: Вы хотите, чтобы было так ? я хочу, вы хотите, он хочет - "...а мир останется прежним..." Вот только в нём к Буяновским книжкам добавилось "Заключение" Шкрябача.

WladimirP: Ну, есть ещё и выводы Юрия Морозова, которые практически не отличаются от Корнева. Кроме того, есть примеры из жизни.... http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

D.N.: WladimirP пишет: Ну, есть ещё и выводы Юрия Морозова, которые практически не отличаются от Корнева. При желании можно отыскать и других специалистов, выводы которых не будут отличаться от выводов Корнева, если только в нужную лучшую сторону. Это не так трудно, как может показаться на первый взгляд, уж поверьте. Проблема в другом. Есть категория достаточности и взаимной связи доказательств в их совокупности. Даже при самом поверхностном взгляде, не говоря уже о вдумчивом анализе, ясно, что З., Д. и Т-Б травм в палатке не получали. Поэтому, прав был Корнев в своем выводе о возможности людей перемещаться с такими повреждениями или нет, не имеет значения. Что до Буянова, то претензии к нему мне не понятны. Он как раз все делает правильно. Не имея возможности доказать свои утверждения, он строит свою работу на отводе наиболее сильных возражений, прибегая к помощи различных специалистов. Подтасовки? Искажения фактов? Давление? Оппоненты Буянова, видимо, никогда не были в суде -

WladimirP: D.N. пишет: Проблема в другом. Есть категория достаточности и взаимной связи доказательств в их совокупности. Даже при самом поверхностном взгляде, не говоря уже о вдумчивом анализе, ясно, что З., Д. и Т-Б травм в палатке не получали. Такое категоричное утверждение касается только версии Буянова или распространяется и на все остальные? Нельзя ли поподробнее, где можно прочесть о этих "доказательствах" более расширенно?

D.N.: WladimirP пишет: Такое категоричное утверждение касается только версии Буянова или распространяется и на все остальные? Есть правила оценки доказательств, которым необходимо следовать. От версии это не зависит. WladimirP пишет: Нельзя ли поподробнее, где можно прочесть о этих "доказательствах" более расширенно? Ну погуглите что ли. Не найдете и сохранится интерес - постараюсь как-нибудь помочь.

helga-O-V: D.N. пишет: При желании можно отыскать и других специалистов, выводы которых не будут отличаться от выводов Корнева, если только в нужную лучшую сторону. Это не так трудно, как может показаться на первый взгляд, уж поверьте. Извините - не поверю! Зная Евгения уже десять лет - не поверю, что в подлунном мире он не перетряс всех кого можно и нельзя - дабы сослаться на мнение не одного, а ДВУХ, или ТРЁХ ценнейших и виднейших специалистов. Но желающих подписаться под такой медицинской ахинеей -не нашлось. В качестве оф-топа могу только добавить, что в далёкие годы своего первого знакомства с этой историей я приняла версию Буянова. Но всё-таки решила опросить врачей медицины катастроф, (которых приглашало руководство - читать для нас "первую помощь"на ежегодном инструктаже ТБ) не оглашая, что это за "история в турпоходе". Медики, которые занимались как раз всяческими "добольничными -свежеизраненными" махали на меня руками и наперебой убеждали, что все травмы очень тяжелые и ни о каких переходах и речи быть не могло. Тогда же я услышала и принесла на форум термин "окончатый перелом" и написала о том, что по мнению наших медиков у Дубининой и Золотарёва весьма вероятно было развитие травматического шока Тогда же Буянов огласил на форуме ответ Корнева - про то, что "окончатый перелом" -это выдумка "фальсификаторов", а шок... В общем шок преодолевается усилием воли. Ну и много-много эпитетов в отношении врачей, которые меня консультировали... Это было в 2007 году

глюк: Господи, неужели еще муссирую этот аспект...? helkone пишет: Буянов пишет:  цитата: Кстати, и сам Брусницин, давший такое неверное объяснение, отметил, что причина "разреза" палки ему совершенно не ясна, - ему только стало ясно, что это произошло при какой-то "необычной ситуации". =================================== Если Брусницин задумался над причиной разреза, то должен был усомниться и в самом факте разреза, и еще раз перепроверить его. Ну что ж Вы полменяете реальные условия и образ мыслей поисковиков,ем что "должно быть", тем более исключительно по Вашему мнению...? Там всегда не до этого, и многое идет с такой скоростью, что не успевают даже осознать постановку вопроса. Задумался то, он, наверняка много позже... Но суть не в этом. Давайте искать объяснения... И то что он настаивает на разрезе при непонимании его причин только повышает вероятность того что это был именно разрез. И примем за аксиому, что именно разрез был. Зная самого В. Д. Брусницина, могу смело предположить, что он наверняка говорил то, что видел. Я тоже не понял рациональных причин разреза палки. Единственное что мне приходит в голову это то что её могли разрезать просто для удовольствия, когда было нечем заняться. Я видел такое поведение у парней - беспричинно режут ножом ветку от безделия. Естественно это укладывается только в криминальную версию, но т.к. я к ней и пришел, то меня такое предположение не смущает. Не, это не объяснение: взяли и случайно порезали, от нечего делать...? Палка в походе сложнее и ненадежнее в ремонте, чем лыжа. Никто не будет так делать, если не хочет серьезно навредить успеху похода. Попробуем, как в случае загадки: как из 6 спичек получить 4 треугольника, взглянуть на проблему в 3-х мерном ракурсе. Например в таком, что это вообще была не лыжная палка, а что то другое? Я про это уже писал (в экскурсе по снаряжению того времени), но все прошло мимо. В те времена основным (приличным) был абалаковский рюкзак. И те, кто в курсе, должен помнить, что была такая мода - вставлять под лямки палку, что бы "замкнуть 2 контура на один", как здесь: Получается, если у них были люди, которые этим пользовались, то освобожденные палки из рюкзаков вполне могли принять за "резаную лыжную палку". особенно если эти детали делались уже в самом походе, тогда, на 100% они были резаные из дерева. А по размеру такие палки как раз в диаметр деревянной лыжной палки. Все.

helga-O-V: глюк пишет: Например в таком, что это вообще была не лыжная палка, а что то другое? Я про это уже писал (в экскурсе по снаряжению того времени), но все прошло мимо. В те времена основным (приличным) был абалаковский рюкзак. И те, кто в курсе, должен помнить, что была такая мода - вставлять под лямки палку, что бы "замкнуть 2 контура на один" Видимо Владимир с Брусницыным не общался... Такую палочку-замыкалочку грамотные люди резали бы из рябины, которой там предостаточно.

helkone: глюк пишет: Задумался то, он, наверняка много позже... Может и позже, а может и сразу. Точно мы этого не знаем. глюк пишет: Не, это не объяснение: взяли и случайно порезали, от нечего делать...? Для Вас не объяснение, а для меня - объяснение, хотя далеко не такое какое я бы счел высоковероятным. Я видел такое поведение не единожды и поэтому допускаю такое. глюк пишет: Никто не будет так делать, если не хочет серьезно навредить успеху похода. Речь о том что это сделали преступники когда пребывали в палатке и ждали замерзания и возврата туристов. Я поэтому и написал что это подходит только под криминальную версию. глюк пишет: Например в таком, что это вообще была не лыжная палка, а что то другое? Это уже будет подмена факта (игнорирование факта из дела и придумывание вместо него другого).

Буянов: helkone: Отсутствие объяснение факту не является опровержением этого факта, как Вы неявно подразумеваете. Нет, - я вовсе не опровергаю этот факт, - такое заключение неверно. Я уточняю этот факт и даю ему объяснение. А вот те, кто не даёт ему объяснение, - те только повторяют старое заблуждение, а не объясняют факт. Они уходят от объяснения факта. Кроме того, факт не должен быть "просто фактом". Он должен быть связан с другими фактами в рамках событий. Отсутствие объяснения факта говорит о том, что факт не понят. И что он не нашёл места в ряду событий. Те, кто не объяснил, зачем резали палку, - те ничего не поняли и ничего не объяснили. Вот это я и утверждаю. И я не принимаю такие "объяснения". которые рассчитаны на "дурачков", - которые только "отмахиваются" от факта. Например, объяснение, будто палку использовали для "подпорки палатки", - не могли её так использовать и не могли для этого портить снаряжение (а запасных палок у них не было). Реально для "подпорки палатки можно использовать только целую палку, но не обрезанную. Или для того, чтобы куском палки сделать иимобилизацию конечности, - не было у них таких травм конечностей, для которых надо было делать иммобилизацию. И не могли они сделать иммобилизацию конечности куском палки длиной 20 см (примерно такую длину имел отрезанный конец по показаниям Лебедева). В общем, - объяснения тоже надо проверять, а не бросать в ответ всякую чепуху, чтобы "покрывать" старые заблуждения и уходить от объяснений фактов. И то, что палка "была сломана" - это вписывается в общую картину схода обвала. И согласовано и с другими фактами, на которые я указываю. На это указывает и то, что второй слом был "не до конца", - т.е. она не была "доломана". А вот у тех, кто мне возражает, - у них картина событий ни во что не "вписывается". И факты у них никак и ничем не взаимосвязаны (и они никак не объясняли, и почему палка была обнаружена в таком виде, и почему стойки палатки стояли не на месте, и почему снег был под фонарём, и почему, собственно, резали палатку... и т.п.). Они просто не могут ничего объяснить и сложить вместе. Вы почитайте - что они пишут о "панических бегствах" от "ракеты" или от "инфразвука". И чем они это всё объясняют. И как они всё "складывают вместе - у них ничего не складывается в общую картину. У них всё разваливается при их неуклюжих попытках что-то объяснить. Просто потому, что вот такие факты, на которые я указываю, - они просто игнорируют. Они от них уходят в область заблуждений (сказали "разрезана", - значит, так и есть, хотя это - "лажа полная", - такое туристы никогда делать не будут). А фактов в подтверждение своих представлений у них нет. Нет там, на горе, - ни обломков ракет, ни следов инфразвука (его никто там и не слышал, и не ощущал). Насчёт "следов" в показаниях свидетелей нет никаких явных противоречий. Все участники поиска видели 8-9 пар следов и никто точно не утверждал, 8 их или 9. И только Темпалов утверждал точно, что их было именно 8, а не 9 пар. А раз он утверждал такое, - значит, были у него на то основания. Значит, он эти следы с охотниками и следопытами изучил более тщательно, чем остальные. А остальные не изучали их так тщательно, - потому и не могли сказать, сколько их там было. Что, - не понятно? Или что, - я это выдумал. Эти показания? Нет, я ничего здесь не выдумываю. У меня выводы - объективные. Я только вижу, где показания участников поиска надо уточнить, чтобы объяснить непонятные факты и согласовать их с другими фактами для построения общей картины событий. Это - обычная работа следователя. А вот приведённое выше "объяснение" глюка насчёт "куска палки" в объёмах данных свидетельств Брусницына и Лебедева никак не проходит: по ним следует, что палка была не просто "разрезана", но "разрезана в двух местах, причём в одном месте не до конца. Видно, что "глюк" здесь просто в свидетельствах глубоко не разобрался. Впрочем, как и в других - тоже. Ему самому до сих пор просто и в голову не пришло проверить факты в пользу схода обвала. Как, впрочем, и другим моим "оппонентам", которые возражают без знания "матчасти". Впрочем, глюк вначале и сам признаёт, что палку ради её "кусочка" резать бы не стали, - это очевидный вывод для туристов, которые имеют хоть какой-то опыт...

Shura: helga-O-V пишет: грамотные люди резали бы из рябины Почему?

helga-O-V: Shura пишет: Почему? Потому, что из рябины лучше всего

helga-O-V: Буянов пишет: А вот у тех, кто мне возражает, - у них картина событий ни во что не "вписывается". И факты у них никак и ничем не взаимосвязаны (и они никак не объясняли, и почему палка была обнаружена в таком виде, Лебедев объяснял.

Shura: helga-O-V пишет: Потому, что из рябины лучше всего Почему?

helkone: Буянов пишет: сказали "разрезана", - значит, так и есть, хотя это - "лажа полная", - такое туристы никогда делать не будут Я такое называю "резко нерациональным поведением". Когда поведение не просто не является лучшим в данной ситуации, а является очень вредным. Правильнее было бы даже назвать это "саморазрушительным поведением". И примеров такого поведения есть еще парочка: 1. Разрезание и разрывы палатки туристами (если это делали они). Еще более саморазрушительно чем разрезание палки (если её разрезали туристы). 2. Выход из палатки без одежды и спуск в лес. Еще более саморазрушительно чем разрезание палатки. Буянов пишет: Нет, - я вовсе не опровергаю этот факт, - такое заключение неверно. Я уточняю этот факт и даю ему объяснение. Это не уточнение факта, а его подмена. Буянов пишет: Кроме того, факт не должен быть "просто фактом". Он должен быть связан с другими фактами в рамках событий. Нет, как раз факт должен быть просто фактом, сам по себе безо всяких связей. Его связи с другими фактами - это уже версия. Смешивать "сырые данные" (факты из дела) с выводами на их основе (версией) нельзя. Игнорировать, "уточнять" и придумывать факты в деле на основе версий - нельзя. Факты из дела первичны и неприкосновенны, кроме случаев прямого противоречия между ними. Повторюсь что факт не должен противоречить другим фактам дела напрямую. В Вашем случае Вы обнаружили его противоречие другим фактам опосредованно через Вашу версию. Такое опосредованное противоречие не является основанием для его "уточнения" или игнорирования, потому что здесь уже идет завязка на версию. "Уточнять" факт на этом основании является методологически неверным. При таком неверном подходе, при другой версии факты будут "уточнены" уже по-другому, да и сразу любая версия будет принята как верная, т.к. она подобным образом "уточнит" все неудобные ей факты и обернет в свою пользу. Буянов пишет: И то, что палка "была сломана" - это вписывается в общую картину схода обвала. Но не вписывается в материалы дела, согласно которым палка была разрезана. Буянов пишет: Отсутствие объяснения факта говорит о том, что факт не понят. И что он не нашёл места в ряду событий. Это уже проблема версий. Из того что не удалось придумать версию не следует что её невозможно придумать, и не следует что это невозможно из-за неточности именно этого факта, а не какого-нибудь другого.

Phantom the North: helga-O-V пишет: шок преодолевается усилием воли - Лейтенант, патроны закончились! - Но ведь ты коммунист! И вновь застрочил пулемет...



полная версия страницы