Форум » Методология и терминология » Методология: версии и "просто предположения" » Ответить

Методология: версии и "просто предположения"

Буянов: Методологически неверно называть "просто предположения" версиями. Исходно в данной истории было и есть всего 5 (я полагаю) настоящих "версий", которые мозно назвать именно "версиями", а не предположениями: - естественно-природная версия (катастрофа туристской группы из-за причин естественно-природного характера), - это сейчас единственная подтверждённая фактами (как прямыми, так и косвенными) - версия, ставшая уже "описанием событий лавинно-холодной трагедии на 19-м аномальном пике солнечной активности"; - криминальная версия, - она не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - техногенная версия она тоже не имеет пока ни одного достоверного факта в своё подтверждение (предположения без подтверждения - не в счёт); - аномальная версия (развитие событий вследствие какого-то аномального природного явления), - она имеет конкретное подтверждение именно в части обострения природных условий на аномально-сильном 19-м пике солнечной активности (, как следствие, - обострение общей аварийности и критичности условий в глобальном смысле); - "всё остальное", - в том числе и вся "фантастика предположений", и "весь нестандарт", включая и "карликов Актриды", и "инопланетян", и всю глупую мистику "предположений о "сокральности судьбы" и т.п. нелепицами (болтунов-колдунов и "болтуний")... Все же остальные предположения, необоснованно именуемые "версиями", произрастающие из комбинаций перечисленных с добавлением собственных необоснованных (а иногда и обоснованных) аргументов - это тоже именно "предположения", а не "версии" случившихся событий. Ведь ясно, что объективная "версия" и объективное описание событий Трагедии группы Дятлова может быть только одно, - это описание событий. которые произошли на самом деле. И ничего "другого" или "множественного" здесь быть не может. А чьё-то "личное мнение" здесь является "верным" только в том случае, если оно отражает эту объективную картину. Да, - "монополия на истину" может быть только за "теми", кто говорит конкретную и достоверную правду по "данной теме". А не за теми, кто уходит от ответов на конкретные вопросы и придумывает "лишние сущности", придумывает "лишние версии" на основе своих предположений", которые на реальных событиях и фактах не основаны. Воообще, - прежде чем выдвигать какое-то "предположение" (да ещё необоснованно называть его "версией") надо тщательно его проверять на достоверность, - на то, а на чём, собственно, оно основано. И коль "основания" достоверного нет, - так о нём вообще и говорить не стоит.

Ответов - 281, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: Да, похоже что это именно этот вариант. Но так давайте называть вещи своими именами. Исклбчительно с точки зрения законов и методологии построен я версии.

Буянов: Недомыслие - признак глупости и непрофессионализма. Тем более, когда оно упрямо "тычет" в ответ явные ляпы и несуразицу.

Буянов: Знаете, коллеги, поведение отдельных оппонентов на форуме вызвало у меня вот такую ассоциацию. Когда удаётся в чём-то разобраться, проверить факты и воссоздать события, я даю объяснение. При этом приходится внимательно вглядеться в связки фактов и событий и проверить их. Здесь нужен пристальный взгляд в детали и связки событий. Объясняя, я как-бы подвожу людей к "микроскопу" и предлагаю им увидеть "в глубине" то, что удалось увидеть мне. Или подвожу к "телескопу", в который действительно можно что-то увидеть издали, - то, что не видно вблизи.. Но вот поведение отдельных людей на форуме при этом бывает вот таким. Вместо того, чтобы вглядеться и увидеть, они плюют на стекло окуляра своими "предположениями" и "сомнениями" и, размазав их по стеклу, и видя только эти "следы", заявляют мне,что они "ничего не видят", кроме своей же собственной грязи. А "аргументами" являются и их "сомнения и предположения", и дремучие заблуждения тех, кто ничего не понял, - т.е. темнота. Они просто "выключают свет", чтобы не видеть того, что они по каким-то причинам не увидели или не поняли. Да, - в таких случаях они ничего и не смогут увидеть, кроме своих "следов" на окулярах и темноты в глазах. И они ничего не могут проверить,- ни свои "сомнения", ни заключения других. Они видят только "своё", - даже тогда, когда "это" - грязь заблуждений.

vietnamka: Господин Буянов, скажите, микроскоп или телескоп вам позволил В буквах слова "срезаны" рассмотреть слово "сломаны". Методология построения версии (а мы сейчас говорим именно о ней) позволяет вам вообще не использовать некоторые данные, потому что не может весь массив данных войти в версию в принципе. Особенно когда этот массив состоит из настолько разных по достоверности и способу получения данных. Вы имеете так же полное право подвергать некоторые данные сомнению. Но вы не имеете никакого права подменять одни данные другими и использовать изменённые данные в качестве тезиса или аргумента. Ни с микроскопом, ни с телескопом наперевес. Я могла допустить, что вы просто не знаете правил построения версии и банальных правил логики. Не все должны их знать. Мы тут не на философском факультете диссертации защищаем. Но именно ВАМИ создана эта тема. Именно вы настаиваете на таких понятиях, как "ложный" или "истинный".

АНК: Буянов пишет: Но вот поведение отдельных людей на форуме при этом бывает вот таким. Вместо того, чтобы вглядеться и увидеть, они плюют на стекло окуляра своими "предположениями" и "сомнениями" и, размазав их по стеклу, и видя только эти "следы", заявляют мне,что они "ничего не видят", кроме своей же собственной грязи. Образно. Вот прямо так и предстают перед глазами оппоненты, дружно и старательно плюющие грязью на вашу незамутненную оптику . Но не убедительно.

Буянов: АНК и "остальным неубедительным": а Вы вот "убедите" хотя бы себя, найдя разумное объяснение тому, зачем резали лыжную палку в палатке. В темноте, - где 9 человек. И зачем отрезали конец в 20 см (по свидетельству Лебедева).И почему в другом (втором) месте её не дорезали до конца? Мне никто убедительного объяснения не дал. А неубедительные объяснения - это и есть плевки в ответ. Вот это и есть - Неубедительно. Ваше "убеждение" базируется на неверном заключении на основе поверхностного и мимолётного наблюдения, которое не было проверено и объяснено, - и связано с другими фактами и событиями. Надо видеть не только неубедительные свидетельства людей, которые не взглянули на факт внимательно, вообще не обратили на него внимания и дали только объяснение "навскидку" по мимолётному впечатлению. Кстати, и сам Брусницин, давший такое неверное объяснение, отметил, что причина "разреза" палки ему совершенно не ясна, - ему только стало ясно, что это произошло при какой-то "необычной ситуации". Т.е. в ситуации, объяснение которой он не нашёл и которую он не понял. Как не понял тогдаи само это своё наблюдение. А разбираться глубже не стал. Сколько "плевками" не старались заплевать этот факт, - ни у кого не получилось (как и другие факты в пользу схода обвала). И не получится, - у меня взгляд "мастера спорта" (который специально занимался вопросами использования туристского снаряжения), а у конспирологов - взгляд профанов, которые в этом ничего не понимают. Потому они и пишут здесь всякие глупости.

АНК: Буянов пишет: Надо видеть не только неубедительные свидетельства людей, которые не взглянули на факт внимательно, вообще не обратили на него внимания и дали только объяснение "навскидку" по мимолётному впечатлению. Ну, в этом вы не оригинальны. Еще Гегель сказал : если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. Буянов пишет: Т.е. в ситуации, объяснение которой он не нашёл и которую он не понял. Как не понял тогдаи само это своё наблюдение. А разбираться глубже не стал. Брусницин не понял. И мы пока не поняли. Евгений Вадимович, а какое объяснение лучше : подогнанное к своему видению или правильное, не противоречащие двум (!) свидетельским показаниям ? Сколько "плевками" не старались заплевать этот факт, - ни у кого не получилось (как и другие факты в пользу схода обвала). Это что-то новенькое : сход обвала. Нет у вас фактов в пользу схода снежной доски. Ни одного. Есть лишь ваша трактовка фактов.

helkone: Буянов пишет: неубедительные объяснения - это и есть плевки в ответ. Вот это и есть - Неубедительно. Отсутствие объяснение факту не является опровержением этого факта, как Вы неявно подразумеваете. Буянов пишет: поверхностного и мимолётного наблюдения, которое не было проверено и объяснено неубедительные свидетельства людей, которые не взглянули на факт внимательно, вообще не обратили на него внимания и дали только объяснение "навскидку" по мимолётному впечатлению Вы отрицаете факт дела не имея на это оснований. Невозможность найти объяснение факту не является таким основанием. Основанием может быть только прямое противоречие другому факту из дела. Например в одном месте дела пишут про 8-9 пар следов, в другом строго про 8 пар - вот это прямое противоречие между фактами, поэтому один из них или оба можно на этом основании отвергнуть. Но только на этом основании - на основании прямого противоречия между ними, а не на основании своей версии, какой бы она не была. Буянов пишет: Кстати, и сам Брусницин, давший такое неверное объяснение, отметил, что причина "разреза" палки ему совершенно не ясна, - ему только стало ясно, что это произошло при какой-то "необычной ситуации". Если Брусницин задумался над причиной разреза, то должен был усомниться и в самом факте разреза, и еще раз перепроверить его. И то что он настаивает на разрезе при непонимании его причин только повышает вероятность того что это был именно разрез. Я тоже не понял рациональных причин разреза палки. Единственное что мне приходит в голову это то что её могли разрезать просто для удовольствия, когда было нечем заняться. Я видел такое поведение у парней - беспричинно режут ножом ветку от безделия. Естественно это укладывается только в криминальную версию, но т.к. я к ней и пришел, то меня такое предположение не смущает.

vietnamka: Ну что, пришло время медицины. Вот тут я позволю себе использовать и некоторые дополнительные источники (естественно за авторством г. Буянова) и объединить сразу все стадии построения версии- определение проблемной ситуации, формирование информационной базы, теоретическое подкрепление в том числе с помощью привлечения дополнительных консультантов, формирование заключения. Я озвучивала в интервью (и это чистая правда), что вообще заинтересовалась темой и пришла в нее, возмутившись предположением, что раненные смогли пройти 1,5 км. Так что господин Буянов именно тот, благодаря кому вы имеете "счастье" или "несчастье" терпеть меня в теме Я же сама только за это не могу плохо относится к господину Буянову и выражаю ему свою признательность. Тема для меня сложная, сказать хочется много и будет сложно удержаться в рамках разбора именно методики, а не скатится к высказыванию собственного мнения. Но я постараюсь Но более всего она сложна для меня фигурой профессора Корнева, особенно когда я узнала о существовании некой личной связи. Я просто не помнила фамилии(( И упустила все возможности задать вопросы ему лично. Поэтому сейчас я обязана буду как-то реагировать на его слова, иногда в негативном свете, прекрасно понимая что обратной связи с его стороны быть не может. Я даже думала не писать вообще из-за этого. Но меня поддержали друзья и коллеги Михаила Александровича, потому что не очень понятно, что больше дискредитирует его - попытка анализа или постоянная связь его имени с определенными высказываниями. Я попытаюсь высказать сугубо свое оценочное суждение почему вообще могла сложиться такая ситуация. Заранее прошу извинения за эти отступления. 1. Насколько сам автор версии компетентен в оценке медицинских вопросов? Не компетентен. Звание мастера спорта по туризму и техническое образование не могут перевести мнение автора из разряда "обывательского частного мнения" в разряд экспертной оценки. Тем более, что автор и сам не скрывает своего дилетантства в этом вопросе. Мы вначале не поняли, как опасна травма сердца Дубининой... Что такое «кровоизлияние в правый желудочек сердца»? Сам этот желудочек — наполненная кровью часть сердца, и о каком «кровоизлиянии» идет речь? Но вот второй размер отличался заметно, — у всех он находится в пределах 10–12 см, а у Дубининой всего 4! Новая загадка!....Сердце ей сдавил навалившийся снег! ... А вот насчет «размера» сердца Корнев сказал, что это явная ошибка Так же явно прослеживается полное непонимание медицинской терминологии. Височные повреждения обнаружились у Кривонищенко в виде разлитого кровоподтека на правом виске до затылочной части начиная от того, что нет такого понятия как "височные повреждения", есть указание на вид повреждения и его локализацию, заканчивая тем, что автор ставит в один ряд Травма Слободина тоже была височной, как и у Тибо, поскольку трещина шла от виска. Только в отличие от Тибо она была слева, а не справа. Височные повреждения обнаружились у Кривонищенко в виде разлитого кровоподтека на правом виске до затылочной части переломы свода черепа и повреждения мягких тканей в один ряд, хотя это совершенно разные повреждения, имеющие различные механизмы и различную судебно-медицинскую оценку. Ровно так же автору все равно - гематома это или рана, хотя это совершенно разные виды повреждений, так же имеющие разный механизм повреждения и разную судебно-медицинскую оценку. Рана Дубининой (акт экспертизы): ... разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета Вобщем признаком полного дилетантизма в медицинских вопросах по тексту полно, все перечислить просто невозможно, хотя некоторые моменты банального непонимания того, о чем автор рассуждает, будут приведены и ниже. Кстати, наличие таких грубых ляпов дает основание мне предполагать, что никто из медиков книгу перед изданием не редактировал. Ну просто очень режет глаза для любого человека, имеющего высшее медицинское образование вне зависимости от специализации. Возможно не знание тех моментов, которые автор собирается сделать одними из главных "фактов" своей версии и стало причиной его обращения к специалистам. , — вначале к опытному врачу-хирургу А. И. Крупенчуку, мастеру спорта по туризму что показывает нам, что автора вобщем-то не смущает специализация врача в одних ситуациях, но почему-то будет сильно смущать в других. Например по отношению ко мне. Что отвечает уважаемый врач Крупенчук? После изучения материалов и консультаций с патологоанатомами он сказал: «Ищите судмедэксперта! Они этими вещами постоянно занимаются и могут дать правильный ответ». вобщем-то послал нафиг)) Давайте называть вещи своими именами. Судмедэксперта удалось найти в военно-медицинской академии (ВМА)... Нам согласился помочь профессор Михаил Александрович Корнев, — доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). Однако очень скоро оказывается, что Он безусловно работал 4 года судмедэкспертом в таёжных посёлках Хабаровского края я могу только предположить, что в данной ситуации речь идет об обязательном распределении после окончания института, поскольку в более поздние периоды биография Михаила Александровича прослеживается достаточно четко и связана она с постепенным карьерным ростом а такой дисциплине, как "нормальная анатомия". В чем разница? Автор этого, понятное дело не понимает. В слове "норма". В отличии от таких вещей, как "патология". Да, невозможно понять где патология, если ты не знаешь норму, поэтому предмет "нормальная анатомия" вообще один из основных предметов, на котором потом и будет строиться весь базис знаний врача. Но это не исключает таких предметов, как "патологическая анатомия", "судебная медицина". И известно также то, что в ВМА с ним консультировались не только,как с анатомом, но и как с судмедэкспертом, - иначе я бы вообще не вышел на него через подругу своей жены, которая работает в ВМА. и это возможное следствие того, что я написала выше - чтобы судебнику понять есть ли патология или нет, в определенных случаях они советуются с просто анатомами, чтобы уяснить понятие нормы. Ровно так же они могут советоваться и с педиатрами (которые знают лучше особенности детской анатомии, физиологии), окулистами и врачами любой специальности. Могли ли Корнева привлекать в качестве судебного экперта в ВМА? С вероятностью 99,9% нет. Во первых в ВМА прекрасная кафедра судебной медицины, к которой Корнев отношения не имел. А во вторых на территории РФ существует сертификация медицинских специальностей. И что мы имеем в итоге? Неподтвержденный документально опыт работы в качестве судебника в 4 года. Хочу сделать ремарку - лично мне (и я об этом всегда писала) меньше всего дела до специализации врача, потому что врач либо умный, либо дурак. Это главные характеристики. Но ведь именно автор делает акцент на таких моментах. Потому что автору надо мнением одного специалист дискредитировать заключение другого. И что мы видим? Корнев - стаж работы по специальности 4 года против стажа работы Возрожденного в... 4 года тоже. Вторая "претензия" к Возрожденному, на основании чего автор далет вывод о неправильности его заключений... Отсутствие большого опыта расследования и отсутствие опыта расследования аварий с туристскими группами не позволило Возрожденному сделать правильные выводы и о механизмах получения травм при компрессионном воздействии снежного обвала. Позвольте, а откуда данные, что у Корнева был опыт расследования аварий с туристкими группами и опыт оценки воздействия снежного обвала??? Только тот факт, что 4 года он проработал в Хабаровском крае, в котором есть горы? Ну так и Свердловскую область низиной никак не назовешь. Ни в книге, ни в статье 2007 года нет примеров из опыта Корнева, связанного именно с такими событиями. Заметьте, не я, а именно автор настаивает на необходимости такого опыта и его отсутствие дает основание ему считать выводы специалиста неверными. Ну так давайте распространять это условие и на Корнева тоже. В конце-концов, Лениград (где он проработал бОльшую часть своей жизни) вроде бы как совсем не является лавиноопасным местом. А самое смешное, что если распространять все требования автора к специалисту, чтобы его заключение считать истинным, то в нашем распоряжении остается только один такой человек. Эдуард Туманов. Точка.

vietnamka: Вернемся к Кортневу. А что, собственно, он вообще говорит? Действительно ли он говорит именно то, что нам пытается внушить автор? Или мы опять имеем дело со свободной интерпретацией автора в угоду версии? Не буду напоминать, что автору НАДО доказать, что 1) раненые были способны пройти 1,5 км 2) травмы в результате схода лавины. Я переставила местами, чтобы закончить тему с Корневым, а именно про "дееспособность" раненых он в основном и рассуждает. Кстати, лично моя единственная "притензия" к Корневу, что вот у него как раз похоже вообще нет клинического опыта. Те опыта наблюдения не за мертвыми, а еще за живыми. Как они выглядят в той или иной ситуации, как себя ведут и тд. В отличии от того же Возрожденного, который какой-никакой клинический опыт, но имел. И во время ВОВ и после, работая фельдшером. Начну я с того, какой собственно информативной базой обладает сам Корнев. При встрече передали Корневу имеющиеся материалы (в июне 2006 г.), попросив его проверить наши выводы насчет лавинного происхождения травм, и проверить выводы Возрожденного в «деле» прокуратуры. Свои предварительные выводы Корнев нам изложил в августе 2006 г. Акты судмедэкспертизы официального расследования («дела») прокуратуры нам стали доступны в июне 2007 г., и их передали их Корневу на заключение. Встретиться с ним и получить выводы удалось только в октябре. те предполагается, что будет два вида ответов специалиста 1) он не видел СМЭ и может опираться только на пересказ НЕ специалиста 2) более поздние ответы по результатам просмотра СМЭ. Но при этом у нас нет данных насколько он внимательно их изучал или ограничился прочтением заключения. (Я честно предполагаю второе) и это отсылает нас к статье http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm Смотрим логическую цепочку автора... В случае с Дубининой главной причиной смерти была не травма сердца, а замерзание Восемь из девяти дятловцев погибли от замерзания, а Тибо-Бриньоль тоже погиб не только от черепной травмы, но и от действия низкой температуры Мы видим, что в число погибших от замерзания Буянов вносит Люду и Семена. Не смотря на то, что в заключении четко сказано, что смерть обоих наступила в результате травм. Что говорит Корнев? Корнев : Однозначно верен вывод судебно-медицинской экспертизы.... Существенных пробелов в выводах экспертизы в этой части нет. Те Корнев полностью согласен с мнением Возрожденного. На основании чего тогда автор позволяет себе изменить причины смерти 2х участников? Вобщем-то понятно зачем это автору. Ему надо отправить "в поход" травмированных участников. Если их травмы смертельны, то как они пройдут это расстояние? Поэтому он и заменяет одну причину смерти на другую. причем Дубинина и Золотарев не потеряли дееспособность после получения травм. В части их дееспособности выводы Возрожденного тоже оказались неправильными Поэтому утверждения насчет того, что Дубинина и Золотарев потеряли дееспособность после получения травм, являются несостоятельными. Корнев совсем не так оценивал травмы, как Возрожденный, как остальные (включая и нас). Он не считал их столь опасными и столь тяжелыми, какими их считали ранее, и определенно утверждал, что с этими травмами они не потеряли способность и передвигаться, и совершать какую-то работу. Конечно, больно им было, но способность передвигаться не потеряли Это интерпритация слов Корнева Буяновым. Давайте все-таки прислушаемся к самому Корневу. С одной стороны он говорит... Относительно общего характера травм дятловцев можно сказать, что по всем признакам они были «совместимы с жизнью» В том смысле, что они не привели к мгновенной смерти. Но после этого дает и расшифровку. сейчас считаются «совместимыми с жизнью» при наличии немедленной помощи со стороны специальных медицинских учреждений. Но в тех условиях подобная медицинская помощь отсутствовала Вообще главная проблема в том, что Корнев не подтверждает время жизни, отведенное ребятам Возрожденным. Но при этом... Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10–20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем Ну, во первых, использование слова "если" подразумевает и второй вариант - мгновенная смерть могла наступить. И сам Корнев же это подтверждает... Корнев ответил, что ушиб сердца в данном случае мог иметь место. При сильном ушибе сердца человек может умереть сразу из-за сбоя сердечных ритмов Такая травма опасна для жизни в случае сильного ушиба: смерть может наступить мгновенно. Но в случае «слабого» ушиба сердца или грудной клетки мгновенная смерть не наступает, и человек даже может какое-то время двигаться, особенно в состоянии сильного стресса. А знаете почему это не используется? Потому что автор версии решил Но в случае с Дубининой мы не видели и источника и следов этого сильного, направленного и резкого удара в область сердца Понятно, что это Буянов не видел, а не Корнев. Да? Корнев озвучивает варианты - если так, то может быть вот так. А если по другому, то может быть по другому. Да, Корнев говорит и такую фразу Здесь нельзя говорить о «10-20 минутах жизни», как утверждал Возрожденный, но при этом он продолжает - это время могло быть совсем другим. И это опять допуск. Это не отрицание слов Возврожденного, смысл в том, что Возрожденный мог быть прав, а мог быть не прав. Но вот тут мне крайне странно, потому что Корневу, если он действительно имел опыт работы судмедэксперта, должно быть хорошо известно, что скорость наступления смерти (а по классификации есть такие понятия как быстрая смерть и медленная смерть) определеяется вообще не видом травмы, а совершенно другими вещами. Комплексом признаков "быстрой" или "медленной" смерти. И ведь Возрожденный их описывает в описательной части. Буянов в них ничего не понимает и не делает вообще акцента на них. Но Корнев-то? Он не мог их не видеть, прочитай он заключение полностью, внимательно. Второй момент, который меня скорее убеждает, что Корнев по факту СМЭ не читал, а ориентировался только на слова Буянова и соответственно играл только на этом поле. Он же ведь сам пишет Далее, Корнев говорит... может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем Почему он рассуждает вообще только о кровоизлиянии в стенку желудочка? Почему он не видит и ничего не говорит о "внутреннем кровоизлиянии в грудную полость" объемом 1,5л? Почему он не говорит о множественном двустороннем переломе ребер, которые не просто совокупность переломов, а именно что сформированный конструкционный перелом, имеющие название флотирующего? Он вообще нигде не говорит об этом. И Буянов нигде не говорит об этом. Совпадение? Не думаю. Корнев неоднократно исключает мгновенную смерть. Мгновенная смерть это внезапная смерть в течении нескольких секунд. Извините, но и Возрожденный не говорит о мгновенной смерти. Он говорит о смерти в течении 10-20 минут, что является характеристикой быстрой смерти. А смерть Тибо он характеризует как неопределенную, он допускает, что тот жил дольше. Знаете почему? Потому что у Тибо "сухое сердце". Возрожденный видит и совершенно правильно оценивает. А Корнев, такое ощущение, что не читает, что видит Возрожденный. Далее, Корнев неоднократно рассуждает о Заключение о том, что у нее «было ребро в сердце» - несостоятельно О заключении КОГО рассуждает Корнев? Возрожденный что-то вообще пишет про это? Или про это говорит Буянов? И это еще один признак того, что Корнев ориентируется именно на слова Буянова, а не заключение Возрожденного. Могли ли они (Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев) с полученными травмами спускаться (идти) вниз с помощью товарищей? Корнев : Могли. Я говорил об этом ранее. Состояние Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля видится тяжелым, но их смерть не была мгновенной, а значит, они какое-то время были дееспособны, и в состоянии стресса могли двигаться Особенно с помощью товарищей. и опять речь идет о мгновенной смерти, на которой не настаивает и Возрожденный. "Какое-то время" по Корневу, это 10-20 минут по Возрожденному. Причем Возрожденный говорит практически тоже, что и Корнев Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. но только Возрожденный дополняет У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Те Возрожденный добавляет все те условия, о которых говорит Корнев, но почему-то упорно не видит вместе с Буяновым по случайному совпадению. И заметьте, оба из них допускают возможность нахождения в сознании, но никто из них не говорит о маршруте в 1,5 км. Об это говорит только господин Буянов. Еще один принципиальный момент, который я частично затрагивала. Господин Буянов не знает классификацию механизмом. В отличии от Корнева. Вот тот четко понимание, что есть "удар", а есть "компрессия". Оба механизма имеют четкие характеристики (для переломов еще есть скручивание). А господин Буянов придумывает "импульсивную компрессию". Сначала приведу пример... синяк на руке. Синяк (подкожное кровоизлияние) может возникнуть и если вы ударитесь (удар) и если вас кто-то схватит и сожмет сильно за руку (компрессия). И Корнев совершенно четко говорит картина травмы при таких исходах удара или компрессии могла быть одинаковой. И тем самым то ли легким ударом, то ли мягкой компрессией выбивает из под ног господина Буянова его утверждение, что Не увидев причин возникновения травмы, Возрожденный не смог увидеть и причин Корнев тоже не видит. Он допускает оба варианта. Ну и теперь еще раз, чтобы суммировать и немного добавить Выводы Буянова на основе заключений судмедэксперта : Травмы дятловцев были получены в результате импульсивного сдавливания... корнев, говоря только о кровоизлиянии в стенку желудочка, допускает варианты и ушиба и компрессии. Механизм остальных травм он не оценивает в принципе. ... Травмы дятловцев не могли быть вызваны воздушной волной взрыва или падением с небольшой высоты... не противоречит Дееспособность дятловцев вследствие полученных травм не была нарушена, - по крайней мере, в отношении Дубининой и Золотарева это можно утверждать точно. По заключению Корнева речь идет о ситуации "если не умерли мгновенно, то оценить время нельзя". Причем он допускает, что прочие повреждения могли играть роль, но не учитывает такие значительные повреждения, как внутреннее кровотечение, флотирующий перелом ребер и состояние шока. И при этом он точно не утверждает о возможности передвижения в 1,5 км Рана сердца Людмилы Дубининой в виде кровоизлияния в стенку правого желудочка сердца, наиболее вероятно, также была вызвана компрессионным сдавливанием. рана не может быть в виде кровоизлияния Компрессия всего лишь один из 2ъ возможных вариантов. Те наличие такое гематомы не доказывает существование компрессии. Правда и не исключает. Рана не вызвала мгновенной смерти, а потому не являлась главной причиной гибели Людмилы. причиной смерти был комплекс причин, что следует из протокола СМЭ и что совершенно не рассматривает Корнев Главной причиной гибели Людмилы было замерзание противоречие как актам СМЭ, так и Корневу, который подтверждает правильность заключений СМЭ В целом травмы дятловцев не были столь тяжелыми, как это представляли Возрожденный и Иванов странное утверждение. Корнев говорит о том, что травмы были тяжелыми. Но смерть не мгновенной. И Корнев точно оперирует медицинской классификацией "тяжелый", "средней тяжести", "легкие". Рыба не бывает второй свежести. После получения травм группа Дятлова не потеряла способность к самостоятельному передвижению. Тезис о неспособности группы передвигаться после получения травм является неверным. ну даже Возрожденный не настаивает на том, что они "сразу того". Просто никто из экспертов не подтверждает, что они могли "того" 1,5 км. В целом выводы судмедэксперта подтверждают события «лавинного» этапа аварии Дятлова и этапа отступления группы в зону леса, подтверждают способность группы спуститься в зону леса при наличии травм, полученных в палатке. выводы эксперта подтверждают только то, что определенная травма могла возникнуть в результате компрессии (всего одна из множества, если что). Выводы судмедэксперта подтверждают утверждение: гибель всех участников группы произошла от замерзания нет. Корнев согласен с заключением Возрожденного. И что получаем? Да опять все то же самое. Нет обоснования. Есть либо свободная интерпретация, либо искажения.

Буянов: Из вот этой длинной "тирады" этой "Вьетнамки" ясно, что она не поняла ничего ни по фактам, ни по событиям, ни по сути "выводов Корнева", ни "Буянова". И в этом виноват, конечно, "Буянов" и его "злые козни". Пачкотня - не по существу вопросов. Попытка присоединить единичку к своему "нулю". Сама ничего не поняла по сути, а пытается делать "выводы",но не по сути ситуации и не по сути фактов, а по сути "перехода на личности" Корнева и Буянова с дискредитацией обоих (один, якобы,ни в чём не разобрался, а второй ввёл его в заблуждения). Конечно, при полной неспособности что-то объяснить самой со своих конспирологических позиций. Сама она этим занимается, - и не разобралась,и других в заблуждения вводит. Куча ошибок и неверных заключений почти в каждой фразе. Главная ведь глупость состоит в том, что я всю ситуацию не обсудил и не проверил с к Корневым. Будто я здесь что-то выдумал и в чём-то не сошёлся со специалистом (которого она,впрочем, сама ни в грош не ставит). Глупостями занимается.

s777: Буянов пишет: один, якобы,ни в чём не разобрался, а второй ввёл его в заблуждения Для того, чтобы четко и по делу (без мантр и оскорблений) опровергнуть доводы "этой Вьетнамки" достаточно показать, что она не права в выводах, приведенных в части Выводы Буянова на основе заключений судмедэксперта . Для упрощения задачи достаточно показать, что она не права в любом из своих выводов. Чтобы предельно упростить задачу - тупо взял на рассмотрение самый первый вывод Вьетнамки: корнев, говоря только о кровоизлиянии в стенку желудочка, допускает варианты и ушиба и компрессии. Механизм остальных травм он не оценивает в принципе Как я понимаю, этот вывод касается травм Дубининой. Текст и видео Вашего интервью с Корневым известны. Предлагаю Вам, г-н Буянов, показать, где Корнев ведет разговор о переломах ребер Дубининой, их возможных причинах и последствиях. Это же очень просто. Если такое было - Вы сразу уничтожите "глупости Вьетнамки". Жду с интересом. Спасибо.

АНК: Буянов пишет: Пачкотня - не по существу вопросов. Попытка присоединить единичку к своему "нулю". Пустые слова, высказанные в оскорбительной форме. Не более того. И это все , что вы можете сказать в ответ на вполне грамотный и аргументированный анализ ? ?

Lutra: vietnamka пишет: А самое смешное, что если распространять все требования автора к специалисту, чтобы его заключение считать истинным, то в нашем распоряжении остается только один такой человек. Эдуард Туманов. Точка. И вас не смущает тот факт, что сам Туманов тел не видел, не вскрывал, и рассуждает опять же по мотивам актов, написанных Возрожденным. Который как раз и вскрывал, и ничего криминального в травмах не увидел. Надеюсь, вы не думаете, что и в криминале Возрожденный разбирался так же слабо, как в снежно-лавинных авариях.

vietnamka: Lutra 1) я не буду в данной теме обсуждать, что я думаю по поводу заклбчения Туманова и даже на тему что сама думаю по поводу заклбчений Возрождённого. Это просто не та тема. Извините. 2) меня совершенно не смущает то, что никто кроме Возрождённого тел не видел из современных специалистов. Потому что создание письменности вывело нас определённый уровень передачи информации и 90% всей информации которой владеет человек он получает по посменным источникам. Вы сами своими глазами видели как электроны бегут по проводам?. Протокол судебного-медицинского ислледование - это не просто письменный источник "Аля повести временных лет", это регламентированный документ, заполнение которого идёт по строгим правилам, которые кстати Практически не изменились с того времени уж точно. И существует такой документ именно для того, чтобы другие специалисты могли чётко понимать что видел их коллега и почему он делает те или иные выводы. При этом часть "видел" и "сделал выводы" совершенно разные части документа. Именно потому что выводы могут быть ошибочны и оспорены другим экспертом Судья, который принимает решение на основании протокола СМЭ тоже трупа не видел и на вскрытии не присутствовал.

Lutra: vietnamka пишет: я не буду в данной теме обсуждать, что я думаю по поводу заклбчения Туманова Так вы уже сказали! Я поэтому и переспросила, понимаете ли вы бессмысленность ссылки на него. Впрочем, закончили.

глюк: vietnamka пишет: И что получаем? Да опять все то же самое. Нет обоснования. Есть либо свободная интерпретация, либо искажения. Внимательно и с интересом прочитал анализ. Хотя и не могу прокомментировать многие медицинские тонкости, но нутром чувствую, что возразить нечего. Есть кое что, оправдывающее Корнева, из-за того, что он не понимает специфики случившегося, но это не главное. Главное в том, что все это писать Буянову бесполезно. В этом я окончательно убедился еще в конце 2009 и начале 2010, когда таким же образом разобрал его писанину по многим другим вопросам. Это то, что некоторые обозвали "12 писем к Е. Буянову". Ничего (абсолютно ничего!) от него не было опровергнуто по существу. Мантры и выпады о том, что "... в этом никто не разобрался... этого не понял...", были. Причем даже тогда, когда я говорил о том, что видел живьем сам, а он пытается возражать прочитав цитаты из "испорченного телефона". После этого ясно, что что либо пытаться ему втолковать - бесполезно. В ответ будут только мантры, голословные выпады и (как в последнее время, все чаще) - оскорбления. Мне так кажется (уже перекрестился!), что писать надо не для него, а для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. Она все равно ничего не изменит.

vietnamka: s777 пишет: где Корнев ведет разговор о переломах ребер Дубининой, их возможных причинах и последствиях. На самом деле не все так просто. Корнев не ведет об этом речь в статье (после ознакомления с актами СМЭ), а именно статью я озвучила как источник информации. Фильм я не смотрела. Буду благодарна за ссылку. Возможно в прямой речи некоторые моменты прозвучат по иному. Статья ведь тоже пересказ. Корнев не разбирает механизмы получения травм, как положено эксперту (удар, компрессия, скручивание). Но в одном месте (не буду пока подсказывать господину Буянову), в книге, есть фраза приписанная Корневу, в которой можно услышать его допущение по механизму получения перелома ребер. Можно услышать, если понимаешь, что он хочет сказать. Самое смешное, что г. Буянов как раз и не слышит и там забавная ситуация, он пытается словами Корнева подтвердить свое видение, а на самом деле Корнев говорит об обратном. Я хотела этот момент разобрать чуть дальше, в теме посвященной именно переломам и условиям их возникновения. Те характеристикам лавины. И еще сразу хочу оговорить - механизм получения травм и условия получения травм это разные вещи. Судмедэксперт обязан оценивать механизм, но совершенно не обязан рассуждать об условиях. Это задача следователя. Но мледователь имеет право задать уточняющий вопрос эксперту - возможно ли получение таких травм при таких-то условиях? И эксперт оценивает может ли установленный им механизм иметь место при конкретных условиях. И если он говорит "да", то это не значит что именно эти условия и были.

vietnamka: глюк пишет: Мне так кажется (уже перекрестился!), что писать надо не для него, а для заинтересованных читателей, не обращая внимание на писанину Буянова. Она все равно ничего не изменит. и именно это моя цель. Спасибо за Ваш комментарий.

глюк: vietnamka пишет: Спасибо за Ваш комментарий. Да на здоровье...



полная версия страницы