Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; То есть: "есть пять версий, из которых одна верная - моя". Ваша версия, Евгений Вадимович, самая что ни на есть аномальная, поскольку в ней нет ни одного "естественного" момента. И лавина у Вас аномальная, каких никто на этом склоне не видел, и зависимость травматизма в туризме от солнечной активности аномальная, и травмы аномальные для лавины, и изощрённое повреждение палатки аномальное, и аномальное хождение к лесу полутрупов, и переживание травмированными нетравмированных. Всё это делает Вашу версию вполне добротной аномальной версией.

Григорий: Буянов пишет: прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит. Если я правильно понимаю "методологию" любой версии, то для любого разумного человека следовало бы перед ее озвучиванием логически объяснить действительно известные факты и полученные позднее сведения, а не подтыкать их, как одеяло, под свое мнение. Поэтому не вижу никакого особого смысла обсуждать правильность или неправильность построения любой версии с точки зрения ее "методологии".

Буянов: Григорий: Если я правильно понимаю "методологию" любой версии, то для любого разумного человека следовало бы перед ее озвучиванием логически объяснить действительно известные факты и полученные позднее сведения, а не подтыкать их, как одеяло, под свое мнение. Поэтому не вижу никакого особого смысла обсуждать правильность или неправильность построения любой версии с точки зрения ее "методологии". Суть всех построений насчёт "методологии" сводится к одному простому выводу: объективное объяснение и описание картины событий должно быть основано и на объективных фактах и на обоснованной связи этих фактов в цельную и завершённую картину событий. Ну, а вот всякие лживые построения (например, когда "версией" называется любое необоснованное ничем предположение), и всякие голословные обвинения насчёт "личных мнений" (когда игнорируются и объективные факты, и их взаимосвязи), - они должны быть исключены. Вот эта ложь, - вне объективной "методологии" расследования. Она должна быть просто отброшена. Я согласен, что, если Вы её отбрасываете и следуете объективной логике расследования, то Вам особенно никакая "методология" и не нужна. Но вот если Вы не следуете объективной логике, если Вы принимаете необоснованные предположения, не принимаете объективные факты (отбрасывая их без всякого достоверного основания) и если Вы не принимаете видимые взаимосвязи фактов и событий, - то Вы на ложном пути. Знаете, ведь вот практически вся лживая "методология" отрицания объективного описания лавинно-холодной трагедии группы Дятлова на 19-м аномальном пике солнечной активности основана на том, что верные тезисы описания заменяют на неверные или неточные (согласно своим неверным представлениям о них) И "разрушают" вовсе не исходный тезис, а ложный, надуманный. Так действуют практически все лгуны на форумах. Причём с ними дискутировать и что-то им объяснять при этом - бесполезно. Они ведь всё равно изменят возражение "в свою пользу так", чтобы его "легко опровергнуть". Только при этом они будут "опровергать" уже не оппонента, а свой же ложный тезис (т.е. опровергать сами себя, а не оппонента). Такова вот разница "методологий" объективного расследования и его несостоятельных "критиков", "критикующих" вовсе не объективные данные, а свои собственные заблуждения насчёт них. И опускающихся до дешёвых обвинений в "идеализациях своего личного мнения". Когда "личное мнение" основано на объективных данных (доказанных фактах и взаимосвязях фактов и событий), - это уже не просто "личное мнение". Хотя это - и "личное мнение" людей, которые в событиях и фактах разобрались и дали объективный ответ. Перевирать объективные данные и объективные взаимосвязи и выводы никто не вправе. А все недоказанные предположения - не в счёт. И называть их "версиями" нельзя. Это - не версии. Это - личные мнения людей, которые не разобрались в объективной картине событий.

Григорий: Буянов пишет: Знаете, ведь вот практически вся лживая "методология" отрицания объективного описания лавинно-холодной трагедии группы Дятлова на 19-м аномальном пике солнечной активности основана на том, что верные тезисы описания заменяют на неверные или неточные (согласно своим неверным представлениям о них) И "разрушают" вовсе не исходный тезис, а ложный, надуманный. Так действуют практически все лгуны на форумах. Причём с ними дискутировать и что-то им объяснять при этом - бесполезно. Они ведь всё равно изменят возражение "в свою пользу так", чтобы его "легко опровергнуть". Евгений, я правильно Вас понял, что многолетнее исследование трагедии привело Вас к убеждению о ее исключительно лавинно-холодовом характере? И Вы не испытываете никаких сомнений, ни на йоту? И полагаете, что каждый из любых фрагментов находит свое объяснение, исходя из ваших построений?

Буянов: Григорий: Евгений, я правильно Вас понял, что многолетнее исследование трагедии привело Вас к убеждению о ее исключительно лавинно-холодовом характере? И Вы не испытываете никаких сомнений, ни на йоту? И полагаете, что каждый из любых фрагментов находит свое объяснение, исходя из ваших построений? Да, я просто вижу всю картину событий, причём местами и в достаточно мелких деталях. Кое-что я не вижу по отдельным фрагментам, - просто из-за недостатка информации. Мы ведь по уликам и показаниям свидетелей видим конечный результат. А вот следы "переходного процесса" к нему видятся плохо (это касается прежде всего событий трагической развязки в зоне кедр-ручей). На этом спекулируют и фантазируют, - вот этого делать не надо. Надо уточнять детали событий по тем фактам, которые есть. И я ведь, - заметьте, - я вовсе не "замыкался" на какой-то одной "версии" в своём исследовании. Я изучил все реальные "версии" событий, и отбросил всё то, что не имеет никаких подтверждений по фактам, уликам, показаниям свидетелей и по большому объёму дополнительных данных и выводов различных специалистов, которые мы собрали. Эти специалисты мне помогли увидеть отдельные фрагменты событий и объяснить непонятные факты. Большинство из них, - да, - во всём объёме фактов не разбирались, а разбирались в "своей" сфере знаний и опыта, - например, в части метеорологии, лавиноведения, ракетной техники и физики, медицины, туризма, юриспруденции и т.п. Ну, а я, зная практически все известные факты Трагедии, всё это анализировал в комплексе и делал "стыковки" фактов и событий (как это делалось в книге "Тайна гибели группы Дятлова" подробно описано). И мне ясно, что никакого другого "описания событий" уже быть не может и не будет. Конечно, кое-что "по мелочам" здесь уточнить ещё можно, Ну, а вот какие-то "Крупные" дополнительные выводы если и можно будет сделать, то только в части каких-то дополнительных "глубинных" причин, которые способствовали и сходу лавины, и приходу столь аномально мощного циклона в ночь Трагедии. Ну, и ещё, быть может, что-то можно будет добавить в части уточнения действий группы Дятлова в течение дня 1 февраля при выходе открытую часть горы и остановке на ночлег. Хотя здесь вряд ли кто-то сможет добавить что-то очень существенное в дополнение к тому, что сообщил Аксельрод. Знание туристской специфики, тактики и снаряжения мне легко позволили разобраться в том, как там были организованы все действия и побуждения группы и как она обращалась со снаряжением. "Неясностей" и здесь у меня нет.

ulrih4: Итак за 55 лет головоломка так и не решена. Поэтому пора переходить к методу расследования отпротивного , т.е. отбрасывать все версии , которые не в состоянии полностью объяснить случившееся. И потом уже работать с тем , что останется.

ДЕРСУ: ulrih4 пишет: Итак за 55 лет головоломка так и не решена. Поэтому пора переходить к методу расследования отпротивного , т.е. отбрасывать все версии , которые не в состоянии полностью объяснить случившееся. И потом уже работать с тем , что останется. Оценили. Когда будут результаты, не забудьте огласить. А мы чем тут по Вашему занимаемся? Отделяем зерна от плевел. Присоединяйтесь к обсуждению что убрать что записать.

Буянов: urlih4: Итак за 55 лет головоломка так и не решена. Почему "не решена"? Вышла и книга *"Тайна гибели группы Дятлова", и фильм ("Неоконченный маршрут"). В них все отповеди несостоятельным версиям даны (причём с указанием на то, откуда и как возникли всякие слухи, - в том числе и самые глупые). И все причины и весь ход трагедии группы Дятлова обоснованы и описаны. А вот ни одного серьёзного возражения я пока не вижу (несогласных "личных мнений" много, но вот обоснованных я пока не вижу, - их нет).

Буянов: Я наконец дочитал книгу Б.Николаевского "История одного предателя". Террористы и политическая полиция. Книга - про Азефа и про то, как он действовал и как его разоблачили. Во время негласного (и, конечно, тайного) суда, Бурцеву не сразу, но удалось договориться об условиях ведения "дела". По сути это ведь был суд не "государственный", а "партийный", - т.е. Бурцев должен был доказать ЦК партии эсеров, что он не лжёт в своих обвинениях, что Азеф - полицейский провокатор и предатель. В начале это был суд не над "Азефом", а над Бурцевым. Сам Азеф на суд не явился, но пытался воздействовать на его ход через некоторых влиятельных людей, - например, на Савинкова. Впрочем, и сам Бурцев, - вольно и "невольно" существенно стимулировал начало процесса путём огласки фактов, прямо указывавших на предательство Азефа. Причём самые существенные факты он выложил уже на процессе. Об этих фактах знал только сам Бурцев или люди, которым он сообщил эти факты, взяв с них "честное слово" не разглашать (например, о признании Азефа осведомителем полиции бывшего директора департамента полиции Лопухина (1902-1905) в разговоре с Бурцевым, - было известно Савинкову). Практически всё эсеровское ЦК было настроено резко против Бурцева, - они считали, что провокатор и клеветник - он, а не Азеф. Из рассказа о ходе процесса ясно, что Бурцева пытались поймать на лжи. Обвинителем вначале выступил Чернов,- он рассказал о заслугах Азефа и его боковой организации, которая совершила множество терактов. Но мне ясно, что Чернов и другие эсеры не верили Азефу и не понимали вот такие моменты: ; - Азеф был и "эсером" и провокатором охранки, - он с двух сторон брал деньги ради личной выгоды, - Азеф для полиции маскировал свою деятельность "революционера" под маской "полицейского агента" (интересная форма конспирации!); а для эсеров Азеф под маской "революционера" скрывал свою сущность полицейского шпика (тоже форма конспирации); - для проведения терактов Азеф создал тщательно законспирированную боевую организацию партии эсеров, - эту организацию он не только полиции не выдавал, - он её берёг, узнавая у полиции о возможных "движениях" против революционеров. Поэтому все члены боевой организации уважали и ценили Азефа, как организатора, верили ему и доверяли. - Азеф руками полиции устранял в партии эсеров всех людей, которые ему мешали или которые к нему проявляли какие-то даже малозаметные подозрения (это - тоже форма конспирации. - Азеф руками своей боевой организации и партии эсеров устранял и отдельных крупных полицейских чинов, которые начинали его подозревать в "двойной" игре или просто во "лжи" (это тоже была своеобразной конспирации). Натансон и Чернов яростно возражали Бурцеву на процессе. В какой - то момент дискуссия сложилась так, что подозрения насчёт "лжи" Бурцева сфокусировались на имени человека, которого Бурцев послал для организации побега Бакая из Сибири. Не исключено, что Бурцев, отказываясь назвать имя этого человека, здесь подстроил для яростно наступавших на него Натансону и Чернову логическую ловушку. При этом Бурцев, говоря им, что "имя" им ничего не даст, и значения не имеет, - только вызвал ещё более настойчивые требования назвать имя (Чернов и Натансон посчитали, что здесь "зарыта собака" и здесь они сумеют поймать Бурцева на лжи). После длительного спора Бурцев согласился назвать имя и разрешил Бакаю это сделать (этим человеком была сестра Савинкова Софья). Решающий же удар был нанесён Бурцевым, когда он рассказал о своём разговоре с Лопухиным и о признании Лопухина. После этого "суд" постановил снять обвинения с Бурцева и провести проверку Азефа. После этого Азеф сбежал и скрылся и от революционеров, и от полиции. Вот тогда для всех стало ясно, что Азеф - провокатор охранки. А царская охранка серьёзно наказала Лопухина за его признание Азефа осведомителем, - это было ещё одно доказательство правоты Бурцева. Для некоторых людей , веривших Азефу, такой исход стал тяжелейшим ударом и подрывом веры и окружающих, и в то дело, которому они служили. Так, Белла Лапина (из боевой организации эсеров) покончила жизнь самоубийством... В этой истории интересен вот такой момент: прав оказался "одиночка" Бурцев. Он был один среди всей толпы эсеров, знавших и не знавших Азефа и доверявших Азефу. Потому, что Бурцев сумел разобраться, а остальные - нет. А сумел разобраться Бурцев потому, что он тщательно собрал информацию о деятельности партии социалистов и её боевой организации и в деятельности полиции. Причём Бурцеву в этом деле помогли и некоторые эсеры (прежде всего, Савиков) и отдельные полицейские чины. Он умел вести разговор и постепенно "вытягивать" нужные данные у людей. Он брал честностью, искренним желанием объективно разобраться в ситуация и в людях. Я его книгу "В погоне за провокаторами" прочёл. К сожалению, эта книга не стала "звездой" или "бестселлером" на книжном небосклоне. Возможно, потому (моё мнение), что язык, стиль и последовательность изложения оказались "тяжёлыми" для восприятия читателями. Мне так показалось. Но мне ясно, что вот сам Бурцев - фигура исторически очень интересная. Охотник за провокаторами с особым следовательским талантом, особым интересом и их упрямым "напором" для разоблачения предателей в среде революционеров. И мне ясно, что и партия эсеров, и их очень активная боевая организация, в частности (среди ряда других факторов), послужили тем "громоотводом", который частично отвёл усилия и реальные угрозы со стороны царской охранки от той партии, которая в грядущей революции оказалась главной движущей силой. Ясно, коллеги", - при "расследовании" важно то, что видит объективное следствие, а не толпа людей, которые в деле на разобрались...

ДЕРСУ: Буянов пишет: Ясно, коллеги", - при "расследовании" важно то, что видит объективное следствие, а не толпа людей, которые в деле на разобрались... Мы поняли Вас, Евгений Вадимович.

Буянов: Рекомендации по "методологии" борьбы с манипуляторами: 9 возможных ответов на их вопросы и "выпады" http://psifact.ru/blog/43879191580/Kak-zaschititsya-ot-manipulyatora:-9-fraz,-vezhlivo-stavyaschih-?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_30&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1 Но мне в первую очередь вспоминается простой ответ манипулятору, предложенный Эвереттом Шостромом (книга "Анти-Карнеги") и ставящий манипулятора в тупик: "Я Вам не верю!"

Yigor: Буянов пишет: Но мне в первую очередь вспоминается простой ответ манипулятору, предложенный Эвереттом Шостромом (книга "Анти-Карнеги") и ставящий манипулятора в тупик: "Я Вам не верю!" Буяныч, ты чего отец родной, какой Карнеги, эта фраза принадлежит Станиславскому.

kvn: Yigor пишет: Буяныч, ты чего отец родной, какой Карнеги, эта фраза принадлежит Станиславскому. - Вот только не надо бы в дискуссии по методологии столь безоглядно бретёрствовать: дергать из контекста, подменять смыслы и мешать божий дар с яичницей - разные фразы, разных авторов, к разным адресатам. "Не ве-рю!" Станиславского - это мотиватор. "Я Вам не верю!" Шострома - это демотиватор, защита от манипулятора. Т.о., Yigor неосторожно повернул свою реплику против себя.

ДЕРСУ: Yigor пишет: Буяныч, ты чего отец родной, какой Карнеги, эта фраза принадлежит Станиславскому. Yigor, Какой еще Буяныч? Ники не перевираем, снисходительно по плечу не похлопываем никого, панибратству - нет! Григорий, если помните, вступил в спор по этому поводу и ничего не выиграл. Это во первых. Yigor!Я Вам сто раз повторял, что мы обращаемся друг к другу только на Вы. Это множественное число, если что. Соблюдаем правила приличия! Это во вторых.

Буянов: Из писем Фёдора Е: Вторник, 26 апреля 2016, 23:07 +03:00 от Feodor E: Мне нравится ваш научный, технический подход Текст сейчас посмотрю... Издавать будете в Спб? Если не смогу выступить издателем, то рад буду остаться просто читателем - куплю книгу 27 апреля 2016 г., 0:32 пользователь Евгений Буянов написал: Добрый день, Фёдор! Да, книга "Тайна гибели группы Дятлова" готовится к переизданию в одном из книжных документальных "сериалов" . Хотя, как мне кажется, всё основное сейчас в этом "деле" ясно. В книге - не "расширенная версия", а "уточнённое описаний лавинно-холодной трагедии группы Дятлова на 19-м аномальном пике солнечной активности". Сейчас название именно - такое. Стало ясно, что и "странность" сошедшей лавины и необычайная сила навалившегося на район трагедии арктического циклона (главных причин трагедии) были связаны с обострением погодно-климатических условий и общим скачком аварийности. В альпинизме на пике - более чем в 2 раза по сравнению со "средними" показателями на 11-летнем цикле СА, а для туристов - даже примерно 4-хкратным увеличением аварийности 1961 года по сравнению с 1959-м годом (до этого в 1960-м отмечено увеличение аварийности в туризме примерно в 2 раза. Из-за этого в 1961 году пытались "волевым" решением и постановлениями секретариата ВЦСПС и Центрального Совета добровольных спортивных обществ отменить самодеятельный туризм. Гибель и пропажа группы С/х института (город Пушкин, - их мемориал там на Казанском кладбище я нашёл) Бахирева 31 января 1961 года, видимо, был "последней каплей, переполнившей чашу терпения чиновников от спорта. Решение которых вызвало новое двукратное увеличение числа аварий - число погибших в 1961 году составило около 200 человек (точная цифра пока неизвестна, а число погибших в 59 и 60-м годах составило около 50 и около 100 туристов). У альпинистов в 1960-м погибло 26 человек, - до этого достоверно зафиксированный "рекорд" аварийности был на 17-м пике СА в 1937-м: 15 человек. А следующий "рекорд" был уже сращу за следующим пиком СА в 1972 и 1974-м: 31 погибший. К сожалению, в книге сохранили не все иллюстрации, и они не будут в цвете. Но их можно увидеть в последнем Интернет-издании книги 2014 года. Я Вам высылаю наиболее "обновлённые" файлы книги с номерами 4, 5, 6, 7, 9 и 10. Можете прочесть, если интересно (в остальные файлы тоже внесены отдельные дополнения и исправления, но они не столь значительны. Кроме "нашего" со Слобцовым текста в книге другие "мнения" представлены не будут. В данном случае я издаю сам в сотрудничестве с издательством. Спасибо Вам за помощь при первом издании. С уважением, Евгений Буянов. Среда, 27 апреля 2016, 8:06 +03:00 от Feodor ...: Добрый день, Евгений Я биолог по образованию, потому к Чижевскому отношусь с почтением: в нач. 1980-х для нас, студентов и молодых ученых, Чижевский, Вернадский и др. космисты были чем-то вроде научных диссидентов, распечатки по руках ходили. По трагедии 1959 г. принципиально позиции не занимаю (это профессиональное). Ваш скрупулезный метод, статистический подход - мне импонирует ФЕ Спасибо, Фёдор! Я вот подумал, - "научное достижение", - это, конечно, не "научный метод". Это разные вещи. Но научные методы исследования ведут к научным достижениям. Конечно, здесь всё сложно и неоднозначно, но "в главном", я полагаю, это так. Да, нужен при расследовании и "технический" подход, особенно в части анализа и синтеза ситуации, - воссоздания её деталей и очерёдности, связности событий и улик. А при анализе "эффектов" и статистики - математический подход. Чижевский, кстати, в 40-х годах отбывал часть своего "срока" в Ивдельлаге. Его реабилитировали (но не до конца) при жизни, а полностью - уже после смерти. Я не знаю, насколько серьёзны результаты его физических опытов (в частности, по аэрации). Возможно, - не слишком значимы. Но вот его открытие влияния солнечной активности на эпидемии и социальные процессы мне кажутся очень значимыми. Насколько мне известно, сейчас проводятся чтения в его память в Политехническом музее в Москве (но по каким датам, - пока не знаю). До-свидания. С уважением, Евгений Буянов.

Буянов: Заметка на сайте "Экстремального проекта" об опасных типах поведения для "парашютистов", но это в определённой мере верно и для других экстремальных видов спорта. надо понять ещё и то, что эти "типы поведения" могут быть, как "типы", не присущи оопределённым людям, но могут проявиться, как "модели поведения" при давлении обстоятельств. И могут проявляться и не в экстремальных ситуациях просто как "проявления характера поведения" определённых людей. Например, и при обсуждении "Дятловской трагедии", - эти проявления наблюдаются достаточно часто у нас на форуме. http://www.vvv.ru/index.php3?news=479773: Пять опасных типов поведений. В мире авиации еще много лет назад определили опасные типы поведения, способные вызвать проблемы при пилотировании самолетов. Федеральное агентство воздушного транспорта опубликовало эту информацию в главе 17 Энциклопедии пилота . Эти типы можно выделить и при прыжках с парашютом. Для парашютистов, так же как и для пилотов, хорошим решением будет идентификация у себя такого рода отношений к спорту и минимизирование их. Итак, вот эти пять типов поведения: 1. Антиавторитет или нежелание слушать окружающих: Не указывайте, что мне делать! Я не играю по вашим правилам! По причине лени, либо умышленно парашютисты часто нарушают правила и инструкции. Однако у любых правил есть причины, и следование им всегда намного безопаснее, чем их нарушение. 2. Импульсивность: Мне нужно сделать это немедленно, нет времени на обдумывание Парашютный спорт требует быстрого обдумывания и решительных действий, особенно при возникновении нештатных ситуаций. Но важно принимать четкие решения и, не раздумывая, действовать, поскольку неправильные реакции могут испортить ситуацию. Например, если у вас невыход камеры из ранца, но вы не обдумали алгоритм своих действий заранее, возможно, вы автоматически выполните сначала отцепку, чем можете сильно ухудшить процесс открытия ЗП. Постоянная практика действий в нештатных ситуациях поможет вам принять быстрые и верные решения и действовать мгновенно. 3. Чувство неуязвимости: Это не может быть проблемой для меня / со мной это не может случиться Очень легко попасть в ловушку, думая, что вы умнее и талантливее остальных, и вам сойдут с рук вещи, которые для других в свое время оказались фатальными. Факт в том, что неприятности могут случиться с каждым из нас. Осознание рисков и приложение усилий для смягчения их негативного влияния будет самым верным решением. 4. Мачо: Я крут! Просто позволь мне показать, насколько я крут! Будучи причастными с парашютному спорту, мы должны быть уверены в том, что подготовлены и готовы к вызовам в этом спорте. Но есть большая разница между здоровым чувством уверенности в своих силах и желанием показать и доказать, что вы превосходите всех остальных. В конце концов вы окажетесь в опасной ситуации, превышающей ваши возможности. 5. Обреченность: Эта ситуация безнадежна, я ничего не могу поделать Слоган Никогда не сдавайся! часто встречается в мультфильмах, кино и на футболках и уже давно завоевал популярность и в парашютном мире. Наш спорт требует постоянной оценки ситуации и принятия решений, основанных на результатах этой оценки. Иногда проблема может казаться настолько непреодолимой, что парашютист принимает судьбу и ничего не делает, даже если несколько доступных вариантов могли бы изменить результат. Нам всегда следует продолжать попытки вернуться к условиям, обеспечивающим безопасность даже в условиях стресса. Вероятно, каждый из нас может легко вспомнить какие-либо примеры, происшедшие с вами или с вашими друзьями, которые хорошо продемонстрируют выше описанные состояния. Это может быть вчерашний студент АФФ, прыгающий с камерой, несмотря на то, что только познакомился с азами парашютного спорта, или опытный пилот, который крутит 270 даже во время большого трафика в небе. Парашютный спорт не испытывает недостатка в примерах этих пяти опасных точек зрения. Фокус в том, чтобы распознать их и принять соответствующие меры, когда это необходимо. Контроль своего отношения к спорту обеспечит вам долгий путь в парашютном мире и поможет наслаждаться прыжками в течение длительного времени.

В.Сидоров: ulrih4 пишет: Поэтому пора переходить к методу расследования отпротивного , т.е. отбрасывать все версии , которые не в состоянии полностью объяснить случившееся. И потом уже работать с тем , что останется. Здраво!В разве есть версии, которые в состоянии полностью объяснить случившееся?На каждую версию есть куча сомневающихся в том, действительно ли версия объясняет всё.

В.Сидоров: Буянов пишет: Я не знаю, насколько серьёзны результаты его физических опытов (в частности, по аэрации Возможно, - не слишком значимы О снятии с работы директора центральной лаборатории по ионификации А. Л. Чижевского. Чижевскийне исследовал аэрацию он изучал аэроионизацию. Приказ по Народному комиссариату земледелия Союза ССР С 1931 года директору Центральной лаборатории по ионификации А. Л. Чижевскому Наркомземом СССР была создана, путём выделения самостоятельной лаборатории и полного Финансирования, широкая возможность организовать научно-исследовательскую работу по применению ионизации воздуха для повышения продуктивности животноводства. На основании нескольких авторитетных научных экспертиз и проверкой Наркомзема СССР установлено, что: утверждение А. Л. Чижевского о том, что он добился положительного действия ионизации на развитие животных и увеличение выхода продукции, не подтвердилось; выводы о результатах работ лаборатории делались А. Л. Чижевским вне соответствия с экспериментальными данными самой лаборатории. Кроме этого, А. Л. Чижевский, делая перевод письма сенатора Рид Смута на имя лаборантки Саранадской лаборатории в Нью-Йорке Андерсен Альчер и представляя этот перевод в правительственные органы допустил прямую недобросовестность, прибавив к английскому тексту от себя следующую отсутствующую в подлиннике фразу: «Цель её поездки — посещение научной лаборатории проф. Чижевского в Москве и передача ему приглашения для работы в САСШ». На основании всего вышеизложенного приказываю: А. Л. Чижевского снять с работы директора Центральной лаборатории по ионификации НКЗ СССР. Народный комиссар земледелия Союза ССР М. Чернов. 5 июля 1936 года.

vietnamka: Речь исключительно о методологии и ни о чем больше. Как бы это не показалось странным, но методика построения версий действительно существует, в том числе криминальных. Эта методика включает в себя элементы эвристические ( поисково-вероятностные ) и логические (достоверные) комплексы. Ежу понятно, что и те и те подчиняются своим правилам и законам. Изначально формируется информационный комплекс, на базе которого и будет строиться версия. Он включает в себя сведения и из материалов УД, экспертиз, фотографий. Как несложно догадаться, это будут материалы 1959 года. Так как обычно этого не достаточно, то привлекается дополнительный источник информации, одним из важных моментов которого будут воспоминания людей принимавших участие в событии или бывших свидетелями самого события или его отдельных фрагментов. Какая есть особенность при построении версий по нашей теме? Мы делаем эту работу повторно. До нас ее уже проделали Иванов и Темпалова. Поэтому имеющиеся данные в УД будут отражать как непосредственно сам информационный комплекс, так и результат работы этих людей. Одна из ошибок тех, кто строит версии, это принимать данные выводов следователей за фактологические материалы. Ровно то же самое относится и к экспертизам. Любая экспертиза состоит из двух частей. Первая - это набор фактологического материала, которым располагает эксперт (описательная часть) и именно эти данные мы можем использовать и вторая - выводы эксперта, те тот самый процесс логического мышления присущий конкретному эксперту и он вполне может быть ошибочным. Если бы мы не верили или не допускали их "ошибки" мы бы не были "разгадывателями" тайны. Наверно надо отметить, что иногда неверность выводов людей 1959 года может быть основана на банальном отсутствии знаний в тот период. Очень грубый пример, но характерный, до изучения электричества люди трактовали наличие молний определенным способом. Сейчас даже школьник понимает, что та трактовка была ошибочна, не смотря на то, что ее разделяли поголовно и не сомневались в ней ни на грамм. Те накопленный за 55 лет объем знаний играет нам на руку и позволяет в некоторых случаях не соглашаться с выводами людей того периода. Итак, как мы строим версию. 1) определяем собственно то, на что мы хотим найти ответ. Определение проблемной ситуации. 2) формируем фактическую базу версий в результате анализа имеющегося информационного комплекса, в том числе оценки относимости, достоверности и допустимости 3) формируем теоретическую базу версии, в том числе с помощью теортических знаний как самого исследователя, так и коллективного опыта. Поиск аналогий, привлечение дополнительных консультантов, экспертов и тд и тп. 4) формирование версионного заключения, которое обязано подчиняться законам логики, эвристики, дедукции и индукции. Теперь немного про логику, которая как известно либо есть, либо нет. Потому что это наука)) Два ключевых понятия - тезиз и аргумент. Тезис утверждение требующее доказательства, аргумент - сам процесс доказательства. Не сложно догадаться, что существуют четко расписанные как правила тезиса и аргумента, так и ошибки тезиса и аргумента Доказанный по всем правилам тезис становится истинной (синоним слова тезис - теорема), любая ошибки самого тезиса или его доказательства (аргументация) делает тезис ЛОЖНЫМ. И вот это принципиальный для меня момент, поэтому делаю еще раз акцент. Тезис ложный не потому что он "нравится или не нравится", а потому что он будет так определяться по законам логики. Версия, построенная на ложных тезисах с ошибками в аргументации будет так же ложной. Даже если только один из тезисов попадет под это определение. Почему я это все пишу. Потому что именно это вынесено в стартовый топик этой темы "Методология: версии и "просто предположения"" Буянов пишет: Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит. Евгений Буянов В свое время я в подобном ключе разобрала одну из популярнейших версий "контролируемой поставки". Вероятно пришло время разобрать вторую, не менее известную версию, описанную в книге "Тайна гибели группы Дятлова". Подчеркиваю - я буду использовать только материалы книги, поскольку она носит законченный формат, имеет все логические связки и тд и тп. Для того, чтобы ответить на вопросы, поставленные автором темы - насколько соблюдена методика построения версии - насколько тезисы являются истинными или ложными - как соблюдены правила аргументации - можно ли это назвать версией или стоит отнести к группе предположений. Сразу предупрежу, что я постараюсь сделать это достаточно быстро, но поэтапно. Потому что объем информации большой, читала я книгу с карандашом и кучей заметок на полях и стикерах, так что чтобы перевести это в форумный формат тупо нужно время.

АНК: vietnamka пишет: Сразу предупрежу, что я постараюсь сделать это достаточно быстро, но поэтапно. Потому что объем информации большой, читала я книгу с карандашом и кучей заметок на полях и стикерах, так что чтобы перевести это в форумный формат тупо нужно время. Удачи вам в этом неблагодарном деле.

helga-O-V: Для чего? Я думаю, что Евгений может собственной жизни не пожалеть за свои убеждения. А остальные все не слепые, читать умеют. click here click here и т д. Значительная часть форума посвящена разбору его версии. Неужели нужно ещё одно, только потому, что Евгений принялся нюхать где только можно и, возможно, потом - где нельзя? Много ли радостей у человека?

ЛИН: АНК пишет: Удачи вам в этом неблагодарном деле. Присоединяюсь к пожеланиям удачи. helga-O-V пишет: Для чего? Все конечно, даже жизнь, даже цивилизация, даже Вселенная. Неужели заблуждение вечно?

vietnamka: helga-O-V Для чего? У меня есть совершенно чёткое понимание для чего и почему я трачу время. Потому что любая версия это наглядный пример уже проделанной работы, на котором хорошо можно увидеть ошибки и учесть их роении собственных версий. Чисто методологические ошибки. Черт его знает, может я и сама когда-то дорасту до версии, так писать её надо грамотно. Это во первых. Во вторых - я не просто так написала что первая версия, которую я разбирала, как раз близкая мне версия Ракитина. Мне очень хотелось бы поверить в её состоятельность и со спокойной душой перестать бегать по архивам. Однако стоит признать честно - с точки зрения логики она построена на ложных тезисах. Увы. Это не исключает, что "не нравящаяся" версия может оказаться аргументирована так, что ничего не останется как признать её истинность. Ну и третье, главное. В отличии от многих тут, я относительно недавно пришла в тему и помню как ты начинаешь воспринимать материал. Мифами и семьи-то утверждениями, которые принимаются за догму. Мне лично понадобилось несколько лет, чтобы задаться вообще вопросом "а почему собственно тройка-то поднималась?" И понять что данное утверждение никем не доказано. Версия Ракитина и версия Буянова - одни из самых известных версий и именно из них растёт много мифов.

helga-O-V: vietnamka пишет: Версия Ракитина и версия Буянова - одни из самых известных версий и именно из них растёт много мифов. Они известны потому, что авторы издали книги, где изложили версии и -хорошо их раскрутили Авторы - агрессивно и по-хамски дерутся за свои версии. И - фсё... ФСЁ!!!!! vietnamka пишет: я не просто так написала что первая версия, которую я разбирала, как раз близкая мне версия Ракитина. А я достаточно долгое время была сторонницей лавины. Пока мне врачи -один-другой-третий-пятый не объяснили, что перемещение раненных с такими травмами по склону - полный бред. После этого пришлось думать как из идеи: "бабах по палатке и травмы -это начало трагедии" - прийти к конечной картине

vietnamka: Итак, первое что должен сделать автор при построении любой версии - это обозначить проблемную ситуацию. Вероятно именно это и вынесено в заглавие книги "тайна гибели группы Дятлова". С этим все понятно. Дальше автор версии так же вполне понятно определяет две промежуточные проблемные ситуации - причина выхода группы из палатки - причина гибели группы По каждой из этих групп он выдвигает общие тезисы Причина покидания палатки - лавина Причина гибели группы - погодные условия. Каждый из этих общих тезисов он должен разбить на простые и доказать каждый из них. Автор это тоже делает. 1) Проблемная ситуация - причина покидания палатки. Общий тезис - лавина. Простые тезисы: наличие условия для схода лавины (что не гарантирует сход лавины в данном месте и в данное время), факт схода лавины в конкретном месте (что не гарантирует, совпадение по времени), лавина воздействовала на палатку (связь по времени, с установкой палатки, что не гарантирует что она сошла например после ее покидания), лавина это именно та причина ухода. 2) Проблемная ситуация - погибли. Общий тезис - замерзли. Простые тезисы: было холодно, погибли от замерзания. Что еще делает автор. Он прекрасно понимает - информационный комплекс позволяет создать несколько внутренне не противоречивых блоков на первом этапе анализа материала, а соответственно возможно существование различных версий. Даже один и тот же блок может лежать в основе разных версий (например - подтвержден факт убийства. Однако версии будут заключаться в том, кто именно совершил преступление. Будут разбираться совершенно различные мотивы, обстоятельства и тд). Поэтому автор уделяет внимание прочим существующим версиям и пытается показать их не состоятельность, ложность. Что с точки зрения утсановления истины совершенно правильно. Другой вопрос - КАК он это делает. Но об это, возможно, ниже. Все-таки мой интерес больше представляет попытка доказательств версии самого автора. Вобщем по первому блоку у меня нет никаких особых замечаний к автору. Разве что не всегда четко озвучены тезисы, хотя первое правило тезиса - ясность и точность его постановки. Потому что не ясность и не точность первый шаг к первой ошибки тезиса - подмена тезиса. И это сразу делает тезис ложным.

vietnamka: Ушел из жизни Михаил Алексндрович Корнев. Ушёл уже год назад. Это был очень хороший врач-анатом, фанат своего дела. Он никогда не был судмедэкспертом, но это ни на что не влияет на самом деле.

Буянов: vietnamka:Ушел из жизни Михаил Александрович Корнев. Ушёл уже год назад. Это был очень хороший врач-анатом, фанат своего дела. Он никогда не был судмедэкспертом, но это ни на что не влияет на самом деле. Это - либо не тот "Михаил Александрович Корнев", который консультировал меня по медицинским вопросам дятловской трагедии, либо "вьетнамка" опять даёт неверную информацию. Мой консультант, профессор анатомии ВМА Михаил Александрович Корнев, действительно умер 12 июля 2016 года. Светлая ему память! Он безусловно работал 4 года судмедэкспертом в таёжных посёлках Хабаровского края (район хребта Сихотэ-Алинь). Я это знаю и с его слов и со слов его жены. Я не знаю точно, работал ли он судмедэкспертом ещё где-то, но я запомнил его реплику о том, что занятия анатомией существенно повысили его квалификацию, как судмедэксперта. И известно также то, что в ВМА с ним консультировались не только,как с анатомом, но и как с судмедэкспертом, - иначе я бы вообще не вышел на него через подругу своей жены, которая работает в ВМА. Я искал именно опытного судмедэксперта, - и мне в ВМА указали именно на него. Можете ознакомиться с моими статьями "по теме" насчёт консультаций с Корневым. Это - результат моих двухлетних с ним отношений (конечно, с большими перерывами, но он постепенно "вошёл в тему", мы получили все факты и документы и сделали правильные выводы). Например, вот здесь (ранее в материалах форума наверняка есть ссылки на эти мои статьи): http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm Мой консультант профессор ВМА Корнев М.А. был судмедэкспертом с опытом, и "это" повлияло на "все его выводы на самом деле". Конечно, "это" никак не повлияет на умонастроения тех, кто ни выводы Корнева, ни наши с ним совместные выводы ни в грош не ставит...

helga-O-V: Ещё неизвестно, кто Буянов пишет: ни в грош не ставит слова Корнева, написавшего лишь о дееспособности, и не более того. Кто из одного, совершенно однозначного слова, умудрился выжать сногсшибательные умозаключения, а Корнева сделать автором настолько странных выводов, что такое больше - ни один специалист не поддержал.

kvn: - Там в самом начале материала есть две фразы, которые принципиально определяют позицию профессора: Однозначно верен вывод судебно-медицинской экспертизы о том, что смерть наступила в результате замерзания и полученных травм. Существенных пробелов в выводах экспертизы в этой части нет. Относительно общего характера травм дятловцев можно сказать, что по всем признакам они были «совместимы с жизнью». В том смысле, что они не привели к мгновенной смерти. Сейчас это понятие несколько смещено из-за того, что некоторые травмы, несовместимые с жизнью по нормам того времени, сейчас считаются «совместимыми с жизнью» при наличии немедленной помощи со стороны специальных медицинских учреждений. - Всё остальное автор статьи у профессора вымучил. А ранее полученное от него же суждение (абсолютно верное, кстати, еще и в том, что касается рук), что ... источником мелких травм могли быть растирание и расцарапывание лица на морозе. Они могли растирать замерзшие лица, повреждая при этом кожу. Отсюда и ссадины прижизненного происхождения. и вовсе замылил.

Phantom the North: kvn пишет: вовсе замылил Не вписывается. Не надо. Не взлетит. Негодно.

Буянов: квн: ... вымучил ... и вовсе замылил. Вот-вот, - Вы, "купил-включил-не работает", вот так всё и "замылили" своими бестолковыми замечаниями. Без всяких мучений и стараний. Несколькими лживыми фразами - пустили всё на мыло (даже не прочитав внимательно). Но ведь за Вашими словами - никакой работы нет. Это - пустые слова, а не вывод специалиста. А выводы специалиста, которые существенно уточняют условия ситуации и отбрасывают дилетантские заблуждения, Вас не интересуют. Вам ближе заблуждения дилетантов.

ЛИН: Буянов пишет: Вам ближе заблуждения дилетантов. Что вы. Мир полон специалистами. Каждый спец в своей области. Есть лоди с колоссальным болевым порогом, об этом есть даже сведения и эти данные муссируются как аналоги. Но есть лингвисты которые, как специалисты, скорее согласятся что слово могли Буянов : Могли ли они (Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев) с полученными травмами спускаться (идти) вниз с помощью товарищей? Корнев : Могли. Я говорил об этом ранее. Состояние Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля видится тяжелым, но их смерть не была мгновенной, а значит, они какое-то время были дееспособны, и в состоянии стресса могли двигаться Особенно с помощью товарищей. Не является утверждением что спускались. Сие есть, сиречь допущение, гипотеза, предположение, допуск, условность!

Буянов: ЛИН: Не является утверждением что спускались. Сие есть, сиречь допущение, гипотеза, предположение, допуск, условность! Нет, ЛИН, - является. Потому, что то, что они спускались в уже травмированном состоянии, - это следует не только из выводов Корнева. А из всей ситуации. И из множества обнаруженных улик. Корнев уточнил медицинские аспекты ситуации. По ним возникло ничем не обоснованное возражение, будто "с такими травмами" люди вообще не могли передвигаться. Но это утверждение оказалось совершенно неверным. И вывод Корнева позволил убрать это заблуждение и уточнить реальные события. То, что ситуация была именно "такой" - это следует из всего объёма фактов и улик, собранных в палатке, около ней и на склоне (следы, улики, свидетельства). Ситуация сложилась в достоверную цепочку событий, подкреплённую найденными вещественными доказательствами. Сама ситуация и с ранеными и с ветром и холодом на открытом склоне горы жёстко диктовала группе Дятлова необходимость отхода вниз, - в более безопасное и закрытое место. Так что выводы Корнева был очень важным звеном, которое помогло и объяснить и обосновать этот этап трагедии, - этап и травмирования в палатке, и этап отступления с ранеными вниз. А без этой "связки событий и фактов" Вы здесь ничего не объясните. Характерно: ведь Корнев сумел объяснить, например, травму сердца Дубининой, - мы с ним вместе пришли к общему выводу о том, как она произошла и как развивалась. А Возрожденный смог увидеть только "результат" и "общие последствия", но не механизм нанесения, не причины травмы, не её развитие во времени. Примерно таким же было и ошибочный тезис о, якобы, "невозможности схода лавины" на палатку группы Дятлова. Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело. И это же следует и из многочисленных источников - из литературы по лавинам, и из многочисленных трагедий с лавинами. А мне стало ясно, что это "дело с лавиной" тем более "обычное", что обвал явно спровоцировали, - и сама группа (подрезкой и повреждениями пласта снизу и сверху) и "те самые" условия зимы и конкретные условия прихода арктического циклона с морозом и ураганным ветром в ночь трагедии. Так что - надо слышать выводы специалистов. А не списывать всё на какие-то выдумки: "гипотеза", "допуск". "условность". Вот это как раз у Вас и есть такие дилетантские рассуждения с "натяжками" ложной терминологии на заблуждения. Без понимания и без связки событий и фактов с реальными условиями ситуации. Лишние и вредные слова говорите. У Вас - только пустые предположения. У меня же - профессиональные выводы и, в результате - полная связка событий и фактов.

s777: Буянов пишет: Примерно таким же было и ошибочный тезис о, якобы, "невозможности схода лавины" на палатку группы Дятлова. Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам?

Буянов: s777: Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам? Откуда Вы это взяли? Я конкретно указываю фамилии специалистов по лавинам. Прочтите внимательно,- я в качестве примера перешёл на другое утверждение. Но утверждение насчёт "невозможности" лавины, которым тоже пытались и пытаются "опровергать" всё описание событий. Так же, как и неверным утверждением насчёт травм. Знаете, вот таким образом, - путём очень мелких и необоснованных фантазий и откровенных заблуждений пытаются перечеркнуть всё. Всю картину зачеркнуть одной-двумя неверными фразами дилетантов. Совершенно не утруждая себя тем, чтобы их как-то обосновать. Это лживая софистика. Пустые фразы со ссылками на "общие мнения". На общие заблуждения и выдумки отдельных профанов. И без понимания того, что среди профанов никакого верного "общего мнения" быть не может (просто в силу плохой инормированности и предвзятости). Верное "общее мнение" есть только у тех, кто видит достоверную картину событий.

ЛИН: Буянов пишет: Нет, ЛИН, - является. Потому, что то, что они спускались в уже травмированном состоянии, - это следует не только из выводов Корнева. А из всей ситуации. И из множества обнаруженных улик. Как я был не внимателен! И что же это за "улики"? Буянов пишет: Вы здесь ничего не объясните. Характерно: ведь Корнев сумел объяснить, например, травму сердца Дубининой, - мы с ним вместе пришли к общему выводу о том, как она произошла и как развивалась. То есть если бы ув. професор Корнев разговаривал, скажем со Степой, то мог бы с ним прийти к другим выводам? Все зависит от позиции дающего объяснения? Буянов пишет: s777:  цитата: Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам? Откуда Вы это взяли? Я конкретно указываю фамилии специалистов по лавинам. Так конкретно Корнева именно ВЫ и указали как лавинщика. Буянов пишет: Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело. И это же следует и из многочисленных источников - из литературы по лавинам, и из многочисленных трагедий с лавинами.

helga-O-V: Да он во всём -специалист: Буянов : чем могли бы быть вызваны их травмы, - общий вопрос с конкретизацией : - воздушной волной взрыва? – Ответ Корнева : нет. - осколками взрывного устройства: - Ответ Корнева : нет. - импульсивное сдавливание (надавливание) тяжелого тупого предмета? – Ответ Корнева : «Да, возможно. При общем давлении на большую площадь без внешних повреждений». - сдавливание массой снега? – Ответ Корнева : «Это реально». - падением их друг на друга, например, с дерева? – ответ Корнева : «Крайне маловероятно. Это нереально». - каким-либо воздействием посторонних лиц? – ответ Корнева : «Каким воздействием, и каких «посторонних лиц». По характеру травм, составу улик и описанию событий не видно никаких признаков воздействия каких-то «посторонних лиц». И не видно никаких признаков каких-то сильных воздействий их друг на друга, кроме указанной возможности неудачного оказания первой помощи или неудачной транспортировки уже в травмированном состоянии. Вторичные травмы могли иметь место, но они, скорее всего, не были основными». - путем падения с высоты? – Ответ Корнева : «Здесь сразу возникает вопрос, - откуда, с какой высоты, и на что они там могли упасть. На их пути не было крутых склонов и сбросов». Он знает по какому пути шли ребята и что было у них на пути, изучил - состав улик падение с дерева - отчего-то отнёс к нереальному а вот сдавливание массой снега - которое привело к переломам рёбер и костей черепа, но чудесным образом не привело к ни к единой травме ничем не защищённых органов брюшной полости - ему, по уверениям Буянова очень даже глянулось.

s777: Буянов пишет: Откуда Вы это взяли? Я конкретно указываю фамилии специалистов по лавинам. Буянов, я буду очень Вам благодарен, если Вы сможете конкретно ответить на поставленный ранее вопрос: Т.е Корнев не только врач-анатом, но и специалист по лавинам? Если Вы испытываете трудности при прочтении собственных сообщений, то специально для Вас я еще раз повторю Ваш текст: Буянов пишет: Но специалисты по лавинам (Володичева, Корнев, Чистяков, Назаров, Клименко) заявили, что лавина в таких условиях - достаточно обычное дело Если включение Вами Корнева в список специалистов по лавинам было ошибкой или опечаткой, то хотелось бы узнать - сколько подобных ошибок или опечаток может быть в Ваших произведениях. Если ошибки нет - буду благодарен за ссылку на "лавинный" опыт Корнева. Спасибо.

Буянов: s777 - Насчёт "Корнева" (реплика в скобках) - у меня просто описка. Извините. Но можно бы было это понять. Я его никогда не относил к "специалистам по лавинам". Но он-то, кстати, никак не отрицал возможность нанесения таких травм лавиной,- в противном случае я бы такие выводы не сделал. С "лавинами" Корнев здесь не разбирался,- по этому вопросу я делал выводы прежде всего с Володичевой. helga: Авторы - агрессивно и по-хамски дерутся за свои версии. И - фсё... ФСЁ!!!!! Вот так, Ольга - Вы явно по хамски пишете и о "Буянове", и о "Ракитине". И "ВСЁ" вот так перечёркиваете. И одну книгу , и другую. Вы по хамски "валите нас (авторов книг) в одну кучу". И по хамски относитесь к авторам книг, приписывая им "хамскую манеру поведения". Но если Вы такое себе позволяете,- это не значит, что "это" позволяют себе и другие. Не надо себя равнять с другими. Тем более, что сами-то Вы никаких книг не написали и ничего "выдающегося" не сделали, - потому надо бы как-то вести себя скромнее. По-Вашему, если люди упорно отстаивают свою позицию,- значит, они действуют "по хамски". Вот это - точно хамская точка зрения. Не надо "бросать книги в огонь". Так поступают никак не "лучшие люди". Которые книги сами не пишут, или пишут что-то вроде "Майн Кампф" (такие книги - которых бы лучше не было вообще). Вы,Ольга, - вообще думаете о том, что Вы пишете? И Вы сами заслуживаете уважения, когда к другим уважения не имеете?.. Я же писал, что "книга Ракитина" недостоверна. И писал, почему, - и из-за множества ошибок (каких и почему - я конкретно указывал), и из-за совершенно неверных и необоснованных выводов на основе фантазий автора (а не на основе достоверных фактов и заключений специалистов). Но я никогда не допускал "хамских" выпадов в сторону Ракитина и не приписывал ему "хамской манеры поведения". И не приписываю (я не считаю, что он допускал ранее какие-то "такие действия"). Здесь была брошена ложная реплика (той же"Ольги"),что, якобы,"выводы Корнева никто из специалистов не поддержал. Да, непосредственно в отношении к "Корневу" эти выводы никто прямо не поддерживал,кроме мастера спорта Крупенчука (я на это указывал, - Крупенчук опытный врач-онколог и турист). Но и профессор Морозов (в публикации КП) и опытный судмедэксперт Величко (в газете "Тайны ХХ века") пришли к тем же выводам, что и я с Корневым: травмы - явно компрессионного происхождения и в "тех походных условиях" - по всем признакам - лавинного происхождения. А то, что к одному выводу приходят разные специалисты,- это признак того, что выводы являются объективными. А вот когда "специалисты" приходят к разным выводам, - это означает, что или все они, или "все, кроме одного" - делают неверные выводы. Поэтому и этот выпад "Ольги" является лживым. Какое право она имеет говорить от лица всех? Да и то,что "выводы" сделали мы вместе с Корневым, - из этого уже следует то,что мы поддержали друг друга. Это всё было сделано ещё в конце 2007 года - давным-давно. Ещё когда Корнев был жив. И та же "Ольга" - она обратилась к "Корневу", чтобы как-то уточнить выводы,если она в них сомневалась? Да - нисколько. Не попыталась она это сделать. Хотя при желании можно было и найти его адрес, и телефон, и написать профессору Корневу. Так что - это не я что-то "домысливаю" за Корнева. Это некоторые (вроде вот этой "Ольги") пытались и пытаются за него что-то "домыслить". Не обращаясь к нему уже 9 лет. Пишут ложь всякую в виде грубой "отсебятины" уже 9 лет. И в этом тоже ведь есть "хамское поведение". Хамство - это грубая наглость и неуважение к окружающим. Часто просто от бездумного поведения.

Phantom the North: Ну елки-палки... что за методы ведения дискуссии, а? Зайдет вот новичок почитать и решит, что попал не на тематический форум, а на стрелку злобных агрессивных неучей. И убежит сломя голову, ибо нехЪ. С одной стороны хамы, с другой профаны. Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями... они высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника. Д.Лондон. Морской волк. Буянов пишет: я никогда не допускал "хамских" выпадов в сторону Ракитина и не приписывал ему "хамской манеры поведения". И не приписываю Напрасно. Он именно что хам и тролль, в отличие от Ольги Валентиновны, имя которой вы невесть почему пишете в кавычках.

vietnamka: Phantom the North пишет: Зайдет вот новичок почитать и решит, что попал не на тематический форум, а на стрелку злобных агрессивных неучей. Ну почему же. Как раз наглядный пример "методологии". Я, можно сказать, с наслаждением набираю материал

helga-O-V: Буянов пишет: Не надо себя равнять с другими. Тем более, что сами-то Вы никаких книг не написали и ничего "выдающегося" не сделали, - потому надо бы как-то вести себя скромнее. По-Вашему, если люди упорно отстаивают свою позицию,- значит, они действуют "по хамски". Вот это - точно хамская точка зрения. Не надо "бросать книги в огонь". Так поступают никак не "лучшие люди". Которые книги сами не пишут, или пишут что-то вроде "Майн Кампф" (такие книги - которых бы лучше не было вообще). Вы,Ольга, - вообще думаете о том, что Вы пишете? И Вы сами заслуживаете уважения, когда к другим уважения не имеете?.. Бр-р-р... Как в трамвае. Буянов пишет: Да, непосредственно в отношении к "Корневу" эти выводы никто прямо не поддерживал Ну, собственно, ничего кроме этого признания и не требовалось. Евгений, у меня к вам два вопроса - по делу: 1 есть ли у вас возможность проанализировать фактический материал по трупным пятнам у погибших в лавинах - в какой позе тело найдено и где описаны т п 2 авария на Рай-изе: вы сможете перечислить, какие травмы были у погибших?

Григорий: Phantom the North пишет: С одной стороны хамы, с другой профаны. https://youtu.be/j8jfNsiUaSw?t=13

Буянов: Григорий: С одной стороны хамы, с другой профаны. Да нет, Григорий! Я много раз наблюдал, когда отсутствие аргументации профаны пытались восполнить оскорблениями и обвинениями. А нагловатые оскорбления и обвинения - это и есть хамство. Нечего ответить, - вот и пускаются "в грубости". И не поняв человека - видят его другим, - каким "хочется". А не таким, как есть. Знаете, я сейчас прочёл "тот самый Мюнхаузен" Горина. Там Мюнхаузен говорит: "...Господа, - Вы мне все очень надоели... Поймите же, Мюнхаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт..." Вот я вижу, как вся эта "компания конспирологов" на форуме долгое время безнадёжно и нагло врёт. И пытается доказать, что и я вру, как и все они. Но я не вру, господа! Да, я иногда, как и все люди, допускаю отдельные ошибки и описки. Но я их умею исправлять и умею отказыываться от лжи отдельных заблуждений, в которые временно попадаю. А потому их во мне немного. Если вообще есть. По крайней мере, по "своим вопросам". А вопрос "мой", - если я написал по нему книгу. Как Мюнхаузен. - который не врал, рассказывая шутки (ну кто же шутника обвинит во лжи, - ведь суть любой шутки состоит в неожиданном противоречии). Я только не "шутки" рассказываю.

helga-O-V: Буянов пишет: отсутствие аргументации профаны пытались восполнить оскорблениями и обвинениями. А нагловатые оскорбления и обвинения - это и есть хамство. Нечего ответить, - вот и пускаются "в грубости". helga-O-V пишет: Евгений, у меня к вам два вопроса - по делу: 1 есть ли у вас возможность проанализировать фактический материал по трупным пятнам у погибших в лавинах - в какой позе тело найдено и где описаны т п 2 авария на Рай-изе: вы сможете перечислить, какие травмы были у погибших?

АНК: helga-O-V пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Евгений, у меня к вам два вопроса - по делу: 1 есть ли у вас возможность проанализировать фактический материал по трупным пятнам у погибших в лавинах - в какой позе тело найдено и где описаны т п 2 авария на Рай-изе: вы сможете перечислить, какие травмы были у погибших? Не дождетесь. Не скажу относительно первого вопроса, но второй я задавал ув.Евгению уже два раза. Причем первый раз тогда, когда он написал, что имеет данные о травмах, полученных при сходе снежных досок и которые подобны дятловским. Но увы.

Буянов: АНК: Не дождетесь. Первый вопрос я задавал Корневу. И он мне ответил,что "говорить о "трупных пятнах" спустя месяц после гибели - это "полная чепуха". Т.е. по его мнению, - это болтовня дилетантов. Я понял, что "трупные пятна" - это временные и локальные образования потемнения кожи,которые появляются вскоре после смерти. А далее происходят дальнейшие изменения,- в том числе и в виде общих потемнений кожи, и общих обширных кожных изменений, которые уже не позволяют распознать, - трупные это пятна или нет. И я это писал на форуме. Что касается травм на Рай-Изе,- я не знаю. Я не догадался вовремя уточнить этот вопрос у Ерёмкина, пока тот был жив. Но Ерёмкин мог и не знать, какие там были травмы. И травмы могли и не быть "такими", - это могла быть смерть от асфиксии (от сдавливания),- наиболее частая форма смерти от лавины. Такие самые распространённые причины смерти от лавин, - они "сродни" компрессионным травмам дятловцев. От сдавливания снегом человек может умереть и без травм, - от остановки дыхания. И от сдавливания возможны и разные травмы, - в первую очередь травмы грудной клетки. Как у дятловцев. А при сдавливании о жёсткое препятствие - и травмы головы. Тоже как у дятловцев. Механика травм мне здесь кажется достаточно простой и понятной. А если кому-то она не проста и не понятна, - так найдите ответ сами. Найдите документы, свидетельства, изучите вопрос со специалистами. Если это "Вам" так интересно. Мне это не очень интересно, поскольку ответ я вижу. А делать дополнительную и, на мой взгляд, мелкую и ненужную работу только для того, чтобы в чём-то пытаться убедить конспирологов, - просто бесполезно. Они всё равно найду "отгворки" на основе мелких различий и в виде "благодарностей" сочинят в мой адрес ещё какие-нибудь гадости. А достоверные объяснения или "просто" не примут, или найдут дурацкие "объяснения", которые ни в какую логику событий не укладываются (вроде "разрезанной лыжной палки"). Так уже случалось не раз. И Вы не думайте, что все здесь такие "непонимающие" то, что происходит. Мне много раз читатели писали: "Зачем Вы "мечете бисер" перед свиньями. Они ведь это не оценят..." Вот я пишу для тех, кто способен понять и оценить события и факты объективно. А не для тех, кто "твёрдо и до конца" стоит на своих старых заблуждениях.

Григорий: Буянов пишет: я не вру, господа! Я тоже . И в этом наши позиции совпадают. Но только в этом. Невозможно без грусти (или хохота?) смотреть, как пикируются не позиции, а личности. Это и есть верный признак неуверенности в правильности своих построений, причем любой из сторон. Тут уж не до методологий...

helga-O-V: Буянов пишет: Первый вопрос я задавал Корневу. И он мне ответил,что "говорить о "трупных пятнах" спустя месяц после гибели - это "полная чепуха". Т.е. по его мнению, - это болтовня дилетантов. Я понял, что "трупные пятна" - это временные и локальные образования потемнения кожи,которые появляются вскоре после смерти. А далее происходят дальнейшие изменения,- в том числе и в виде общих потемнений кожи, и общих обширных кожных изменений, которые уже не позволяют распознать, - трупные это пятна или нет. Что -болтовня дилетантов??? Записи Возрожденного в Актах СМИ??? Буянов пишет: Что касается травм на Рай-Изе,- я не знаю. Я не догадался вовремя уточнить этот вопрос у Ерёмкина, пока тот был жив. Но Ерёмкин мог и не знать, какие там были травмы. И травмы могли и не быть "такими", - это могла быть смерть от асфиксии (от сдавливания),- наиболее частая форма смерти от лавины. Такие самые распространённые причины смерти от лавин, - они "сродни" компрессионным травмам дятловцев. Евгений, вы вроде бы уже пришли к выводу, что полноценные лавины - не наш случай и их нужно оставить, вместе с травмами, которые получают попавшие в это великолепие и ужас стихии. А вот с пластовой лавиной - вам, как автору книг и прочих работ - необходимо быть в теме: то, что ни вы , ни ваш консультант вообще не озаботились вопросом: а какие травмы получают попавшие в РЕАЛЬНЫЕ пластовые лавины и что же происходит В РЕАЛЬНЫХ ситуациях с трупными пятнами у попавших в лавину (и, соответственно обнаруживаемых в неизменной позе гибели, которая может быть самой причудливо-ориентированной по отношению к позе оттаивания) - это очень скверный сигнал. Эти данные вы ОБЯЗАНЫ (были) найти. Причём - как вы понимаете, в зачёт пойдут ситуации любого года, в т ч вполне современные. Именно они, а не ваши измышления о сломанных лыжных палках (в противовес словам очевидцев - Брусницина и Лебедева) либо подтвердят ваши выкладки, либо - опровергнут. Почему этого до сих пор нет?! ВЫ приводите соответствующие данные и тогда - можно будет серьёзно говорить о вашей победе. А свои "стоны перепёлки" - оставьте пожалуйста. Вы же мужчина, в конце-то концов! Просто неловко и стыдно читать все эти полустраничные бабьи причитания.

ЛИН: Буянов пишет: А делать дополнительную и, на мой взгляд, мелкую и ненужную работу только для того, чтобы в чём-то пытаться убедить конспирологов, - просто бесполезно. Я сторонник природной версии. Противник коспирологов и ваш оппонент в получении травм в палатке и спуск раненных, своим пехом, где они и пережили своих, вполне здоровых, товарищей. Буянов пишет: И Вы не думайте, что все здесь такие "непонимающие" то, что происходит. Мне много раз читатели писали: "Зачем Вы "мечете бисер" перед свиньями. Они ведь это не оценят..." Вот я пишу для тех, кто способен понять и оценить события и факты объективно. А не для тех, кто "твёрдо и до конца" стоит на своих старых заблуждениях. Считаете логичным делить мир на две части - я плюс мои сторонники и минус остальные свиньи? Ответ не нужен. Это риторический вопрос.

helga-O-V: ЛИН пишет: сторонник природной версии. Противник коспирологов Природные версии хороши тем, что явления природы - не уникальны: "Всё должно в природе повториться". А стал быть природники имеют возможность привести более или менее многочисленные примеры презентуемых ими в качестве причин трагедии - явлений и их последствий. (точные примеры (а не рассуждения) бродячих т п и, в случае с пластовыми лавинами - точные данные о травмах). Иначе - они становятся такими же конспирологами. И совершенно не понятно, отчего АДА, полёты которых в доспутниковую эпоху регулярно наблюдали ПВО-шники из Н. Тагила кажется более конспирологичным, чем лавина на отроге Х-Ч или смертоносный "инфразвуковой свисток" в тех же местах.

vietnamka: Итак, вторым обязательным дело, которым должен был заняться автор, это разобраться с теми данными, которые есть. Те проанализировать имеющийся ифнормационный комплекс. Я с большим интересом начинала смотреть, как именно это происходит. И не только потому, что "бережность" отношения к исходным данным сильно характеризует человека, набор одних и отсев других - в определенной степени показывают тип мышления. Но еще и потому, что речь идет не просто об авторе версии, а о метре советского дятловедения. Он не только изучал, он формировал известный нам массив данных. А оборот определенных материалов и фотографий мне сейчас очень интересен. Сюрприз ждал меня с самого начала, буквально с обложки. Дело в том, что у меня оказалось два различных издания "Тайна аварии Дятлова" и "Тайна гибели группы Дятлова". И они достаточно сильно отличаются друг от друга. Вначале я думала - стоит ли говорить о тех ошибках, которые есть в более раннем издании, но исправлены в более позднем? Ведь исправлены же! Но потом поняла - стоит. 1) простой читатель не будет разбираться, как я, во всех этих сроках переиздательства и вообще может быть не в курсе, что есть еще и другая книга. 2) Я никогда не издавала книг, только статьи. Но даже на таком уровне я понимаю насколько иное отношение "настрочить" в инете и отдать редактору. Первая книга обязана была проверяться не менее, а то и более тщательно, чем вторая. Тем более, что во второй книге нет указаний, что автор "внес исправления". 3) Такая ситуация "сегодня ошибся, завтра передумал " на самом деле позволяет предполагать, что это может коснуться любых утверждений. Это показывает как раз не тщательность работы с материалом, а легкость изменений. Первая "ошибка" смотрела на меня буквально с первых страниц книги "Тайна аварии Дятлова" и, честно скажу, скорее поубавила позитивного отношения к книге. АЛЕКСАНДР АЛЕКСЕЕВИЧ ЗОЛОТАРЕВ 02.02.1922 года рождения. Понятно, что Золотарев попадает в поле зрения конспирологов чаще, чем в поле зрения естественников. Но может не так плохо быть тогда конспирологом? Если это позволяет тебе не ошибаться в именах и анкетных данных погибших? 2. Речь идет об организации поисков. Не было ясно и по каким истокам Лозьвы группа пройдет к Отортену на начальном участке... Группа из 4-х охотников-манси (Анямовы и Шешкин) сообщила, что на реке Ауспии они 15–16.02 встретили достаточно «свежие» следы «узких лыж»...Ортюков и Масленников поняли, что Дятлов пошел к Отортену по долине реки Ауспии, — правого притока Лозьвы. Поэтому штаб поиска ориентировал две поисковые группы на этот участок Это утверждение противоречит "Проекту похода гр. Дятлова" стр 202, его части "маршрут похода по дням". Автор версии знает про этот документ, однако складывается ощущение, что ему все равно, а что в нем написано. Это пренебрежительное отношение к данным. Протокол МК нашли, но в нем почти не было информации о маршруте похода 3. Вот тут интересный момент изменений из одной книги в другую. Тайна аварии Дятлова" У стойки внутри палатки висела куртка-штормовка, из кармана которой извлекли дестяную коробку из-под леденцов-монпасье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, обратные жд билеты и маршрутные документы Игоря Дятлова "Тайна гибели группы Дятлова" На передней стойке внутри палатки висела куртка-штормовка Слободина, из кармана которой извлекли жестяную коробку из-под леденцов-монпансье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, железнодорожные билеты и маршрутные документы Игоря Дятлова деньги. В чем "прелесть" этой ситуации? Основным доказательством схода лавина на палатку именно в тот момент, когда там находились люди, у автора будут ТРАВМЫ. Поэтому автору версии "надо" разложить туристов в палатке так, чтобы часть из них травмы получила (обрушенная часть палатки), а часть - нет (та что ближе к входу). Поэтому в первом варианте автор и использует "коробку с документами Дятлова" , найденную в куртке у входа, чтобы сделать следующее утверждение... С краев легли наиболее опытные туристы, - Дятлов и Золотарев. Причем Дятлов лежал у входа - там, где спасатели и обнаружили его куртку с документами Если бы не продолжение темы "с банкой", то я бы подумала, что это ошибка. Однако когда ошибка начинает ложиться в основу аргументации одного из основных тезисов, то это начинает напоминать осознанное изменение факта с целью подгона версии. И это точно делает тезис ложным. Однако в более позднем издании автор не может сохранять эту грубую ошибку, поскольку из "Информация о походе гр. Дятлова" стр 32 1 тома УД всем известно, что В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Поэтому он значительно "смегчает" формулировку. С краев, возможно, легли наиболее опытные туристы, — Дятлов и Золотарев. Причем у входа лежал Дятлов или Слободин. Куртка с документами Слободина прикрывала створ входа от ветра, — для этого использовали и дополнительные простынные створки входа. Однако он таким образом запутывает ситуацию еще больше - если в углу все документы Дятлова, то почему там лежит Золотарев? потому что у Дятлова нет травм - если у входа куртка Слободина и там лежит Слободин, то почему у него травмы? Именно эта часть палатки не пострадала. Те все последующие утверждения о получении травм изначально строятся не на фактах, а на попытке подогнать факты. И в лучшем случае, на предположении. 4. Тайна аварии Дятлова. Ранее Слобцов не имел радиосвязи, но поздно вечером 25го, уже в темноте, часть группы манси ... вышла к лагерю на Ауспии. Среди прибывших был радист-геолог Егор Неволин, который успел сообщить на вечерней радиосвязи в штаб поиска о находке палатки Дятлова группой Слобцова. Все узнали об обнаружении на следующий день 26го - вот так и появилась эта дата в качестве "официальной" даты обнаружения. Но фактически палатка была найдена накануне, 25го февраля Тайна гибели группы Ранее Слобцов не имел радиосвязи, но в 13.00 26.02 к биваку Слобцова подошел радист Егор Неволин северной геологической экспедиции Сульмана (позывной: «Каемка», позывной Неволина: «Рауп», позывной Ортюкова: «Крот»). Неволин сообщил в 13.00 о соединении групп на Ауспии… А около 18.00 Неволин доложил в штаб поиска о находке палатки Дятлова группой Слобцова. Как мы видим меняется и дата и время прихода Неволина, и дата обнаружения палатки. На самом деле вполне допустимый вариант с учетом того, что в своих воспоминаниях Слобцов действительно "теряет" один день, что понятно - сложно хранить в памяти полвека какие-то мелочи, не имея под рукой записей. И вполне возможно, что какие-то материалы УД стали известны позже. Я не вижу особой проблемы в изменении данных. Я вижу большую проблему в том, что автор использует неверные данные для обоснованная каких-то утверждений. В данной ситуации он начинает обосновывать какую-то "дату" официального обнаружения. И автор категоричен. Если автор позволил себе такое единожны, то сколько прочих утверждений так же основаны на заведомо неверных данных? Ушла. Но продолжу)

АНК: Буянов пишет: Что касается травм на Рай-Изе,- я не знаю. Я не догадался вовремя уточнить этот вопрос у Ерёмкина, пока тот был жив. Не догадались, или не стали уточнять этот вопрос умышленно, вполне обоснованно предполагая, что ответ будет не в пользу вашей версии ? Травма участницы , благодаря которой остался жив и сам Еремкин озвучивалась и не была секретом : девушке сломало позвоночник, так как она в это время стояла на коленях. Но если об этой травме всем известно даже вопреки вашей не догадливости , то почему же не известно о других серьезных травмах иных пострадавших ? Известно лишь то, что люди умерли от асфиксии. Что скорее всего произошло бы и с дятловцами, если бы их накрыла пластовая лавина. vietnamka пишет: Те все последующие утверждения о получении травм изначально строятся не на фактах, а на попытке подогнать факты. И в лучшем случае, на предположении. Для того, чтобы люди могли получить такие травмы, они должны лежать. Но почему должны были лежать люди, которые судя из того, как были одеты, находились в стадии переодевания ? Да и та же нарезанная и не спрятанная корейка говорит о том, что группа еще не собиралась располагаться для сна. Совершенно не понятно, в каком порядке должны были лежать ( и почему именно лежать) Тибо, Золотарев и Дубинина , получившие травмы, и почему у Тибо лишь проломлен череп, но не повреждены ни шейные позвонки, ни ключицы, ни ребра. Если, как предполагают некоторые исследователи ( ЕМНИП и сам Буянов) люди уже спали, они должны были накрыты одеялами, возможно сверху и курточками. В этом случае выбираться им приходилось бы не только из под придавленного снегом ската палатки, но и из-под одеял. Но скат разрезан, а одеяла нет. Более того, они все ( кроме , кажется, двух, находились в куче в смерзшемся состоянии . Как так могло получиться, если изначально эти одеяла находились сверху на лежащих людях ? И почему , если удавалось вытащить людей, нельзя было вытащить несколько одеял ? Одеяла незаменимая штука, если есть травмированные. Их можно использовать и в качестве импровизированных носилок, и положить на них людей по приходу в лес, наконец дополнительно их укутать . Может туристам было в палатке так тепло, или они были настолько крутыми, что часть из них спали полуодетыми и не пользовались одеялами ? Но тогда они бы их хоть разослали под собой, чай не на лежанке печи собирались ночевать . Эти моменты в версии не получили должного логического объяснения, потому что они противоречат тому основополагающему посылу , что люди в момент аварии находились в лежачем положении.

Буянов: ЛИН: Считаете логичным делить мир на две части - я плюс мои сторонники и минус остальные свиньи? Ответ не нужен. Это риторический вопрос. Где это Вы нашли у меня подобные утверждения? Что это Вы такое выдумываете? Нигде я такого не утверждал и не писал. И не делю я людей вот так, как Вы оскорбительно пишете обо мне. Я исходно отношусь уважительно ко всем. А вот к тем, кто ведёт себя по-свински, выдумывает и пишет в мой адрес всякую "ахинею", - я отношусь соответственно тому, что конкретный человек делает в отношении меня. Я считаю "свинством", когда я нормально общаюсь с человеком в режиме диалога и отвечаю на его вопросы. А он, получив ответ, который ему не нравится, - начинает выдвигать обвинения и сыпать оскорбления в мой адрес. И "домысливать" мои ответы так, что пытается доказать, что я лгу. И нагло задавать явно провокационные вопросы с переходом "на личности". Вот такое поведение является свинством. И вот это тоже свинство - противопоставлять одну мою книгу другой. Ведь ясно: более раннее издание, конечно, имеет больше неточностей по фактам. Просто потому, что не всем объёмом информации я располагал. И не всё тогда видел. А более поздние издания я уточнил, - это была большая работа проделана. И если кто-то говорит ложь - я объясняю, почему. Не надо выдумывать вот такие "риторические вопросы" с оскорбительными ответами. Ведь Вам бы не понравилось, если бы написали что-то такое в Ваш адрес. И не опираюсь я на мнения каких-то анонимных и многочисленных "сторонников" (я никогда не приводил такие "аргументы" в качестве доказательств ссылками на какую-то "толпу" единомышленников), - я излагаю своё мнение и конкретные выводы специалистов. Не надо выдумывать какого-то другого "Буянова", ЛИН. Я - такой, как есть и за себя один в ответе. И вспомните, - что мы обсуждаем на форуме. Не меня и не Вас.

vietnamka: АНК У меня нет совершенно цели оспаривать версию. Человек, предлагающий версию, имеет право из общего массива информации выбирать одни данные, делать из них базисный комплекс. Он имеет полное право упустить некоторую информацию потому что любая версия все равно оставляет пробелы. Он имеет право даже относится критически к некоторым данным, желательно аргументируя их. Но он не имеет право чуть лёгким движением руки изменять данные, чтобы подогнать их под версию.

ЛИН: Буянов пишет: Где это Вы нашли у меня подобные утверждения? Что это Вы такое выдумываете? Выдумщик из меня никакой. Буянов пишет: Мне много раз читатели писали: "Зачем Вы "мечете бисер" перед свиньями. Они ведь это не оценят..." Вот я пишу для тех, кто способен понять и оценить события и факты объективно. Это цитата из вашего поста, только вы не заметили, в пылу полемики, своего, как бы это помягче, выпада. А это ссылка на ваше сообщение из которого я выделил ваши же слова. Это что бы мой ответ не показался вам моей выдумкой. Буянов пишет: И вспомните, - что мы обсуждаем на форуме. Не меня и не Вас. Да, вы правы. Это бессмысленная дискуссия о том кто лучше и вежливей не касается темы форума никоим разом.

vietnamka: Господин Буянов, я понимаю проблемы с поступлением информации гораздо лучше, чем вам кажется. Я понимаю, что при написании первой книги вы могли не обладать определёнными данными. Но, Господин Буянов, 1) я привожу те моменты, о которых вам было уже известно на момент написания книги. В частности вам прекрасно был известен отчёт Московских мастеров, поскольку вы неоднократно на него ссылаетесь в первой книге. Ровно так же вам был известен проект похода, о котором вы тоже пишите. 2) если вы считаете, что при написании первой книги у вас было недостаточно материала и вы понаписали ... Неточностей, то почему эта книга до сих пор находится в продаже? Вы несёте ответственность за своё издание. Продолжая его официальное распространение (а тот же озон работает исклбчительно на официальных основах) вы осознанно вводите своих читателей в заблуждение.

ДЕРСУ: Методология: версии и "просто предположения", что именно не понятно тем кто переходит на обсуждение личностных качеств ТС? Ведите себя прилично. Всех очень прошу.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Методология: версии и "просто предположения", что именно не понятно тем кто переходит на обсуждение личностных качеств ТС? Я высказываю просто предложения: выяснить желательно, не на уровне "я спросил у ясеня", а добравшись до документов, ну или хотя бы спросить у родственников погибших (Рай-инз) - какие травмы были у попавших под пластовую лавину. Выяснить по погибшим в лавинах - о трупных пятнах: чему они соответствуют - позе обнаружения или позе оттаивания. Мастеру спорта по альпинизму это должно быть попроще. А без объяснения ситуации (ну, не брать же в качестве объяснения вольный пересказ беседы с Корневым) Вообще, если Корнев высказал одно, никем из медиков не поддержанное суждение - о травмах, это один пунктик. А если у него ещё другое, совершенно не связанное с первым - эксклюзивное суждение, теперь уже о трупных пятнах - то ситуация будет совсем пикантной.

vietnamka: Продолжаю. Смотрим, как автор версии работает с информационной базой. 5. Двое лежали под одеялом вместе Ошибка. Сейчас понятно, что никакого одеяла не было. Так же понятно откуда пошли разговоры про одеяло - из-за плохого качества фотографии. Когда появились фотографии хорошего качества вопрос с одеялом отпал. И это было бы пол беды. "Беда" в том, что это одеяло начало фигурировать в воспоминаниях нашедших первыми Юр, а в частности в воспоминаниях Михаила Шаравина. Спустя почти полвека после произошедших событий. Я сейчас выскажу сове оценочное суждение, но оно основано на (уже) многолетней работе со свидетелями, причем со свидетелями пожилого возраста. НЕЛЬЗЯ, просто категорически НЕЛЬЗЯ пытаться воздействовать на память свидетелей, аргументируя свои доводы даже фотографиями. Тем более фотографиями плохого качества. Я отнюдь не утверждаю, что это сделал автор версии, но у меня нет сомнений, что одеяло в воспоминаниях Михаила Шаравина "появилось" как раз после обсуждения фотографий. Кто-то предположил, а он вдруг "вспомнил". В итоге мы начинаем иметь устойчивые мифы, но главное - мы начинаем иметь индуцированные воспоминания, зачастую в угоду видениям и версиям тех, кто просто имеет возможность более или менее близко общаться с ветеранами. И это зло. ( одеяло сохраняется и в последнем издании книги) 6. Тайна аварии Дятлова Позже вертолет доставил погибших в Ивдель, где в морге части «п/я Н-240» выполнили их осмотр и санитарную обработку. После этого погибших отправили в Свердловск, где провели вскрытие с целью определения причин смерти Во второй книги утверждение о вскрытии в Свердловске исчезает, остается только фраза где в морге части «п/я Н-240» выполнили их осмотр и санитарную обработку. Но при этом у автора остается сомнение... Если вскрытие в Ивделе и проводилось (как следует из актов судебной экспертизы), то без участия Солтер и Прудкова. Автор противопоставляет воспоминания полувековой давности данным УД, причем от полного отрицания в первой книге (хотя акты СМЭ были известны), до сомнительного отношения во второй. Это попадает под такое понятие, как "оценка достоверности информационного материала". Автор более достоверными считает не официальные документальные факты, а воспоминания. Что странно. Причем не понятно, зачем автору это вообще было надо, поскольку ровным счетом никак не влияет на его версию. Просто показатель отношения к информационному материалу. 7. "располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины 6 см. Трещина располагается в 1,5 см от стреловидного шва."...Эти невидимые снаружи трещины, обнаруженные только при внутреннем исследовании, тоже посчитали результатом замерзания, и не придали им значения. вообще конечно про медицину будет отдельная тема ( а то ж!), но совсем грубые ошибки я вынесу и сюда, чтобы потом не забыть и не увлечься только травмами четверки. Утверждение "не предали значения и посчитали результатом замерзания" не соответствует действительности, поскольку вообще считать и придавать значение могли только два человека - судмедэксперты Возрожденный и Лаптев. И их отношение к этому вопросу однозначное и отражено в заключительной части протокола СМЭ. Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием 8.А группа опытных альпинистов Кикоина прибыла 6 марта. Ошибка. Группа Кикоина прибыла на перевал предположительно 13го марта (или 14го). С одной стороны нет ничего странного в ошибке даты. Но с другой стороны именно эта ошибка принципиальна. Потому что перенос даты прибытия с 13е на 6 е марта полностью скрывает период, когда на перевале были одни военные и не было никого из поисковиков. 9. Владислав Карелин и мастер спорта Евгений Масленников, — прибыли к палатке дятловцев и осмотрели ее только 27–28 февраля, — спустя более суток после ее обнаружения 26-го. Тогда, когда палатку уже раскопала группа Слобцова, а затем и группа Карелина Как бы очень "логичный" поворот - объяснить почему ничего не увидел опытный Карелин (а в версии автору надо постоянно возвращаться к вопросу - почему опытные туристы не увидели следов лавина), ссылаясь на то, что все раскопала группа же Карелина. При том, что все действия за 27е число можно расписать практически по минутам. Что касается "группы Слобцова", умудрившихся уничтожить след лавины, то автор сам же описывает их действия... Спасатели осторожно осмотрели палатку внутри через разрыв крыши. Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа. Те в зависимости от ситуации автор одни и те же события интерпритирует и описывает совершенно по разному. Это манипуляция с данными. 10. Тайна аварии Для разбора причин аварии в Свердловск позже приезжали опытные московские туристы Бардин, Баскин и Шулешко...Они сделали предварительный общий вывод: место установки палатки группы Дятлова выбрано неудачно Курсив не мой, так в книге. Соотвтетсвенно автор сам делает на этом акцент и понятно почему. Что же говорили сами мастера? Не очень много. ".... Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи..." Ни слова про неудачность. Во второй книге автор меняет свое утверждение, теперь о неправильности места утверждают уже не мастера из Москвы, а Карелин. Карелин полагал, что место установки палатки группы Дятлова выбрано неудачно курсив опять не мой, автора. Карелин действительно говорил об ошибке установки палатки выше границы леса, но дело не в этом. Дело в том, что мы видим в динамике - автору версии НАДО чтобы палатки стояла не правильно и именно это первично. А вот дальше он пытается приписать такое утверждение одним, затем находит того кто действительно так говорил. Те по сути происходит подгонка обоснования под нужный тезис. И я тоже не очень понимаю зачем это делать, потому что для версии вообще достаточно того факта, что палатка стояла там, где стояла. Все. Ошибочно, не ошибочно - не важно. Так что это отражение исключительно манипуляции данными автором в угоду версии. 11. С 3 по 8 февраля на месте аварии работала группа туристов-мастеров из Москвы в составе Бардина К. В., Баскина С. и Шулешко Е не февраля, марта. Ошибка даты. Это фрагмент из второй книги. В первой книге идет иная формулировка и она прекрасна с точки зрения реторической манипуляции Для разбора причин аварии в Свердловск позже (в марте) приезжали опытные московские туристы... Понятно почему делается акцент на слове "позже". Потому что ничего они не увидели. ОДнако манипуляция заключается в том, что "в марте" это 3е марта. С учетом того что в феврале 28 дней, это позже совсем уж не позже. Это всего-лишь через 2 дня после разбора палатки. 12. Тайна аварии. Первая книга "28 февраля на место аварии прибыла следственная группа: прокурор города Ивделя Темпалов и следователь Коротаев" Ну в этой книге вообще много проблем с датами. Темпалов прибыл на перевал 27го. смотрим, как меняется в динамике отношение к фактам. Сам Темпалов действительно прибыл на место происшествия 27.02, а палатку и погибших осмотрел 28.02. Опять ошибка, потому что тела осмотрены 27го, о чем свидетельствует дата протокола осмотра места происшествия. И я бы посчитала это за очередную описку, если бы опять это не было встроено в контекст утверждения. Вот полный текст Ряд спекуляций был связан с датой на обложке дела, — якобы дело было возбуждено 06.02.59 г., т. е. еще до того, как нашли палатку дятловцев. И что поэтому, якобы, власти знали о гибели группы, но скрыли это и выполнили «имитацию» улик на месте происшествия. Однако постановление Темпалова о возбуждении предварительного расследования по факту гибели туристов на листе 1 дела датировано 28.02.59 г. Причем сам факт гибели туристов Темпалов удостоверяет лично на месте происшествия, — без ссылок на какие-то улики или свидетельства. Сам Темпалов действительно прибыл на место происшествия 27.02, а палатку и погибших осмотрел 28.02. Число в постановлении действительно записано не очень четко, и оно может быть прочитано как 26.02. Может, по этой причине, эта дата и была ошибочно записана на обложке дела, а потом первая цифра стерлась. Поняли в чем дело? Для лавинной версии это все не имеет никакого значения. Здесь речь идет осуждения "спекуляций" конспирологических версий. Автору надо "подогнать" события и даты, что он и делает. 28 сначала превращается в 26 за счет нечеткости написания, затем 26 превращается в 6 за счет ошибки и вуа ля. 27 никак не встраивается в эти превращения и поэтому данный документ просто игнорируется автором. Там дата прописана совершенно четко и изменить ее ни на 26, ни на 28 как бы не получается. 13. Из дневника следовало, что перед радиальным выходом на гору Отортен группа Дятлова оборудовала лабаз По заданию Масленникова группа Слобцова и охотники-манси 02.03.59 провели поиск лабаза дятловцев, о котором стало известно из дневника группы Дятлова Однако в дневнике группы Дятлова за 31е число лабазу посвящена только одна фраза. ]Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. И соответственно мы опять видим искажение документальных фактов. И опять я не вижу никакого смысла в этом. Ну нашли лабаз и нашли. Нашли ведь и это факт. Это вопрос может интересовать только конспирологов. Но искажение фактов для борьбы с конспирологами не лучший способ. А сам факт искажения при построении версии не допустим в принципе. 14. Московские туристы-мастера Бардин и Шулешко советовали прервать поиски до схода снега, оставив на месте аварии только небольшую группу поисковиков. ошибка. Опять все тот же заключение московских мастеров, в котором сказано... тов.Масленников передал комиссии единодушное мнение всего поискового отряда о том, что поиски следует временно прекратить до апреля месяца ровно то же следует из радиограммы от 07.03. Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Масленников Не понимаю зачем опять искажать факт. Такое количество ничего не значащих для версии фактов характеризует в принципе отношение к фактам. Слушайте, вот такие ошибки я могу перечислять тут до бесконечности, даже не затрагивая тему медицины. Я надеюсь, что общий подход к работе с информационной базой данных автора понятен. Мы можем увидеть как и просто небрежное отношение к фактам, так и манипуляцию, сознательное изменение фактов для построения утверждения. Но я хочу отдельно разобрать две ошибки, которые характеризуют и то, как автор ищет информацию и то как он вообще ориентируется в обстоятельствах 1) Часть (п/я) Н-240 была управлением исправительно-трудовых учреждений МВД, в которое входило 8 отделений. Каждому отделению подчинялось несколько колоний (исправительно-трудовых лагерей Ивдельлага). - п\я - это не часть вообще ни разу. п/я Н-240 это кодовое сокращение адреса Ивдельского ИТК. - соответственно ИТК не может быть управлением испровительно-трудовых учреждений МВД, оно входило в систему ГУИТК МВД СССР (главное управление испровительно-трудовых колоний МВД СССР) расположенное в Москве. Но да, в колонии было свое управление конкретным ИТК. - отделение - это структурная часть колонии, а никак не наоборот. В Ивдельском ИТК на конец 1957 года было 7 отделений с 17 лаг пунктами + 6 отдельных лагерных пунктов. - В 1959 году Ивдельлага (лагеря) уже не существует в связи с упразднением системы лагерей (ГУЛАГа) в приниципе. Хотя бытовое название сохраняется. Он пеперформирован с Ивдельскую трудовую колонию. На самом деле есть принципиальная разница между лагерем и колонией. И соответственно Ивдельский ИТК был один. Автор вообще не понимает о чем пишет. Он не знает ни реформы системы ГУЛАГа, ни структуру ГУИТК МВД, ни структуру самого Ивдельского ИТК. Ок, это надо мне, потому что только понимая структуру ты можешь понять документооборот. Автору для лавины это не надо вообще. Зачем писать??? и 2) Дело расследования сначала взяла прокуратура Ивделя, а затем — Свердловска. Милиция им не занималась. «Параллельные» расследования тогда не велись. Правового механизма предварительного следствия до 1961 г. у милиции не было, — она проводила только оперативно-розыскные действия, но не следствие. КГБ мог забрать дело у прокуратуры, но этого не случилось. И опять просто полное не понимание происходящего. Даже не знаю, как развернуть эту фразу и даже не совсем понимаю, что хотел сказать автор. 1) Что по УПК 1922 года, действующего на момент событий, что по УПК 1960 года - милиция всегда относилась к органам дознания. Более того, это сохраняется даже сейчас по действующему УПК 2001 года. Соответственно статус милиции(полиции) не менялся. И соответственно милиция обладала всеми полномочиями при проведении предварительного (досудебного) расследования преступлений. В соответствии с УПК 1922 года оно могло спокойно это делать в течении месяца. 2) Прокуратура всегда играла только одну роль - надзор за соблюдением законности. Все. 3) возможно автор немного путает следователя и прокурора? Поскольку следователь осуществляет второй вид проведения предварительного досудебного расследования? Который существует наряду с дознанием? Да, прокурор имел право брать на себя ф-ции следователя. Причем в 1959 году и следователи подчинялись системе прокуратуры, а не МВД. На всякий случай - дознание и предварительное следствие - две формы предварительного досудебного расследования - различались тяжестью предполагаемого преступления и оценочными сроками возможного заключения виновного. Причем в обоих случаях подразумевается наличие состава преступления, наличие виновного и суд. А вот если изначально наличие преступления даже не подразумевается (какое преступление, если это лавина?) то нет оснований для возбуждения уголовного дела и привлечения ни следователей, ни прокуратуры. Все может ограничиться вообще только этим если дознанием не установлено наличие в деле признаков преступления или не обнаружены виновные - весь материал дознания подлежит препровождению к прокурору для прекращения дела; УПК 1922 года. Причем, что самое смешное, у нас точно задействованы органы дознания и даже есть об этом документы. У нас непонятно почему сразу было возбуждено уголовное дело, которое уже само по своей форме подразумевает наличие признаков преступления. Но это вопросы опять конспиролов, зачем автор-то лезит в эти вопросы? Ну и последнее. КГБ мог забрать дело у прокуратуры, но этого не случилось не мог. В соответствии с "Положением о прокурорском надзоре в СССР" 1955 года. После беспредела НКВД Сталинского режима и ослабления такого силового блока как НКВД- МГБ - КГБ, Хрущев вывел всех следователей в систему прокуратуры. КГБ, ровно так же, как и милиция, могли вести дознание, но уголовные дела открывались и велись следователями и\или прокурорами прокуратур, даже если дознавательский материал был КГБ-шный. Ситуация изменится в 1963 году. После отставки Хрущева.

АНК: vietnamka пишет: 2) Прокуратура всегда играла только одну роль - надзор за соблюдением законности. Все. Здесь вы ошибаетесь. В то время прокуратуре были предоставлены полномочия расследовать резонансные преступления . УКАЗ от 24 мая 1955 года ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР. ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР. Статья 19. Прокурор, осуществляя надзор за расследованием преступлений, вправе: 3) участвовать в производстве предварительного следствия и дознания по уголовным делам и в необходимых случаях лично производить расследование по любому делу; И еще: 6) отстранять следователя или лицо, производящее дознание по делу, от дальнейшего ведения следствия или дознания, если этими лицами допущено нарушение закона при расследовании дела; Статья 20. Указания прокурора органам дознания и предварительного следствия в связи с расследованием ими уголовных дел, данные в порядке, предусмотренном процессуальным законом, являются для этих органов обязательными. Ну а еще раньше прокуратура расследовала все дела , которые тянули на т.н. " подрасстрельные" статьи. А это все дела, в которых наличествовали трупы с подозрением на убийство или другой криминал. Помните фразу Жеглова, сказанную Маньке Облигации ?

vietnamka: АНК У вайнеров много исторических неточностей, которые не отменяют всю прелесть "эры милосердия"))) Смотрите, проще понять на сегодняшнем примере. На данный момент существует три независимых органа с разным подчинением: полиция, следственный комитет и прокуратура. У каждого разные задачи. Задача прокуратуры - соблюдение законности, как я и написала. Милиция (полиция) всегда были органами дознания. Вопрос по поводу ск. Вот история ск сложна. Их колбасит ужасно от независимости и отдалённости от всего, до вхождения в состав вчк, МВД, прокуратуры, прокуратуры и МВД и КГБ вместе взятых, и опять полной самостоятельности. Наделён правом проведения и предварительного следствия и дознания. А ещё есть министерство юстиции, которые отвечают за суд. Вот их делят не только потому что разные задачи, но и потому чтобы "независимость и объективность". Не может один орган и расследовать и принимать решения о возбуждении уд и судить. Этотназывается беспределом)) Да, в 1959 году следственный комитет введён в состав прокуратуры. До этого не был введён, потом тоже выведут. Те мы говорим об относительно коротком промежутке исторического времени. Это отменяет главную задачу прокуратуры - соблюдение законности? Нет. Просто при ней создаётся следственное управление. Но там дофига разных управлений. В приведённом вами постановлении говорится о том, что да - прокурор при определённых обстоятельствах может брать на себя функции следователя. А вот о том, что следователь может брать на себя функции прокурора вы не найдёте нигде. Потому что это не тождественно. Что касается фразы Жиглова. Это тоже не противоречит тому что я пыталась сказать цитатой УПК 1922 года. В чем разница? Когда все расследует милиция, а когда следователи (прокуратуры, потому что на тот момент подчинение такое). В зависимости от тяжести преступления. У меня сейчас нет УПК под рукой, но следователи прокуратуры начинали вести дела далеко не только расстрельные. Помоему все, в которых срок заклбчения предполагался более то ли 3х то ли 5 лет. Вот в сроке могу ошибаться. Но при этом при направлении ЛЮБОГО дела в суд - все подписывал прокурор. Чтобы было законно. Даже если украл ложку и тебе светит год. Впрочем как и постановление о прекращении дела тоже подписывал он же из тех же соображений. Так же именно прокурор является обвинительной стороной на судебном процессе, а не следователь. Чтобы соблюсти принцип независимости и объективности. Ещё раз повторю - я вообще не понимаю, что хотел сказать Буянов такой цитатой. Я додумываю. У него нет ни слова про следователей. У него идёт противопоставление прокуратуры и милиции, что неправильно. Просто в нашем случае сработал именно тот момент, что сам прокурор взял на себя обязанности следователя с самого начала и поэтому создаётся определённое ошибочное представление. А на самом деле это офигенный вопрос как раз конспирологов. Почему? Потому что первая мысль когда в походе высшей категории трудности на Урале зимой замерзает группа студентов - это как раз мысль о несчастном случае. Что не обязывает вообще возбуждать уд. В такой ситуации достаточно проведения как раз дознания органами милиции в течении месяца, чтобы убедиться что состава преступления действительно нет. А если вдруг такой состав преступления начинает просматриваться, то возбудить уд по дате определения таких обстоятельств, передав дело следователю. Часто дела возбуждают по результатам смэ, если эксперт находит что-то странное. Датой смэ. закон позволял делать это тогда и позволяет делать сейчас. Это очень хорошо объяснял на тайне уважаемый Вольф. У нас же все ровно наоборот. И это говорит как раз в сторону наличия криминала, а не лавины. Так что я бы на месте Буянова вообще не касалась этой темы

АНК: vietnamka пишет: Что не обязывает вообще возбуждать уд. И снова вы не правы. Если есть труп в результате насильственной смерти - УД открывается обязательно.

vietnamka: АНК И опять я права(( потому что насильственная смерть это любая не естественная смерть. Смерти при землетрясениях, лавинах, цунами, падении метеорита - насильственные. При подозрении на насильственную смерть (а по нынешнему законодательству и в обязательном порядке при некоторых условиях - например все детские смерти, обнаружение тела на улице и тд) в обязательном порядке производится судебно-медицинское ислледование по определению органов дознания. Те милиции. При наличии признаков преступления возбуждается уд. Те определённые действия дознания проводятся, а вот уд возбуждается далеко не всегда. Только при подозрении на наличие состав преступления. Забегая вперёд по поводу туристов. Вы где-нибудь встречали случаи где вот чётко говорится о том, что по факту гибели групп было возбуждено уд? Ок, иногда говорится что присутствует милиционер и проходит вскрытие, что совершенно не противоречит тому что я пишу. Но вот чтобы именно уд? Именно по этой причине я поднимала в архиве комитета физкультуры некоторые дела, которые удалось найти за примерно тот период. Уда было возбуждено только в одном случае, когда заподозрили что это было изначилование и убийство инструктора турбазы. И нашли виновного. Причём уд возбудили не сразу, а когда один из свидетелей стал путаться в показаниях, те по датам было разнесено. А в одном случае комиссия кфис писала заявление в прокуратуру с просьбой возбудить уд. И прокуратура отказала Это знаменитый случай Вавилова.

АНК: vietnamka пишет: При наличии признаков преступления возбуждается уд. Хм, а разрезанная палатка, не по погоде одетые туристы вне палатки , кровь на голове Колмогоровой ? Признаки были. vietnamka пишет: Те определённые действия дознания проводятся, а вот уд возбуждается далеко не всегда. Если в постели обнаруживают труп 90 летней старушки, то да, УД может и не возбужаться. Но писанины со стороны органов дознания и в этом случае хватает. И показания родственников отбираются, и медицинское заключение требуют. А когда в постели обнаруживается труп молодой девушки с кровью на голове, УД возбуждается сразу же. Ну и не было в тогдашней практике предварительного дознания. Оно проводилось в рамках возбужденного УД.

vietnamka: Дорогой АНК, а если на глазах у всех утонул молодой человек? И пол пляжа его спасли? Не путайте дознание и уголовное дело. От слова "уголовное", которое подразумевает присутствие уголовного преступления и главное - возможного виновного. В случае с бабушкой вы путаете обязательность проведения вскрытия. Если есть свидетели и медицинские данные о её болезни и ей 90 лет, то и вскрытие могут не проводить. Если от инсульта или инфаркта скоропостижно умрет алкаш дома, или перепив метанола - вскрытие будет обязательно. Уд - только если на вскрытии будут признаки что его кто-то ударил или связал и насильно влил метанол. В случае с девушкой - обязательно будет вскрытие, а вот остальное по обстоятельствам. Если рядом с ней в постели будет лежать упавшая со стены картина в золотой раме, то Уд вполне может и не быть до заклбчения эксперта. А вот если рядом будет лежать молоток - будет Уд сразу. Несколько дней назад в Питере умер какой-то большой начальник, упав в сауне и разбив голову. Уд нет. Дознание есть. Насколько я понимаю такая система принята везде. Березовский. Сначала отчёт давали органы дознания, потом ждали всех медицинских экспертиз и только потом решали возбуждать Уд или нет. Не возбудили.

ДЕРСУ: АНК пишет: Если в постели обнаруживают труп 90 летней старушки, то да, УД может и не возбужаться. Если старушка найдена в своей кровати, которая находится в пределах места проживания старушки, в остальных случаях может и быть возбуждено. vietnamka пишет: Дорогой АНК, а если на глазах у всех утонул молодой человек? И пол пляжа его спасли? Не путайте дознание и уголовное дело. От слова "уголовное", которое подразумевает присутствие уголовного преступления и главное - возможного виновного. Если при дознании, опросе свидетелей кто-то выскажет предположение о том что спасение носило характер более похожий на утопление. Не сомневайтесь. Третий год у соседей суд идет. Один сын спасал другого да не смог. Пьяные летом на пляже.

АНК: vietnamka пишет: Не путайте дознание и уголовное дело. От слова "уголовное", которое подразумевает присутствие уголовного преступления и главное - возможного виновного. Это вы что-то путаете. УД и открывается для того, чтобы выяснить, было преступление или не было, а если было, то кто его свершил или по чьей вине. Или это чья-то халатность, или несчастный случай . А виновным в итоге может оказаться кто угодно - как в нашем случае - стихийная сила. Потому и УД было прекращено. По вашей же логике в случае любой смерти с подозрением на криминал кто-то должен сесть в тюрьму. Это не так. И еще раз вам говорю, что согласно УПК 1923 года предварительное дознание ( называлось, правда, не так , - предварительное следствие ) проводилось в рамках возбужденного УД. И никак иначе.

kvn: АНК пишет: И еще раз вам говорю, что согласно УПК 1923 года - Согласно "УПК 1923 года" ничего не проводилось. Темпалов возбудился, "Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК" РСФСР, введённого в жизнь с 1-го июля 1922 года. Возбудился, "ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079" - т.е., возбудился по факту гибели людей, из чего само по себе следовало тогда и следует сейчас "что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц".

АНК: kvn пишет: - Согласно "УПК 1923 года" ничего не проводилось. Темпалов возбудился, "Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК" РСФСР, введённого в жизнь с 1-го июля 1922 года. ***

kvn: - Ну, да. Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР был принят 25 мая 1922 г. третьей сессией ВЦИК девятого созыва. 15 февраля 1923 г. ВЦИК утвердил новый Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, являвшийся редакцией УПК РСФСР 1922 г.

Буянов: Коллеги, обвинения несостоятельных конспирологов (конкретно, - вот этих «Хельги-Ольги» и «Вьетнамки») аморальны, - не имеют они права в чём-то меня обвинять. Я поясню, - почему они действуют методами провокаторов и предателей. Главная ложь несостоятельных конспирологов и их конспирологии состоит в том, что они правильно не воспринимают материалы книг (публикаций), но берутся судить о них «с высоты своего непонимания». Причём делают это без всякого уважения к достоверным авторам, исследователям и специалистам, которые проделывают большую работу. Но они-то, - «пустые болтуны», - эту работу не делают, не понимают, и цену ей не знают. Их выводы «в свою пользу» они строят на недоверии к людям. Психологически они «верят себе», но вот лживость собственной натуры и методов в них рождает недоверие к другим. И недоверие к достоверным фактам. Вот эта «Ольга (Веденеева) обвиняет меня в том, что я что-то «недоделал». А потому – и «не обосновал» для неё лично. А потому и всё, что я написал по её мнению, – ничего не стоит и ничего не значит. Такие вот «аргументы» конспирологи выдвигают в качестве «стандартных объяснений», почему они не согласны с любыми (!) аргументами. Они просто эти аргументы не принимают или не понимают и переводят стрелки с собственного незнания и непонимания на оппонента. Но я не обязан действовать по их «указке» и делать то, что они мне «предписывают». Например, они предписывают проводить масштабные и длительные «эксперименты» для опровержения своих заблуждений, - например, о «возможностях схода лавин» на Холатчахле. Или требуют найти «документы», которые, возможно, вообще по каким-то причинам уже не существуют (например, акты вскрытия погибших на Рай-Изе для анализа их травм). Я же не обязан делать то, что считаю ненужным или просто невозможным по каким-то причинам. А если эти «конспирологи» считают это важным и нужным, - то почему они это не сделают сами? Пусть сделают и представят свои аргументы, - тогда посмотрим, насколько они соответствуют или не соответствуют моим выводам. Так что, Ольга – найдите документы. И вот тогда на их основе пишите свои «возражения». Пока же эти возражения – пустой звук. Давайте – документы «на бочку». А без них – помолчите. За вами и Вашими «потугами» – пустота, а не факты. Теперь вот об этой «Вьетнамке». Её попытки дискредитации «Буянова» состоят в противопоставлении расхождений по отдельным фактам в моих книгах. Она пытается найти в этом какой-то «скрытый смысл» в виде «предвзятой подтасовки фактов» с целью сделать «нужные выводы». Должен пояснить, что «скрытый смысл» в расхождениях фактов есть, но совсем не такой, каким он видится этой «Вьетнамки». Во-первых, некоторые «выводы» я не делаю потому, что не располагаю для этого нужной информацией. А «вольные сочинения» – будут недостоверны. Достоверность – вот главный скрытый смысл объективного расследования (а в подтексте – проверка фактов). О том, что я не знаю, - я не пишу. К примеру, я не уточняю расположение людей в палатке, - и я, и другие не знают точно этого расположения (а те, кто это «знает», - те нагловато врут, - нет сейчас об этом достоверных данных). Я могу достаточно уверенно утверждать, что, например, Дятлов лежал у входа или рядом со входом, - это следует из того, что он был руководителем (и наблюдать за обстановкой вне палатки удобнее тому, кто находится ближе к входу, не тревожа других), из того, что место у входа было одним из самых «холодных», и из того, что у входа обнаружили его меховую куртку (вдавленную в склон). А вот сумка его по разным причинам могла очутиться и лежать в любом месте палатки, - в том числе и в заднем конце (из этого факта ещё ничего определённо не следует, - сумка эта могла понадобиться кому-то из дятловцев и попасть в любое место). Во-вторых, отдельные выводы я мог делать и на основе какой-то недостоверной информации, - вот эти выводы я стремился уточнить. Например, Слобцов мне сказал, что у входа на стойке висела «куртка Дятлова». Я так и записал в книге «Тайна аварии Дятлова». Но потом и из протокола Слобцова, и из протокола ещё одного из участников (Лебедева или Брусницына) я узнал, что у входа висела именно «куртка Слободина». И я уточнил этот факт в новом издании книги. Вот здесь «в «подтексте» заложено именно уточнение достоверности информации, а вовсе не какое-то желание её «подтасовать» или «скрыть». Или вот другой факт, относительно которого есть расхождения в изданиях книг. Я у участников поиска уточнял и маршрут, и сроки поиска группы Слобцова. Шаравин, увидев мою первую схему их маршрута – указал на то, что она неверная (я её вначале неправильно представлял, считая , что их группа шла примерно так, как шла группа манси с Неделиным, - по Ауспии). Но Шаравин и Слобцов мне не сказали, по какому маршруту они шли, - они это позабыли. Это смог мне конкретно сказать Брусницын. Но вот по срокам поиска у Брусницына возникли расхождения с документами, - он утверждал, что палатку нашли 25 февраля. А нашли её 26-го, - это следовало из всех протоколов. И только когда я опросил всех трёх, - и Слобцова, и Шаравина, и Брусницына, - мне стало понятно, что 25-го и 26-го февраля группа Слобцова сделала не одну, а две разведки верховьев Ауспии. 25-го они разведали неглубоко – и вверх, и вниз по долине и нашли остатки стоянки группы Дятлова в 5 км вниз по Ауспии (догадка возникла оттого, что немного у них было времени на эту разведку в конце дня). А вот при более обширной и более удалённой разведке 26-го февраля тремя звеньями, - они и обнаружили палатку группы Дятлова. И вот когда такой «расклад» событий я им предложил, - тогда все трое со мной согласились, что дело обстояло именно так. Просто они позабыли, что разведки было две, и через много лет в памяти обе слились в одну. И я ведь это понял, и у меня и мысли не возникло кого-то из них в чём-то обвинять. Примерно то же случилось и с «одеялом» под кедром. О нём упоминал Шаравин. Но когда Шаравин от этого одеяла отказался (по показаниям Коптелова и других участников поиска), - тогда ведь и я от этого факта сразу отказался, - факт потерял основу. Но меня обвинили в том, что я его «придумал». Нет, я здесь не выдумывал, - Шаравин вначале такое утверждал. Здесь тоже было уточнение факта и свидетельства, а не ложная выдумка. А почему я должен был не доверять Шаравину? И есть ли причина не доверять Шаравину, если он признал свою ошибку? Вот таким, как «Хельга», «Вьетнамка» или «Сидоров» у меня есть серьёзные основания не доверять, - они и пишут откровенно недостоверные посты (по крайней мере, в мой адрес), и от своих явных ошибок не отказываются. Вот эта «Вьетнамка» меня обвинила здесь в том, что я «зарабатываю» на книге, изданной ранее. Ну и что? "Зарабатываю" на этой книге я совсем немного, - не оправдывают эти заработки моих затрат (но даже если бы оправдывали, - то это честный заработок). Только на перевод книги на английский язык я затратил куда больше, чем получил с «Литреса» за публикацию нескольких своих книг. Книга эта «Тайна аварии Дятлова» уже разошлась по сайтам, - её можно запросто скачать и без всякой платы (большинство читателей так и делает). И её уже с этих сайтов не вернешь назад. И в ней есть целый ряд приложений, которые в более поздние редакции не вошли, - поэтому она ценна этими приложениями (ссылки на них я делаю, - это мой наработанный капитал, который используется честно). И выводы этой книги достоверны, - немного они расходятся с выводами новых изданий. Суть же этих обвинений «Вьетнамки» состоит в том, чтобы заставить меня оправдываться в «том, что я не говорил и не делал» и в том, чтобы лично меня дискредитировать. Если бы это было не так, - она бы писала всё совсем в другом тоне, - без обвинений, оскорблений и уважительно (а не столь пренебрежительно). Выводы - в следующем посте.

Буянов: Так что методические выводы о действиях конспирологов и их «мифологии» вот такие и простые: - ряд огульных (необоснованных) обвинений конспирологов в адрес объективных исследователей сводятся к каким-то «недоделкам», которые они считают «важными для понимания». Но сами доделать их не хотят. А объективные исследователи их вовсе не считают важными или видят, что информацию не достать и не занимаются «безнадёжными изысканиями» на пустом поле или методически неверными. Такие обвинения несостоятельны, а делающие их просто паразитируют на недостатке информации. - ряд огульных (необоснованных) обвинений конспирологов в адрес объективных исследователей сводятся к каким-то противоречиям в публикациях объективных исследователей без понятия того, что в более поздних публикациях и факты, и выводы уточняются на основе более полной и более точной информации (которая не была доступна ранее). Здесь они паразитируют на различиях, состоящих в уточнениях достоверной информации. - ряд огульных (необоснованных) обвинений конспирологов в адрес объективных исследователей сводятся к поискам какого-то «скрытого смысла в достоверных публикациях без понимания того, в чём, собственно, состоит этот «скрытый смысл». Они видят какие-то «злые козни» и в «недостатке информации», и в собственном непонимании того, как, когда, из каких источников и каким трудом эта информация была получена. Они не видят достоверных фактов и доказательств и способов их получения, - они видят попытки подтасовки фактов и доказательств (чем, собственно, занимаются сами). Они не видят того, что автор написал сам, - они пытаются найти какой-то «подтекст», который им нужен. - попытки объяснить конспирологам, в чём состоят их заблуждения не приводят к тому, что конспирологи начинают воспринимать достоверную информацию именно как «достоверную». Потерпев неудачу и даже пойманные на откровенной лжи, они всё равно будут пытаться найти какие-то «опровержения» и оправдания своим действиям. - в случае, если конспирологические поиски ведутся на «пустом поле» (когда нет никаких признаков и фактов в пользу «заговора, преступления и сокрытия улик), - они всё равно продолжают эти поиски. Причём здесь они очевидно путаются даже в простых понятиях. Например, они путают такое простое и понятное понятие, как «тайна следствия» с понятием «сокрытия улик и причин преступления». Ведь если следователи по своим обычным служебным обязанностям соблюдают «тайну следствия» (включая и переписку и закрытый характер документации), - это вовсе не означает, что они «скрывают мотивы, улики и причины преступления» и покрывают при этом преступников. И если по каким-то причинам следственные дела «засекречивают», - это вовсе не означает, что при этом скрываются факты преступления. Поскольку причин засекречивания может быть очень много и очень разных. Например, чтобы не наносить моральный ущерб пострадавшим и их родственникам, чтобы сохранить личные тайны людей, чтобы защитить свидетелей (которым преступники могут «отомстить» за показания или которых могут запугать), чтобы не раскрывать преступникам методы расследования и поиска, чтобы сохранить тайные источники информации и государственные тайны, и т.п. - очевидна мне и суть такого неблаговидного метода конспирологов, как попытки заставить меня (или другого объективного следователя) в чём-то оправдываться, - не обязаны мы перед ними оправдываться ни в чём, если говорим правду. Наглые это попытки, - их выдаёт и неуважительный тон, и обвинения, и оскорбления (за которые наглецы никогда не извиняются, - да и извинения такие являются неискренними и лживыми, если не изменяется сам наглый стиль их сообщений в адрес оппонента). - очевидна мне и суть такого неблаговидного метода конспирологов, как попытки лично дискредитировать меня, Шкрябача или какого-то другого следователя или специалиста, - метод дискредитации – это приём подлый, предательский и лживый. Это – метод провокаторов и предателей, а не честных людей. Предательство – это методы действий в «своих интересах» с полным пренебрежением интересов, жизни и чести других людей. Предатель действует исключительно в своих интересах, он предаёт, подавляет и продаёт других людей, как «вещи». Предатель – типичный манипулятор. Бездушный и жестокий. А оправдание своего предательства он видит в огульных обвинениях тех людей, которых сам предал. По указанным выше причинам, коллеги, - я не отвечаю им. А я даю пояснения вам об их методах. Я их «аргументы» использую здесь, чтобы показать, как сочиняются мифы и как действуют «несостоятельные конспирологи» и манипуляторы. Они действуют и в неверных направлениях и неверными методами. Вместо поиска фактов в пользу своей конспирологии и занятия «своим» (с их точки зрения) делом, они пытаются найти ответы на свои вопросы, опровергая достоверные факты и выводы, которые их не устраивают. А подтверждения своим выводам видят в своих фантазиях, не находя их в фактах трагедии. Позиции конспирологов (если конспирология ничем по фактам не подтверждена), - очень слабая и уязвимая. И, в отличие от них, я не скрываю ни своих целей, не своих методов. Добросовестные исследователи и следователи не манипулируют фактами грубо, а уточняют их и складывают на их основе достоверную картину событий. Этот процесс требует не «отходов в сторону» манипуляций фактами и людьми, а гармоничного сложения усилий для построения объективной, - реальной картины событий. Не выдуманных, а «тех самых», - которые имели место в действительности. Но всё же личный ответ я дам: «Вьетнамке»: Вы пока слишком плохо знаете «матчасть», чтобы делать какие-то серьёзные выводы. Ваша главная слабость состоит в том, что Вы пока не воспринимаете достоверные факты и выводы, и не можете их отделить от недостоверных. Вы воспринимаете «не так», и потому делаете «не то». При такой манере Вашего поведения диалога у нас не получится. Хельге («Ольге»): Вы, вроде знаете «матчасть». Но слабость Ваша в том же – из-за конспирологической позиции тоже не воспринимаете достоверные факты и выводы такими, как они есть. А сами сделать проверку – не можете. И не можете правильно воспринять результаты проверок, - ведь они сделаны. При такой манере Вашего поведения диалога у нас никогда не получалось (по нашему опыту это хорошо известно). Когда эмоций много, а разум молчит, - тогда никакой конструктивный диалог невозможен. Простите, - вспомнилась шутка Гоголя: "У нас на "базаре" все бабы - ведьмы..." Но здесь не "базар", милые женщины. Будьте добрее к другим и к себе. Не лезьте с чувством превосходства в мужскую драку...

Phantom the North: Эх, Евгений Вадимович... ну вы ведь хороший добрый человек. Прошу вас - не надо даже в полемическом запале переходить известные границы и обижать наших девочек. Они ведь тоже немало сил приложили для разгадки дела. Давайте-ка я вам для расслабона поставлю один клип, рефрен которого как раз таки отлично характеризует вашу позицию

kvn: kvn пишет: - Ну, да. - Но суть абсолютно не в том, что УПК-1923 - это калька с УПК-1922. Суть в том, что основы уголовного судопроизводства Союза ССР, принятые 25 декабря 1958 года, наделили правом производства предварительного следствия лишь следователей органов прокуратуры и госбезопасности. Следственный аппарат милиции вновь, как и в 1922 году, был ликвидирован. Понятна теперь природа претензий к прокурору Темпалову, как к следователю? Реформа следствия провалилась и 6 апреля 1963 года Указом Президиума Верховного Совета СССР органы охраны общественного порядка (внутренних дел) наряду с органами прокуратуры и государственной безопасности были наделены правом производства предварительного следствия. В системе МООП (МВД) вновь был создан следственный аппарат с сохранением в милиции права производства дознания по значительному числу преступлений в полном объеме.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Если при дознании это полностью совпадает с тем о чем я говорю - если при дознании будут выявлены признаки преступления. А если не будут - то и уд не будет. Я привела пример гибели инструктора турбазы 1958 года. Пока милиционер не почувствовал, что в показаниях одного из свидетелей есть противоречия - никакого уд не было. Как только он это почувствовал при опросе (не допросе) , тут же было возбуждено УД.

vietnamka: АНК пишет: АНК пишет: Это вы что-то путаете. УД и открывается для того, чтобы выяснить, было преступление или не было, а если было, то кто его свершил или по чьей вине. давайте так... я вам уже посоветовала найти материал на тайне, где эти вопросы освещал действующий прокурор. Он же, кстати, смог достать копию УД ВОзрожденного. Это если вдруг возникнут вопросы по поводу его компетенции. И это при условии, что вам лень взять и почитать УПК.

vietnamka: kvn пишет: Возбудился, "ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079" - т.е., возбудился по факту гибели людей У Темпалова был повод возбудиться, это гибель более 5ти человек. Но у Темпалова были и все основания и не возбуждаться, а начать с дознания. Дождаться первых результатов СМЭ и посмотреть есть ли признаки, указывающие на возможное преступление. У него был в запасе месяц, чтобы решить возбуждать или не возбуждать уд и строго в рамках закона. Просто Темпалов идет по самому сложному пути из всех имеющихся у него в наличии. Теперь давайте смотреть на факты, раз уж "пошла такая пьянка". УД возбуждено 26 февраля и дата просматривается очень четко. Это ДО обнаружения тел. По крайней мере это ДО общепринятого восприятия ситуации. УД возбуждено по факту обаружения палатки. ДО того, как сам Темпалов видит палатку и понимает что с ней что-то не то.

АНК: vietnamka пишет: давайте так... я вам уже посоветовала найти материал на тайне, где эти вопросы освещал действующий прокурор. Он же, кстати, смог достать копию УД ВОзрожденного. Это если вдруг возникнут вопросы по поводу его компетенции. И это при условии, что вам лень взять и почитать УПК. У меня знакомых действующих прокуроров аж два и один , который уже на пенсии. § 1. Сущность и задачи возбуждения уголовного дела Возбуждение уголовного дела – это первая стадия уголовного процесса, в которой дознаватель, орган дознания, следователь и прокурор принимают и проверяют заявление или сообщение о совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной уголовно-процессуальным кодексом, выносят решение о необходимости производства предварительного расследования по уголовному делу в связи с наличием достаточных данных, указывающих на признаки преступления, либо об отказе в возбуждении уголовного дела, либо о передаче заявления по подследственности, а по уголовным делам частного обвинения – в суд. Стадия возбуждения уголовного дела предшествует стадии предварительного расследования. Ее основная задача – обеспечить быстрое реагирование на каждое преступление и создать возможность для всестороннего, полного и объективного исследования всех обстоятельств происшедшего. Уголовное дело должно быть возбуждено в каждом случае, когда существует хотя бы самая малая вероятность того, что было совершено преступление. С момента возбуждения дела приводится в действие механизм уголовного преследования, и орган дознания, дознаватель, следователь или прокурор получают возможность использовать все предусмотренные законом способы и средства в целях обеспечения прав и законных интересов граждан и установления объективной истины. Возбудить уголовное дело вправе прокурор, а также следователь или дознаватель с согласия прокурора. Причем принятие такого решения – это не только право указанных органов, но и их обязанность: дело должно быть возбуждено в каждом случае обнаружения признаков преступления. Прокурор может возбудить уголовное дело о любом преступлении. http://www.kursach.com/biblio/0070001/09.htm

АНК: vietnamka пишет: Теперь давайте смотреть на факты, раз уж "пошла такая пьянка". УД возбуждено 26 февраля и дата просматривается очень четко. Это ДО обнаружения тел. По крайней мере это ДО общепринятого восприятия ситуации. УД возбуждено по факту обаружения палатки. ДО того, как сам Темпалов видит палатку и понимает что с ней что-то не то. А вы уверены, что дело действительно было возбуждено 26 февраля а не 28 февраля , по возвращению Темпалова в Ивдель ? Ибо 26 февраля он еще не знал ни об обнаруженной палатке, ни о трупах. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079, где на этой же высоте было обнаружено еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп.

АНК: vietnamka пишет: Просто Темпалов идет по самому сложному пути из всех имеющихся у него в наличии. Да ничего подобного. Он в первую очередь страхует самого себя. С 21 февраля все стоят на ушах, включая горком и обком КПСС, идет масштабная поисковая операция. Обнаруживаются несколько трупов в весьма необычной обстановке и одеянии . И вы хотите, чтобы в этой ситуации прокурор медлил с возбуждением УД ?

vietnamka: АНК 1) а что противоречит в приведённых вами цитатах моим утверждениям? Это ваше утверждение, что Уд возбуждается при любом случае настльственной смерти. И в цитате об этом ни слова. Моё утверждение, что Уд возбуждается при наличии признаков состава преступления. Не каждая насильственная смерть имеет такие признаки. 2) если вы спрашиваете моё личное мнение, то оно таково - Темпалов возбуждает дело задним числом. В период до 3го Марта. У меня только один вопрос - ПОЧЕМУ? Он имеет все законные основания возбудить дело любым - по факту осмотра тел 27го, по факту осмотра палатки 28го, по результатам вскрытия если ему что-то не нравится (но первые 4 тела у нас "чистые". Замёрзли в и все) в конце концов по факту наличия чмт у Слободина числом И его попа будет совершенно прикрыта.

АНК: vietnamka пишет: АНК 1) а что противоречит в приведённых вами цитатах моим утверждениям? Это ваше утверждение, что Уд возбуждается при любом случае настльственной смерти. И в цитате об этом ни слова. Моё утверждение, что Уд возбуждается при наличии признаков состава преступления. Не каждая насильственная смерть имеет такие признаки. Я думаю, что в неясных случаях эту тонкую грань между было-не было криминала в насильственной смерти определяет следователь на месте. Даже , возможно, следуя своей интуиции. Вы тоже даете : подавай вам сразу признаки состава преступления. Нет пока преступления, есть происшествие. Осмотр места происшествия является одним из самых первых следственных действий, которыми начинается расследование. Согласно ст. 176 УПК РФ, осмотр местности, жилища, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для возбуждения уголовного дела. Осмотр производится после возбуждения уголовного дела, но в случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела. Иногда осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения при подозрении на убийство или иное преступление позволяет сразу исключить криминальное воздействие и принять решение об отказе в возбуждении уголовного дела.

vietnamka: АНК Теперь я думаю мы нашли с вами общее понимание)) Не каждая насильственная смерть возникает в результате преступления. Не каждое происшествие является преступление. Не в каждом из этих случаев заводится Уд. Да, всегда в любом случае настльственной смерти и происшествия работают представители дознания, проводятся какие-то действия и на основании этого принимается решение - возбуждать или нет Уд. Возбудить Уд может только следователь или прокурор, взявший на себя функции следователя. Дорогой АНК только не подумайте, что я спорю с вами ради спора. У меня чисто шкурный архивный интерес. Только чётко понимая структуру и вот такие особенности можно понять как должен был происходить документооборот и в каких архивах, каких ведомств могут храниться какие-то отдельные документы. Например архив МВД и архив прокуратуры это разные архивы, в них опять-таки разные фонды и тд и Тп. Я именно из-за этого нашла эксперта, который экспертизу палатки делал. Так нашли спецсообщение МВД. те сейчас я могу не только рассуждать теоретически, но и наглядно показать что такое рассуждение приносит результаты. Конечно сложно разбираться в юридических документах не будучи юристом. Поэтому огромное спасибо тому же Вольфу, который на пальцах раскладывал и объяснял структуру, терпел глупые вопросы.

АНК: vietnamka пишет: АНК Теперь я думаю мы нашли с вами общее понимание)) Понимание, возможно, нашли , но видение у нас разное. vietnamka пишет: Не каждая насильственная смерть возникает в результате преступления. Да. vietnamka пишет: Не в каждом из этих случаев заводится Уд. Здесь вы сильно обобщаете. Допустим, нашли утопленника. Каким образом на этапе первичного осмотра тела можно сделать вывод, утонул человек сам в этой же реке, или его утопили в ванной и бросили в реку ? Допустим, вышел человек из кафе и через пару сотен метров умер. Каким образом на этапе первичноого осмотра тела можно сделать вывод, умер он от инсульта или его отравили ? Следователь, выехавший на место происшествия ( еще не преступления) должен провести следственные действия : опрос свидетелей, провести установление личности, назначить соответствующие экспертизы. А они могут быть назначены лишь после возбуждения УД. Единственным следственным действием, которое по закону может осуществляться в исключительных случаях до вынесения постановления о возбуждении уголовного дела, является осмотр места происшествия (ст. 176 УПК РФ). К участию в осмотре может привлекаться специалист, который производит предварительные исследования объектов. Да, всегда в любом случае настльственной смерти и происшествия работают представители дознания, проводятся какие-то действия и на основании этого принимается решение - возбуждать или нет Уд. Возбуждать. Допустим, обнаруживается на рабочем месте электрик, которого убило током. Вроде все ясно :несчастный случай. Но этот несчастный случай произошел в следствии каких-то обстоятельств. Знаком ли был этот электрик с правилами техники безопасности, имел ли допуск к подобным работам, соответствовало ли напряжение в сети тому, которое должно было быть, было ли оборудовано рабочее место резиновым ковриком, был ли электрик трезв и т.п. Это все выяняет следователь в рамках возбужденного УД по факту гибели человека. В нашем случае обнаруживаются несколько трупов полуодетых туристов вдали от разрезанной палатки , которые на первый взгляд погибли от гипотермии. Но это лишь на первый поверхностный взгляд. А вот обстоятельства, которые вызвали смерть от замерзания неизвестны. Каким образом их можно выяснить не возбуждая УД ? Учитывая серьезное значение для раскрытия и расследования преступлений, исследований, основанных на специальных знаниях, многие ученые предлагают проводить судебную экспертизу до возбуждения уголовного дела. Но это предложение пока остается в состоянии идеи. В действующем УПК РФ назначение судебной экспертизы, несмотря на многократно вносимые поправки, возможно только после возбуждения уголовного дела.

vietnamka: Вторая вещь, которая проводится вне рамок Уд, помимо осмотре места происшествия, это СМИ. Судебно-медицинское исследование. Я об этом писала, читайте внимательно. Отличие СМИ от смэ найти достаточно легко в интернете. Если судмедэксперт видит что у утопленника нет в воды, а так же обнаруживает подозрительную гематому или любые другие признаки другой смерти, это выносится в закючение и вот тогда возбуждается Уд. В этой ситуации при необходимости может назваться уже СМЭ, если возникли дополнительные вопросы. А может и не назначаться, если СМИ исчерпывающе. Третья вещь, которая делается вне рамок Уд, это опрос (а не допрос) свидетеля. Если кто-то из соседей видел как к реке волокли тело, то это основание возбудить Уд и провести повторный допрос уже в рамках Уд. Так что в арсенале дознавателя достаточный набор действий, который позволяет ему заподозрить наличие состава преступления. Давайте перечислим его ещё раз - осмотр места происшествия - судебно-медицинское исследование трупа - опрос свидетелей Нет только экспертиз. Причём такие вещи как определение уровня алкоголя, наркотических веществ и тд сейчас обязательны при проведении СМИ. И давайте договоримся так - это не я обобщаю. Это наше законодательство. И так как вы не приведёте мне ни одного закона относительно найденного Трупа в воде, и отдельного закона относительно девушки с разбитой головой, то приходится признать - закон оперирует общими понятиями, применимыми ко всем случаям. Что касается электрика - незнание техники безопасности, а так же не выполнение техники безопасности не относится к уголовному кодексу в принципе. Это административные правонарушения.

АНК: vietnamka пишет: Вторая вещь, которая проводится вне рамок Уд, помимо осмотре места происшествия, это СМИ. Приведите соответствующую статью УПК, плиз. Судебно-медицинская экспертиза трупа оформляется документом, именуемым "Заключение эксперта" (ст. 80 УПК), содержание которого определено ст. 204 УПК. Судебно-медицинское исследование трупа отличается от экспертизы трупа следующим: 1) исследование трупа производят не по постановлению, а по письменному отношению правоохранительных органов; 2) при исследовании трупа оформляют документ, именуемый "Акт судебно-медицинского исследования трупа"; 3) результаты судебно-медицинского исследования трупа не имеют силу доказательства; 4) врач, производящий исследование трупа, не предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за разглашение данных предварительного расследования и не дает об этом подписку. В остальном судебно-медицинская экспертиза и исследование трупа ничем не отличаются друг от друга. Поводами для судебно-медицинской экспертизы (исследования) трупа являются: o насильственная смерть; o внезапная смерть, подозрительная на насильственную; o обнаружение трупа неизвестного лица, а также смерть неизвестного лица в лечебном учреждении, независимо от срока пребывания в нем; o смерть в лечебном учреждении при неустановленном диагнозе; o смерть в лечебном учреждении от заболеваний с установленной причиной, при наличии заявления на неправильные действия медицинского персонала. Судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа производят в моргах государственных и муниципальных экспертных учреждений здравоохранения (или других ведомств) должностные врачи - судебно-медицинские эксперты бюро СМЭ. http://studme.org/142901149757/pravo/osnovaniya_poryadok_naznacheniya_sudebno-meditsinskoy_ekspertizy

helga-O-V: Буянов пишет: - очевидна мне и суть такого неблаговидного метода конспирологов, как попытки лично дискредитировать меня, Шкрябача или какого-то другого следователя или специалиста, - метод дискредитации – это приём подлый, предательский и лживый. Это – метод провокаторов и предателей, а не честных людей. Предательство – это методы действий в «своих интересах» с полным пренебрежением интересов, жизни и чести других людей. Предатель действует исключительно в своих интересах, он предаёт, подавляет и продаёт других людей, как «вещи». Предатель – типичный манипулятор. Бездушный и жестокий. А оправдание своего предательства он видит в огульных обвинениях тех людей, которых сам предал. Дорогой! Евгений! Давайте так: во-первых, нравится вам или нет, но версии у вас со Шкрябачем РАЗНЫЕ. Постарайтесь понять, почему даже ему -не глянулась ваша версия в части травм. Почему вам не глянулся его вариант, можно не писать. во-вторых, вы можете наплевать на то, что у погибших трупные пятна не совпали с позами обнаружения. А можете попробовать поискать обоснования этому феномену. Судя по тому визгу, который вы устроили - вы ничего делать не будете. Думаю, вы уже выясняли и знаете - тут вам удача не улыбнётся. в-третьих, про травмирование при пластовых лавинах: коль вы позиционируете себя самым добросовестным среди нас, так постарайтесь найти нужные данные! неужели только Рай-из? Неужели во всём мире не было больше таких лавин, сошедших на палатку с людьми? И ещё: неужели вы не понимаете, что вижжЯть - это просто стыдно, это невозможно, вы просто ацки позорите себя. Вы не понимаете даже того, что я не критикую, а говорю - где найти реальные весомые аргументы для вашей версии, а не ерунду в виде перевирания слов очевидцев о сломанной/резанной лыжной палке!

vietnamka: АНК Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании постановления следователя или определения суда, т. е. когда уголовное дело возбуждено. Судебно-медицинское исследование трупа осуществляется на основании отношения органов дознания, т. е. вскрытие производят для целей подтверждения или исключения насильственной смерти. Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны. Судебно-медицинскую экспертизу трупа оформляют в виде «Заключения эксперта», исследование — «Акта судебно-медицинского исследования трупа». http://www.medical-enc.ru/sudmed/issledovanie-trupa.shtml

АНК: vietnamka пишет: АНК Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании.... Зачем это ? По постановлению ли , на основании отношения ли, это не важно. И то и другое официальные документы. Я вас просил процитировать соответствующую статью УПК ( или другой нормативно-процессуальный документ), где говориться, что СМИ проводиться вне рамок возбужденного УД. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-80-0#018.001

kvn: АНК пишет: Я вас просил процитировать соответствующую статью УПК ( или другой нормативно-процессуальный документ), где говориться, что СМИ проводиться вне рамок возбужденного УД. Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении [Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 19][Статья 144] ... При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе... требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов... - Проверка состоит в мыслительной деятельности по оценке данных, указывающих на признаки преступления. Если в самом поводе уже содержатся основания для возбуждения дела (передачи сообщения по подследственности), то проверочные действия не проводятся, а принимается соответствующее решение. Если в принятом поводе недостаточно данных, указывающих на признаки преступления, то могут быть проведены проверочные действия - собирание дополнительных доказательств, необходимых для принятия решения в порядке ст. 145 УПК. Проверка производится путем производства непринудительных способов собирания доказательств - истребования и принятия представленных предметов и документов (см. ком. к ст. 86). В числе таких действий могут быть получены объяснения от очевидцев и заявителя; истребованы справки; направлены требования о проведении ревизий, документальных проверок, инвентаризаций; поручены иные исследования специалистам. В силу того что исследование трупов, предусмотренное ч. 1 статьи 144, не может подменять собой судебно-медицинскую экспертизу (производимую после возбуждения уголовного дела), оно (СМИ) может производиться лишь при отсутствии признаков преступления, в т.ч. криминальных причин смерти. Проведение аналогичных проверочных действий помимо УПК предусматривается ФЗ о прокуратуре (ст. 6), ФЗ о ФСБ (ст. 13), ФЗ о полиции (п. п. 3 - 5 ч. 1 ст. 13) и др. нормативными актами. По общему правилу производство следственных действий (как принудительных процессуальных действий) до возбуждения уголовного дела не допускается. Исключение предусмотрено лишь для осмотра места происшествия (ч. 2 ст. 176 УПК), поскольку при его проведении элемент принуждения минимален, осмотра трупа (ч. 4 ст. 178) и освидетельствования (ч. 1 ст. 179). Источник: http://upkod.ru/chast-2/razdel-7/glava-19/st-144-upk-rf/kommentarii

vietnamka: kvn спасибо.

Буянов: Фантом Северный: Эх, Евгений Вадимович... ну вы ведь хороший добрый человек. Прошу вас - не надо даже в полемическом запале переходить известные границы и обижать наших девочек. Они ведь тоже немало сил приложили для разгадки дела. Спасибо за клип... Да, "девочки"... Знаете, характерные действия и реакция "манипуляторов" (в понятии Эверетта Шострома),- это их полное бездушие. Которое порождает характерный эффект "анезтезии", -"обезболивания",- не восприятие реакции других людей (в том числе и болевой, и эмоциональной). Относясь к людям, как к вещам, эти манипуляторы внутри сами становятся внутри "деревяшками", не воспринимающими и чужие слова, и чужие эмоции. Они их воспринимают такими,какими хотят видеть. Но не такими, какие они есть. И поэтому они могут запросто обвинить, оскорбить и попытаться перечеркнуть одной фразой результаты многолетнего труда. И потому их "результаты" - со знаком минус. В основном - это пыль и туман в их головах,которые они пытаются передать и другим. И потому они не понимают при своих манипуляциях, какими разрушительными являются их слова и действия. И не понимают, что их деятельность - не созидательна, а разрушительна. И не думайте,что мои слова их как-то задевают или обижают, - они просто не воспринимают ни слова, ни аргументы, ни логику (и не вникают в суть). Они такие "толстокожие", что слова других от них отскакивают, как горох от кожи слона. И если они меня и "читают", то только для того, чтобы найти что-то "для себя" и своих представлений, а не для того,чтобы понять то,что я пишу. ... Она совсем обычная,- И рост не с "бугая", Такая симпатичная,- Не думал,что змея... (Ю.Визбор)

helga-O-V: Буянов пишет: И если они меня и "читают", то только для того, чтобы найти что-то "для себя" и своих представлений, а не для того,чтобы понять то,что я пишу. К большому сожалению для вас понимаем и что вы пишите, и чего -не пишите я искренне указываю на то, что можно сделать для повышения достоверности вашей версии. То, что вы прикидываетесь слепоглухонемым говорит о том, что вы уже всё это смотрели и знаете, что выяснение картины в обоих случаях оказывается совсем не в вашу пользу. Поэтому вы будете поднимать визг, бранится и делать вид, что не понимаете - где можно сегодня искать эти данные. Были бы они в вашу пользу -они были бы опубликованы ещё в первой книге.

АНК: helga-O-V пишет: К большому сожалению для вас понимаем и что вы пишите, и чего -не пишите

vietnamka: Продолжим? Помимо того, что в тексте есть ошибки известных данных, о чем я писала выше, в тексте есть утверждения, которые не подкреплены ни чем вообще. Однако автор стилистически выдает их за факты, а не за предположения. Все, конечно, не буду приводить примеры, но для понимания сути вопроса по первым страницам несколько примеров приведу. 1). Дятловым были предусмотрены запасные варианты, укорачивающие маршрут в случае задержек, и аварийные выходы краткими путями по долинам рек до населенных пунктов на случай аварийной ситуации в восточном направлении. Выходы на запад (к Усть-Унье, Дию, Приисковой) не предусматривались из-за большой удаленности. Такие варианты действительно должны предусматриваться в соответствии с действующей тогда инструкцией. Однако в единственном известном документе "проект похода" о них нет ни слова. Вопрос интересный, потому что организаторы поисков должны были продумывать не только поиски по самому маршруту, но и учитывать как раз варианты аварийных сходов. Особенно интересен этот момент, поскольку трагедия произошла в нескольких сотнях метров от административной границы областей и у меня, как у конспиролога, возникает вопрос "почему не было запросов в другие области?". 2) Семейство Бахтияровых вело поиск туристов в своей зоне обитания по долинам Вижая и Тошемки мне не известны данные, чтобы велись еще какие-то поиски отдельно манси. По крайней мере в трех протоколах допросов Бахтияровых об этом ни слова. 3). После 28.02.59 поиски официально возглавила комиссия облисполкома во главе с Павловым. нет данных которые говорят о том, когда вообще была создана комиссия и когда она их возглавила. По материалам УД нет ни одной телеграммы, подписанной комиссей или Павловым, чтобы можно было хотя бы косвенно судить о датах. 4)Лицо ее было в крови, а на снегу остались пятна крови от кровотечения из носа. нет никаких данных о том, что где-то кто-то вообще находил кровь на снегу (и вообще это повод для проведения экспертизы). Нет никаких данных о том, что у Зины было кровотечение из носа. Стало ясно, что палатку разрезали не посторонние люди, а сами дятловцы. откуда ясно? Экспертиза говорит только о том, что есть разрезы и что они нанесены изнутри. Ни о том, чем именно были сделаны разрезы, ни тем более о том кто делал эти разрезы, данных в уд нет 5) Пока остальные оборудовали палатку, Зина Колмогорова и Юра Дорошенко напилили дрова и набили ими печку. очень интересное предположение, рисующее идеалистическую картину. Зина и Юра пилили дрова, но отнюдь не в ночь трагедии 6) Охотники Анямовы и Шешкин, видевшие следы «узких» лыж дятловцев на Ауспии, определенно утверждали, что, если бы кто-то там был, они бы об этом узнали. вобщем-то идея автора понятна, это продолжение темы "следы посторонних лиц не обнаружены". Однако Анямовы и Шешкин утверждали только то, что видели следы узких лыж. Пожалуй и этого хватит, чтобы удивиться, прочитав дальше утверждение автора И «версии» фактически нет, если эта «версия» основана на непроверенных фактах. Слухи не могут быть основанием для рабочей версии.

АНК: vietnamka пишет: очень интересное предположение, рисующее идеалистическую картину. Зина и Юра пилили дрова, но отнюдь не в ночь трагедии Это как бы писательская фантазия. Типа березовой коры на ступнях Дятлова и радиоприемника в кармане Дятлова у Ярового. Я раньше спрашивал ув. ЕВБ , зачем он легким движением мысли заселил 41 кв. геологами на основании того, что Огнев когда-то работал в геологической партии. Кстати, это некоторыми исследователями было воспринято как факт ( ну как же, сам Буянов написал, значит так и было- в 41 кв проживали не рабочие энерголесокомбината, а геологи.)

vietnamka: у Ярового Да, только в отличии от автора версии, причем претендующий на единственную верность, Яровой писал художественное произведение по мотивам. И имел полное право на любые предположения и тд

vietnamka: Еще раз хочу отметить, что с моей стороны совершенно не стоит задача оспаривания лавинной версии. Мне интересно разобраться и попытаться показать, как САМ АВТОР ее обосновывает. Начнем с одного из главных тезисов. «лавина», как на «спусковой механизм» аварии Дятлова. Этот тезис разбивается на несколько более простых тезисов - лавины могут существовать теоретически в данной местности. - лавина фактически имела место - лавина фактически имела место в конкретный промежуток времени и явилась причиной покидания палатки. Если честно, я хочу упустить первые два момента, потому что принципиален только последний момент. Хотя автор прикладывает много усилий (что хорошо) для обоснования и первых двух. Итак - если лавина является "спусковым механизмом" аварии, то была ли она именно в том месте и в то время, когда группа находилась в палатке? Чему нас учит автор? При построении достоверной версии событий внешние факторы аварии, доказывающие «возможность событий» должны быть подкреплены фактами на месте событий, которые доказывают, что «событие» действительно произошло. какие факты на месте событий есть у автора по материалам 1959 года? Никаких, о чем автор сам же и пишет Отсутствовали прямые признаки технических или природных катастроф. При том, что на перевале в тот момент присутствовали (цитаты книги): - Среди спасателей наиболее опытными туристами были мастер спорта Масленников, - Карелин (который тогда уже выполнил норму мастера спорта) - Согрин (моложе Дятлова, но более опытный по туристскому стажу и наличию альпинистской подготовки 2-го разряда и инструктора). - Некоторые спасатели были и альпинистами (Атманаки, Гребенник, Согрин, Типикин) Но и этого мало, потому что -на месте аварии работала группа туристов-мастеров из Москвы в составе Бардина К. В., Баскина С. и Шулешко Е. с председателем областной МК Королевым В. И., которая проверяла факты и обстоятельства аварии, пытаясь разобраться в ее причинах И никто из них, обладая опытом по утверждению автора, никаких следов схода лавины не обнаружил. На каких же фактах с места событий автор будет основываться? Первые следы лавины увидел М. А. Аксельрод по состоянию снега у палатки (факт 1). Моисей Абрамович Аксельрод действительно являлся членом поисковой группы. У нас в распоряжении есть протокол допроса Аксельрода, что является отражением тех самых фактов с места событий, которые необходимы автору. Что видит и о чем думает Аксельрод в 1959 году? Из протокола допроса Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Таким образом в 1959 году по каким-то причинам не видит признаков лавины и не считает, что склон как таковой, вообще играл какую-либо роль в трагедии. Однако именно склон является необходимым условием для схода лавины. Знал ли автор про эти показания Аксельрода? Безусловно, знал. Однако он просто их игнорирует. Почему же автор ссылается на Аксельрода? Потому что он автор "лавинной версии" Она появилась в 1991 году (написана, а опубликована в статье книги Н. А. Рундквиста «Сто дней на Урале», 1993), — много позже закрытия дела Версия появляется спустя 32 года после описанных событий с одной стороны, но до того, как станут известны хоть какие-то материалы УД. На какие же тогда факты с места событий опирается сам Аксельрод? Особенно если учесть, что он по сути меняет свою точку зрения? Он детально вспоминает то, что видел сам и переосмысливает увиденное? Ведь именно он первым видит признаки схода лавины по состоянию снега над палаткой, как утверждает автор. Однако ровно тут же автор утверждает и иное Хотя палатку под снегом после ее обнаружения он не видел. Аксельрод сам не видел палатку при ее раскопках и тем, что ему не были известны материалы следствия он допустил ряд неточностей в расположении палатки Откуда же берет свои данные Аксельрод? были известны только отрывочные данные со слов товарищей по поиску со слов других поисковиков понял, что И при этом сам автор признает Эта версия не получила достаточного обоснования и прочной защиты от атак оппонентов, поэтому над ней еще предстояло поработать, чтобы или укрепить ее, или отбросить. Что мы имеем, в качестве факта №1 в основу версии автор кладет плохо обоснованную версию человека (по мнению же автора), который сам в 1959 году никаких признаков схода лавины не увидел, однако через 32 года по отрывочным воспоминаниям других людей сделал определенное предположение. Хочу отметить, что вот нет никаких вопросов к Аксельроду - он имел полное право на делание любых предположений. Есть вопрос к автору - можно ли все это называть громким словом "факт" и считать, что тезис, основанный на такой фактологической базе будет истинным? Потому что именно к его версии относятся его же слова И версии фактически нет, если эта "версия" основана на непроверенных фактах. Слухи не могут быть основанием для рабочей версии Какие еще факты схода лавины на палатку видит автор, ведь Достаточно отказаться от заблуждения и внимательно взглянуть на палатку, фотографии, склон и состояние погибших, чтобы увидеть следы, оставленные лавиной. факт №2 Значит, в момент выхода дятловцев из палатки она была засыпана снегом, хотя ее резали и рвали. Ведь снег на палатке обнаружен под фонарем (факт 2) То что на палатке был обнаружен фонарь, под которым был слой снега следует из показаний Слобцова. Автор же пытается доказать, что снег на палатке в момент выхода и был снегом лавины. Но и это не все - понятно, что 5-10-ти см снега, которые оказались под фонарем, для лавины как-то маловато. Поэтому автор делает следующее утверждение в момент аварии на палатке был слой снега в 2–3 раза больший, поскольку снег уплотнился, а весь свежий снег был сдут (как со следов); Я сейчас не буду придираться к механизму, который автор тоже подробно описывает, почему снег уплотнился для создания следов-столбиков и пытаться понять как этот механизм сработал в случае с фонарем на палатке. Просто давайте запомним утверждения про количество снега. Оно сыграет свою роль дальше. факт №3 3 — меховая куртка Дятлова, вдавленная в склон и в разрыв палатки у входа — прямой факт, указывающий на борьбу в стеснённых условиях палатки опираясь на данные УД скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка…» торчащая в дыре куртка не является фактом борьбы в стесненных условиях. Это просто говорит о том, что дыра есть и куртка из нее торчит. Автор совершенно определенные слова подменяет своим "видением" и именно видение начинает выдавать за факт. происходит подмена тезиса, что делает тезис ложным. факт №4 4 — разрезы палатки ножом, сделанные вынужденно для выхода из палатки, придавленной снегом; разрывы палатки, сделанные вынужденно для выхода из палатки (для выхода из-под снега куски крыши вырваны силой); трещина крыши палатки (вдоль края) — следствие обвала (схлопывания палатки- демонстрация 1- прим.) или реакции на обвал со стороны людей — следствие сильного натяжения ткани палатки; Что в этом утверждении действительно факты - есть разрезы, сделанные изнутри. Есть разрывы. Как я уже писала выше при этом отсутствуют доказательства, что - эти разрезы и разрывы сделаны именно дятловцами - они сделаны во время трагедии - через них покидали палатку Да, это очень логичные и скорее всего самые вероятные предположения. Но именно, что предположения, а значит по законам логики они либо требуют доказательства либо не могут являться аргументами. факт №5 лыжная палка-стойка внутри палатки, сломанная обвалом или вынужденно разрезанная в двух местах при освобождении раненых Если автор допускает, что она не сломана обвалом, а по каким-то причинам все-таки разрезана - это вообще не может использоваться в качестве аргумента для подтверждении лавины. Но автор по ходу книги все-таки настаивает, что она именно сломана Сломанная в двух местах лыжная палка — стойка палатки и оборванные растяжки с ее северной стороны (факт 5). Для слома бамбуковой лыжной палки в двух местах требуется мощный удар нагрузкой, распределенной по площади ткани палатки. Предположение о том, что она сломана - это безосновательное, в угоду версии, отрицание информационной базы, поскольку свидетель говорит четко о разрезах, «…В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан…» а автор просто утверждает, что свидетель ошибся. Хрупкие, ровные сломы бамбука на морозе поисковики ошибочно приняли за «разрезы» палки. я уже молчу, что автор видимо подзабыл ботанику и не помнит, что бамбук - это трава с сигментированным, полым стеблем, а соответственно образованию ровных сломов мешает сама структура стебля. Ну да ладно, это чисто мое, вьетнамское замечание. факт №7 боковая лыжа-стойка с оборванными оттяжками, упавшая и перемещенная дятловцами явно не на своё место Во-первых, автор нас уверяет, что Такой способ закрепления позволял поддержать палатку вертикальным усилием в середине и увеличивал ее ветростойкость боковыми тягами от центра конька. апеллируя снимком 1958 года, что совершенно не доказывает, что в 1959 году палатка была установлена так же и вообще середина была хоть как-то укреплена. Поэтому автор находит другие объяснения. Одну пару лыж нашли вне палатки, — четко не запомнили, где она находилась (Шаравин сказал, что лыжи были воткнуты в снег у входа в палатку) были ли эти лыжи теми самыми стойками для средней растяжки? Все зависит от того, как они располагались, именно поэтому автор и делает акцент на том, что четко не запомнили Но тогда все опять переходит в разряд простых предположений ни на чем не обоснованных, а значит не может быть ни тезисом, ни использоваться в качестве аргумента. В качестве другого аргумента автор использует На снимке раскопа палатки эти две лыжи видны, — они воткнуты в снег рядом с палаткой. Эти лыжи использовали как высокие стойки для поддержки средней части этой палатки Всем хорошо известен этот снимок и на нем прекрасно видно, как именно стоят эти лыжи - совершенно не так, как должны стоять стойки под растяжку. Более того, на фотографии мы видим как большое количество воткнутых в снег лыж, так и достаточно большое количество поисковиков, а значит воткнутые лыжи могут принадлежать поисковикам, а так же это может говорить о том, что на момент съемки картина очень сильно изменена поисковиками же. Иначе мы видели бы только одну пару лыж, а не такое количество. О том, что ситуация с лыжами была изменена на момент фотографирования говорят и материалы УД - протокол допроса Атманаки предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к. проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Ну и утверждение о сорванных боковых растяжках ни на чем не основано. Более того, в полном тексте акта экспертизы говорится о присутствии боковых растяжек и говорится об обрыве только одной - задней. И опять мы получаем ничем не обоснованный тезис, который по законам логики является ложным. факт №8 устоявшая лыжная палка-стойка у входа палатки ниже сохранившейся части уступа склона, придавленная снегом и тканью палатки вот тут я вообще в растерянности, потому что не понимаю, как устоявшая стойка может являться фактом, подтверждающим сход лавины. Заметьте, это не я разбиваю эти факты именно под названием "факт номер такой-то". Это автор так разбивает. И соответственно отдельно выделенный факт должен быть именно что фактом признака схода лавины. факт №12 Следы схода снежных масс на коре пихт обнаруженные вблизи места установки палатки экспедициями 2001 и 2008 годов не является доказательством того, что лавина явилась спусковым механизмом в 1959 году факты 9 и 10 - легкие и тяжелые травмы дятловцев достойны особого обсуждения. Сейчас их пропускаю. ИТОГО: из всех приведенных фактов ни один не является таковым и не может использоваться в качестве аргумента по правилам логики. Отсутствие аргументации или ложная аргументация делает тезис ложным. Более того, мы видим несколько случаев безосновательного отрицания известных данных и подмену понятий. В угоду версии.

АНК: vietnamka пишет: Более того, мы видим несколько случаев безосновательного отрицания известных данных и подмену понятий. Чего не сделаешь ради сцены. Ф.Раневская

vietnamka: Да, похоже что это именно этот вариант. Но так давайте называть вещи своими именами. Исклбчительно с точки зрения законов и методологии построен я версии.

Буянов: Недомыслие - признак глупости и непрофессионализма. Тем более, когда оно упрямо "тычет" в ответ явные ляпы и несуразицу.

Буянов: Знаете, коллеги, поведение отдельных оппонентов на форуме вызвало у меня вот такую ассоциацию. Когда удаётся в чём-то разобраться, проверить факты и воссоздать события, я даю объяснение. При этом приходится внимательно вглядеться в связки фактов и событий и проверить их. Здесь нужен пристальный взгляд в детали и связки событий. Объясняя, я как-бы подвожу людей к "микроскопу" и предлагаю им увидеть "в глубине" то, что удалось увидеть мне. Или подвожу к "телескопу", в который действительно можно что-то увидеть издали, - то, что не видно вблизи.. Но вот поведение отдельных людей на форуме при этом бывает вот таким. Вместо того, чтобы вглядеться и увидеть, они плюют на стекло окуляра своими "предположениями" и "сомнениями" и, размазав их по стеклу, и видя только эти "следы", заявляют мне,что они "ничего не видят", кроме своей же собственной грязи. А "аргументами" являются и их "сомнения и предположения", и дремучие заблуждения тех, кто ничего не понял, - т.е. темнота. Они просто "выключают свет", чтобы не видеть того, что они по каким-то причинам не увидели или не поняли. Да, - в таких случаях они ничего и не смогут увидеть, кроме своих "следов" на окулярах и темноты в глазах. И они ничего не могут проверить,- ни свои "сомнения", ни заключения других. Они видят только "своё", - даже тогда, когда "это" - грязь заблуждений.

vietnamka: Господин Буянов, скажите, микроскоп или телескоп вам позволил В буквах слова "срезаны" рассмотреть слово "сломаны". Методология построения версии (а мы сейчас говорим именно о ней) позволяет вам вообще не использовать некоторые данные, потому что не может весь массив данных войти в версию в принципе. Особенно когда этот массив состоит из настолько разных по достоверности и способу получения данных. Вы имеете так же полное право подвергать некоторые данные сомнению. Но вы не имеете никакого права подменять одни данные другими и использовать изменённые данные в качестве тезиса или аргумента. Ни с микроскопом, ни с телескопом наперевес. Я могла допустить, что вы просто не знаете правил построения версии и банальных правил логики. Не все должны их знать. Мы тут не на философском факультете диссертации защищаем. Но именно ВАМИ создана эта тема. Именно вы настаиваете на таких понятиях, как "ложный" или "истинный".

АНК: Буянов пишет: Но вот поведение отдельных людей на форуме при этом бывает вот таким. Вместо того, чтобы вглядеться и увидеть, они плюют на стекло окуляра своими "предположениями" и "сомнениями" и, размазав их по стеклу, и видя только эти "следы", заявляют мне,что они "ничего не видят", кроме своей же собственной грязи. Образно. Вот прямо так и предстают перед глазами оппоненты, дружно и старательно плюющие грязью на вашу незамутненную оптику . Но не убедительно.

Буянов: АНК и "остальным неубедительным": а Вы вот "убедите" хотя бы себя, найдя разумное объяснение тому, зачем резали лыжную палку в палатке. В темноте, - где 9 человек. И зачем отрезали конец в 20 см (по свидетельству Лебедева).И почему в другом (втором) месте её не дорезали до конца? Мне никто убедительного объяснения не дал. А неубедительные объяснения - это и есть плевки в ответ. Вот это и есть - Неубедительно. Ваше "убеждение" базируется на неверном заключении на основе поверхностного и мимолётного наблюдения, которое не было проверено и объяснено, - и связано с другими фактами и событиями. Надо видеть не только неубедительные свидетельства людей, которые не взглянули на факт внимательно, вообще не обратили на него внимания и дали только объяснение "навскидку" по мимолётному впечатлению. Кстати, и сам Брусницин, давший такое неверное объяснение, отметил, что причина "разреза" палки ему совершенно не ясна, - ему только стало ясно, что это произошло при какой-то "необычной ситуации". Т.е. в ситуации, объяснение которой он не нашёл и которую он не понял. Как не понял тогдаи само это своё наблюдение. А разбираться глубже не стал. Сколько "плевками" не старались заплевать этот факт, - ни у кого не получилось (как и другие факты в пользу схода обвала). И не получится, - у меня взгляд "мастера спорта" (который специально занимался вопросами использования туристского снаряжения), а у конспирологов - взгляд профанов, которые в этом ничего не понимают. Потому они и пишут здесь всякие глупости.

АНК: Буянов пишет: Надо видеть не только неубедительные свидетельства людей, которые не взглянули на факт внимательно, вообще не обратили на него внимания и дали только объяснение "навскидку" по мимолётному впечатлению. Ну, в этом вы не оригинальны. Еще Гегель сказал : если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. Буянов пишет: Т.е. в ситуации, объяснение которой он не нашёл и которую он не понял. Как не понял тогдаи само это своё наблюдение. А разбираться глубже не стал. Брусницин не понял. И мы пока не поняли. Евгений Вадимович, а какое объяснение лучше : подогнанное к своему видению или правильное, не противоречащие двум (!) свидетельским показаниям ? Сколько "плевками" не старались заплевать этот факт, - ни у кого не получилось (как и другие факты в пользу схода обвала). Это что-то новенькое : сход обвала. Нет у вас фактов в пользу схода снежной доски. Ни одного. Есть лишь ваша трактовка фактов.

helkone: Буянов пишет: неубедительные объяснения - это и есть плевки в ответ. Вот это и есть - Неубедительно. Отсутствие объяснение факту не является опровержением этого факта, как Вы неявно подразумеваете. Буянов пишет: поверхностного и мимолётного наблюдения, которое не было проверено и объяснено неубедительные свидетельства людей, которые не взглянули на факт внимательно, вообще не обратили на него внимания и дали только объяснение "навскидку" по мимолётному впечатлению Вы отрицаете факт дела не имея на это оснований. Невозможность найти объяснение факту не является таким основанием. Основанием может быть только прямое противоречие другому факту из дела. Например в одном месте дела пишут про 8-9 пар следов, в другом строго про 8 пар - вот это прямое противоречие между фактами, поэтому один из них или оба можно на этом основании отвергнуть. Но только на этом основании - на основании прямого противоречия между ними, а не на основании своей версии, какой бы она не была. Буянов пишет: Кстати, и сам Брусницин, давший такое неверное объяснение, отметил, что причина "разреза" палки ему совершенно не ясна, - ему только стало ясно, что это произошло при какой-то "необычной ситуации". Если Брусницин задумался над причиной разреза, то должен был усомниться и в самом факте разреза, и еще раз перепроверить его. И то что он настаивает на разрезе при непонимании его причин только повышает вероятность того что это был именно разрез. Я тоже не понял рациональных причин разреза палки. Единственное что мне приходит в голову это то что её могли разрезать просто для удовольствия, когда было нечем заняться. Я видел такое поведение у парней - беспричинно режут ножом ветку от безделия. Естественно это укладывается только в криминальную версию, но т.к. я к ней и пришел, то меня такое предположение не смущает.

vietnamka: Ну что, пришло время медицины. Вот тут я позволю себе использовать и некоторые дополнительные источники (естественно за авторством г. Буянова) и объединить сразу все стадии построения версии- определение проблемной ситуации, формирование информационной базы, теоретическое подкрепление в том числе с помощью привлечения дополнительных консультантов, формирование заключения. Я озвучивала в интервью (и это чистая правда), что вообще заинтересовалась темой и пришла в нее, возмутившись предположением, что раненные смогли пройти 1,5 км. Так что господин Буянов именно тот, благодаря кому вы имеете "счастье" или "несчастье" терпеть меня в теме Я же сама только за это не могу плохо относится к господину Буянову и выражаю ему свою признательность. Тема для меня сложная, сказать хочется много и будет сложно удержаться в рамках разбора именно методики, а не скатится к высказыванию собственного мнения. Но я постараюсь Но более всего она сложна для меня фигурой профессора Корнева, особенно когда я узнала о существовании некой личной связи. Я просто не помнила фамилии(( И упустила все возможности задать вопросы ему лично. Поэтому сейчас я обязана буду как-то реагировать на его слова, иногда в негативном свете, прекрасно понимая что обратной связи с его стороны быть не может. Я даже думала не писать вообще из-за этого. Но меня поддержали друзья и коллеги Михаила Александровича, потому что не очень понятно, что больше дискредитирует его - попытка анализа или постоянная связь его имени с определенными высказываниями. Я попытаюсь высказать сугубо свое оценочное суждение почему вообще могла сложиться такая ситуация. Заранее прошу извинения за эти отступления. 1. Насколько сам автор версии компетентен в оценке медицинских вопросов? Не компетентен. Звание мастера спорта по туризму и техническое образование не могут перевести мнение автора из разряда "обывательского частного мнения" в разряд экспертной оценки. Тем более, что автор и сам не скрывает своего дилетантства в этом вопросе. Мы вначале не поняли, как опасна травма сердца Дубининой... Что такое «кровоизлияние в правый желудочек сердца»? Сам этот желудочек — наполненная кровью часть сердца, и о каком «кровоизлиянии» идет речь? Но вот второй размер отличался заметно, — у всех он находится в пределах 10–12 см, а у Дубининой всего 4! Новая загадка!....Сердце ей сдавил навалившийся снег! ... А вот насчет «размера» сердца Корнев сказал, что это явная ошибка Так же явно прослеживается полное непонимание медицинской терминологии. Височные повреждения обнаружились у Кривонищенко в виде разлитого кровоподтека на правом виске до затылочной части начиная от того, что нет такого понятия как "височные повреждения", есть указание на вид повреждения и его локализацию, заканчивая тем, что автор ставит в один ряд Травма Слободина тоже была височной, как и у Тибо, поскольку трещина шла от виска. Только в отличие от Тибо она была слева, а не справа. Височные повреждения обнаружились у Кривонищенко в виде разлитого кровоподтека на правом виске до затылочной части переломы свода черепа и повреждения мягких тканей в один ряд, хотя это совершенно разные повреждения, имеющие различные механизмы и различную судебно-медицинскую оценку. Ровно так же автору все равно - гематома это или рана, хотя это совершенно разные виды повреждений, так же имеющие разный механизм повреждения и разную судебно-медицинскую оценку. Рана Дубининой (акт экспертизы): ... разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета Вобщем признаком полного дилетантизма в медицинских вопросах по тексту полно, все перечислить просто невозможно, хотя некоторые моменты банального непонимания того, о чем автор рассуждает, будут приведены и ниже. Кстати, наличие таких грубых ляпов дает основание мне предполагать, что никто из медиков книгу перед изданием не редактировал. Ну просто очень режет глаза для любого человека, имеющего высшее медицинское образование вне зависимости от специализации. Возможно не знание тех моментов, которые автор собирается сделать одними из главных "фактов" своей версии и стало причиной его обращения к специалистам. , — вначале к опытному врачу-хирургу А. И. Крупенчуку, мастеру спорта по туризму что показывает нам, что автора вобщем-то не смущает специализация врача в одних ситуациях, но почему-то будет сильно смущать в других. Например по отношению ко мне. Что отвечает уважаемый врач Крупенчук? После изучения материалов и консультаций с патологоанатомами он сказал: «Ищите судмедэксперта! Они этими вещами постоянно занимаются и могут дать правильный ответ». вобщем-то послал нафиг)) Давайте называть вещи своими именами. Судмедэксперта удалось найти в военно-медицинской академии (ВМА)... Нам согласился помочь профессор Михаил Александрович Корнев, — доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). Однако очень скоро оказывается, что Он безусловно работал 4 года судмедэкспертом в таёжных посёлках Хабаровского края я могу только предположить, что в данной ситуации речь идет об обязательном распределении после окончания института, поскольку в более поздние периоды биография Михаила Александровича прослеживается достаточно четко и связана она с постепенным карьерным ростом а такой дисциплине, как "нормальная анатомия". В чем разница? Автор этого, понятное дело не понимает. В слове "норма". В отличии от таких вещей, как "патология". Да, невозможно понять где патология, если ты не знаешь норму, поэтому предмет "нормальная анатомия" вообще один из основных предметов, на котором потом и будет строиться весь базис знаний врача. Но это не исключает таких предметов, как "патологическая анатомия", "судебная медицина". И известно также то, что в ВМА с ним консультировались не только,как с анатомом, но и как с судмедэкспертом, - иначе я бы вообще не вышел на него через подругу своей жены, которая работает в ВМА. и это возможное следствие того, что я написала выше - чтобы судебнику понять есть ли патология или нет, в определенных случаях они советуются с просто анатомами, чтобы уяснить понятие нормы. Ровно так же они могут советоваться и с педиатрами (которые знают лучше особенности детской анатомии, физиологии), окулистами и врачами любой специальности. Могли ли Корнева привлекать в качестве судебного экперта в ВМА? С вероятностью 99,9% нет. Во первых в ВМА прекрасная кафедра судебной медицины, к которой Корнев отношения не имел. А во вторых на территории РФ существует сертификация медицинских специальностей. И что мы имеем в итоге? Неподтвержденный документально опыт работы в качестве судебника в 4 года. Хочу сделать ремарку - лично мне (и я об этом всегда писала) меньше всего дела до специализации врача, потому что врач либо умный, либо дурак. Это главные характеристики. Но ведь именно автор делает акцент на таких моментах. Потому что автору надо мнением одного специалист дискредитировать заключение другого. И что мы видим? Корнев - стаж работы по специальности 4 года против стажа работы Возрожденного в... 4 года тоже. Вторая "претензия" к Возрожденному, на основании чего автор далет вывод о неправильности его заключений... Отсутствие большого опыта расследования и отсутствие опыта расследования аварий с туристскими группами не позволило Возрожденному сделать правильные выводы и о механизмах получения травм при компрессионном воздействии снежного обвала. Позвольте, а откуда данные, что у Корнева был опыт расследования аварий с туристкими группами и опыт оценки воздействия снежного обвала??? Только тот факт, что 4 года он проработал в Хабаровском крае, в котором есть горы? Ну так и Свердловскую область низиной никак не назовешь. Ни в книге, ни в статье 2007 года нет примеров из опыта Корнева, связанного именно с такими событиями. Заметьте, не я, а именно автор настаивает на необходимости такого опыта и его отсутствие дает основание ему считать выводы специалиста неверными. Ну так давайте распространять это условие и на Корнева тоже. В конце-концов, Лениград (где он проработал бОльшую часть своей жизни) вроде бы как совсем не является лавиноопасным местом. А самое смешное, что если распространять все требования автора к специалисту, чтобы его заключение считать истинным, то в нашем распоряжении остается только один такой человек. Эдуард Туманов. Точка.

vietnamka: Вернемся к Кортневу. А что, собственно, он вообще говорит? Действительно ли он говорит именно то, что нам пытается внушить автор? Или мы опять имеем дело со свободной интерпретацией автора в угоду версии? Не буду напоминать, что автору НАДО доказать, что 1) раненые были способны пройти 1,5 км 2) травмы в результате схода лавины. Я переставила местами, чтобы закончить тему с Корневым, а именно про "дееспособность" раненых он в основном и рассуждает. Кстати, лично моя единственная "притензия" к Корневу, что вот у него как раз похоже вообще нет клинического опыта. Те опыта наблюдения не за мертвыми, а еще за живыми. Как они выглядят в той или иной ситуации, как себя ведут и тд. В отличии от того же Возрожденного, который какой-никакой клинический опыт, но имел. И во время ВОВ и после, работая фельдшером. Начну я с того, какой собственно информативной базой обладает сам Корнев. При встрече передали Корневу имеющиеся материалы (в июне 2006 г.), попросив его проверить наши выводы насчет лавинного происхождения травм, и проверить выводы Возрожденного в «деле» прокуратуры. Свои предварительные выводы Корнев нам изложил в августе 2006 г. Акты судмедэкспертизы официального расследования («дела») прокуратуры нам стали доступны в июне 2007 г., и их передали их Корневу на заключение. Встретиться с ним и получить выводы удалось только в октябре. те предполагается, что будет два вида ответов специалиста 1) он не видел СМЭ и может опираться только на пересказ НЕ специалиста 2) более поздние ответы по результатам просмотра СМЭ. Но при этом у нас нет данных насколько он внимательно их изучал или ограничился прочтением заключения. (Я честно предполагаю второе) и это отсылает нас к статье http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm Смотрим логическую цепочку автора... В случае с Дубининой главной причиной смерти была не травма сердца, а замерзание Восемь из девяти дятловцев погибли от замерзания, а Тибо-Бриньоль тоже погиб не только от черепной травмы, но и от действия низкой температуры Мы видим, что в число погибших от замерзания Буянов вносит Люду и Семена. Не смотря на то, что в заключении четко сказано, что смерть обоих наступила в результате травм. Что говорит Корнев? Корнев : Однозначно верен вывод судебно-медицинской экспертизы.... Существенных пробелов в выводах экспертизы в этой части нет. Те Корнев полностью согласен с мнением Возрожденного. На основании чего тогда автор позволяет себе изменить причины смерти 2х участников? Вобщем-то понятно зачем это автору. Ему надо отправить "в поход" травмированных участников. Если их травмы смертельны, то как они пройдут это расстояние? Поэтому он и заменяет одну причину смерти на другую. причем Дубинина и Золотарев не потеряли дееспособность после получения травм. В части их дееспособности выводы Возрожденного тоже оказались неправильными Поэтому утверждения насчет того, что Дубинина и Золотарев потеряли дееспособность после получения травм, являются несостоятельными. Корнев совсем не так оценивал травмы, как Возрожденный, как остальные (включая и нас). Он не считал их столь опасными и столь тяжелыми, какими их считали ранее, и определенно утверждал, что с этими травмами они не потеряли способность и передвигаться, и совершать какую-то работу. Конечно, больно им было, но способность передвигаться не потеряли Это интерпритация слов Корнева Буяновым. Давайте все-таки прислушаемся к самому Корневу. С одной стороны он говорит... Относительно общего характера травм дятловцев можно сказать, что по всем признакам они были «совместимы с жизнью» В том смысле, что они не привели к мгновенной смерти. Но после этого дает и расшифровку. сейчас считаются «совместимыми с жизнью» при наличии немедленной помощи со стороны специальных медицинских учреждений. Но в тех условиях подобная медицинская помощь отсутствовала Вообще главная проблема в том, что Корнев не подтверждает время жизни, отведенное ребятам Возрожденным. Но при этом... Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10–20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем Ну, во первых, использование слова "если" подразумевает и второй вариант - мгновенная смерть могла наступить. И сам Корнев же это подтверждает... Корнев ответил, что ушиб сердца в данном случае мог иметь место. При сильном ушибе сердца человек может умереть сразу из-за сбоя сердечных ритмов Такая травма опасна для жизни в случае сильного ушиба: смерть может наступить мгновенно. Но в случае «слабого» ушиба сердца или грудной клетки мгновенная смерть не наступает, и человек даже может какое-то время двигаться, особенно в состоянии сильного стресса. А знаете почему это не используется? Потому что автор версии решил Но в случае с Дубининой мы не видели и источника и следов этого сильного, направленного и резкого удара в область сердца Понятно, что это Буянов не видел, а не Корнев. Да? Корнев озвучивает варианты - если так, то может быть вот так. А если по другому, то может быть по другому. Да, Корнев говорит и такую фразу Здесь нельзя говорить о «10-20 минутах жизни», как утверждал Возрожденный, но при этом он продолжает - это время могло быть совсем другим. И это опять допуск. Это не отрицание слов Возврожденного, смысл в том, что Возрожденный мог быть прав, а мог быть не прав. Но вот тут мне крайне странно, потому что Корневу, если он действительно имел опыт работы судмедэксперта, должно быть хорошо известно, что скорость наступления смерти (а по классификации есть такие понятия как быстрая смерть и медленная смерть) определеяется вообще не видом травмы, а совершенно другими вещами. Комплексом признаков "быстрой" или "медленной" смерти. И ведь Возрожденный их описывает в описательной части. Буянов в них ничего не понимает и не делает вообще акцента на них. Но Корнев-то? Он не мог их не видеть, прочитай он заключение полностью, внимательно. Второй момент, который меня скорее убеждает, что Корнев по факту СМЭ не читал, а ориентировался только на слова Буянова и соответственно играл только на этом поле. Он же ведь сам пишет Далее, Корнев говорит... может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем Почему он рассуждает вообще только о кровоизлиянии в стенку желудочка? Почему он не видит и ничего не говорит о "внутреннем кровоизлиянии в грудную полость" объемом 1,5л? Почему он не говорит о множественном двустороннем переломе ребер, которые не просто совокупность переломов, а именно что сформированный конструкционный перелом, имеющие название флотирующего? Он вообще нигде не говорит об этом. И Буянов нигде не говорит об этом. Совпадение? Не думаю. Корнев неоднократно исключает мгновенную смерть. Мгновенная смерть это внезапная смерть в течении нескольких секунд. Извините, но и Возрожденный не говорит о мгновенной смерти. Он говорит о смерти в течении 10-20 минут, что является характеристикой быстрой смерти. А смерть Тибо он характеризует как неопределенную, он допускает, что тот жил дольше. Знаете почему? Потому что у Тибо "сухое сердце". Возрожденный видит и совершенно правильно оценивает. А Корнев, такое ощущение, что не читает, что видит Возрожденный. Далее, Корнев неоднократно рассуждает о Заключение о том, что у нее «было ребро в сердце» - несостоятельно О заключении КОГО рассуждает Корнев? Возрожденный что-то вообще пишет про это? Или про это говорит Буянов? И это еще один признак того, что Корнев ориентируется именно на слова Буянова, а не заключение Возрожденного. Могли ли они (Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев) с полученными травмами спускаться (идти) вниз с помощью товарищей? Корнев : Могли. Я говорил об этом ранее. Состояние Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля видится тяжелым, но их смерть не была мгновенной, а значит, они какое-то время были дееспособны, и в состоянии стресса могли двигаться Особенно с помощью товарищей. и опять речь идет о мгновенной смерти, на которой не настаивает и Возрожденный. "Какое-то время" по Корневу, это 10-20 минут по Возрожденному. Причем Возрожденный говорит практически тоже, что и Корнев Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. но только Возрожденный дополняет У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Те Возрожденный добавляет все те условия, о которых говорит Корнев, но почему-то упорно не видит вместе с Буяновым по случайному совпадению. И заметьте, оба из них допускают возможность нахождения в сознании, но никто из них не говорит о маршруте в 1,5 км. Об это говорит только господин Буянов. Еще один принципиальный момент, который я частично затрагивала. Господин Буянов не знает классификацию механизмом. В отличии от Корнева. Вот тот четко понимание, что есть "удар", а есть "компрессия". Оба механизма имеют четкие характеристики (для переломов еще есть скручивание). А господин Буянов придумывает "импульсивную компрессию". Сначала приведу пример... синяк на руке. Синяк (подкожное кровоизлияние) может возникнуть и если вы ударитесь (удар) и если вас кто-то схватит и сожмет сильно за руку (компрессия). И Корнев совершенно четко говорит картина травмы при таких исходах удара или компрессии могла быть одинаковой. И тем самым то ли легким ударом, то ли мягкой компрессией выбивает из под ног господина Буянова его утверждение, что Не увидев причин возникновения травмы, Возрожденный не смог увидеть и причин Корнев тоже не видит. Он допускает оба варианта. Ну и теперь еще раз, чтобы суммировать и немного добавить Выводы Буянова на основе заключений судмедэксперта : Травмы дятловцев были получены в результате импульсивного сдавливания... корнев, говоря только о кровоизлиянии в стенку желудочка, допускает варианты и ушиба и компрессии. Механизм остальных травм он не оценивает в принципе. ... Травмы дятловцев не могли быть вызваны воздушной волной взрыва или падением с небольшой высоты... не противоречит Дееспособность дятловцев вследствие полученных травм не была нарушена, - по крайней мере, в отношении Дубининой и Золотарева это можно утверждать точно. По заключению Корнева речь идет о ситуации "если не умерли мгновенно, то оценить время нельзя". Причем он допускает, что прочие повреждения могли играть роль, но не учитывает такие значительные повреждения, как внутреннее кровотечение, флотирующий перелом ребер и состояние шока. И при этом он точно не утверждает о возможности передвижения в 1,5 км Рана сердца Людмилы Дубининой в виде кровоизлияния в стенку правого желудочка сердца, наиболее вероятно, также была вызвана компрессионным сдавливанием. рана не может быть в виде кровоизлияния Компрессия всего лишь один из 2ъ возможных вариантов. Те наличие такое гематомы не доказывает существование компрессии. Правда и не исключает. Рана не вызвала мгновенной смерти, а потому не являлась главной причиной гибели Людмилы. причиной смерти был комплекс причин, что следует из протокола СМЭ и что совершенно не рассматривает Корнев Главной причиной гибели Людмилы было замерзание противоречие как актам СМЭ, так и Корневу, который подтверждает правильность заключений СМЭ В целом травмы дятловцев не были столь тяжелыми, как это представляли Возрожденный и Иванов странное утверждение. Корнев говорит о том, что травмы были тяжелыми. Но смерть не мгновенной. И Корнев точно оперирует медицинской классификацией "тяжелый", "средней тяжести", "легкие". Рыба не бывает второй свежести. После получения травм группа Дятлова не потеряла способность к самостоятельному передвижению. Тезис о неспособности группы передвигаться после получения травм является неверным. ну даже Возрожденный не настаивает на том, что они "сразу того". Просто никто из экспертов не подтверждает, что они могли "того" 1,5 км. В целом выводы судмедэксперта подтверждают события «лавинного» этапа аварии Дятлова и этапа отступления группы в зону леса, подтверждают способность группы спуститься в зону леса при наличии травм, полученных в палатке. выводы эксперта подтверждают только то, что определенная травма могла возникнуть в результате компрессии (всего одна из множества, если что). Выводы судмедэксперта подтверждают утверждение: гибель всех участников группы произошла от замерзания нет. Корнев согласен с заключением Возрожденного. И что получаем? Да опять все то же самое. Нет обоснования. Есть либо свободная интерпретация, либо искажения.

Буянов: Из вот этой длинной "тирады" этой "Вьетнамки" ясно, что она не поняла ничего ни по фактам, ни по событиям, ни по сути "выводов Корнева", ни "Буянова". И в этом виноват, конечно, "Буянов" и его "злые козни". Пачкотня - не по существу вопросов. Попытка присоединить единичку к своему "нулю". Сама ничего не поняла по сути, а пытается делать "выводы",но не по сути ситуации и не по сути фактов, а по сути "перехода на личности" Корнева и Буянова с дискредитацией обоих (один, якобы,ни в чём не разобрался, а второй ввёл его в заблуждения). Конечно, при полной неспособности что-то объяснить самой со своих конспирологических позиций. Сама она этим занимается, - и не разобралась,и других в заблуждения вводит. Куча ошибок и неверных заключений почти в каждой фразе. Главная ведь глупость состоит в том, что я всю ситуацию не обсудил и не проверил с к Корневым. Будто я здесь что-то выдумал и в чём-то не сошёлся со специалистом (которого она,впрочем, сама ни в грош не ставит). Глупостями занимается.

s777: Буянов пишет: один, якобы,ни в чём не разобрался, а второй ввёл его в заблуждения Для того, чтобы четко и по делу (без мантр и оскорблений) опровергнуть доводы "этой Вьетнамки" достаточно показать, что она не права в выводах, приведенных в части Выводы Буянова на основе заключений судмедэксперта . Для упрощения задачи достаточно показать, что она не права в любом из своих выводов. Чтобы предельно упростить задачу - тупо взял на рассмотрение самый первый вывод Вьетнамки: корнев, говоря только о кровоизлиянии в стенку желудочка, допускает варианты и ушиба и компрессии. Механизм остальных травм он не оценивает в принципе Как я понимаю, этот вывод касается травм Дубининой. Текст и видео Вашего интервью с Корневым известны. Предлагаю Вам, г-н Буянов, показать, где Корнев ведет разговор о переломах ребер Дубининой, их возможных причинах и последствиях. Это же очень просто. Если такое было - Вы сразу уничтожите "глупости Вьетнамки". Жду с интересом. Спасибо.

АНК: Буянов пишет: Пачкотня - не по существу вопросов. Попытка присоединить единичку к своему "нулю". Пустые слова, высказанные в оскорбительной форме. Не более того. И это все , что вы можете сказать в ответ на вполне грамотный и аргументированный анализ ? ?

Lutra: vietnamka пишет: А самое смешное, что если распространять все требования автора к специалисту, чтобы его заключение считать истинным, то в нашем распоряжении остается только один такой человек. Эдуард Туманов. Точка. И вас не смущает тот факт, что сам Туманов тел не видел, не вскрывал, и рассуждает опять же по мотивам актов, написанных Возрожденным. Который как раз и вскрывал, и ничего криминального в травмах не увидел. Надеюсь, вы не думаете, что и в криминале Возрожденный разбирался так же слабо, как в снежно-лавинных авариях.

vietnamka: Lutra 1) я не буду в данной теме обсуждать, что я думаю по поводу заклбчения Туманова и даже на тему что сама думаю по поводу заклбчений Возрождённого. Это просто не та тема. Извините. 2) меня совершенно не смущает то, что никто кроме Возрождённого тел не видел из современных специалистов. Потому что создание письменности вывело нас определённый уровень передачи информации и 90% всей информации которой владеет человек он получает по посменным источникам. Вы сами своими глазами видели как электроны бегут по проводам?. Протокол судебного-медицинского ислледование - это не просто письменный источник "Аля повести временных лет", это регламентированный документ, заполнение которого идёт по строгим правилам, которые кстати Практически не изменились с того времени уж точно. И существует такой документ именно для того, чтобы другие специалисты могли чётко понимать что видел их коллега и почему он делает те или иные выводы. При этом часть "видел" и "сделал выводы" совершенно разные части документа. Именно потому что выводы могут быть ошибочны и оспорены другим экспертом Судья, который принимает решение на основании протокола СМЭ тоже трупа не видел и на вскрытии не присутствовал.

Lutra: vietnamka пишет: я не буду в данной теме обсуждать, что я думаю по поводу заклбчения Туманова Так вы уже сказали! Я поэтому и переспросила, понимаете ли вы бессмысленность ссылки на него. Впрочем, закончили.

глюк: vietnamka пишет: И что получаем? Да опять все то же самое. Нет обоснования. Есть либо свободная интерпретация, либо искажения. Внимательно и с интересом прочитал анализ. Хотя и не могу прокомментировать многие медицинские тонкости, но нутром чувствую, что возразить нечего. Есть кое что, оправдывающее Корнева, из-за того, что он не понимает специфики случившегося, но это не главное. Главное в том, что все это писать Буянову бесполезно. В этом я окончательно убедился еще в конце 2009 и начале 2010, когда таким же образом разобрал его писанину по многим другим вопросам. Это то, что некоторые обозвали "12 писем к Е. Буянову". Ничего (абсолютно ничего!) от него не было опровергнуто по существу. Мантры и выпады о том, что "... в этом никто не разобрался... этого не понял...", были. Причем даже тогда, когда я говорил о том, что видел живьем сам, а он пытается возражать прочитав цитаты из "испорченного телефона". После этого ясно, что что либо пытаться ему втолковать - бесполезно. В ответ будут только мантры, голословные выпады и (как в последнее время, все чаще) - оскорбления. Мне так кажется (уже перекрестился!), что писать надо не для него, а для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. Она все равно ничего не изменит.

vietnamka: s777 пишет: где Корнев ведет разговор о переломах ребер Дубининой, их возможных причинах и последствиях. На самом деле не все так просто. Корнев не ведет об этом речь в статье (после ознакомления с актами СМЭ), а именно статью я озвучила как источник информации. Фильм я не смотрела. Буду благодарна за ссылку. Возможно в прямой речи некоторые моменты прозвучат по иному. Статья ведь тоже пересказ. Корнев не разбирает механизмы получения травм, как положено эксперту (удар, компрессия, скручивание). Но в одном месте (не буду пока подсказывать господину Буянову), в книге, есть фраза приписанная Корневу, в которой можно услышать его допущение по механизму получения перелома ребер. Можно услышать, если понимаешь, что он хочет сказать. Самое смешное, что г. Буянов как раз и не слышит и там забавная ситуация, он пытается словами Корнева подтвердить свое видение, а на самом деле Корнев говорит об обратном. Я хотела этот момент разобрать чуть дальше, в теме посвященной именно переломам и условиям их возникновения. Те характеристикам лавины. И еще сразу хочу оговорить - механизм получения травм и условия получения травм это разные вещи. Судмедэксперт обязан оценивать механизм, но совершенно не обязан рассуждать об условиях. Это задача следователя. Но мледователь имеет право задать уточняющий вопрос эксперту - возможно ли получение таких травм при таких-то условиях? И эксперт оценивает может ли установленный им механизм иметь место при конкретных условиях. И если он говорит "да", то это не значит что именно эти условия и были.

vietnamka: глюк пишет: Мне так кажется (уже перекрестился!), что писать надо не для него, а для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. Она все равно ничего не изменит. и именно это моя цель. Спасибо за Ваш комментарий.

глюк: vietnamka пишет: Спасибо за Ваш комментарий. Да на здоровье...

kvn: глюк пишет: Мне так кажется (уже перекрестился!), что писать надо не для него, а для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. - Можете даже плюнуть через левое плечо, Владимир Алексеевич, - Вы не одиноки. Выздоравливайте.

helga-O-V: Ещё во времена ТАУ, это называлось "Детской болезнью в дятловедении или попыткой задать очередной принципиальный вопрос Буянову". vietnamka пишет: и именно это моя цель. Спасибо за Ваш комментарий. Проблема в том, что можно писать как и сам автор глюк пишет: "12 писем к Е. Буянову" глюк пишет: писать для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. Но Буянов выпустил 2 издания своей книги и попал со своим творчеством наверное - в сто передач и фильмов. Сейчас, например -он занят тем, что пишет пространные комментарии к каждой статье где упоминается группа Дятлова. А кто, кроме ограниченного круга форумчан, видит разборы его творчества? Так, что увы, критики могут хоть пополам порваться, доказывая, что автор - жулик: всё останется по-прежнему - и книжки, и фильмы, и телепередачи(((( Мне смешно ещё больше: оставив попытки "предъявить" ему очередную претензию, я попыталась честно подыграть: вдруг действительно травмы в пластовых лавинах такие как у дятловцев? Вдруг у погибших в обычных лавинах "трупные пятна" (в кавычках) совпадают не с позой обнаружения, а с позой оттаивания? Это может реально усилить его позиции! И тут - разочарование: наш писатель и не подумал озаботится поиском этих фактов. Знает, что ничего доказывающего его правоту - не найдёт? Потому, как и без моих подсказок, уже сам давным-давно всё это узнавал?

АНК: helga-O-V пишет: А кто кроме ограниченного круга форумчан видит разборы его творчества? А всем и не нужно . Кто просто прочитает книгу и на следующий день забудет , тем безразлично, как именно погибли дятловцы. А кто заинтересуется всерьез, со временем разберется сам. В том числе и благодаря таким анализам, как сделала вьетнамка. helga-O-V пишет: Так, что увы, критики могут хоть пополам порваться, доказывая, что автор - жулик: всё останется по-прежнему - книжки, фильмы и телепередачи(((( Вы хотите, чтобы было так ?

s777: vietnamka пишет: Фильм я не смотрела. Буду благодарна за ссылку А я смотрел : https://yadi.sk/d/KiwgjrKu4FR53 По-моему именно видео дает ответы на все вопросы. Особенно относительно знания экспертом деталей дела.

helga-O-V: АНК пишет: Вы хотите, чтобы было так ? я хочу, вы хотите, он хочет - "...а мир останется прежним..." Вот только в нём к Буяновским книжкам добавилось "Заключение" Шкрябача.

WladimirP: Ну, есть ещё и выводы Юрия Морозова, которые практически не отличаются от Корнева. Кроме того, есть примеры из жизни.... http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

D.N.: WladimirP пишет: Ну, есть ещё и выводы Юрия Морозова, которые практически не отличаются от Корнева. При желании можно отыскать и других специалистов, выводы которых не будут отличаться от выводов Корнева, если только в нужную лучшую сторону. Это не так трудно, как может показаться на первый взгляд, уж поверьте. Проблема в другом. Есть категория достаточности и взаимной связи доказательств в их совокупности. Даже при самом поверхностном взгляде, не говоря уже о вдумчивом анализе, ясно, что З., Д. и Т-Б травм в палатке не получали. Поэтому, прав был Корнев в своем выводе о возможности людей перемещаться с такими повреждениями или нет, не имеет значения. Что до Буянова, то претензии к нему мне не понятны. Он как раз все делает правильно. Не имея возможности доказать свои утверждения, он строит свою работу на отводе наиболее сильных возражений, прибегая к помощи различных специалистов. Подтасовки? Искажения фактов? Давление? Оппоненты Буянова, видимо, никогда не были в суде -

WladimirP: D.N. пишет: Проблема в другом. Есть категория достаточности и взаимной связи доказательств в их совокупности. Даже при самом поверхностном взгляде, не говоря уже о вдумчивом анализе, ясно, что З., Д. и Т-Б травм в палатке не получали. Такое категоричное утверждение касается только версии Буянова или распространяется и на все остальные? Нельзя ли поподробнее, где можно прочесть о этих "доказательствах" более расширенно?

D.N.: WladimirP пишет: Такое категоричное утверждение касается только версии Буянова или распространяется и на все остальные? Есть правила оценки доказательств, которым необходимо следовать. От версии это не зависит. WladimirP пишет: Нельзя ли поподробнее, где можно прочесть о этих "доказательствах" более расширенно? Ну погуглите что ли. Не найдете и сохранится интерес - постараюсь как-нибудь помочь.

helga-O-V: D.N. пишет: При желании можно отыскать и других специалистов, выводы которых не будут отличаться от выводов Корнева, если только в нужную лучшую сторону. Это не так трудно, как может показаться на первый взгляд, уж поверьте. Извините - не поверю! Зная Евгения уже десять лет - не поверю, что в подлунном мире он не перетряс всех кого можно и нельзя - дабы сослаться на мнение не одного, а ДВУХ, или ТРЁХ ценнейших и виднейших специалистов. Но желающих подписаться под такой медицинской ахинеей -не нашлось. В качестве оф-топа могу только добавить, что в далёкие годы своего первого знакомства с этой историей я приняла версию Буянова. Но всё-таки решила опросить врачей медицины катастроф, (которых приглашало руководство - читать для нас "первую помощь"на ежегодном инструктаже ТБ) не оглашая, что это за "история в турпоходе". Медики, которые занимались как раз всяческими "добольничными -свежеизраненными" махали на меня руками и наперебой убеждали, что все травмы очень тяжелые и ни о каких переходах и речи быть не могло. Тогда же я услышала и принесла на форум термин "окончатый перелом" и написала о том, что по мнению наших медиков у Дубининой и Золотарёва весьма вероятно было развитие травматического шока Тогда же Буянов огласил на форуме ответ Корнева - про то, что "окончатый перелом" -это выдумка "фальсификаторов", а шок... В общем шок преодолевается усилием воли. Ну и много-много эпитетов в отношении врачей, которые меня консультировали... Это было в 2007 году

глюк: Господи, неужели еще муссирую этот аспект...? helkone пишет: Буянов пишет:  цитата: Кстати, и сам Брусницин, давший такое неверное объяснение, отметил, что причина "разреза" палки ему совершенно не ясна, - ему только стало ясно, что это произошло при какой-то "необычной ситуации". =================================== Если Брусницин задумался над причиной разреза, то должен был усомниться и в самом факте разреза, и еще раз перепроверить его. Ну что ж Вы полменяете реальные условия и образ мыслей поисковиков,ем что "должно быть", тем более исключительно по Вашему мнению...? Там всегда не до этого, и многое идет с такой скоростью, что не успевают даже осознать постановку вопроса. Задумался то, он, наверняка много позже... Но суть не в этом. Давайте искать объяснения... И то что он настаивает на разрезе при непонимании его причин только повышает вероятность того что это был именно разрез. И примем за аксиому, что именно разрез был. Зная самого В. Д. Брусницина, могу смело предположить, что он наверняка говорил то, что видел. Я тоже не понял рациональных причин разреза палки. Единственное что мне приходит в голову это то что её могли разрезать просто для удовольствия, когда было нечем заняться. Я видел такое поведение у парней - беспричинно режут ножом ветку от безделия. Естественно это укладывается только в криминальную версию, но т.к. я к ней и пришел, то меня такое предположение не смущает. Не, это не объяснение: взяли и случайно порезали, от нечего делать...? Палка в походе сложнее и ненадежнее в ремонте, чем лыжа. Никто не будет так делать, если не хочет серьезно навредить успеху похода. Попробуем, как в случае загадки: как из 6 спичек получить 4 треугольника, взглянуть на проблему в 3-х мерном ракурсе. Например в таком, что это вообще была не лыжная палка, а что то другое? Я про это уже писал (в экскурсе по снаряжению того времени), но все прошло мимо. В те времена основным (приличным) был абалаковский рюкзак. И те, кто в курсе, должен помнить, что была такая мода - вставлять под лямки палку, что бы "замкнуть 2 контура на один", как здесь: Получается, если у них были люди, которые этим пользовались, то освобожденные палки из рюкзаков вполне могли принять за "резаную лыжную палку". особенно если эти детали делались уже в самом походе, тогда, на 100% они были резаные из дерева. А по размеру такие палки как раз в диаметр деревянной лыжной палки. Все.

helga-O-V: глюк пишет: Например в таком, что это вообще была не лыжная палка, а что то другое? Я про это уже писал (в экскурсе по снаряжению того времени), но все прошло мимо. В те времена основным (приличным) был абалаковский рюкзак. И те, кто в курсе, должен помнить, что была такая мода - вставлять под лямки палку, что бы "замкнуть 2 контура на один" Видимо Владимир с Брусницыным не общался... Такую палочку-замыкалочку грамотные люди резали бы из рябины, которой там предостаточно.

helkone: глюк пишет: Задумался то, он, наверняка много позже... Может и позже, а может и сразу. Точно мы этого не знаем. глюк пишет: Не, это не объяснение: взяли и случайно порезали, от нечего делать...? Для Вас не объяснение, а для меня - объяснение, хотя далеко не такое какое я бы счел высоковероятным. Я видел такое поведение не единожды и поэтому допускаю такое. глюк пишет: Никто не будет так делать, если не хочет серьезно навредить успеху похода. Речь о том что это сделали преступники когда пребывали в палатке и ждали замерзания и возврата туристов. Я поэтому и написал что это подходит только под криминальную версию. глюк пишет: Например в таком, что это вообще была не лыжная палка, а что то другое? Это уже будет подмена факта (игнорирование факта из дела и придумывание вместо него другого).

Буянов: helkone: Отсутствие объяснение факту не является опровержением этого факта, как Вы неявно подразумеваете. Нет, - я вовсе не опровергаю этот факт, - такое заключение неверно. Я уточняю этот факт и даю ему объяснение. А вот те, кто не даёт ему объяснение, - те только повторяют старое заблуждение, а не объясняют факт. Они уходят от объяснения факта. Кроме того, факт не должен быть "просто фактом". Он должен быть связан с другими фактами в рамках событий. Отсутствие объяснения факта говорит о том, что факт не понят. И что он не нашёл места в ряду событий. Те, кто не объяснил, зачем резали палку, - те ничего не поняли и ничего не объяснили. Вот это я и утверждаю. И я не принимаю такие "объяснения". которые рассчитаны на "дурачков", - которые только "отмахиваются" от факта. Например, объяснение, будто палку использовали для "подпорки палатки", - не могли её так использовать и не могли для этого портить снаряжение (а запасных палок у них не было). Реально для "подпорки палатки можно использовать только целую палку, но не обрезанную. Или для того, чтобы куском палки сделать иимобилизацию конечности, - не было у них таких травм конечностей, для которых надо было делать иммобилизацию. И не могли они сделать иммобилизацию конечности куском палки длиной 20 см (примерно такую длину имел отрезанный конец по показаниям Лебедева). В общем, - объяснения тоже надо проверять, а не бросать в ответ всякую чепуху, чтобы "покрывать" старые заблуждения и уходить от объяснений фактов. И то, что палка "была сломана" - это вписывается в общую картину схода обвала. И согласовано и с другими фактами, на которые я указываю. На это указывает и то, что второй слом был "не до конца", - т.е. она не была "доломана". А вот у тех, кто мне возражает, - у них картина событий ни во что не "вписывается". И факты у них никак и ничем не взаимосвязаны (и они никак не объясняли, и почему палка была обнаружена в таком виде, и почему стойки палатки стояли не на месте, и почему снег был под фонарём, и почему, собственно, резали палатку... и т.п.). Они просто не могут ничего объяснить и сложить вместе. Вы почитайте - что они пишут о "панических бегствах" от "ракеты" или от "инфразвука". И чем они это всё объясняют. И как они всё "складывают вместе - у них ничего не складывается в общую картину. У них всё разваливается при их неуклюжих попытках что-то объяснить. Просто потому, что вот такие факты, на которые я указываю, - они просто игнорируют. Они от них уходят в область заблуждений (сказали "разрезана", - значит, так и есть, хотя это - "лажа полная", - такое туристы никогда делать не будут). А фактов в подтверждение своих представлений у них нет. Нет там, на горе, - ни обломков ракет, ни следов инфразвука (его никто там и не слышал, и не ощущал). Насчёт "следов" в показаниях свидетелей нет никаких явных противоречий. Все участники поиска видели 8-9 пар следов и никто точно не утверждал, 8 их или 9. И только Темпалов утверждал точно, что их было именно 8, а не 9 пар. А раз он утверждал такое, - значит, были у него на то основания. Значит, он эти следы с охотниками и следопытами изучил более тщательно, чем остальные. А остальные не изучали их так тщательно, - потому и не могли сказать, сколько их там было. Что, - не понятно? Или что, - я это выдумал. Эти показания? Нет, я ничего здесь не выдумываю. У меня выводы - объективные. Я только вижу, где показания участников поиска надо уточнить, чтобы объяснить непонятные факты и согласовать их с другими фактами для построения общей картины событий. Это - обычная работа следователя. А вот приведённое выше "объяснение" глюка насчёт "куска палки" в объёмах данных свидетельств Брусницына и Лебедева никак не проходит: по ним следует, что палка была не просто "разрезана", но "разрезана в двух местах, причём в одном месте не до конца. Видно, что "глюк" здесь просто в свидетельствах глубоко не разобрался. Впрочем, как и в других - тоже. Ему самому до сих пор просто и в голову не пришло проверить факты в пользу схода обвала. Как, впрочем, и другим моим "оппонентам", которые возражают без знания "матчасти". Впрочем, глюк вначале и сам признаёт, что палку ради её "кусочка" резать бы не стали, - это очевидный вывод для туристов, которые имеют хоть какой-то опыт...

Shura: helga-O-V пишет: грамотные люди резали бы из рябины Почему?

helga-O-V: Shura пишет: Почему? Потому, что из рябины лучше всего

helga-O-V: Буянов пишет: А вот у тех, кто мне возражает, - у них картина событий ни во что не "вписывается". И факты у них никак и ничем не взаимосвязаны (и они никак не объясняли, и почему палка была обнаружена в таком виде, Лебедев объяснял.

Shura: helga-O-V пишет: Потому, что из рябины лучше всего Почему?

helkone: Буянов пишет: сказали "разрезана", - значит, так и есть, хотя это - "лажа полная", - такое туристы никогда делать не будут Я такое называю "резко нерациональным поведением". Когда поведение не просто не является лучшим в данной ситуации, а является очень вредным. Правильнее было бы даже назвать это "саморазрушительным поведением". И примеров такого поведения есть еще парочка: 1. Разрезание и разрывы палатки туристами (если это делали они). Еще более саморазрушительно чем разрезание палки (если её разрезали туристы). 2. Выход из палатки без одежды и спуск в лес. Еще более саморазрушительно чем разрезание палатки. Буянов пишет: Нет, - я вовсе не опровергаю этот факт, - такое заключение неверно. Я уточняю этот факт и даю ему объяснение. Это не уточнение факта, а его подмена. Буянов пишет: Кроме того, факт не должен быть "просто фактом". Он должен быть связан с другими фактами в рамках событий. Нет, как раз факт должен быть просто фактом, сам по себе безо всяких связей. Его связи с другими фактами - это уже версия. Смешивать "сырые данные" (факты из дела) с выводами на их основе (версией) нельзя. Игнорировать, "уточнять" и придумывать факты в деле на основе версий - нельзя. Факты из дела первичны и неприкосновенны, кроме случаев прямого противоречия между ними. Повторюсь что факт не должен противоречить другим фактам дела напрямую. В Вашем случае Вы обнаружили его противоречие другим фактам опосредованно через Вашу версию. Такое опосредованное противоречие не является основанием для его "уточнения" или игнорирования, потому что здесь уже идет завязка на версию. "Уточнять" факт на этом основании является методологически неверным. При таком неверном подходе, при другой версии факты будут "уточнены" уже по-другому, да и сразу любая версия будет принята как верная, т.к. она подобным образом "уточнит" все неудобные ей факты и обернет в свою пользу. Буянов пишет: И то, что палка "была сломана" - это вписывается в общую картину схода обвала. Но не вписывается в материалы дела, согласно которым палка была разрезана. Буянов пишет: Отсутствие объяснения факта говорит о том, что факт не понят. И что он не нашёл места в ряду событий. Это уже проблема версий. Из того что не удалось придумать версию не следует что её невозможно придумать, и не следует что это невозможно из-за неточности именно этого факта, а не какого-нибудь другого.

Phantom the North: helga-O-V пишет: шок преодолевается усилием воли - Лейтенант, патроны закончились! - Но ведь ты коммунист! И вновь застрочил пулемет...

Phantom the North: helkone пишет: не вписывается в материалы дела, согласно которым палка была разрезана Особенно не вписывается "аккуратный кольцевой надрез", который уж никак нельзя принять за "недоломанный надлом". Уж сколь раз предлагал Евгению Вадимовичу выкинуть к чертовой бабушке эту палку из уравнения вовсе (разрезали по неведомой причине до аварии, и дело с концом). Другой вопрос, что тогда останется от самой версии.

АНК: Phantom the North пишет: Другой вопрос, что тогда останется от самой версии. Когда-то я задавал вопрос Евгению Вадимовичу, почему заднюю стойку из лыжной палки туристы установили внутри палатки, если палатка устанавливалась со стойками снаружи, что видно на всех имеющихся фотографиях ее установки . К тому же , если палатка была установлена по штормовому, с подворотом под дно боковин, длина палки больше, нежели высота палатки от пола до конька. Вразумительного ответа я не получил.

helga-O-V: Shura пишет: Почему? Потому, что из лыжной палки - мотовство, а рябина наиболее подходящее дерево для резки: не смолистое, и режется лучше тамошней берёзы. мы из неё и посохи и колышки резали... А вы из чего?

АНК: helga-O-V пишет: Потому, что из лыжной палки - мотовство, Да абсурд это, резать лыжную палку на вставки рюкзака. Шли без вставок и вдруг приспичило резать палку на эти вставки. Нет, я понимаю, если бы нашли один только отрезок лыжной палки, можно было предположить, что ее вынули из рюкзака, чтобы не мешала спать. Но ведь куда приткнуть палку с начатым кольцевым надрезом ?

Shura: helga-O-V пишет: Потому, что из лыжной палки - мотовство, Понятно.( Такая примитивная палочка очень существенно снижала напряжение спины (что по сути есть экономия сил) за счёт того, что благодаря ей рюкзак (читай груз) плотнее прилегал к спине - места крепления лямок не вытягивались и формировался "плоский" рюкзак, а не отвисший мешок. Для того, чтобы выполнять такую функцию, палочка должна была быть достаточно тонкой (чтобы концами входить в петельки вертикальных силовых строп, что видны на фото Володи - без этого затея работать не будет) и максимально жёсткой (иначе она выгнется и будет работать не эффективно). Наилучший вариант - это как раз огрызок лыжной палки. (И в этом смысле вопрос без ответа - что они таскали с собой для экспериментов с саночками.) Если кто-то пытался сделать такую палочку из подручного материала, то самым подходящим будет абсолютно сухая еловая палка, а никак не гибкая рябиновая или берёзовая.

WladimirP: "... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина. "... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева. Делаем два кольцевых надреза Подвергаем палку нормальной нагрузке Подвергаем палку вертикальной нагрузке, пока не происходит слом в месте кольцевого надреза Смотря на такое место слома/среза и не зная как произошло отделение одной части палки от другой, можно сказать: палка отрезана, палка переломлена на месте кольцевого надреза. Для чего нужны были кольцевые надрезы на палке? "... Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка..." - Блокноты Григорьева. Дятловцы предполагали использовать печку утром для того чтобы согреться перед выходом, согреть ботинки, возможно разогреть что-то из еды. Так как центральнае часть палатки была закреплена на лыжах, такая конструкция не позволяла стабильно подвесить печку - под действием ветра палатка вибрировала и подвешенная печка постоянно бы качалась, вставные трубы могли рассоединиться и упасть. Не известно, выдержала бы вообще лыжная растяжка вес печки, труб и чурбачка (плюс положенные для согревания ботинки). Для стабильного закрепления печки и была использована лыжная палка. На ней были сделаны два кольцевых надреза. На нормальное использование палки (нормальные нагрузки), эти надрезы не влияли. Надрезы позволяли закрепить в них проволоку и она не могла скользить по палке. Таким способом дятловцы могли стабильно закрепить печку. Так как печку планировалось использовать только утром, палка с надрезами была установлена без печки по центру палатки в дополнение к центральной растяжке и усиливала её. Из-за накопившейся на скатах палатки массы метелевого снега, произошел перелом палки по одному из кольцевых надрезов - это и было началом трагедии. helga-O-V пишет: 29.02.16 "вчера беседовала с В Д Брусницыным... Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор") Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана"." Для экспериментов по слому, я использовал бамбуковую палку. Для подвешивания "печки" - берёзовую. Большой разницы в нагрузке "на слом" у надрезанных палок не заметил. D.N. пишет: Ну погуглите что ли. Не найдете и сохранится интерес - постараюсь как-нибудь помочь. Спасибо! Возьму отпуск побольше и буду гуглить с утра до ночи.....

глюк: АНК пишет: Да абсурд это, резать лыжную палку на вставки рюкзака Во, блин... Додумались...? Ну ладно, самая "умная" из хельг, это понятно... но Вы то куда? Когда я говорил о вставке в рюкзак, то и имел в виду, что не из палки ее резали, а вообще отдельно (из чего придется, как обычно и бывает). Такие вставки иногда годами носили. А вырезали из чего придется. Возможно я не слишком подробно сказал, что имел в виду именно то, нашли не резаную палку, а эти вставки. И приняли ее за обрезки палок. А сами палки, как были целые, так и остались. Ведь никто не говорил, что находил резаные, а, тем более, ломаные палки. Речь то шла именно об найденных обрезках. Наверное трудно представить технологию поисковых работ, если этим никогда не занимались. А там слишком многое кажется, даже крестится не успеваешь. А потом в голове такая каша, что черт знает что можно напридумывать.... ЗЫ. Уже надоело говорить: лыжную палку никто в здравом уме резать не будет. Это выход из строя участника, которому она принадлежит. Так что не надо тут спекулировать на "мне так хочется думать".

vietnamka: глюк Потому что существует определённый стереотип мышления, запущенный кем-то и когда -то(( это к вопросам "легенд и мифов". почему-то сложно разносить события во времени. Или хотя бы предполагать, что они могут быть разнесены.

helga-O-V: глюк пишет: Во, блин... Додумались...? Ну ладно, самая "умная" из хельг, это понятно... но Вы то куда? Понятно. Самого-самого умного -Брусницын почему-то разговором не удостоил. глюк пишет: Ведь никто не говорил, что находил резаные, а, тем более, ломаные палки. да вы врёте, милейший. Брусницын именно это всегда и говорит! И если вы с Буяновым не можете понять для чего могли резать палку -это никак не означает что палку вообще не резали: БВ: В палатке была распиленная палка это говорит о том что, они (Дятловцы) не соображали что делали. Палка была разрезанная, а не распиленная. КЮ: это деревянная, не бамбуковая? БВ: нет. деревянная. Тут у меня наброски-записи. из записей: Кроме того, поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков лыжная палка. На нее повидимости был укреплен северный конек палатки. (Причина, побудившая разрезать ее... На ней был укреплен северный конек палатки так как...) Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. (т.е без веских причин ни один турист не решится на порчу палки) Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь? Shura пишет: Наилучший вариант - это как раз огрызок лыжной палки. (И в этом смысле вопрос без ответа - что они таскали с собой для экспериментов с саночками.) Шура, ну, мне -то в очередной раз пакость скажут, но тебе-то зачтут вариант: если вдруг так получилось, что у них одна палка треснула - её могли попытаться хоть как-то дальше использовать, для чего нарезать из неё несколько таких девайсов, коль скоро Shura пишет: Такая примитивная палочка очень существенно снижала напряжение спины (что по сути есть экономия сил) за счёт того, что благодаря ей рюкзак (читай груз) плотнее прилегал к спине - места крепления лямок не вытягивались и формировался "плоский" рюкзак, а не отвисший мешок. Вопрос решен? по материаловедению я спорить не буду, т к про рябину я не из своего опыта написала, а со слов Серёги Фролова, занимающегося с деревом много лет, чуть ли не резную мебель дома сделавшего. Но - возможно просто лично ему нравится с рябиной работать.

АНК: helga-O-V пишет: Вопрос решен? Нет. Если бы палка была сломанной, поисковики бы это заметили. И даже если была бы сломанной, ее не начнут разрезать на части во время переодевания. Потому как срочности в этом занятии нет никакой.

Shura: helga-O-V пишет: но тебе-то зачтут вариант: Спасибо за доверие.)) Никому никакой вариант не зачтут. К рябине прицепился только для того, чтобы указать на необходимые качества палочки под лямки.

helga-O-V: Shura пишет: Никому никакой вариант не зачтут. Пачиму?! До этого месяц пытались найти хоть какой-то практический смысл этого "распила". Оказалось - смысл имеется, но "гробить палку на это жалко". ок Но если предположить, что палка треснула, не сломалась, а только чуть-чуть надтреснула по волокну, почему в этом случае кто-то умелый не мог предложить разумное решение вместо банальной утилизации надломленной палки? Shura пишет: Спасибо за доверие.))

Shura: helga-O-V пишет: Оказалось - смысл имеется Так как, по моим представлениям, в палатке у ребят с головой было всё нормально, то резали исключительно со смыслом, для чего-то. И не факт, что мы своими фантазиями захватили цель действа автора разрезов. helga-O-V пишет: но "палку на это жалко Не просто жалко, а недопустимо. О чем, собственно, и Брусницын, и Володя, и другие толкуют. (Что, как видно, не мешает оригиналам по прежнему надрезать рабочую палку.) helga-O-V пишет: вместо утилизации надломленной палки Надломленную палку (особенно остановившись на склоне) отремонтировали бы.

Phantom the North: helga-O-V пишет: если предположить, что палка треснула, не сломалась, а только чуть-чуть надтреснула по волокну, почему в этом случае кто-то умелый не мог предложить разумное решение вместо банальной утилизации надломленной палки? Shura пишет: Надломленную палку (особенно остановившись на склоне) отремонтировали бы. Вот и я так думаю. Палка где-то на подъеме пришла в негодность и ее пытались отремонтировать. Получилось бы или нет - вопрос другой (скорей всего нет). Но, дамы и господа, палку здесь, в Методологии прекращаем обсуждать, во всяком случае в этом топике.

helga-O-V: *PRIVAT*

Phantom the North: helga-O-V, на выбор, пишите в любую: click here раз click here два Потом и уже написанное подкинем. Обращаюсь ко всем (кроме Галины Михайловны). Далее любое отклонение от заявленной темы топика будет сурово караться.

Буянов: глюк: ЗЫ. Уже надоело говорить: лыжную палку никто в здравом уме резать не будет. Это выход из строя участника, которому она принадлежит. Так что не надо тут спекулировать на "мне так хочется думать". Вот это говорит мастер спорта по туризму В.А.Борзенков. Вот это говорит мастер спорта по туризму Е.В. Буянов. Вот этот "провокационный" (в каком-то смысле) вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.."Примерно такое же его недоумение вызвал и вопрос: "Они могли поджечь кедр?.." (это в тех условиях и возможностях примерно то же, что и "поджечь сугроб",- это Некрасову было сразу понятно лучше, чем мне). Ни "зачем, ни "почему разрезана палка", - на эти вопросы здесь ответа нет. Что, - дилетанты здесь что-то объяснят мастерам? Те, кто сказал "разрезана", - были тогда неопытные мальчишки (в туризме), которые даже не задумались,- зачем это? Но, - знаете,- вот объясняешь это дилетантам, - и "как об стенку горох". Ну,- не объяснение это насчёт каких то там "подвесок" (от WladimirP). Не стали бы для такой ерунды портить снаряжение(а "подвесить что-то запросто можно было и на темляке палки без её повреждения, да и просто можно было фиксировать проволоку на выступе секции бамбука). Любая серьёзная поломка или повреждение снаряжения в походе - это вывод участника из строя на какое-то время. Если, к примеру, сломалась лыжная палка или серьёзно порвался рюкзак, палатка, - то их придётся наскоро ремонтировать весь вечер, отрывая себя от общественной работы или ото сна (да ещё в потёмках - при фонаре или при свече). Это замедляет и усложняет действия всей группы. И если что-то не в порядке в снаряжении одного участника на переходах, - это замедляет действия всей группы. Но для профанов - весь опыт туризма ничего не значит, -они повторяют старые заблуждения и придумывают новые глупости для ухода от ответов на вопросы. Этот вопрос - давно решён. Не была эта палка "разрезана" никем и никогда. То, что палка, находящаяся внутри палатки была "расчленена" на несколько частей (как записал в своём свидетельстве Брусницын), - это бесспорный факт. А вот то, что она была "разрезана". - это предположение Брусницына и Лебедева. Которое фактом не является. Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка,- они не смогли объяснить, зачем она была "разрезана". А старая сухая палка развалилась по секциям бамбука. И ясно, отчего и как это произошло. То, что обвал, сломавший палку, имел место - это ясно и из этого факта, и из многих других. Он и палку сломал, и травмы нанёс, и палатку придавил, и лыжу стойку завалил (тоже факт - она не на месте и с оборванными оттяжками). Так, что палатку пришлось и резать, и рвать. Здесь всё складывается в цельную картину фрагмента событий, - все те факты, на которые участники поиска и следствие даже не обратили внимания. Знаете, - увидеть обвал здесь можно через любой из множества фактов, на которые я указываю. Вначале я тоже не был свободен от некоторых заблуждений. Я, к примеру, вначале посчитал, что дыру в палатке можно было "заткнуть меховой курткой". Но потом понял, что это - чепуха. От этого можно палатку разорвать ещё больше. А в дыре куртка держаться не будет, - она вывалится. Но куртка там держалась, - и потому, что она была вдавлена в снежный склон, а не "в дыру палатки". И это тоже следствие обвала - следствие борьбы в стеснённых условиях придавленной снегом палатки. И следствие того, что давление снега было в ней со всех сторон (куртка держалась не только и не столько "боковыми усилиями" в разрыве, но и усилием со стороны снега, прижимающего палатку, - он создавал усилие,прижимающее куртку к склону. Без этого усилия она там висеть не могла, - в не-придавленной снегом палатки она бы вывалилась и упала вниз на её дно. Куртка была прижата усилием изнутри палатки (его создавал снег на палатке), - потому она и удержалась до прихода спасателей.И этот факт и следствию, и участникам поиска ничего не сказал). Её зажало в верхней части палатки навалившимся снегом. "Следов борьбы в палатке не обнаружено...", - написал Темпалов... Ничего себе, "вывод"... Там была отчаянная борьбы от момента схода обвала и до самого конца всей группы. И никто по-другому не сможет связать все эти факты. Да и с травмами, да со снегом на палатке. И со всем, что произошло дальше. Кому что-то непонятно, - проведите в мозгу "пару извилин" в виде снежного обвала осова и в виде "арктического циклона", - и тогда всё станет понятно.

vietnamka: Если вернуться к методологии. Есть такое понятие, как демагогия - набор приемов, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений Как ни сложно догадаться, у демагогии так же есть свои четкие приемы. Рассмотрим их. Аргумент к личности - вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек дилетанты здесь что-то объяснят мастерам? Буянов пишет: Но для профанов - весь опыт туризма ничего не значит, -они повторяют старые заблуждения и придумывают новые глупости для ухода от ответов на вопросы. Буянов пишет: Но, - знаете,- вот объясняешь это дилетантам, - и "как об стенку горох". ложная авторитетность - приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.." Ссылки на стереотипы Буянов пишет: Любая серьёзная поломка или повреждение снаряжения в походе - это вывод участника из строя на какое-то время. Если, к примеру, сломалась лыжная палка или серьёзно порвался рюкзак, палатка, - то их придётся наскоро ремонтировать весь вечер, отрывая себя от общественной работы или ото сна Инверсия презумпции - состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Буянов пишет: Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка,- они не смогли объяснить, зачем она была "разрезана". Продолжать можно бесконечно даже на примере одного короткого сообщения.

helga-O-V: Буянов пишет: Вот это говорит мастер спорта по туризму В.А.Борзенков. Вот это говорит мастер спорта по туризму Е.В. Буянов. Буянов пишет: А вот то, что она была "разрезана". - это предположение Брусницына и Лебедева. Которое фактом не является. Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка Может быть "мастера спорта по туризму" соберутся, да и лично объяснят это Брусницину и Лебедеву?

Буянов: Вьетнамке: Может, Вы здесь перестанете заниматься "демагогией" с "переходом на личности". Я ведь, в отличие от Вас не только "указываю на авторитетные личности", но и даю объяснение и событиям и фактам. Поэтому мои посты никакой "демагогией" не являются. А мои "ссылки на личности" - это вовсе не "давление авторитетами". Это конкретное указание на то, что сказали конкретные опытные люди, а не лживые ссылки неизвестно на кого и на "всех, которые против Вас". Как делаете Вы. Вы вот как раз с помощью своей демагогии пытаетесь замазать достоверные результаты путём дискредитации оппонента. Это откровенный спам. Короче, - Вы просто лжёте и покрываете свою ложь обвинениями в мой адрес. По своим рекомендациям дайте сама себе совет "не делать так", как рекомендуете не делать другим и конкретно - мне). Вам ведь просто нечего ответить по существу вопросов и что-то возразить по существу вопросов. Потому Вы уходите в сторону обвинений. Хельге (Ольге): Вы бы, Ольга, перестали давать "добрые советы" людям, - тем более тем, которые опытнее Вас и в Ваших советах не нуждаются. Дайте сама себе добрый совет - не поступать таким образом. Я ведь Вам не даю "добрых советов что-то "делать" и навязывать таким образом свою манеру поведения. В частности, - Ваша манера поведения - это задавать вопросы и делиться своими "сомнениями" и предположениями. Вместо этого лучше самой научиться отвечать на те вопросы, сомнения и предположения, которые себе задаёте. Я Вам отвечал на Ваши вопросы. Но быстро убедился в том, что Вам ответы эти не нужны, если не укладываются в Ваши конспирологические представления. Ну, а я объясняю ситуацию для всех, - в том числе и Брусницыну, и Лебедеву. Для этого не надо собирать никаких "консилиумов "мастеров спорта". Ваши "добрые советы просто бесполезны. Ими Вы просто хотите доказать и себе, и другим, что понимаете больше, чем "Буянов" и потому все объяснения "Буянова" для Вас ничего не стоят. Я всегда готов признать Вашу правоту, - но только в отношении того, что Вы мне сможете объяснить. Но Вы пока мне ничего не объяснили. Вы тоже этой репликой просто уши от понимания того, что я сказал. Вы обманули сами себя. Обманывая сами себя, и Вьетнамка, и Хельга пытаются обмануть и других. Возражения не по существу - это обман. Это и есть "демагогия". - т.е. просто "трёп" словами с теми целями, которые скрываются за завесой лжи.

АНК: vietnamka пишет: вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.." А кто сказал Некрасову , что палка была бамбуковой, тем самым введя в заблуждение ? Ни Лебедев, ни Брусницин не говорят, что палка была бамбуковой. А на походных фотографиях видно, что у дятловцев были палки как бамбуковые, так и обычные, деревянные.

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, а я объясняю ситуацию для всех, - в том числе и Брусницыну, и Лебедеву. я не поняла в чём ваша претензия, коль скоро именно о том и речь я вела речь helga-O-V пишет: лично объяснят это Брусницину и Лебедеву Итак, два поисковика-студента-туриста увидели в палатке лыжную палку, о чём дали показания под протокол: Лебедев В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Брусницын: Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. Очевидно, что СЛОМАННАЯ палка в ситуации, когда, судя по всему - люди покидали палатку в спешке и запросто могли палку сломать - никого бы не удивила, т к не выбивалась бы из общей картины: разрезанная палатка, разбросанные вещи, раздетые люди. Но разрезанная на несколько частей, (да ещё и с дополнительным кольцевым надезом!) палка обратила на себя внимание: очевидно, что с ней была связана какая-то иная ситуация, явно выходящая из логики "все рванули из палатки, ломая всё, что попало на пути"... Поэтому она так поразила Брусницына и Лебедева, которые оба пытались дать этому странному факту дать каждый своё - объяснение Буянов пишет: Те, кто сказал "разрезана", - были тогда неопытные мальчишки (в туризме), которые даже не задумались,- зачем это? послушайте про опыт неопытных в туризме https://cloud.mail.ru/public/6w39/BoZsRU4Ly

АНК: helga-O-V пишет: послушайте про опыт неопытных в туризме Это все бесполезно. Сказал начальник , что бурундук -птичка, значит птичка и никаких зверьков.

vietnamka: Не смотря на очередную порцию прекрасных новых примеров демагогии, хочется уже закончить поскорее с тем, что запланировано. Поэтому сейчас речь пойдет о травмах и лавине. Ну потому что лавина же причина травм. И вот тут ну никак не могу обойтись вначале без собственных комментариев, потому что иначе будет не понятна все прелесть. Это касается механизма воздействия для образования переломов. Их всего несколько, в данном контексте нас интересует два - компрессия и удар. Чем они отличаются? Я позволю себе тоже такой прием, как "ссылка на авторитеты" и "экспертное мнение" и буду брать данные из научных работ Крюкова и Клевно, которые являются ведущими специалистами в изучении травм скелета в России. 1) временем воздействия. Удар - быстро. Менее 0,01 сек, компрессия соответственно дольше 2) принципиальная характеристика компрессии - это всегда между двумя предметами и это нарастающая деформация поперечного изгиба, те уменьшением одного размера и увеличением другого. Дело в том, что эти два разных механизма воздействия запускают совершенно разные механизмы внутри самой кости, что отразится на самих переломах - их видах, механизмах (сгибательный, разгибательный и тд и тп), распространении трещин, типичности линий переломов и тд и тп. В принципе это все достаточно хорошо изучено и описано в том же 7ми томнике Крюкова и множественных диссертациях на эту тему. Но у меня нет сейчас задачи самой рассказывать о переломах, главное донести, что УДАР и СДАВЛЕНИЕ это совершенно разные вещи. Это как ударить по вареному яйцу ложечкой и наступить на яйцо. Как мы уже знаем И характер травм, и характер событий достаточно определенно указывали на воздействие обвала небольшой лавины. Других реальных возможностей в результате медицинского анализа травм мы не увидели. и при этом Ранее непонимание характера травм было связано с непониманием разницы между нагрузками, возникающими при падении или отбрасывании (прим. это механизм удара) и возникающими при сдавливании человека с двух сторон значительными массами те автор в курсе различия этих механизмов И какой же механизм предлагает автор? Важно отметить, что в данном случае имело место двустороннее сдавливание между массой навалившегося снега и массой жесткой подложки палатки (массы «основания»). Все крупные травмы явились результатом компрессионного сдавливания между пластом снега и жестким дном палатки. Сердце ей сдавил навалившийся снег, и это сдавливание вызвало такую работу с надрывом, что возникло кровоизлияние в стенку сердца По всем признакам трещина основания черепа Тибо была следствием той же компрессии, что и вдавленный височный перелом. Тибо получил черепную травму путем сдавливания головы при ее опоре получил и Слободин в результате сдавливания головы По-моему нет никаких сомнений, что автор предлагает такой вариант травматического воздействия, как КОМПРЕССИЯ. Ан нет. По всем признакам наиболее сильный удар пришелся по задней части палатки, где с края лежали Золотарев и Дубинина. Им и достались наиболее «мощные» по воздействию травмы. Кровотечение из носа у Колмогоровой и Слободина могло быть вызвано сотрясением мозга при ударе снежного потока Но многие участники группы испытали удар по голове, — удар по внешнему краю палатки. Наиболее тяжелые травмы головы получили Тибо-Бриньоль и Слободин Многие получили удар по голове, — Тибо и Слободин определенно (по их травмам) Удар был «неровным» и «неравномерным», поэтому травмы получились разные. При такой схеме нагрузки значительная масса обвала и нанесла серьезные травмы даже при небольшой скорости потока, набранной при падении с высоты порядка 1–2 м. ну и наконец пресловутая палка Для слома бамбуковой лыжной палки в двух местах требуется мощный удар Так удар или компрессия? Может быть автор не видит физической разницы? Но я не просто так выделила такие слова, как "масса", "скорость" и "высота". Потому что это чисто физические параметры которые определяют ту силу, с которой будет воздействовать падающее (или движущееся тело). И раз автор использует эти понятия, значит он как бы должен понимать их значение. Пойдем от обратного, может он не понимает что такое компрессия? Нет, понимает нагрузки со стороны веса снега опять используя чисто физический термин. И стоит обратить внимание на такое утверждение автора Любая «версия» аварии являлась несостоятельной в том случае, если не давала ответ на главные вопросы: отчего и как получены травмы, отчего и как погибли дятловцы. Что на самом деле происходит? Ок, автор не может определиться по поводу механизма воздействия (удар или компрессия, а если это последовательные воздействия, то какие именно травмы в результате удара (он же первичен - сначала обвал), а потом в результате компрессии. Хотя по поводу одной травмы он постоянен в своих рассуждениях Давление слоя снега на палатке не доломало ей оставшиеся ребра, но, может, эта остаточная компрессия и вызвала травму сердца Людмилы? Сердце ей сдавил навалившийся снег, и это сдавливание вызвало такую работу с надрывом, что возникло кровоизлияние в стенку сердца. Нагрузка со стороны обвала была импульсивной, — после остановки обвала она уменьшилась до статической (постоянной) нагрузки от веса навалившегося снега. те автор показывает нам, что что сначала в результате первого удара (импульса) происходит первый повреждения, а потом - в результате сдавления происходит другое повреждение - кровоизлияние в стенку желудочка. Фишка в том, что автор попадает в некоторую "ловушку". Ведь речь идет о "снежной доске", правда? И вот ему надо найти такие параметры этой доски, чтобы при ударе она делала одно, но ее вес не был очень уж большим и не "доламывал" бы ребра когда он "воздействует только весом". Ему ведь надо чтобы все вышли из палатки не только живыми, но и дееспособными. Но при этом доска должна оказаться такой, что при ударе сможет вызвать такие множественные и тяжелые переломы. Но не у всех. Но изолированные. Значит надо ожидать манипуляции с такими параметрами как масса, скорость, высота падения доски. И они-таки есть! Во первых автор даже в ситуации удара предлагает опять два разных механизма. Первый - доска движется на определенной скорости по наклонной плоскости и "ударяет". Что-то типо медленно едущего автомобиля. Поэтому он не однократно подчеркивает Имело место небыстрое сползание Но как-то это плохо вяжется с изолированностью повреждения травм и тут я начала рассматривать схемы. Понятно, что при таком виде удара точками соприкосновения будут совсем не те, которые обозначает автор. Поэтому автор останавливается на вот таком механизме, судя по всему Но эта схема предлагает нам все-таки другой (с точки зрения физики) вариант - падение. Причем логика тут соблюдена - при падении предмета с определенной высоты сила воздействия будет больше, чем статическое воздействие веса того же предмета. Но автору придется балансировать с такими понятиями как вес и высота. Причем, смотрите, его же эксперт (я сейчас о Корневе) дает ему примерный диапазон этих величин. И согласился с тем, что груз в 10–20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору И в разделах, посещенных именно травмам, автор высказывается... Имело место небыстрое сползание (локальное обрушение) оторвавшегося пласта снега, небольшого по размерам и массе Оторвавшийся пласт имел небольшую массу Что логично, ведь такой удар не должен никого убить. Но автор все-таки должен показать, что масса значительна, ведь потом будет компрессия! И он вроде как ограничивает этот вес, рассуждая о травмах. А масса порядка 300–500 кг уже способна раздавить человека своим весом о жесткую опору даже при нулевой начальной скорости воздействия Логично же предположить, что вес обрушившегося снега должен быть где-то в пределах между 10-20 кг и 300-500 кг? Это ведь автор приводит эти цифры и эти утверждения! И тут начинается веселуха, потому что характеристики лавины нужны авторы далеко не только в разделах, посвященных травмам. Какие еще варианты он предлагает? Оторвавшийся пласт имел небольшую массу (от нескольких сотен килограммов до нескольких тонн) и небольшой объем (видимо, до 5–7 кубометров) И меньшая предполагаемая величина вроде как близка к заявленным 300-500, но вот несколько тон... если несколько тон падают, то извините... вряд ли пойдет речь о какой-то дееспособности. смотрим дальше... На рисунке показаны слои сошедшей снежной «доски» толщиной примерно 30–40 см с вышележащим слоем свежего снега 15–20 см, — всего 50–60 см снега Оторвавшийся кусок «доски» длиной несколько метров Понятно, что нас будет интересовать только тот участок доски, который непосредственно упадет на палатку. Причем не на всю. Поэтому я беру длину этого фрагмента доски в 3 метра (при общей длине палатки 4 м), ширину в 2 м (характеристика палатки) и среднюю толщину только "плотной доски" 0,35 см, полностью игнорируя вес "свежего снега". И получается, при заявленной автором плотности при плотности 0,4–0,6 тоже усредняю до 0,5 ( мне нужен порядок, а не точные данные) И получается вес такого оторвавшегося куска 1050кг. Те тонна. Правда в другом месте автор предлагает несколько другие размеры энергия падения пласта снега такой плотности толщиной 30–50 см и площадью (2–3) кв.. Что дает объем 0,75 кубов, вместо 2,1 куба (в предыдущем варианте), а соответственно и нужный вес в 375 кг. Но складывается ощущение, что автор подгоняет именно размер под нужный вес, потому что площадь в 2-3кв м как-то очень странно коррелирует с его же схемой. Тем более, что он и сам отмечает Значительный объем сошедшего снега просто заполнил ту нишу в склоне, которую дятловцы вырыли под палатку а значит объем сошедшего снега должен коррелировать с объемом вырытой ямы. После этого просто глаз радуется читать и такие характеристики лавины Оторвавшийся кусок «доски» длиной несколько метров после схода вниз образовал вынос, граница которого обозначена синей жирной линией, как «горизонт выноса осова». По видимым признакам контура обвала небольшой вынос лавины типа «осова» имел ширину 20–30 м с транзитом (смещением, подвижкой) пласта по склону на 30–40 м. При общей длине сместившегося участка пласта до 40–50 м (эта длина могла быть и меньше, если верхний оторвавшийся пласт частично «наехал» сверху на лежащий ниже пласт). Общий объём обвала был порядка 100 кубометров при массе порядка 40 т. надеюсь понятно, что это из тех глав, где автор находит следы лавины по состоянию снега. Там же не идет речи о травмах, так что можно разойтись в своих предположения ради цели. Интересна интерпретация плотности. Пласт «снежной доски» тяжелый и имеет плотность примерно 0,4–0,6, — в 1,5–2 раза меньше плотности монолитного льда корректное утверждение. Но это пока не заходит речь о том, почему было невозможно достать вещи (другой тезис), поэтому у нас тут же все меняется. По прочности и плотности ее куски мало уступают льду Так же очень интересно наблюдать логику вычисления высоты падения. Мы же помним, что дятловцы подрезали пласт за счет того, что вырыли яму. вот цитата из ПЕРВОЙ книги заглубление в снег произведено на глубину около 1м, - выше пояса центральных фигур на снимке А вот во ВТОРОЙ книге эта часть звучит там подрезка снега имела место, видно на последнем снимке дятловцев (см. вторую главу), там налицо углубление в снег «выше пояса». Заметили? Исчез "1 метр". А знаете почему? Потому что пласт начал падать с высоты одного метра. А энергия падения пласта снега такой плотности толщиной 30–50 см и площадью (2–3) кв. м с высоты около 1 м (высоты среза для заглубления палатки в склон) вполне достаточна для нанесения травм Дубининой и Золотарева смотрим очередную схему уже же понятно, что если общая глубина один метр, то высота падение будет =(1м-толщина пласта) а какие варианты у нас есть толщины пласта? толщиной 30 см толщиной 30–50 см 50–60 см снега Именно поэтому, не обозначая величины, а просто схематически изображая подвижки снега у автора ничего никуда вообще не падает. Потому что некуда. Это как раз механизм удара при движении, возможно медленного. Но эта схема интересна еще и другим, в сочетании с утверждением о пласта по склону на 30–40 м. При общей длине сместившегося участка пласта до 40–50 м Для начала поясню откуда такие размеры вообще взялись В сентябре 2011 г. к нам попал мартовский снимок поисковых работ, на котором удалось обнаружить снятую снизу зону раскопа палатки и, как нам показалось, остатки видимого на склоне следа обвала те в этом разделе автор вообще давно забыл о травмах, загадки которых он разгадал еще в далеком 2007 и теперь он четко видит следы обвала на фотографии. И обвал большой. И обвал "уходит" сильно вправо, задевая палатку только краем. Но перед этим он нас уверяет, что Во многом характер следов определялся толщиной и состоянием снега про механизм оброазования следов писать не буду, тем более, что автор с ним согласен. При нарушении этих условий на других участках горы платформы следов не образовались или не сохранились а так же автор утверждает, что Отсутствие же следов у палатки говорит о том, что у палатки не было условий для их образования (а просто «не быть» следов там не могло) потому что потому что? правильно. там другой снег. Там лавина. Та самая доска. Причем уходящая вправо на несколько десятков метров. Это же видно по фотографии 2011 года, забыли? А автор забыл. Потому что именно туда он "отправляет" дееспособного Тибо с переломом черепа Наличие двух пар следов, идущих отдельно от остальных на начальном участке спуска, наводит на мысль о том, что кто-то из дятловцев мог пойти вниз первым, в состоянии аффекта, сильного потрясения. Это мог быть кто-то из раненых, и в первую очередь, Тибо-Бриньоль или Слободин, — ведь они получили черепные травмы Те в зависимости от ситуации у автора то следы не образуются в принципе, то никакая лавина не мешает их образованию. И еще раз хочу подчеркнуть, что моей задачей не было обсуждение самих механизмов травмирования и тп, моей задачей была попытка показать, что сам автор меняет условия и характеристики, как перчатки в зависимости от ситуации и контекста. И тут даже нельзя рассуждать с точки зрения нарушения обоснования тезиса, поскольку проблема совершенно в ином - тезиса вообще не существует, как факт.

Буянов: Вьетнамка: И еще раз хочу подчеркнуть, что моей задачей не было обсуждение самих механизмов травмирования и тп, моей задачей была попытка показать, что сам автор меняет условия и характеристики, как перчатки в зависимости от ситуации и контекста. И тут даже нельзя рассуждать с точки зрения нарушения обоснования тезиса, поскольку проблема совершенно в ином - тезиса вообще не существует, как факт. Да, коллеги, - вот не разобравшись "по существу вопросов" эта "вьетнамка" и делает свои "выводы" без всякого понимания сути вопроса и сути ситуации. И приводит "тезисы", которые вообще не существуют. И лживые выводы, будто я "меняю условия и характеристики, как перчатки в зависимости от ситуации и контекста". Она ведь не прочла внимательно и не поняла, что условия образования следов менялись в зависимости от того "места", где находились дятловцы. В тех местах, где снег был сильно разрыхлён или где был разрушено верхнее уплотнение пластов или где не пласте не было свежего снега или где вообще не было пласта уплотнения (например, на каменных грядах) - там условий для образования следов-столбиков не было. И я ведь описал, как они образуются. Но эта... вообще ничего не поняла и даже внимательно не прочла. А делает выводы, которые ни ситуации, ни "контекста" не касаются вовсе. А выше,- она делает выводы, будто я там как-то "манипудятивно" путаю понятия "удара" и "компрессии". Я не путаю эти понятия, - это она их неверно понимает. Это разные понятия. "Удар" - это динамическая импульсивная механическая нагрузка с малой длительностью и значительной интенсивностью (величина "импульса" измеряется или в единицах ускорения или в единицах силы).А "компрессия" - это конкретный "характер" того воздействия на человека, которое возникает при приложении нагрузки. "Компрессию" (сдавливание) могут вызывать различные нагрузки - и удары, и статические нагрузки, и вибрации. В данном случае речь шла о распределённой компрессионной нагрузке. Понятие "удар" характеризует нагрузку во времени и по интенсивности. Понятие "компрессии" характеризует условия приложения нагрузки и её распределение в пространстве (как сдавливание силами, распределёнными по площади) и, как результат, её физиологическое действие на разные органы человека (а "импульсивная компрессия" - это компрессия, вызванная импульсивно нагрузкой, т.е. ударным воздействием). В данном случае эти понятия конкретизируют характер нагрузки и характер её приложения во времени и в пространстве. А это определяет и физиологические последствия воздействия нагрузки. компрессия - сдавливание по значительной площади (это, к примеру, не удар небольшим камнем, не нагрузка по малой площади тела Я здесь ввожу различия в характере воздействия нагрузки: по этому характеру компрессионные нагрузки отличаются от нагрузок, вызывающих "отбрасывание" человека (например, лавиной) или от нагрузок, возникающих при падениях человека с высоты или на склоне. надо видеть, чем "компрессия" отличается от других воздействий (в том числе и импульсивного - ударного типа и от других типов нагрузок). Я отмечал, что в данном случае имела место и "импульсивная компрессионная нагрузка", вызвавшая переломы . И "остаточная компрессия" от статического давления остаточного слоя снега на палатку уже после схода обвала. Именно эта "остаточная компрессия" уже не от удара,а от статической нагрузки, и вызвала загадочную травму сердца Дубининой (кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца).Объяснить эту травму никто из СМЭ до Корнева не смог (к такому же выводу, возможно,пришли и Морозов, и Величко). Для меня, инженера-прочниста, все эти понятия - это азбука. Но те, кто не разобрался - пусть не затуманивают головы другим. Я-то конкретно всё объясняю. Что, - трудно разобраться в том, что уже давным давно "разобрано по косточкам"? Поисками каких-то "козней и манипуляций занимаются убеждённые манипуляторы, как эта "вьетнамка". Ей просто кажется, что я действую теми же методами, что и она,- она не может преодолеть это грубое заблуждение и понять, что я другой человек и у меня другой взгляд на вещи, который надо бы уважать и надо бы понять. Но "природа убеждённой конспирологии" не позволяет это сделать,- она видит "заговоры", ложь и манипуляции там, где их нет и в помине. Нет, - я не обманываю не себя, ни других. И не делаю "выводы",если в ситуации и фактах не разобрался. Я объяснил. Если хотите - разберитесь. А не разобрались, - чего выводы-то делать скабрезные, "вьетнамка". Ведите себя достойно.

Почемучка: Евгений Вадимович! Поздравляю. Надеюсь это все что хотелось и накипелось для высказывания Вам. У меня более приятный вопрос. Вы контактируете благополучно со Слобцовым. Нельзя ли уточнить у него - был ли он при при осмотре трупа Игоря Дятлова при обнаружении? Ну как в протоколе Темпалова от 27 февраля 1959 года. Он там указан понятым.

Буянов: Я со Слобцовым иногда контактирую. Но есть сложности... последнее время он долго болел, и особенно его тревожить не хотелось. Особенно,когда он спал (нередко днём).Надо понимать,что сейчас многие события и детали их участники уже не помнят. Понятно: столько лет прошло, да и возраст и память у людей уже не та. И нет никаких "странностей" в том, что люди что-то уже забыли, а что-то помнят плохо и не так, как записано в их же протоколах. Некоторые факты я уточнял сразу у нескольких участников поиска, чтобы "соединить концы с концами". Например, хронологию поисков на Ауспии. Надо понимать, что видел каждый свидетель и с какой позиции и в какое время и при каком состоянии улик. А если это не учесть, - то полный сумбур и нестыковки получаются. Поскольку всё изменялось - и положение наблюдателей. и состояние вещей, которые перемещались. Отдельные эпизоды событий Слобцов просто не запомнил. Может,он вспомнит, если его об этом спросить. Я при случае постараюсь задать ему этот вопрос, хотя он не кажется мне очень важным. Ведь в любом случае опознание бы состоялось,- если не на месте трагедии, то в Ивделе или Свердловске. Тогда,конечно, с места трагедии была важна оперативная информация о том, кого нашли, а кто ещё не найден... "Вьетнамка" в своём посте путает и ряд других вещей. Если я говорю о размерах выноса "примерно 20-30 м", - я говорю о том, что я вижу на фото. И я там говорю, что весь этот вынос палатку задел только краем, - на палатку воздействовала только та часть снежной доски, которая находилась непосредственно над ней. А вовсе не весь это вынос. Это очевидно. Надо только немного подумать и прочесть внимательно, что я написал, чтобы понять, что никаких противоречий или манипуляций у меня нет. Конечно, - я не могу указать точные цифры размеров обвала или точные цифры навалившегося на палатку снега, - это сейчас не скажет никто. Но приблизительно по результатам воздействия я могу указать, сколько навалилось. Если бы навалилось в 3-5 раза больше,- так раздавило бы всех и сразу. Или "замуровало так, что никто бы и не выбрался. Это ясно по результатам похожих катастроф. Я сейчас всё более склоняюсь к мысли, что отрыв "снежной доски" произошёл по тем повреждениям,которые возникли сверху. Там, где её повредили ногами, лыжами,рюкзаками, воткнутыми палками (на которых закрепляли палатку). Там возникли те трещины, по которым доска и могла отломиться.

Владими.Сидоров: Буянов пишет: естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; Я, конечно, извиняюсь, но что именно аномального в пике солнечной активностинезависимо от номера?единственно, что выглядит аномальным - это увеличение аварийности без подтверждённого увеличения частоты экстремальных погодных явлений . модераторы! восстаносите мой прежний аккаунт:полгода прошу

ДЕРСУ: Владими.Сидоров пишет: модераторы! восстаносите мой прежний аккаунт:полгода прошу Простите, впервые прочел эту просьбу. Или нет? Что-то с паролем.

Почемучка: Буянов пишет: Я при случае постараюсь задать ему этот вопрос, хотя он не кажется мне очень важным. Ведь в любом случае опознание бы состоялось,- если не на месте трагедии, то в Ивделе или Свердловске. Тогда,конечно, с места трагедии была важна оперативная информация о том, кого нашли, а кто ещё не найден... Буду очень Вам признательна. Потому что для меня очень важно немного отряхнуть от пыли неблагодарного времени имя неплохого человека и неплохого писателя Юрия Евгеньевича Ярового...

Phantom the North: Владими.Сидоров пишет: модераторы! восстаносите мой прежний аккаунт:полгода прошу Ваш акк не забанен и вполне себе актуален. Забыли пароль? Евгений Вадимович, извините за офф в теме.

Буянов: Буянов пишет: цитата: естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; Я, конечно, извиняюсь, но что именно аномального в пике солнечной активностинезависимо от номера?единственно, что выглядит аномальным - это увеличение аварийности без подтверждённого увеличения частоты экстремальных погодных явлений . "Аномальность" 19-го цикла солнечной активности достаточно очевидна по его наблюдаемым характеристикам. Годовое число Вольфа доходило до 190, а максимальное число Вольфа за месяц наблюдения - 247! Таких показателей не было ни на одном наблюдаемом солнечном цикле за всё время наблюдения, - более чем за 270 лет. И до сих пор. Примерно такими же аномальными были и другие физические показатели этого цикла (например, измеряемая мощность радиоизлучения). И аномальность этого солнечного цикла ещё состояла и в том, что он длился более трёх лет - с 1957 по 1959 число Вольфа не опускалось ниже 100. Он по общей, - "интегральной энергетике" был необычайно мощным. И когда вся эта энергетика накопилась, - тогда и стали возникать, в частности, столь резкие и столь сильные перепады погодно-климатичнеских явлений. И аварийность резко скакнула вверх, - это следствие того, что этот мощный энергетический толчок стал опрокидывать неустойчивые природные явления и процессы. А вот турпоходы и альпинистские восхождения, - это неустойчивые процессы, зачастую на грани аварии. И добавление к ним дополнительной составляющей опасности в виде этой энергетики качественно увеличивает вероятность несчастных случаев. Что мы и видим на максимумах - на пиках солнечной активности или сразу после них в виде "последействия" их энергетики на не очень высоких пиках СА отдельных циклов Швабе (длительностью около 11 лет).

WladimirP: На мой пост http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-140-0#029 Буянов пишет: глюк цитата: "ЗЫ. Уже надоело говорить: лыжную палку никто в здравом уме резать не будет. Это выход из строя участника, которому она принадлежит. Так что не надо тут спекулировать на "мне так хочется думать". Вот это говорит мастер спорта по туризму В.А.Борзенков. Вот это говорит мастер спорта по туризму Е.В. Буянов. Вот этот "провокационный" (в каком-то смысле) вопрос вызвал откровенное недоумение мастера спорта по туризму В.А.Некрасова, - он ответил "Разрезать бамбуковую лыжную палку ножом???.." В смысле: "Что за чушь такая?.."Примерно такое же его недоумение вызвал и вопрос: "Они могли поджечь кедр?.." (это в тех условиях и возможностях примерно то же, что и "поджечь сугроб",- это Некрасову было сразу понятно лучше, чем мне). Ни "зачем, ни "почему разрезана палка", - на эти вопросы здесь ответа нет. Что, - дилетанты здесь что-то объяснят мастерам? Те, кто сказал "разрезана", - были тогда неопытные мальчишки (в туризме), которые даже не задумались,- зачем это? Но, - знаете,- вот объясняешь это дилетантам, - и "как об стенку горох". Ну,- не объяснение это насчёт каких то там "подвесок" (от WladimirP). Не стали бы для такой ерунды портить снаряжение(а "подвесить что-то запросто можно было и на темляке палки без её повреждения, да и просто можно было фиксировать проволоку на выступе секции бамбука). Любая серьёзная поломка или повреждение снаряжения в походе - это вывод участника из строя на какое-то время. Если, к примеру, сломалась лыжная палка или серьёзно порвался рюкзак, палатка, - то их придётся наскоро ремонтировать весь вечер, отрывая себя от общественной работы или ото сна (да ещё в потёмках - при фонаре или при свече). Это замедляет и усложняет действия всей группы. И если что-то не в порядке в снаряжении одного участника на переходах, - это замедляет действия всей группы. Но для профанов - весь опыт туризма ничего не значит, -они повторяют старые заблуждения и придумывают новые глупости для ухода от ответов на вопросы. Этот вопрос - давно решён. Не была эта палка "разрезана" никем и никогда. То, что палка, находящаяся внутри палатки была "расчленена" на несколько частей (как записал в своём свидетельстве Брусницын), - это бесспорный факт. А вот то, что она была "разрезана". - это предположение Брусницына и Лебедева. Которое фактом не является. Это - их заключение, а не факт. Неверное заключение. Это их ошибка,- они не смогли объяснить, зачем она была "разрезана". А старая сухая палка развалилась по секциям бамбука. И ясно, отчего и как это произошло. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-140-0#030.002 Ну, если Мастера спорта по туризму не допускают, что лыжную палку можно по каким-то неординарным причинам надрезать (подчеркиваю, не перерезать/выводить из строя, а сделать надрезы), то это не значит, что разрядники туристического спорта этого сделать не могли. У дятловцев было два варианта - использовать печьку утром или не использовать. Они решили использовать. Для этого пошли на определенный риск - позже на переходе, можно было сломать палку. А может быть она бы и не сломалась, так как при нормальных нагрузках, палка с круговыми надрезами "работает" нормально. Возможно эту конструкцию они хотели использовать и на последующих стоянках - жесткое закрепление печки в палатке, где перемещаются девять человек, имело смысл. Возможно намеренно взяли березовую (по воспоминаниям В Д Брусницына) лыжную палку - если и сломается, то не так жалко как бамбуковую, да и в лесу можно всегда найти подходящюю замену. С предположением уважаемого Евгения Вадимовича, что Брусницын и Лебедев увидели не то, что там было на самом деле, можно было бы с большой натяжкой согласится, если бы у Лебедева не стояло "по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан". "А старая сухая палка развалилась по секциям бамбука." - Чтобы "придумать" два кольцевых надреза, да ещё назвать "аккуратным", видя расщепленную и развалившуюся по секциям (по предположению Буянова) палку, это надо обладать буйным воображением. Тем более, если палка действительно былы берёзовая. А если палка берёзовая, то для жесткой фиксации на ней пришлось делать надрезы, иначе печь скользила бы по палке. Расстояние от конька до печки должно было быть несколько десятков см. - чтобы скаты палатки не прикасались к печьке, особенно при ветре, да и "окно" дымохода было сантиметрах в тридцати от конька, значит печь должна располагаться ниже. Расстояние между надрезами на палке должно было примерно соответствовать высоте печьки. Обжатая проволокой и асбестовой прокладкой, она бы держалась жестко и небольшие покачивания не влияли на неё. При закрепление к темляку (как предлагает Буянов), отсутствует фиксация в точке 1, а это значит, что печь при покачивании палки (ветер, неосторожное движение), может легко выпасть (вывернуться) с соответстующими последствиями.

Буянов: WladimirP: Тем более, если палка действительно былы берёзовая. А если палка берёзовая, то для жесткой фиксации на ней пришлось делать надрезы, иначе печь скользила бы по палке. Чепуха. Новые фантазии. На палке так,как изображено,- печку никогда не подвешивали. Так палку легко было повредить, - она бы просто перегорела от печки. Печку подвешивали в середине палатки за крепления середины, идущие от деревьев, а вот в безлесной зоне печку так подвесить могли только за оттяжки от лыж-стоек (её дятловцы на горе 1096 не использовали). От поворота печку фиксировала труба, - никудабыона не "отклонялась" и не "проворачивалась" (это тоже неверное представление). А "берёзовых" палок (точнее, просто "деревянных" не из бамбука) тогда ещё не делали,- они появились позже, - в начале 60-х (это у меня ещё на памяти). Такие палки были только "самоделом" по "бедности". В любом случае - "надрезать" палку - значило её серьёзно повредить. Это было действие вредное и так никогда не делали (а если и делали, то только очень и неопытные и просто "неумелые" туристы с "кривыми руками", - дятловцы такими не были).

АНК: Буянов пишет: А "берёзовых" палок (точнее, просто "деревянных" не из бамбука) тогда ещё не делали,- они появились позже, - в начале 60-х (это у меня ещё на памяти). Такие палки были только "самоделом" по "бедности". Ну что вы, уже были не только деревянные, которые, кстати начали выпускать раньше бамбуковых, но даже стальные. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596627?page=1

helga-O-V: Буянов пишет: А "берёзовых" палок (точнее, просто "деревянных" не из бамбука) тогда ещё не делали,- они появились позже, - в начале 60-х (это у меня ещё на памяти). Такие палки были только "самоделом" по "бедности". В любом случае - "надрезать" палку - значило её серьёзно повредить. Это было действие вредное и так никогда не делали (а если и делали, то только очень и неопытные и просто "неумелые" туристы с "кривыми руками", - дятловцы такими не были). Чудяса, однако:

Буянов: АНК: Ну что вы, уже были не только деревянные, которые, кстати начали выпускать раньше бамбуковых, но даже стальные. Это не стальные - это у Атманаки палки из сплава алюминия (были такие у моего отца ещё в 50-е годы). Стальные тонкостенные и высокопрочные трубки из закалённой стали тогда ещё не умели делать - они появились, насколько я помню, в конце 60-х. А толстостенные были бы слишком тяжелы. Деревянные палки у дятловцев могли быть (в виде "самодела"), но я ни от кого о таких не слышал. И на фото их не вижу. Здесь важно не то, какими были палки. А то, что резать их или ломать в походе никто бы не стал. "Разрезать" - значило сломать. Так же не стал бы, как и резать свой рюкзак. А по какой причине резали палатку - я объяснил. Не было другого выхода.

helga-O-V: у Люды палки были не бамбуковые, деревянные. Буянов пишет: И на фото их не вижу. Спасибо, ваши слова многое объясняют. Указывать вам, что на фото прекрасно видно - где бамбуковые палки, а где - ... не бамбуковые - бессмысленно.

АНК: helga-O-V пишет: И на фото их не вижу. helga-O-V пишет: Спасибо, ваши слова многое объясняют. Указывать вам, что на фото прекрасно видно - где бамбуковые палки, а где - ... не бамбуковые - бессмысленно. Ну не видит человек, что теперь делать ? Может не хочет видеть, может монитор плохой. Не видит, ну и ладно. Главное , что мы видим.

Phantom the North: Не отвлекаемся. Читаем, вникаем, киваем. Все.

Буянов: helga: у Люды палки были не бамбуковые, деревянные. Буянов пишет: цитата: И на фото их не вижу. Спасибо, ваши слова многое объясняют. Указывать вам, что на фото прекрасно видно - где бамбуковые палки, а где - ... не бамбуковые - бессмысленно. Да, - не вижу на фото деревянных палок. И Вы мне ничем не доказали, что палки "деревянные". Где доказательство? Но ведь это-то в данном случае совсем не важно. Важно то, что палку - ни деревянную, ни бамбуковую в походе повреждать бы не стали. И это - не только моё мнение,- я ведь указал, что так говорят и другие мастера. И важно, что Вы вот этот тезис ложно подменили другим,- тезисом о "деревянной палке". Чтобы доказать, что мой тезис неверен, - Вы подменили его ложным тезисом, который сам по себе ничего не значит. В этом и состоит ложность и Вашей позиции и ложность Ваших тезисов и доказательств. В том, что у Вас доказательств нет, а вот "заболтать" верный тезис Вам очень хочется. И один из приёмов - заменить один тезис другим. Ложный приём. И недостойный. А АНК "видит" совсем не то, что важно и нужно для понимания причин поломки палки.

helga-O-V: Буянов пишет: Да, - не вижу на фото деревянных палок. И Вы мне ничем не доказали, что палки "деревянные". Где доказательство? Но ведь это-то в данном случае совсем не важно. Важно то, что палку - ни деревянную, ни бамбуковую в походе повреждать бы не стали. И это - не только моё мнение,- я ведь указал, что так говорят и другие мастера. Глубокоуважаемый Евгений, вы действительно умудряетесь одним разом наворотить такого, что отвечать приходится чуть ли не на каждое слово. (кстати, вы не имеете привычки отвечать по существу, это ещё с ТАУ известно!) так вот, 1 деревянные палки любой желающий может увидеть на фото гр Дятлова, на представленном фото это ближняя пара 2 отсутствие характерных сочленений, имеющихся на двух остальных парах лыжных палок на этом же фото доказывает что перед нами деревянные палки 3 важнейшим в данном случае является вопрос о том, что в нормально протекающем походе, несомненно палку портить бы не стали и именно поэтому резанная палка и вызвала изумление туристов-поисковиков Лебедева и Брусницына. И они оба! написали о том, что этот факт относится уже к ситуации после начала катастрофы, когда нормальное течение похода уже безвозвратно прервалось и оба пытаются придумать этому объяснения относящиеся уже к ситуации катастрофы: Брусницын говорит о помрачённом рассудке участников группы, Лебедев - о том, что палку резал кто-то оставшийся в палатке позже других для каких-то своих нужд. Буянов пишет: В этом и состоит ложность и Вашей позиции и ложность Ваших тезисов и доказательств. В том, что у Вас доказательств нет, а вот "заболтать" верный тезис Вам очень хочется. И один из приёмов - заменить один тезис другим. Ложный приём. И недостойный. Теперь о ложных приёмах 1 вы лжете, что в те годы не было деревянных палок, их полно на фото поисков. 2 вы в упор не видите деревянных палок на фото гр Дятлова, и что-то мне подсказывает, что тут вы тоже не честны 3 вы лжете, говоря о том, что Лебедев и Брусницын не могли объяснить изумившую их картину: оба приводят свои объяснения. 4 что касается "палку в походе никто не стал бы повреждать и мне об этом говорят все мастера" - то именно это противоречие (не стали бы резать, а в палатке погибшей группы нашли резанную палку) и поразило поисковиков настолько, что они его поставили во главу угла своих предположений о причинах и ходе катастрофы. В данном случае вы просто жульничаете, урезая мои слова. Т е у вас приём жульнический. Буянов пишет: Чтобы доказать, что мой тезис неверен, - Вы подменили его ложным тезисом, который сам по себе ничего не значит. В этом и состоит ложность и Вашей позиции и ложность Ваших тезисов и доказательств. В том, что у Вас доказательств нет, а вот "заболтать" верный тезис Вам очень хочется. И один из приёмов - заменить один тезис другим. Ещё раз ваш тезис состоит в том, что ни Лебедев, ни Брусницын не поняли, что перед ними сломанная палка. Слова того и другого о "ровном кольцевом разрезе" вы вообще игнорировали и вместо этого вбросили свою идею о том, что палка сломана "лавиной" Проще говоря, вы утверждаете что поисковики оба вдохновенно лгут о резанной палке, о ровном кольцевом разрезе на оставшемся длинном конце палки и вообще о любом описании этого берёзового изделия. А вы, в свою очередь, из их показаний умудряетесь взять факт "расчленённости" палки и отбросить факт того, что эта самая расчленённость явилась результатом столь удивившего поисковиков аккуратного разрезания палки ножом на несколько частей. Вместо этого вы на голубом глазу втюхиваете своё видение: поисковики не разобрались, что перед ними сломанная палка. Причём, сломанная лавиной. Браво!

АНК: Буянов пишет: А АНК "видит" совсем не то, что важно и нужно для понимания причин поломки палки. Существуют два мнения: одно моё, другое глупое. Н.С.Хрущев

Буянов: helga: Проще говоря, вы утверждаете что поисковики оба вдохновенно лгут о резанной палке, о ровном кольцевом разрезе на оставшемся длинном конце палки и вообще о любом описании этого берёзового изделия. Нет, Ольга, - это Вы врёте конкретно по тому, что я утверждаю, будто кто-то там о чём-то "врёт". Это я никогда не утверждал. Это Ваш лживый тезис, содержащий и обвинение. Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Я никого не обвиняю во вранье, если вижу, что человек просто заблуждается или ошибается. И Вы врёте насчёт "берёзового изделия, поскольку по показаниям Лебедева конец бамбуковой палки был разрезан как раз по секции бамбука (он же не в своём протоколе, а сейчас, совсем недавно утверждал, что конец этот был длиной около 20 см, - на это интервью на форуме была ссылка и её можно найти). А "берёзовая палка здесь вообще ни при чём, - это Ваша завиральная выдумка, которая к конкретно к "этой палке" не имеет отношения. Ваша ложь состоит в том, что Вы выдумываете то, чего не было. И утверждаете, что эти данные - "чистая монета", хотя это не так. Вы с "пеной у рта" и с обвинениями во "вранье" защищаете то, что сами не поняли, и в чём сами не разобрались. В этом и состоит ошибочность и ложность Вашей позиции. Когда Вам не хватает доводов - Вы привлекаете лишние сущности, которые только "затуманивают" факты (сущности вроде этой "берёзовой палки"). АНК: мнений существует много. Одно верное. И много неверных. И Ваше мнение, - это одно из "большинства неверных мнений". Здесь не только Вас сильно вдохновляет то, что они - "в большинстве". Но это не значит, что мнение этого "большинства" чего-то стоит.

АНК: Буянов пишет: Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Тоже мне бином Ньютона. Что там понимать то ? Или Лебедеву почудился аккуратный кольцевой надрез в том месте, где палка была еще цела ?

helga-O-V: Буянов пишет: Нет, Ольга, - это Вы врёте конкретно по тому, что я утверждаю, будто кто-то там о чём-то "врёт". Это я никогда не утверждал. Это Ваш лживый тезис, содержащий и обвинение. Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Я никого не обвиняю во вранье, если вижу, что человек просто заблуждается или ошибается. И Вы врёте насчёт "берёзового изделия, поскольку по показаниям Лебедева конец бамбуковой палки был разрезан как раз по секции бамбука (он же не в своём протоколе, а сейчас, совсем недавно утверждал, что конец этот был длиной около 20 см, - на это интервью на форуме была ссылка и её можно найти). А "берёзовая палка здесь вообще ни при чём, - это Ваша завиральная выдумка, которая к конкретно к "этой палке" не имеет отношения. Вы врёте опять: если это и как вы изволите выражаться "завиральная выдумка", то - её автор Вадим Брусницын, чему есть свидетельство в виде диктофонной записи. лично к вам с 19 минуты и далее: https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 С какого перепуга вы берётесь утверждать, что он и Лебедев - не поняли, что перед ними сломанная палка - я не знаю. Буянов пишет: Ваша ложь состоит в том, что Вы выдумываете то, чего не было. И утверждаете, что эти данные - "чистая монета", хотя это не так. Вы с "пеной у рта" Это вы "с пеной у рта" и вообще везде. как вы объясняете то, что вы изволили не заметить слова о кольцевом надрезе: В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.

АНК: Нет, это мне определенно нравиться : те, кто воочию видел разрезанную палку не правы в том ,что она именно разрезана , а кто не видел ее должен быть прав в своем утверждении, что она сломана. И остальные должны согласиться с его правотой лишь только потому, что сломанная палка хорошо вписывается в его версию. Какое-то зазеркалье, право слово.

kvn: АНК пишет: Какое-то зазеркалье, право слово. - Это не зазеркалье, дружище АНК. В современном формате это мем, именуемый буяновщина.

helga-O-V: kvn пишет: В современном формате это мем, именуемый буяновщина. Мне хотелось бы знать - прослушал Евгений Вадимович аудиозапись или нет, и - что он теперь думает по этому поводу?

Kot: helga-O-V пишет: тезис состоит в том, что ни Лебедев, ни Брусницын не поняли, что перед ними сломанная палка Странно видеть столь эмоциональные обсуждения достопочтенных форумчан о некой противоречивой информации. Особенно в теме "методологии...". Я про пресловутую "разрезанную палку". В сети Интернет есть следующие сведения: "Важным фактом оказалось упоминание Юдина о «нескольких кусках лыжной палки», найденных в палатке дятловцев. Упоминание о них есть в протоколах Брусницына и Лебедева. Причём Брусницын указывает, что палка была «разрезана на несколько кусков», что могло быть вызвано только какими-то «чрезвычайными причинами» (над которыми поисковики не задумались). А Лебедев более точно определяет, что «конец палки (сейчас им уточнено: длиной около 20 см) был отрезан по аккуратному кольцевому надрезу», а второй надрез был сделан. Причем Лебедев позже отметил, что эти «надрезы» были сделаны «по секциям бамбука». После анализа факта мне стало ясно, что палка эта внутри палатки была задней стойкой палатки, которую удар обвала (лавины) сломал в двух местах. Причём сухая палка сломалась на морозе по секциям бамбука, и такие сломы поисковики ошибочно приняли за «надрезы». Эта сломанная «палка» оказалась очень важной уликой, которая подтверждала сход обвала на палатку группы Дятлова (кроме этого имелось ещё несколько таких прямых фактов и улик в пользу схода лавины)". Хотел бы уточнить, насколько достоверно то, что "...Лебедев позже отметил, что «надрезы» были сделаны «по секциям бамбука..."? Насколько я понимаю, данный вопрос вполне уместен в теме "методологии...".

Phantom the North: Kot пишет: Хотел бы уточнить, насколько достоверно то, что "...Лебедев позже отметил, что «надрезы» были сделаны «по секциям бамбука..."? Чем дальше событие - тем красочней подробности © Дело в том, что по некоторым сведениям палка была и вовсе деревянная, но сведения эти всплывают, как и положено, тоже спустя 60 с лишком лет... данный вопрос вполне уместен в теме "методологии..." Да не совсем, для пресловутой и всем порядком надоевшей палки есть аж два ЕМНИС топика, ссылки выше имеются. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000197-000-140-0#028.001.001.001.001.001.002.001.002.001.001.001.001.001

ЛИН: Буянов пишет: Я просто утверждал, что Брусницын и Лебедев тогда не поняли, что палка сломана, а не разрезана. Я никого не обвиняю во вранье, если вижу, что человек просто заблуждается или ошибается. Просто глазам не верю! Оба на месте не поняли, а через надцать лет один Буянов понял!!! Да это методология фальсификации!

Буянов: ЛИН: Просто глазам не верю! Оба на месте не поняли, а через надцать лет один Буянов понял!!! Да это методология фальсификации! НЕТ, ЛИН. Вы не понимаете простые вещи. Я информирован лучше, чем любой участник поиска - информирован по всем документам и свидетельствам. А они после поиска были информированы очень отрывочно только по своим достаточно поверхностным наблюдениям и по тем отрывочным сведениям, которые имели от своих товарищей. Да и после поиска они не разбирались - у них не было доступа к документам следствия. А я их и получил, и изучил все - от "корки до корки". И сделал их доступными всем. Ну, и по общей подготовке и туристскому опыту нас не сравнить. Я, когда начал расследование был уже 17 лет мастером спорта. И туристский опыт за это время стал уже совсем другим. Дилетантам это не понятно и не имеет для них никакого значение, - вот они и делают "такие выводы" без понимания ситуации. Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Это чушь! Нельзя по знаниям и подготовке опираться на отрывочные выводы и наблюдения людей, которые в истории не разбирались. Будь они трижды участниками поиска, - что толку, если они ничего не поняли, и конкретные выводы сделать не смогли... Сейчас ведь видно, какими неполными были наблюдения каждого из свидетелей и сколько ошибок и неточной информации имеется в их показаниях и в их представлениях о том, что произошло. Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же...

АНК: Буянов пишет: Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же... Это точно. Да и не читали Лебедев и Брусницин Ричарда Баха, который написал : Не верь глазам своим. Ибо глазам видны лишь ограничивающие нашу свободу оковы. Уважаемым Евгением Вадимовичем ограничивающие свободу ( мышления) оковы давно сброшены, поэтому он и трактует факт так , как ему заблагорассудится.

helga-O-V: Буянов пишет: Вы не понимаете простые вещи. Я информирован лучше, чем любой участник поиска - информирован по всем документам и свидетельствам. А они после поиска были информированы очень отрывочно только по своим достаточно поверхностным наблюдениям и по тем отрывочным сведениям, которые имели от своих товарищей. Да и после поиска они не разбирались - у них не было доступа к документам следствия. А я их и получил, и изучил все - от "корки до корки". И сделал их доступными всем. Ну, и по общей подготовке и туристскому опыту нас не сравнить. Я, когда начал расследование был уже 17 лет мастером спорта. И туристский опыт за это время стал уже совсем другим. Дилетантам это не понятно и не имеет для них никакого значение, - вот они и делают "такие выводы" без понимания ситуации. Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Это чушь! Нельзя по знаниям и подготовке опираться на отрывочные выводы и наблюдения людей, которые в истории не разбирались. Будь они трижды участниками поиска, - что толку, если они ничего не поняли, и конкретные выводы сделать не смогли... Сейчас ведь видно, какими неполными были наблюдения каждого из свидетелей и сколько ошибок и неточной информации имеется в их показаниях и в их представлениях о том, что произошло. Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же... Это надо где-то сохранить. В рамочке, на стеночке!

Zinzoldat: Буянов пишет: Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Но настоящий следователь пошел по отличному от Вас пути Евгений Вадимович. И вы назвали его путь ложным

Буянов: Zinzoldat: Но настоящий следователь пошел по отличному от Вас пути Евгений Вадимович. И вы назвали его путь ложным "Настоящий следователь" Иванов расследовал данный случай с точки зрения наличия "уголовного преступления". Расследовал, как следователь прокуратуры. И он с этой точки зрения сделал правильный вывод об отсутствии улик, следов и наличия преступления. В "своей части" он оказался компетентным. Но вот с точки зрения расследования "туристской аварии" из-за воздействия природной стихии следователь Иванов не показал, что он компетентен в этих вопросах. Вместо уточнения метеоданных, - он стал проводить радиологическую экспертизу и собирать свидетельства об "огненных шарах". Вместо уточнения вопроса - могла ли там реально сойти лавина,- он ведь не изучил книгу Малеинова и Тушинского "Путешествие в горах", в которой прямо говорилось, что снежные доски могут сходить на склонах крутизной выше 14 градусов. В расследовании туристской трагедии от естественных воздействий среды этот "настоящий следователь" положился на поверхностные выводы отдельных туристов - участников поиска. А эти поверхностные выводы оказались неверными. Потому "настоящий следователь " Иванов и не смог дать конкретный ответ о характере "стихийной силы", которая и погубила группу Дятлова. Я его в этом нисколько не обвиняю. У него для "этого случая" было слишком мало времени, чтобы разобраться достаточно глубоко. А те, кто мог ему помочь реально - ему не помогли по многим причинам. По причине отсутствия информации - в частности. И внимание следствия было отвлечено, - в то числе и всеми этими глупыми слухами об "огненных шарах". А потом и о "радиации" на одежде. Но зачем сейчас повторять все эти глупости, которые к трагедии не имеют никакого отношения?..

АНК: Буянов пишет: Вместо уточнения метеоданных, - он стал проводить радиологическую экспертизу и собирать свидетельства об "огненных шарах". Вы считаете Иванова настолько тупым , что вопреки мнению Темпалова и многих поисковиков , что Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому, что при сильном ветре кого-то из них в то время, когда вышел из палатки, сорвало ветром, и этот человек поднял крик. Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (...?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. не удосужился запросить метеоданные ? Буянов пишет: Я его в этом нисколько не обвиняю. У него для "этого случая" было слишком мало времени, чтобы разобраться достаточно глубоко. Два месяца - это слишком мало времени для того, чтобы разобраться, была ли лавина или не было ? Да и как он мог разобраться, если ни один человек ( а там были весьма опытные туристы и альпинисты) , видевший склон, палатку, состояние снегового покрова не увидели следов или признаков воздействия лавины ? Буянов пишет: А те, кто мог ему помочь реально - ему не помогли по многим причинам. По причине отсутствия информации - в частности. Отсутствие информации - допустим. Хотя вы же сами пишите, что о пластовых лавинах тогда уже знали и даже писали в туристических пособиях. А какие другие многие причины были у тех, кто мог реально помочь Иванову сделать виновной в гибели дятловцев пластовую лавину , но не стал этого делать ?

Буянов: А какие другие многие причины были у тех, кто мог реально помочь Иванову сделать виновной в гибели дятловцев пластовую лавину , но не стал этого делать ? Я указывал конкретно на эти причины: Отсутствие информации (по делу) - в частности (в частности, - и из-за засекречивания материалов дела и из-за неполной информации, которая была известна "московским мастерам в начале поиска - отсутствовали данные по травмам, которые были характерными лавинными травмами). Отсутствие тогда опыта таких аварий и сведений, как и почему они возникают. Отсутствие данных по статистике таких аварий - а она, статистика, указывала на то, что лавинным фактором в лыжном туризме нельзя пренебрегать ни в коем случае (известны, например, лавинные аварии в условиях, когда в горах ещё почти не было снега, - трагедия на Ворткеуае). Отсутствие знаний (на конкретную книгу я указывал, - были до того и другие работы у Тушинского по данной теме). Отсутствие мнений и свидетельств специалистов, причём и по лавинам, и по метеоданным. Это - только то, на что я указывал. Можно найти и другие причины. А главное, - просто невнимательно изучили и улики, и саму возможность схода лавины. Очень поверхностно и непрофессионально оценили эту опасность. Чего удивляться, если до сих пор допускают такие легкомысленные оценки самого главного фактора аварийности в лыжном туризме?..

helga-O-V: Буянов пишет: Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Надо понимать, что эти зажигательные слова Евгений написал прослушав слова Вадима Брусницына о резаной лыжной палке, единственном доказательстве сошедшей на палатку лавины.

АНК: Буянов пишет: Отсутствие тогда опыта таких аварий и сведений, как и почему они возникают. Буянов пишет: указывал конкретно на эти причины: Отсутствие информации (по делу) - в частности (в частности, - и из-за засекречивания материалов дела и из-за неполной информации, которая была известна "московским мастерам в начале поиска - отсутствовали данные по травмам, которые были характерными лавинными травмами). Отсутствие тогда опыта таких аварий и сведений, как и почему они возникают. Отсутствие данных по статистике таких аварий - а она, статистика, указывала на то, что лавинным фактором в лыжном туризме нельзя пренебрегать ни в коем случае (известны, например, лавинные аварии в условиях, когда в горах ещё почти не было снега, - трагедия на Ворткеуае). Отсутствие знаний (на конкретную книгу я указывал, - были до того и другие работы у Тушинского по данной теме). Отсутствие мнений и свидетельств специалистов, причём и по лавинам, и по метеоданным. Это все так или иначе относиться к отсутствию информации, которая "в частности" . Это я понял. Буянов пишет: А те, кто мог ему помочь реально - ему не помогли по многим причинам. По причине отсутствия информации - в частности. Ну а не в частности какие еще причины были ? Буянов пишет: отсутствовали данные по травмам, которые были характерными лавинными травмами). А с этого места, пожалуйста, подробнее. В каких лавинах кто и когда получил подобные травмы , которые в вашем волшебном толковании стали характерными лавинными травмами ?

Буянов: АНК:А с этого места, пожалуйста, подробнее. В каких лавинах кто и когда получил подобные травмы , которые в вашем волшебном толковании стали характерными лавинными травмами ? Спросите у любого лавинщика, - отчего гибнут люди в лавинах. И Вам скажут, - что от удушения (асфиксии), от сдавливания и компрессионных травм (ели человека прижимает к жёсткому препятствию. Как в данном случае. Это общеизвестно. А нужны Вам примеры? Так найдите их сами. если они Вам так нужны. А я аварий с такими исходами (где были именно такие причины гибели - от сдавливания лавиной) привёл достаточно много. А в каждом конкретном случае - свои повреждения в зависимости от условия приложения нагрузок и прочности человеческих костей. На основе разницы демагоги всегда найдут причины утверждать,что "что-то не то" и "что-то не так", а п"потому не верю"... Я не посвящаю в "свою веру".

АНК: Буянов пишет: Спросите у любого лавинщика, - отчего гибнут люди в лавинах. И Вам скажут, - что от удушения (асфиксии), А я не хочу спрашивать у лавинщиков. Я спрашиваю вас. И что, кто-то из дятловцев погиб от асфиксии ? Буянов пишет: от сдавливания и компрессионных травм (ели человека прижимает к жёсткому препятствию. Как любит говорить Хельга: имя, сестра ! Хоть один пример такой травмы , полученной в пластовой лавине будет ? Буянов пишет: Как в данном случае. Это общеизвестно. За неимением ответа на вопрос иногда помогает демагогия . В данном случае восьмое правило, которое гласит :" создавай своим постам ореол самоочевидности" . Буянов пишет: А нужны Вам примеры? Так найдите их сами. если они Вам так нужны. Мне не нужны. Они нужны вам для того, чтобы ваши аргументы выглядели не декларированием собственных предположений. Буянов пишет: А я аварий с такими исходами (где были именно такие причины гибели - от сдавливания лавиной) привёл достаточно много. С каким исходом ? С множественными переломами ребер и проломленной головой на фоне целости- внутренних органов , ног рук и позвоночника ? Может я что-то пропустил ? Буянов пишет: На основе разницы демагоги всегда найдут причины утверждать,что "что-то не то" и "что-то не так", а п"потому не верю"... Не демагоги. Скептики. Обоснованно утверждать, не видя фактов, подтверждающих предположение Крохотный факт стоит целого сонма несбыточных грёз(с) Буянов пишет: Я не посвящаю в "свою веру". . Вера- это хорошо. Вере никакие факты не нужны. На то она и вера.

Буянов: АНК, - Вы побегайте за нужными Вам фактами. Если они Вам так нужны. Мне эта "беготня" не нужна. Я просто как специалист по механике сплошных сред вижу насквозь весь механизм образования этих травм. Мне самому себе здесь объяснять ничего не надо. Побегайте за фактами,коль скоро он Вам нужны. Ну, а если Вы мне "не верите", - то это "тяжёлый случай". Здесь я уже Вам ничего не докажу. Это бесполезно.

АНК: Буянов пишет: АНК, - Вы побегайте за нужными Вам фактами. Если они Вам так нужны. Дело в том, что не я придумал пластовую лавину покалечившую туристов на отроге ХЧ. Ее придумали вы. Так что бегать все же нужно вам. Но вы, очевидно, делать этого не будете. Потому как Буянов пишет: Я просто как специалист по механике сплошных сред вижу насквозь весь механизм образования этих травм. Мне самому себе здесь объяснять ничего не надо. Что же, будем считать, что по меньшей мере одного человека вы убедили в своей правоте. Самого себя. Буянов пишет: Ну, а если Вы мне "не верите", - то это "тяжёлый случай". Случай действительно тяжелый.

helkone: Буянов пишет: Я просто как специалист по механике сплошных сред вижу насквозь весь механизм образования этих травм. Я как изучавший механику сплошных сред могу сказать что к травмам она неприменима, по крайней мере к переломам костей это уж точно. К ним подходит механика разрушения твердых тел или механика удара ( https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_(mechanics) ). А МСС это про жидкости, газы и деформируемые тела, то есть это совсем из другой оперы.

vietnamka: А я вот удивляюсь - откуда очереди в травмпунктах? У нас же огромное количество механиков, которые все прекрасно понимают в травмах. А ещё прикольнее будет, наверно, если травматолог начнёт решать чисто инженерные задачи.

Буянов: helkone - вы не понимаете простой истины: "механика деформируемых тел" - это тоже "механика сплошных сред" (включающей и аэрогидродинамику, и термодинамику). Сюда входят теория упругости, теория пластичности (включая реологию), теория ползучести... "Сопромат" является фактически прикладным разделом механики деформируемых тел. Говоря о "механике сплошных сред" я имел в виду эти дисциплины. Вы путаете понятия "твёрдые тела" и "деформируемые тела". Это разные вещи, - разные модели для разных разделов механики (как большой самостоятельной науки, являющейся фактически частью физики). Модели (идеализации) "абсолютно твёрдых тел" и "материальных точек" используются в таких разделах механики, как теоретическая и аналитическая механика (включающих разделы статики, кинематики и динамики ).

vietnamka: Уважаемый helkone и вы тоже ошибаетесь. Мне кажется, что вас должен утешить тот список людей, которые "не поняли", "не разобрались" и "ошиблись".

Kot: Буянов пишет: "механика деформируемых тел" - это тоже "механика сплошных сред" Евгений Вадимович, но в этом случае необходимо полностью выяснить механизм обрушения. Данное обрушение было очень специфическим. Сильное воздействие было только на площадь в несколько кв.м. (левая часть палатки осталась совершенно не задетой "пластом"). Фактически, некое точечное воздействие. Думаю, такое могло произойти. Однако, помимо этого, необходимо пересмотреть поведение активных туристов после аварии. Всё говорит о том, что у них сразу сработал план: незамедлительная эвакуация раненных; после эвакуации, сразу, подъем к уцелевшей палатке. Хотя, конечно, очень неубедительным является тот факт, что, заботясь как бы не замерзли их раненые товарищи, они даже не удосужились взять обувь. А это несколько минут. Если Вы будете утверждать, что палатка была недоступна или они не могли оценить положение в силу непогоды. шока и пр., то здесь тоже возникнет несостыковка в тройки на склоне. Убедительным аргументов её восхождения к палатке может быть только изначальная доступность экипировки и снаряжения после аварии.

ЛИН: Буянов пишет: Спросите у любого лавинщика, - отчего гибнут люди в лавинах. И Вам скажут, - что от удушения (асфиксии), от сдавливания и компрессионных травм (ели человека прижимает к жёсткому препятствию. Как в данном случае. Это общеизвестно. И если забиваются снегом дыхательные пути. В курсе! Не понятно как в вашей лавине выжили все кого она придавила с такой тщательной силой что не выдержали череп и ребра. Должна быть большая куча снега! Ну очень большой завал! И как же его раскопали с такой скоростью оставшиеся туристы, вручную и при этом никто не погиб от удушения (асфиксии)? Сами спрашивайте лавинщиков, может это поможет понять вам вопросы которые вам задают.

ЛИН: Буянов пишет: НЕТ, ЛИН. Вы не понимаете простые вещи. Я информирован лучше, чем любой участник поиска - информирован по всем документам и свидетельствам. А они после поиска были информированы очень отрывочно только по своим достаточно поверхностным наблюдениям и по тем отрывочным сведениям, которые имели от своих товарищей. Да и после поиска они не разбирались - у них не было доступа к документам следствия. А я их и получил, и изучил все - от "корки до корки". И сделал их доступными всем. Ну, и по общей подготовке и туристскому опыту нас не сравнить. Я, когда начал расследование был уже 17 лет мастером спорта. И туристский опыт за это время стал уже совсем другим. Дилетантам это не понятно и не имеет для них никакого значение, - вот они и делают "такие выводы" без понимания ситуации. Ну. а "фальсификациями" и всякими "фантазиями" занимаются конспирологи данной трагедии. не имея никаких доказательств они могут только "гадить" своими примитивными "предположениями" на основе старых ошибок и заблуждений, и своими обвинениями. Они ведь только держаться за старые заблуждения. Но ничего конкретного о том, что произошло, сказать не могут. Так что - не надо писать глупости, ЛИН. Что-то видеть и что-то понять глубоко - это разные вещи. И то, что следователь может понять больше, чем отдельные свидетели - это очевидная истина. Ваш же вывод крайне примитивный и неверный. Так при любом расследовании можно утверждать, будто следователь ничего не может понять больше из того, что видел кто-то из свидетелей. Это чушь! Нельзя по знаниям и подготовке опираться на отрывочные выводы и наблюдения людей, которые в истории не разбирались. Будь они трижды участниками поиска, - что толку, если они ничего не поняли, и конкретные выводы сделать не смогли... Сейчас ведь видно, какими неполными были наблюдения каждого из свидетелей и сколько ошибок и неточной информации имеется в их показаниях и в их представлениях о том, что произошло. Что-то увидеть и что-то понять - не одно и то же... Глаголет истину helga-O-V о рамочке, ибо любой ник или имя вставляй и готов ответ на любой вопрос. Если вместо ЛИН вставить Буянов будет достойный ответ на возражение о понимании работы следователя и так далее. Надо прикинуть где повесить и кому отписаться. КАНу, пусть и он понервничает.

Буянов: ЛИН:Сами спрашивайте лавинщиков, может это поможет понять вам вопросы которые вам задают. Я-то лавинщиков спрашивал, и они мне многое объяснили. И я подробно объяснил, - что и как, и почему здесь произошло. Не верите - так сами проверьте. А то меня пытаются заставить проверять самого себя в том, что я давным-давно выяснил. Здесь, к сожалению, есть такие недобросовестные "участники", которые мне задают такие вопросы, которые интересны только им. Но почему они сами на эти вопросы не отвечают? Они эти глупости мне предлагают с тайной мыслью: "пусть-ка это "Буянов" побегает там по склонам. Наладит мгноголетние "наблюдения" за тем, сходят там лавины или нет. И пусть-ка он побегает за ответами на наши "каверзные" вопросики. А когда найдёт ответы, мы легко придумаем ему новые вопросики, чтоб "упарился" нам отвечать... Нет, ЛИН, я не буду отвечать на всякие глупости. Я вижу тех, кто меня понимает, - кто ведёт честный диалог. И вижу тех, кому что-то объяснять вообще бесполезно. Вижу по самому характеру их вопросов. Не верю я "доброхотам", которые в виде поучений предлагают мне всякие глупости на фоне своего полного нежелания что-то понять и что-то реально сделать. Не валяйте дурака, ЛИН в "таком духе". Я отвечаю на корректные и правильные вопросы. Отвечаю профессионально. Чего у Вас пока нет, - не вижу я у Вас профессионального подхода к темам обсуждения. Мне не интересно отвечать на провокации и всякие глупости профанов. Они нередко только прикидываются "дурачками", делая вид, что им что-то непонятно. Всё прекрасно понимают. Но хотят, чтобы "было по их", когда аргументов-то нет... Не валяйте дурака.

Буянов: КОТ: Евгений Вадимович, но в этом случае необходимо полностью выяснить механизм обрушения. Данное обрушение было очень специфическим. Сильное воздействие было только на площадь в несколько кв.м. (левая часть палатки осталась совершенно не задетой "пластом"). Фактически, некое точечное воздействие. Думаю, такое могло произойти. Да, - обрушение каждой лавины имеет свою специфику. И в данном случае ясно, что палатку придавило, видимо, всю, но по-разному. И я уверен, - у них там была "эпопея" с попыткой откапывания вещей. И то, что у них были с собой 2 куртки и 2,5 пары обуви показывает, что кое-что им удалось достать. Достать через те дыры в крыше палатки, которые были на месте вырванных ими кусков ткани. О стальные вещи достать было куда труднее - их придавило и тканью палатки, и снегом обвала. Но даже у выхода из палатки дятловцев в палатке придавило достаточно сильно. Доказательство - вот эта "вдавленная в склон" куртка Дятлова. Мне сейчас стало ясно, что она была зажата в клине верха палатки давившим на палатку снегом. Её вдавили туда - и в склон, и вверх, чтобы как-то отвоевать пространство для манипуляций с ножом для вскрытия крыши палатки. Если бы её не зажало снегом - она бы в "разрыве" и в склоне не удержалась. Она бы вывалилась и упала на дно палатки. Естественно по тому, что мы видим - у входа палатку придавило так, что передняя стойка устояла. Навал снега обвала был не сверху - он был немного косой - сверху и справа. На это указывает "правый характер травм Дубининой и Золотарёва. И навал был справа на внешний скат у входа - потому его придавило и стойка осталась стоять. Вот такую "специфику" схода обвала я вижу по тому результату, который виден на месте трагедии. "Пирамида" над стойкой палатки у входа не устояла бы, если бы снег навалился с одной стороны. Но он навалился с трёх сторон - и "пирамида" осталась стоять под снегом даже с явно ослабленными оттяжками. Потому, что её придавило снегом с трёх сторон.

ЛИН: Буянов пишет: Здесь, к сожалению, есть такие недобросовестные "участники", которые мне задают такие вопросы, которые интересны только им. Но почему они сами на эти вопросы не отвечают? Это в доме для неадекватных человек сам себе вопросы задает. А вам вопросы только по написанной вами же книге. Как я могу ответить на вопрос каким образом при небольшом завале палатки снежным оползнем, снежной доской, краем которых задело палатку, получили такие травмы люди находящие в ней? Да, Буянов, я не понимаю как! И я посмотрел в Вашей книге, и не понял как эта лавина нарушила все законы физики, механики, и здавого смысла! Разрезала палку кольцевыми двумя надрезами - один сломала. Переломала людям ребра, не повредив ни одного пальца, хрящей носа, ни одного хрупкого предмета обихода. Раздавила одному человеку череп не тронув ребра и, если мне не изменяет память, не наставив даже синяков в противолежащей травме части головы, только кровоизлеяние в подлежащие ткани в области травмы. Не позволила, сдавленным массой снега, людям задохнуться, а это дело одной двух минут, раз есть такое давление то вдоха нет! И оживила их после извлечения из под своего завала и еще дала им сил добраться до леса и пережить тех кто их откопал. Да! Я не понимаю!

Буянов: ЛИН:Да! Я не понимаю! Вы, ЛИН, - это честно скажите себе, а не мне (мне это понятно). А то Вы меня обвиняете в том, что сами что-то не понимаете. Чтобы понять - надо разобраться самому. Во всём. Некоторые вещи, конечно, мне понятны лучше,чем Вам. Если Вы положите курицу на доску и хлопните её сверху другой доской - много у неё там "пальцев" сломается? У неё сломается несколько крупных костей, - тех, которые воспримут нагрузку. То же самое и с людьми. Нагрузки со стороны обвала - сложная вещь, - они неравномерны и динамичны. А человеческое тело - очень сложная структура И здесь распределение нагрузок очень сложное. И мягкие ткани сложно повредить распределённой нагрузкой. И нет ничего удивительного в том, что мягкие ткани и мелкие органы не были повреждены. Точнее, мягкие ткани были повреждены в местах повреждения костей,- отсюда и кровоизлияния в этих местах. И те кровоизлияния, которые увидели СМИ - это конечный результат. Они стали такими в конце, а в начале кровотечения они были небольшими. Вообще "стихии" нельзя диктовать условия. Надо видеть то, что есть в наличии. И я, как прочнист, здесь не вижу никаких противоречий. В тех условиях такие травмы могла нанести только лавина. Точнее, только лавина могла нанести такую общую совокупность травм - их нельзя отделять друг от друга. Их одинаковая природа видна. Достаточно определённо по результату видно, что нагрузка была компрессионной, импульсивной и на небольшой скорости обвала. если эти условия нарушить - таких травм просто не будет. Их бы не было в природе.

оо5: . https://m.youtube.com/watch?v=SyHP8gdVcEI ...какой он, нафик, прочнист ..

ЛИН: оо5 пишет: ...какой он, нафик, прочнист .. Не путались бы вы, любезный, между сообщениями, только озлобляете. Буянов пишет: Вы, ЛИН, - это честно скажите себе, а не мне (мне это понятно). А то Вы меня обвиняете в том, что сами что-то не понимаете. Чтобы понять - надо разобраться самому. Во всём. Если поднимать вопрос об обвинениях то эта категория общения с людьми присуща только вам. Они вас не поняли и вообще кругом только глупцы не способные понять. Не примеряйте этот хомут на меня. Буянов пишет: Некоторые вещи, конечно, мне понятны лучше,чем Вам. Если Вы положите курицу на доску и хлопните её сверху другой доской - много у неё там "пальцев" сломается? У неё сломается несколько крупных костей, - тех, которые воспримут нагрузку. То же самое и с людьми. Ну если вы по птицам, с их облегченными костями прорабатывали свою версию, то все становится на свои места, с вашим пониманием ситуации. Только люди не имеют полых, облегченных, костей, для полетов, из за своих тяжелых костей, люди используют летательные аппараты. Про сравнение с костями животных писать? Буянов пишет: И нет ничего удивительного в том, что мягкие ткани и мелкие органы не были повреждены. Точнее, мягкие ткани были повреждены в местах повреждения костей,- отсюда и кровоизлияния в этих местах. И те кровоизлияния, которые увидели СМИ - это конечный результат. Они стали такими в конце, а в начале кровотечения они были небольшими. Да ну, после курятины, я это уже рассматривать просто не в состоянии. Буянов пишет: Достаточно определённо по результату видно, что нагрузка была компрессионной, импульсивной и на небольшой скорости обвала. если эти условия нарушить - таких травм просто не будет. Их бы не было в природе. Скорость была не большой? Так это они еще и ждали получения травм? Буянов, а как травмированные дышали? Как выжили при продолжительной компрессионной импульсивной нагрузке без возможности сделать вдох?

Zinzoldat: Буянов пишет: "Настоящий следователь" Иванов расследовал данный случай с точки зрения наличия "уголовного преступления". Расследовал, как следователь прокуратуры. И он с этой точки зрения сделал правильный вывод об отсутствии улик, следов и наличия преступления. В "своей части" он оказался компетентным. Но вот с точки зрения расследования "туристской аварии" из-за воздействия природной стихии следователь Иванов не показал, что он компетентен в этих вопросах. Вместо уточнения метеоданных, - он стал проводить радиологическую экспертизу и собирать свидетельства об "огненных шарах". Вместо уточнения вопроса - могла ли там реально сойти лавина,- он ведь не изучил книгу Малеинова и Тушинского "Путешествие в горах", в которой прямо говорилось, что снежные доски могут сходить на склонах крутизной выше 14 градусов. В расследовании туристской трагедии от естественных воздействий среды этот "настоящий следователь" положился на поверхностные выводы отдельных туристов - участников поиска. А эти поверхностные выводы оказались неверными. Потому "настоящий следователь " Иванов и не смог дать конкретный ответ о характере "стихийной силы", которая и погубила группу Дятлова. Я его в этом нисколько не обвиняю. У него для "этого случая" было слишком мало времени, чтобы разобраться достаточно глубоко. А те, кто мог ему помочь реально - ему не помогли по многим причинам. По причине отсутствия информации - в частности. И внимание следствия было отвлечено, - в то числе и всеми этими глупыми слухами об "огненных шарах". А потом и о "радиации" на одежде. Но зачем сейчас повторять все эти глупости, которые к трагедии не имеют никакого отношения?.. Вы рассуждаете сугубо с точки зрения локальной подвижки снежного пласта. Речь идет об ином - о том, что...ну как бы объяснить. Исторически что ли, ну или фактологически, или практически.. в общем история сложилась так, что в районе гибели группы а именно в месте установки палатки, туристы современники не обнаружили ни единого следа от аварии природного происхождения - если быть более точным от подвижки снега - а Слобцов прямо указывал на надутый снег, а из под снега торчит устоявший вход в палатку. Речь то о том, что следователь вместе со всей гурьбой поисковиков не увидел того что увидели вы и пошел совершенно иным путем, яркой лакмусовой бумажкой которого стало назначение ФТЭ (да я знаю вашу трактовку причин появления фона) - которая и дала неожиданно ожиданный результат, а следователь - и дальше развивал и продолжал свою единую линию до 90-х годов - вот о чем идет речь. Методологически обрыв снежного пласта ничуть не менее эфемерное создание чем группа супер шпионов на лыжах с самолетов НАТО - так как и снежный обвал, и группа преступников не присутствует в картине обнаружения ни в едином признаке, а их следов так же никто не разглядел. В отличии от наблюдаемых на перевале небесных явлений

Буянов: Zinzoldat: ...а следователь - и дальше развивал и продолжал свою единую линию до 90-х годов - вот о чем идет речь. Методологически обрыв снежного пласта ничуть не менее эфемерное создание чем группа супер шпионов на лыжах с самолетов НАТО - так как и снежный обвал, и группа преступников не присутствует в картине обнаружения ни в едином признаке, а их следов так же никто не разглядел. В отличии от наблюдаемых на перевале небесных явлений А много там "следователь Иванов" этим делом занимался? Менее -х месяцев в 1959-м. А потом и подзабыл всё это "дело". А много он ходил в походы, чтобы понять их специфику. А много он исследовал туристских аварий? По всем этим показателям я - никак не "следователь Иванов". Методологически сейчас - множество фактов схода обвала. Тех, которые тогда были обнаружены. Но не поняты. И сейчас понятны и все "явления", которые никакого отношения к трагедии не имели. Ну. не хватило следователюИванову "потенциала" и опыта разобраться в туристской аварии. Он к ней и не подходил, как к "туристкой трагедии", - он искал криминал и "техноген". И их не нашёл,- поскольку их не было в наличии. А то, что "было в наличии" он понять не смог. Не смог понять ни "следы обвала", ни природу "огненных шаров", ни источник "радиации". Всё это сейчас понятно и доказано.

оо5: .. И не искал Лев Никитич Иванов ни "криминала", ни "техногена", ни "обвала".., и правильно делал, - чего ж было тогда заморачиваться разнобредовыми выдумками, которые возникнут в досужих головах разношёрстных фантазёров через пятьдесят лет.. Но вот понять природу "огненных шаров" и самих по себе, и как источника чисто электронной, "бета-радиации", он в то время действительно был не в состоянии.., никуда не деться.., лишь только теперь наступает более-менее прояснение по этому вопросу..

Буянов: АНК: Рассматривать возможность получения травм от скопившегося на палатке снега - это .... заниматься наукообразными фантазиями, не имеющими под собой никакой реальной основы. Под тяжестью снега ( только влажного, обильного, налипающего) падали палатки на туристов неоднократно. Но никто от них не бежал за 1,5 км полуодетым и ни кому они ребра и головы не ломали. Выбирались из палатки, переустанавливали ее и благополучно дожидались утра. Наглядный пример : случай с группой Шумкова. "Просто навалившимся снегом" действительно травмировать человека трудно. Но вот случаи отступления от палатки, заваленной снегом - были. Я описывал случай с группой Залёсовой (там на этом спуске она и голову разбила - насмерть). Нельзя такие "обобщающие выводы" делать в принципе. Всё, что угодно может случиться, - надо только увидеть, при каких условиях. На Казбеке, к примеру, был и случай глупого бегства группы от "лавины", - так испугались грохота близко сошедшего обвала. От этого у них один человек погиб, - замёрз, когда они остались без палатки. Так что не надо "обобщающих выводов". На каждый такой вывод можно найти опровержение реальной походной ситуацией, которая случилась на самом деле. Надо видеть и сходства и различия в конкретных ситуациях. И расширять кругозор знанием множества аварийных ситуаций, - в том числе и парадоксальных. . А не сужать кругозор до идеализации "догм", которые "доказаны" только "знанием того, что не случилось". Даже то, что "пока не случилось", - завтра может случиться в практике походов.

АНК: Буянов пишет: На Казбеке, к примеру, был и случай глупого бегства группы от "лавины", - так испугались грохота близко сошедшего обвала. На склоне ХЧ грохотать вроде нечему ? Буянов пишет: Но вот случаи отступления от палатки, заваленной снегом - были. Я описывал случай с группой Залёсовой (там на этом спуске она и голову разбила - насмерть). Это уже интереснее. Если можно, дайте ссылку на это описание.

Буянов: Есть эта ссылка и краткое описание ситуации в моей книге "Тайна гибели группы Дятлова" в главе об авариях-аналогах. На склонах Холатчахля регулярно "грохочет" ветер.

kvn: АНК пишет: Это уже интереснее. Если можно, дайте ссылку на это описание. - Интереснее? Можно. Здесь:

АНК: kvn пишет: - Интереснее? Можно. Здесь: Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Скорее всего здесь нужно поменять местами причину и следствие. Палатку придавило упавшей ветрозащитной стенкой. И , как я понимаю, никого не покалечило. Пока отсиживались в пещере, палатку замело снегом еще сильнее. Но все равно, даже в этом случае кое-что из палатки извлечь удалось. Не думаю, что описанный случай можно отнести к аналогам того, что случилось с группой Дятлова.

vietnamka: А в чем аналогия? В том что чмт? Известно какая? Известен вид перелома? Аналогия в том, что кто-то кого-то тащил с травмами? Все умерли? Склон ХЧ имеет 40 гр? Склон ХЧ 4 категория?

ЛИН: Буянов пишет: Есть эта ссылка и краткое описание ситуации в моей книге "Тайна гибели группы Дятлова" в главе об авариях-аналогах. На склонах Холатчахля регулярно "грохочет" ветер. Судя по происходящему ветер "грохочет" с, удручающей регулярностью, не только на склонах Холотчахля. Или мне показалось что тема о травмах а, она опять, о лавинах? Все ваши аналогии лишь в том что шел снег и дул ветер. Залесову нашли на склоне погибшей от травмы черепа после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении. При падении с высоты собсвенного роста в палатке при сходе лавины? Это аналогия? И какая травма была получена черепом Залесовой, в самом то деле? Ну хоть не колесо, брошенное малолетками с многоэтажки, как подтверждение того что с вертолета можно бросать что заблагорассудится автору. И на том спасибо.

Буянов: Нет, ЛИН, - в каждом конкретном случае надо видеть, в чём реально состоит "аналогия". А в случае с Залёсовой аналогия состоит в том, что они не могли быстро откопать палатку, которую придавил метелевый снег. И поэтому Ухорский с Залёсовой и пошли на спуск - к станции. Пошли даже без обуви - как дятловцы. И поэтому и произошёл несчастный случай. И я отмечал, что аналогия состоит именно в этом. Этот случай с Залёсовой показывает, насколько трудно откопать палатку руками на ветру даже в случае, если её придавил только метелевый снег. Вот в этом состоит аналогия с ситуацией группы Дятлова. В отступлении от заваленной снегом палатки. Но Вы, похоже, просто ничего и видеть, и слыщать об аналогичных ситуациях не хотите. Коль так - о чём вообще говорить...

vietnamka: Аналогии данной ситуации говорят о том, что 1) часть людей остались у заваленной палатки и в итоге выжили 2) возможно пройти хрен знает сколько, чтобы встретить другую группу, в том числе без обуви и выжить тоже Можно ли скатиться со склона, получить чмт и погибнуть? Да не вопрос. Один из группы (группа выжила). При этом полностью отсутствуют какие-либо характеристики чмт чтобы сравнивать с таковой у Тибо.

АНК: Буянов пишет: А в случае с Залёсовой аналогия состоит в том, что они не могли быстро откопать палатку, которую придавил метелевый снег. А снежные блоки ветрозащитной стенки не в счет ? Буянов пишет: И поэтому Ухорский с Залёсовой и пошли на спуск - к станции. Ухорскому и Залесовой было куда идти. Дятловцам не было. Буянов пишет: Этот случай с Залёсовой показывает, насколько трудно откопать палатку руками на ветру даже в случае, если её придавил только метелевый снег. Но возможно. А дятловцам и откапывать особо не нужно было . Как бы палатку не засыпало, вход устоял, и говорить, что над входом было много снега даже вы не посмеете. Потому как если над устоявшей частью был снег, то на обрушенной палатке его должно было быть столько, что без экскаватора людей из нее вытащить было бы невозможно. Да и самостоятельно вылезти кому-то тоже. А если кто-то выбрался, значит не так уж и много было этого снега. А значит устоявшая часть была вполне доступной без больших затрат сил и времени. Буянов пишет: Вот в этом состоит аналогия с ситуацией группы Дятлова. В отступлении от заваленной снегом палатки. Нет аналогии. Есть частично схожее поведение людей ( не всех) , вызванное разными причинами и обстоятельствами.

ЛИН: Буянов пишет: Нет, ЛИН, - в каждом конкретном случае надо видеть, в чём реально состоит "аналогия" Это, пожалуй, Евгений Вадимович, единственное ваше утверждение с которым я согласен без оговорок. Остальное уже написала vietnamka.

ЛИН: АНК пишет: Нет аналогии. Есть частично схожее поведение людей ( не всех) , вызванное разными причинами и обстоятельствами.

Сергей Ф: Господа, абсолютной аналогии вы никогда не найдете. У Евгения Буянова как раз самые близкие аналогии, как бы вы на него не брызгали слюной...

ЛИН: Сергей Ф пишет: Господа, абсолютной аналогии вы никогда не найдете. У Евгения Буянова как раз самые близкие аналогии, как бы вы на него не брызгали слюной... Буянов дает аналогии как доказательства своей "единственно правдивой версии". Никто не спорит что бывают лавины, травмы и не только. Спор идет не о том является ли аналогия одим из способов реализации подхода к решению задачи, рассмотрению и пониманию событий, а о том что она никак не доказывает что версия уважаемого Е. Буянова "единственно правильная".

Сергей Ф: ЛИН пишет: Спор идет не о том является ли аналогия одим из способов реализации подхода к решению задачи, рассмотрению и пониманию событий, ЛИН пишет: а о том что она никак не доказывает что версия уважаемого Е. Буянова "единственно правильная". Аналогия если и не доказывает, то приближает к пониманию что произошло. А как иначе? И... все авторы версий, а их 60 или сколько?, считают свою версию самой "единственно правильной" и естественно, только ленивый не пнет версию Е.Буянова, ведь их, авторов-оппонентов несоизмеримо больше. Как то очень не красиво. Е.Буянов для понимания причины трагедии ГД сделал, по моему мнению, несоизмеримо больше всех нас вместе взятых на форуме. Прошу прощения, что не по теме.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Е.Буянов для понимания причины трагедии ГД сделал, по моему мнению, несоизмеримо больше всех нас вместе взятых на форуме. Прошу прощения, что не по теме. Вы точно всех "причесали под одну гребёнку"? Может для кого-то сделаете исключение? Хотя бы для А и Б?

ЛИН: helga-O-V пишет: Вы точно всех "причесали под одну гребёнку"? Может для кого-то сделаете исключение? Хотя бы для А и Б? Вот не гадал что напишу под постом helga-O-V - ППКС. Однако согласен с каждым словом! Сергей Ф пишет: Как то очень не красиво. Е.Буянов для понимания причины трагедии ГД сделал, по моему мнению, несоизмеримо больше всех нас вместе взятых на форуме. Не умаляя значения работы проделанной Буяновым, обращаю ваше внимание, что никто не критикует его наработки в его теме и вы написали свое мнение, о значении его наработок, в теме, Владимира, куда уважаемый отец основатель зашел и повернул тему на аналогии описанные в его книге. Так что не обессудьте, но никто с критикой за Е.Буяновым по форуму не гоняется. Все по простой форме - пришел, выступил, получил ответ. А красиво он звучит или следует добавить хор ангелов, я и правда в пылу полемики мог не задуматься, виноват.

helga-O-V: ЛИН пишет: Вот не гадал что напишу под постом helga-O-V - ППКС. Однако согласен с каждым словом! да ла-а-адно, не впервой же ЛИН пишет: Глаголет истину helga-O-V о рамочке, ибо любой ник или имя вставляй и готов ответ на любой вопрос

Илья Смирнов: Главная загадка дятловедения - кто (что) сломал ребра Золотареву и Дубининой. Подходя методологически: 1) Никаких аналогий таким травмам нет; 2) Травмы практически идентичны, что позволяет предполагать единство времени и места получения; 3) 2 из 9 - это уже статистика (это жжж неспроста); 4) Травмы очень специфические. Ребра проломлены, а руки-ноги целы, внутренние органы - целы. При падении с высоты, например, такого не бывает. 5) Конечная причина смерти обоих - острая массивная кровопотеря (внутреннее кровоизлияние), вызванная повреждением органов грудной клетки обломками ребер. Жили они после получения этих травм недолго, умирали в муках. Возможно, не приходя в сознание от болевого шока. Ходить самостоятельно (и оставить следы на склоне) не могли. И, еще раз о научной методологии - наука это математическое (статистическое) обобщение эмпирических фактов. В нашем случае - метод аналогий. Никаких аналогий таким травмам нет, ни в туризме, ни даже вне его.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: 1) Никаких аналогий таким травмам нет; Вот это утверждение натолкнуло на мысль, крамольную. Может патологоанатом ошибся в описании травм? Не зря же упоминается 200-литровая бочка спирта, в которой сотрудники анатомички якобы купались. Да и всё следствие велось через пень колоду.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Может для кого-то сделаете исключение? Хотя бы для А и Б? Сделаю для Х, то есть для вас, уважаемая Хельга! Ваши "предположения" по трагедии ГД исключительные! По ним можно снимать увлекательные триллеры с элементами ужаса:) Если честно, ваши сюжеты мне нравятся.

АНК: Сергей Ф пишет: Не зря же упоминается 200-литровая бочка спирта, в которой сотрудники анатомички якобы купались. Да и всё следствие велось через пень колоду. Для того, чтобы понять абсурдность этой фантазии Коротаева не нужно купаться в бочке со спиртом. Достаточно смочить себе спиртом то место, которое обычно чешут, выйдя на крыльцо.

kvn: АНК пишет: Достаточно смочить себе спиртом то место, которое обычно чешут, выйдя на крыльцо. - Иррелевантно и, в целом, неметодологично рассуждаете, дружище АНК, поскольку не известно, насколько "то место, которое обычно чешут", у юного прокурорского было резистентно к спирту. К тому же, он говорит: "приказали". А кто ему и где мог "приказать" лезть в бочку - уже не спросишь.

АНК: kvn пишет: - Иррелевантно и, в целом, неметодологично рассуждаете, дружище АНК, поскольку не известно, насколько "то место, которое обычно чешут", у юного прокурорского было резистентно к спирту. А разве есть такие индивидуальности, в которых "это место" к спирту резистентно нечувствительно ? Не, ну глотку, конечно, можно залудить спиртом до определенной нечувствительности, если часто его употреблять. Но "этим местом" спирт ведь не пьют. А что спирту могли доставить много, так это и понятно. Четверо гнилых трупов , после них ведь все нужно дезинфицировать. Но окунаться нагишом в бочку со спиртом, это , извините, байки в стиле барона Мюнхаузена.

helga-O-V: АНК пишет: А разве есть такие индивидуальности, в которых "это место" к спирту резистентно нечувствительно ? Не, ну глотку, конечно, можно залудить спиртом до определенной нечувствительности, если часто его употреблять. Но "этим местом" спирт ведь не пьют. "Жить захочешь, ещё не так раскорячишься..." Они ж не от "нечего делать" это совершали, они конкретно жизнь спасали, как им представлялось Сергей Ф пишет: Сделаю для Х, то есть для вас, уважаемая Хельга! Ваши "предположения" по трагедии ГД исключительные! По ним можно снимать увлекательные триллеры с элементами ужаса:) Если честно, ваши сюжеты мне нравятся. мило с вашей стороны. Но Алексеенкова и Борзенкова вы оби-и-идели. Конкретно

АНК: helga-O-V пишет: "Жить захочешь, ещё не так раскорячишься..." Ну да, ну да. Раскорячишься. Так может оно все так и было : и череп Коли Тибо был в буквальном смысле сплюснут и Ганс вскрикивал буквально нечеловеческим голосом ? Интересно, а каким, если не человеческим ?

ЛИН: АНК пишет: Интересно, а каким, если не человеческим ? А что уже есть бочка спирта? Что бы сделать визг менее похожим на человеческий? Ну так!

Phantom the North: Будет уже флудить в Методологии.

Буянов: По "методологии" и ложным версиям и предположениям. Отдельные ложные версии и предположения строятся на эффекте "лишнего факта" или "лишней улики", которая принимается за достоверную. Аналогия здесь забавная и простая": разобрав и собрав отказавший электрочайник, мужчина обнаружил, что чайник нормально работает, но без одной "лишней детали". Он постарался вновь вставить эту деталь, но у него ничего не получилось. Он обратился к электрикам - всё напрасно. Они не смогли никуда приладить эту "деталь". Когда мужчина горестно размышлял над "деталью", - вдруг вошла его жена и сказала: "...а, вот, наконец, нашлась "косточка" от моего бюстгалтера...". Просто эта "деталь" случайно оказалась на столе рядом с деталями чайника. Вот так и при расследовании - вставить неверный факт или случайно обнаруженную "лишнюю" улику, которая попала на место расследования как-то не от потерпевшей трагедию группы, - не получится. Эти факты и улики надо исключить, а не пытаться вставить на место и в ход событий. И, тем более, не стараться на них построить какую-то достоверную версию. Если факт или улика не объяснены, - они не могут являться основой для предположений до их проверки на достоверность, на взаимосвязь с событиями и на влияние на события трагедии. Краткий вывод: не будьте наивными "чайниками", - не принимайте всерьёз "лишние детали", происхождение и значимость которых не объяснены и не проверены с достоверных позиций. Это, причём, может быть даже не сама "улика", а какие-то её непонятные "свойства" (например, свойства "обмотки шинельного сукна"). Например, вот эти "надрезы" ножом на лыжной палке. Это могли быть, например, декоративные выточки на палке (по которым и произошёл слом, если палка была деревянной, а не бамбуковой). Я по этому вопросу, наконец, связался с Брусницыным и постараюсь уточнить факт. Но мне ясно, что и предположение о "надрезах" и предположения о том, что были они сделаны в состоянии какого-то "умопомрачения" являются неверными.

АНК: Буянов пишет: Это могли быть, например, декоративные выточки на палке Типа художественной резьбы по дереву ?

helga-O-V: Ах, какая методология и терминология пошла! Буянов пишет: Я по этому вопросу, наконец, связался с Брусницыным и постараюсь уточнить факт. Но мне ясно, что и предположение о "надрезах"......................... являются неверными. Вас не устроило то, что все У С Л Ы Ш А Л И в рассказе Вадима Дмитриевича?! Что вы ещё жаждите уточнить? Вы-то можете считать всё, что вам угодно, но хотелось бы, чтоб хотя бы вы не жульничали: например, Брусницын и Лебедев рассказывали о том, что В И Д Е Л И разрезанную на несколько частей палку, а не "предполагали" о надрезах, как лихо вписываете за них вы! Их обязанность как свидетелей было рассказать об увиденном, а не подыскать этому объяснения.

helga-O-V:

Буянов: С палкой я, кажется, разобрался. Она действительно была "деревянная", как сказал Брусницын. Но на ней были проделаны риски-надрезы ещё до похода. Вот что мне на вопрос об этой "палке" написал Владислав Карелин: Здравствуйте Евгений. Спасибо за рекламу моей книги. (это за мой отзыв на книгу "Поэнг-ур - высщая уральская гора" -= примечание). По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные. С деревянными лыжными палками ходили и мы в те времена.Круговые надрезы на одной лыжной палке у дятловцев объсняются просто – эти надрезы были сделаны еще перед началом похода .Надрезы сделаны через десять сантиметров друг от друга. Такой лыжной палкой с надрезами легко и быстро определялась глубина снега. Именно одна такая лыжная палка с круговыми надрезами была и в нашем походе в том году. Такая лыжная палка с круговыми надрезами скорее всего сломалась при хаотическом покидании дятловцами палатки. Возможен и другой вариант – палка сломалась во время установки палатки. С уважением, Карелин Владислав Георгиевич. До этого я по палке получил и письмо Брусницына: Здравствуйте, Евгений! Прошу простить меня за задержку ответа. Весь май просидел на даче без интернета. Как вы знаете, разрезанную лыжную палку я увидел при разборе палатки в конце февраля 1959 года и сообщил об этом Иванову в "Деле №" при опросе в марте 1959 года. Сломанной палки в палатке я не обнаружил. Там было только две палки.Одна держала южный конёк палатки,а другая северный, пока её не снял с места и потом разрезал турист, который лежал у конька. Полог палатки упал на тела сидящих и лежащих туристов. Крыша дома рухнула, но на это никто не среагировал. Никто его не остановил, а резать берёзовую палку не как быстро и просто; никто не достал другую. Странно и непонятно. У меня единственное объяснение - все были в прострации и не управляли собой. Все одновременно лишились рассудка. Так что разрезанная палка - единственный у этой трагедии ФАКТ, который, как ключ, открывает надежду к выяснению причин трагедии. У этого факта много сопутствующих пояснений, объясняющих разрезанную палку. Так что не вырубить топором, не вырезать, не отредактировать уже невозможно. А в Вашей книге можно пояснить, что сначала палку разрезали, а потом прокатилась лавина. С уважением, Вадим Брусницын. Я уже начал вчера писать ему письмо с дополнительными вопросами, но вот сегодня получил этот ответ Карелина. Так что вывод простой: палка надрезана ещё до похода. А сломана в ходе событий трагедии и по всем признакам - от обвала. Сломана в двух местах по надрезам. Ну а Вам, Ольга (Хельге) - скажу, что Вы в разговоре с Брусницыным ничего толком не выяснили в этом сумбурном "интервью". И не захотели проверить и уточнить важный факт. Вы просто ухватились за "новый факт, - что палка была "деревянной", и использовали его для "опровержения выводов Буянова". Чтобы на основе одного непроверенного факта доказать, что "Буянов лжёт во всём и лжёт всем". Таков ведь контекст главного Вашего вывода. Это - обычный приём тех неразборчивых в методах конспирологов, которые себя не проверяют и используют непроверенные факты для дискредитации оппонентов. К сожалению, Ольга, Вы так действуете давно, и методы Ваши не меняются. Чтобы что-то правильно понять, - ведь надо разобраться. А не делать "выводы" с "бухты-барахты"... Кстати, ведь у меня, да и у Некрасова неприятие этого "разреза" палки по надрезу основывалось на простом тезисе: палку нельзя разрезать ножом. Деревянная или бамбуковая палка - это не " мягкий батон хлеба" (а чёрствый вы ножом не разрежете). Нож- это не "пила", которой можно пилить древесину. Да, палку ножом можно надрезать и сломать. Но "разрезать" палку ножом - не получится. Надо бьть полным идиотом, чтобы "пилить и пилить" палку ножом...

helga-O-V: Евгений Первое - возьмите привычку хотя бы выделять те "письма" которые вы тут приводите в виде цитат пишет: Здравствуйте, Евгений! Прошу простить меня за задержку ответа. Весь май просидел на даче без интернета. Как вы знаете, разрезанную лыжную палку я увидел при разборе палатки в конце февраля 1959 года и сообщил об этом Иванову в "Деле №" при опросе в марте 1959 года. Сломанной палки в палатке я не обнаружил. Там было только две палки. Одна держала южный конёк палатки, а другая северный, пока её не снял с места и потом разрезал турист, который лежал у конька. Полог палатки упал на тела сидящих и лежащих туристов. Крыша дома рухнула, но на это никто не среагировал. Никто его не остановил, а резать берёзовую палку не как быстро и просто; никто не достал другую. Странно и непонятно. У меня единственное объяснение - все были в прострации и не управляли собой. Все одновременно лишились рассудка. Так что разрезанная палка - единственный у этой трагедии ФАКТ, который, как ключ, открывает надежду к выяснению причин трагедии. У этого факта много сопутствующих пояснений, объясняющих разрезанную палку. Так что не вырубить топором, не вырезать, не отредактировать уже невозможно. А в Вашей книге можно пояснить, что сначала палку разрезали, а потом прокатилась лавина. С уважением, Вадим Брусницын. Второе - я привела аудиозапись, а вы что? Третье - вы можете считать, что я "ухватилась, не разобралась, не захотела" и т д. Что я "действую" и прочее. На самом деле я просто знакомлю людей с аудиорассказом Брусницына, а не со своими домыслами, суждениями и объяснениями, как это делаете вы. Поэтому каждый желающий может услышать его слова и про кольцевые разрезы на палке, и про стружку от резанья палки, а вы... у меня нет уверенности, что вы привели всё письмо и что ничего не исказили.

АНК: Буянов пишет: По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные. У дятловцев палки были бамбуковые. И лишь одна пара была деревянной- у Дубининой. http://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/7901032/inx960x640.jpg Но только никаких кольцевых надрезов через 10 см разрезов на ней не было, по крайней мере в начале похода. Буянов пишет: Чтобы на основе одного непроверенного факта доказать, что "Буянов лжёт во всём и лжёт всем". Буянов не лжет, он лишь в случае с надрезанной и сломанной палкой подгоняет факты под свою гипотезу. Буянов пишет: Кстати, ведь у меня, да и у Некрасова неприятие этого "разреза" палки по надрезу основывалось на простом тезисе: палку нельзя разрезать ножом. Деревянную легко. На это понадобится пара минут. Буянов пишет: Надо бьть полным идиотом, чтобы "пилить и пилить" палку ножом... Идиот может и будет пилить ножом, нормальный человек будет резать. Другое дело - с какой целью ? Если Брусницин прав, что разрезы были сделаны заранее для измерения глубины снега, ее вряд ли могли использовать в качестве стойки, так как деревянная палка уступает по прочности бамбуковой, тем более надрезанная в нескольких местах. Собственно почему в нескольких ? Лебедев прямо указывает, что палка была в одном месте разрезана полностью а другой надрез был, видимо, только начат. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Так что , уважаемый Евгений Вадимович, вам все таки придется смириться с тем, что эта палка никакой стойкой служить не могла и лавина ее не ломала. А вы не задавали Брусницину вопрос насчет стружки от разрезания палки , которую он якобы видел в палатке ?

kvn: АНК пишет: Деревянную легко. На это понадобится пара минут. - Ну, как бы, да:

ЛИН: Ну а Вам, Ольга (Хельге) - скажу, что ребра у туристов были сломаны еще до похода, палатку не успели зашить в районе лабаза потому что оставили дома заранее выдранные из нее куски брезента и ничего нового вы своими "версиями" в дятлооведение не внесли, потому что всем известно Буянов пишет: "разрезать" палку ножом - не получится. Надо бьть полным идиотом, чтобы "пилить и пилить" палку ножом... А то что дилетанты от дятловедения режут палки десятками и пилят так этим полным идиотам можно сказать - дилетанты они, а не никакие не мастера, потому что не понимают что палку "разрезать" ножом не получится пому что Буянов пишет: По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные Ну мне все понятно! Спасибо за высококвалифицированное объяснение. Я, пойду,пожалуй. Идите с миром, но "левые" иллюстрации своего состояния прячьте под кат. Дерсу.

kvn: Карелин пишет Буянову: По моим воспоминаниям лыжные палки у дятловцев были деревянные. С деревянными лыжными палками ходили и мы в те времена. Надрезы сделаны через десять сантиметров друг от друга. Такой лыжной палкой с надрезами!!! легко и быстро определялась глубина снега.Шедевр инженерной мысли! Брусницын вспоминает, что "бамбуковые палки в то время были в большом дефиците - в той группе, по-моему, только у Дятлова были бамбуковые палки". - Беда, как неловко - ведь есть же снимки из того похода, всех и каждого. Что же они никак не договорятся-то?

helga-O-V: Буянов пишет: .Круговые надрезы на одной лыжной палке у дятловцев объсняются просто – эти надрезы были сделаны еще перед началом похода .Надрезы сделаны через десять сантиметров друг от друга. Такой лыжной палкой с надрезами легко и быстро определялась глубина снега. "А почему просто карандашом или краской не разметить?" спросила бы я Владислава Георгиевича...

helga-O-V: ЛИН пишет: цитата: Ну а Вам, Ольга (Хельге) - скажу, что ребра у туристов были сломаны еще до похода а я ведь догадывалась...

Буянов: Ну, вот - я такое ожидал. От растерянности наворотили новую кучу вякой чепухи, когда всё стало ясно. Мне ясно, что у дятловцев палка, используемая, как "снегомерная" имела риски. И не обязательно через каждые 10 см, - интервал был другой. АНК: Так что , уважаемый Евгений Вадимович, вам все таки придется смириться с тем, что эта палка никакой стойкой служить не могла и лавина ее не ломала. АНК, - я ведь знаю, уважаемый, что Вы совсем не идиот, но зачем Вы притворяетесь? Вы ведь, когда пишете такое, прекрасно понимаете, что я-то вот такие "перлы" никогда не приму всерьёз. Вы притворяетесь, будто не понимаете, что я имею и буду иметь свою позицию, отличную от Вашей (пока Вы наконец, не примете и не поймёте, что произошло на самом деле). Просто потому, что я знаю точно, - палка была стойкой, и её сломало или обвалом, или при борьбе туристов в завале. И понимаете, что такие "выводы" рассчитаны только на легковерных и непосвящённых, которые ничего не понимают. Давайте уважать мнения друг друга и измерять их значимость глубиной объективной аргументации. Когда взгляд вещи не поверхностный, а проникает в глубину. Ну, а "стружек" при надрезании палки из твёрдой древесины у Вас не будет, - будут, скорее, крупные опилки. Но в палатке, где топят печку, - всегда найдётся немало и стружек, и опилок. Которые проникают сюда не только на дровах и при строгании для растопок, но заносятся и на одежде и на снаряжении. Путём глубокого надреза (без слома) палку расчленить, конечно можно. Но на это Вам понадобится уж не менее 10-15 минут. А вот "перепилить" палку из твёрдой древесины ножом, - на это, я полагаю, потребуется не менее получаса. Если вообще сможете сделать. Не надо здесь писать ерунду, коллеги. Давайте уважать и друг друга, и объективные вещи, - против которых не надо спорить. Прояснилась ситуация с этой палкой для меня, и я её объяснил. Я понимаю, что конспирологи объяснение не примут и не "смирятся", - тем хуже для них. Есть слепота веры и нищета духа и разума, которые неизлечимы. Что поделать.

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, вот - я такое ожидал. От растерянности наворотили новую кучу вякой чепухи, когда всё стало ясно. Мне ясно, что у дятловцев палка, используемая, как "снегомерная" имела риски. И не обязательно через каждые 10 см, - интервал был другой. Евгений, не придуривайтесь! То - вы не видели деревянных (не бамбуковых!) палок, и - не менее уверенно писали про то, что деревянных палок не было. Теперь какой-то бред втюхиваете про "снегомерную" ДЕРЕВЯННУЮ палку с круговыми подпилами. Вы хоть чуть-чуть понимаете, что вы всегда уверены на 120%, а потом сами же убеждаетесь в своих ошибках, но не теряя энтузазизьму - начинаете выдавать новые, столь же "непогрешимые истины"!? Урежьте пафос: посмотрите фото, где отлично видны деревянные палки БЕЗ НАДРЕЗОВ и - прекратите своими дурацкими озарениями - делать из поисковиков недоумков, перепутавших риски с пропилами!!!!

kvn: Буянов пишет: Мне ясно, что у дятловцев палка, используемая, как "снегомерная" имела риски. И не обязательно через каждые 10 см, - интервал был другой. - А зачем, если для походных "снегомерных" задач вполне достаточно без всяких "рисок" (и без риска остаться без палки!) промерять глубину снега навскидку - по формуле: а) на четверть/треть палки; б) на половину палки; в) на две трети палки; г) на три четверти палки? И, в конце-то концов, кому и для чего они нужны - аккуратные кольцевые "риски"-надрезы в тридцати/шестидесяти сантиметрах от верхнего конца палки?

Буянов: Хельга: Евгений, не придуривайтесь! В данном случае - "придуриваетесь" и занимаетесь оскорблениями Вы, Ольга. И откровенно и истерично блефуете при плохой игре (я ожидал, что реакция будет именно такой). Опять эти наглые и глупые обвинения в том, что я как-то манипулировал с текстом писем. Я эти письма дал дословно - без правок и купюр. Опять "занесло"? Что Вы себе позволяете, Ольга? По простым причинам это делается: Вам нечем возразить. Вы видите всё очень поверхностно и не пытаетесь ни в чём разобраться глубоко. И Вы вот в данном случае не попытались на фото разыскать ту самую палку с надрезами, - Вы сразу написали, что её нет. Но Вы в этом ошибаетесь. Её почти наверняка можно найти на фото, - если есть фото с проработанной этой деталью. Ссылки Ваши поверхностны и не обоснованы так же, как и Ваши выводы. И опять методическая ошибка: нельзя что-то утверждать конкретно на основе отсутствия информации. Эти "риски" на палке могут быть не видны на всех фото, - но это не значит, что их не было. Нельзя утверждать ничего на основе того, что "не видно на фотографиях". И нельзя как раз вот так, какие-то объяснения поисковиков принимать, а какие-то нет. А в данном случае как раз Карелин дал достоверное объяснение того, почему на палке появились эти надрезы. А другого достоверного объяснения нет. Всякие глупые выдумки - не в счёт. И... я не обязан здесь выполнять ничьи наглые требования. Сделайте "то" - докажите "это". Такие вот неуважительные выпады - тоже приём врунов, которые оправдываются своими оскорблениями и обвинениями.

helga-O-V: Буянов пишет: Её почти наверняка можно найти на фото, - если есть фото с проработанной этой деталью. Ссылки Ваши поверхностны и не обоснованы так же, как и Ваши выводы. Так - предъявите!!!! А пока -это ваши О Ч Е Р Е Д Н Ы Е бредни! Вы просто придумываете на ходу (теперь вот какие-то рисочки на палке), неужели вы это не понимаете? Это для новичков ваши выдумки - новость, а я их перевидала: вы уверенно писали, что пилоты приняли гр Слобцова на марше в лесной зоне за "палатку Дятловцев с двумя телами возле", потом не менее уверенно стали задвигать на эту роль гр Гребеника. И прочее, и прочее! И вы всегда успеваете написать обо всех ваших оппонентах Буянов пишет: В данном случае - "придуриваетесь" и занимаетесь оскорблениями Вы, Ольга. И откровенно и истерично блефуете при плохой игре (я ожидал, что реакция будет именно такой). По простым причинам: Вам нечем возразить. Вы видите всё очень поверхностно и не пытаетесь ни в чём разобраться глубоко. А потом преспокойно и безо всяких извинений переобуться и - ... продолжать в том же духе! Вы "ещё вчера" уверенно доказывали, что у дятловцев не было деревянных палок и, пока вам не пришла идея про рисочки - утверждали, что на фото нет деревянных палок, а поисковики... "недопонимали". Теперь вы выдумали рисочки и -" узрели " наконец-то деревянные палки, которые вам уже многократно предъявляли! Правда - без рисочек, ибо рисочки имеют место исключительно в вашем воображении, но пафоса это вашего не уменьшает. Да! Ещё - можете попросить Карелина показать фото палок с рисочками из его похода...

kvn: Буянов пишет: Путём глубокого надреза (без слома) палку расчленить, конечно можно. Но на это Вам понадобится уж не менее 10-15 минут. - Что за бледная немочь? Если не ставится цель изготовить "аккуратный кольцевой надрез", деревянную лыжную палку на две части раскромсать - дело тоже трехминутное. Но это будет уже совсем не то, что видел Брусницын.

Буянов: Если по свидетельствам Брусницына и Лебедева палка с надрезами-рисками была обнаружена в палатке дятловцев - значит, она была у них в наличии (и здесь дополнительные доказательства могут быть только найдены, но "опровержения" факта не будет). Если по свидетельству Карелина были в ходу такие палки с рисками для определения глубины снега - значит, они были в наличии. Да, на пути к пониманию мне пришлось отказаться от некоторых неверных представлений, - это обычный путь каждого следствия. А что, - другие это не должны делать тоже? Или можно держаться "до конца" за "свою ложь" потому, что она "своя". Я замечу, - все эти уточнения с "палкой" совсем не коснулись сути того моего вывода, что палка была "сломана". Да, она была перед этим и "надрезана". И слом произошёл по надрезам. И одно не противоречит, а одно подтверждает другое. Так что вывод о сломе палки только укрепился при наличии объяснения, зачем были сделаны надрезы. Уразумели?

helga-O-V: Буянов пишет: по свидетельствам Брусницына и Лебедева палка с надрезами-рисками была обнаружена в палатке дятловцев Евгений Вадимович - Брусницын или Лебедев это сказал/написал?! Как вам не стыдно, чёрт возьми! Вы просто шулер!

kvn: Буянов пишет: Если по свидетельству Карелина были в ходу такие палки с рисками для определения глубины снега - значит, они были в наличии. - Это значит лишь то, что он сказал, но никак не то, что именно такую палку - с "надрезами через каждые 10 см" - видел Брусницын. Уразумели? - Нет. По простой причине: "риска" на лыжной палке на глубину снега 20-30 сантиметров никому не нужна - незачем и нечего мерять такой меркой в январской тайге. "Аккуратный кольцевой надрез" - тем более. К тому же, на найденной в палатке палке было лишь два надреза - какая же это "снегомерная палка"? Выдумка Карелина так же нелепа, как слом "по секциям рассохшегося бамбука".

helga-O-V: Вариантов со снегомерной палкой может быть два: либо - супер-точная, (с точностью до одного сантима) для каких-то отчётов и т п. (правда сугробы гр Карелина достались поглубже чем длина палки))) нетронутый снег до 2-х метров глубиной. либо... kvn пишет: А зачем, если для походных "снегомерных" задач вполне достаточно без всяких "рисок" (и без риска остаться без палки!) промерять глубину снега навскидку - по формуле: а) на четверть/треть палки; б) на половину палки; в) на две трети палки; г) на три четверти палки? И, в конце-то концов, кому и для чего они нужны - аккуратные кольцевые "риски"-надрезы в тридцати/шестидесяти сантиметрах от верхнего конца палки? ps обычный хват мужской ладони - как раз 10 см...

kvn: helga-O-V пишет: Вариантов со снегомерной палкой может быть два: либо - супер-точная, (с точностью до одного сантима) - А вот ничего ни подобного - "сантимы" в таком разе без надобности: ибо снег по природе своей не лежит ровненько с точностью до сантиметра/дециметра; даже стандартная снегомерная рейка имеет такой вид:

АНК: Буянов пишет: АНК, - я ведь знаю, уважаемый, что Вы совсем не идиот, Не идиот, но иногда им себя чувствую. Например, когда меня пытаются убедить, что остро отточенным ножом невозможно разрезать лыжную палку за пару минут. Буянов пишет: Я замечу, - все эти уточнения с "палкой" совсем не коснулись сути того моего вывода, что палка была "сломана". Да, она была перед этим и "надрезана". И слом произошёл по надрезам. И одно не противоречит, а одно подтверждает другое. Так что вывод о сломе палки только укрепился при наличии объяснения, зачем были сделаны надрезы. Уразумели? Теперь осталось лишь убедить меня в том, что березовая палка с надрезами больше подходит на роль стойки , нежели бамбуковая без надрезов. Не сомневаюсь, что такому опытному прочнисту как вы не составит труда обосновать такое, на мой взгляд, странное решение дятловцев.

helga-O-V: kvn пишет: - А вот ничего ни подобного - "сантимы" в таком разе без надобности: ибо снег по природе своей не лежит ровненько с точностью до сантиметра/дециметра; даже стандартная снегомерная рейка имеет такой вид: Вы уверены, что все знают как проградуирована снегомерная рейка? Очевидно же, что глубина снега больше длины палки! Я вообще сильно сомневаюсь в том, что гр Карелина всем этим занималась! Евгений может почитать про поход тут

ЛИН: Это я удачно зашел!!! Мерительная палка! Все палки на всех фото засветились, а эту мы не заметили. Опять все дилетанты. Мастер снисходительно похлопывает по плечу. Я потом отпишусь. А то у меня атипичные выражения в памяти всплывают.

Simvelion: ЛИН пишет: Я потом отпишусь. Да, у меня возникло ощущение что чего-то не хватает в этом принципиальном и забавном междусобойчике. Пишите, товарищ ЛИН.

kvn: helga-O-V пишет: Вы уверены, что все знают как проградуирована снегомерная рейка? Очевидно же, что глубина снега больше длины палки! - В том, что в лыжном походе это никому нахрен не нужно и даже вредно, - абсолютно.

Simvelion: kvn пишет: - В том, что в лыжном походе это никому нахрен не нужно и даже вредно, - абсолютно. Если верить постам товарища Буянова - не абсолютно. Ну да ладно... Анемометр и барометр с градусником, надеюсь, в брошенной палатке поисковики не нашли? Так как петляет расследование на воспоминаниях ... не удивлюсь новым откровениям (внезапно всплывшим в памяти) свидетелей места происшествия.

АНК: kvn пишет: - В том, что в лыжном походе это никому нахрен не нужно и даже вредно, - абсолютно. А вообще это здОрово кому-то пришло в голову : измерять палкой толщину снега, не видя во что упирается палка под снегом. Круговые кольцевые надрезы на палке для этой цели - это тоже гениально. Потому как небольшой насечки с одной стороны маловато будет. Нужно обязательно кольцевой и по кругу. Чтобы лишний раз не напрягать извилины , какой стороной воткнуть в снег палку.

Буянов: АНК: Теперь осталось лишь убедить меня в том, что березовая палка с надрезами больше подходит на роль стойки , нежели бамбуковая без надрезов. Не сомневаюсь, что такому опытному прочнисту как вы не составит труда обосновать такое, на мой взгляд, странное решение дятловцев. Не надо "блефовать" при недостатке аргументации Знаете, - вот когда Вы опускаете объяснения до такого "примитива" (типа, что "больше подходит - меньше подходит" и что могло произойти, а могло не произойти"), - то я сразу вижу, что Вы ведёте нечестную игру с негодными аргументами. Мне вести диалог на таком уровне, - значит опускать себя до Вашего уровня, - уровня человека, который делает вид, что не понимает самые простые вещи. Не понимает, например, что участники группы Дятлова могли мыслить совсем не так, как "АНК". И могли совсем не принимать во внимание "мнения и соображения" АНК и действовать совсем по-своему (а как - это ясно из фактов, а не из "умозаключений" АНК). Недалёкие и неумные эти суждения. Как и последующие, - то, что написали дальше. А смысл их простой, - уйти от факта и тех выводов, на которые этот факт указывает однозначно. Такие вот Ваши "вопросы" могут показаться серьёзными только людям непосвящённым и неопытным.. Но зачем их приводить мне - профессионалу. Вы продолжаете прикидываться "дурачком" для того, чтобы и меня заставить рассуждать и "запутывать" на таком уровне. Такими вопросами и суждениями Вы только показывает, что Вы - тоже рассуждаете на дилетантском уровне. А на таком уровне мне вести диалог не интересно. Охота Вам что-то себе доказать, - ну и доказывайте. А не хотите, - так и не выйдете на достоверный результат. А я не обязан за Вас "домысливать" очевидные вещи и отбрасывать негодные суждения. Таких можно в "словоблудиях" придумать сколько угодно. Но цена им всем - шиш...

Буянов: Моя реплика методологического плана о том, что включает объективное расследование преступления. Сделанная как реплика на статью http://zapiski-morale.ru/blog/43306643026/CHas-rasplatyi.-Amerikanskiy-zhurnalist-dobyil-dokazatelstva-vin?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1&mid=8764E153037944AF4E79297CA0B76B0D До неё я прочёл статью с интервью, данного председателем комиссии Нидерландов по расследованию причин гибели рейса МН17. Знаете, - из показаний председателя комиссии по расследованию и по его ответам на заданные ему вопросы, - я понял, что когда правда "всплывает", - тогда и ложь становится всё более изощрённой и наглой. И надо понимать, что любое расследование ведётся не только по одной линии поиска доказательств "состава преступления" и следов конкретных преступников. Объективное расследование ведётся и ещё по двум обязательным линиям: выяснению мотивов преступления, - т.е., зачем совершено преступление, - с какими целями? И по линии поиска "аналогов" данного преступления. Без "аналогов" нет судебной практики - судьи в таком случае затрудняются выносить приговоры, - им неясно, какое наказание надо назначить за конкретное преступление. Поиск аналогов нередко приводит к обнаружению преступников или преступных организаций по их "подчерку", - по тем методам, которые они используют, по "стилю" их действий. Это они обычно не могут полностью скрыть. Вот с этими "линиями" расследования у этой "комиссии" явная слабина. Вот "это", - то есть "кто получил выгоду от этого преступления" и "кто использует аналогичные методы для достижения политических целей". Да и сама комиссия эта по своему составу - явно "незаконнорождённое дитя". Исходно эту катастрофу должна была исследовать международная комиссия ИКАО (гражданской авиации). Почему, собственно говоря, исходно безо всякого расследования, были названы виновники катастрофы? Ведь самолёт мог разбиться по самым разным причинам, в которых вначале надо было разобраться (мало ли бьётся самолётов по всяким разным причинам?, - посмотрите фильмы «Расследование авиакатастроф» на канале National Geographic).. Но украинская сторона сразу же нашла "виновных", - нашла их в "самом общем случае" или вообще не зная, почему разбился самолёт, или зная об этом, - но вот тогда она сама организовала эту провокацию и знала все причины. Это ведь очевидно. Так что врёт эта "комиссия" и её председатель. Что за "комиссия", создатель?.. Они дурачками прикидываются, которые вообще не знают, как вести расследования? Да прекрасно они это знают! Но они тянут "резину" своей неконкретики выводов, которая и есть ложь... Тянут уже третий год... Истина всегда конкретна, джентьльмены! А вот что неконкретно, - то есть лживая выдумка до тех пор, пока нет конкретных доказательств того, что это правда и пока нет самой конкретности вывода. Вот начальный вывод о более изощрённой лжи при "всплывании правды" - он сделан и на примере нашего расследования. Только я-то вижу, насколько неубедительной, "провальной" и примитивной становится эта ложь. Она опускается до примитивов и до судорожных дилетанстских цепляний за те факты, которые сейчас видятся явными заблуждениями. И из-за которых не могли разобраться в событиях трагедии.



полная версия страницы