Форум » Методология и терминология » Отбрасывание фактов как случайных » Ответить

Отбрасывание фактов как случайных

Phantom: Мысль такая: ввести в обиход термин случайное событие (СС) и при построении версий скидывать на это те факты, которые в версию не то что не укладываются, а рушат её. Поясню: вокруг нас происходит множество разнообразных событий, многие из которых принципиально непрогнозируемы. В обычной жизни результатом их становятся недоумённые вопросы "КАК УМУДРИЛСЯ ТО?!", ответы на которые как правило вызывают смех и комметарии "бывает же!". В случае дятловцев о подобных событиях рассказать уже никто не может, а как именно они произошли фантазии придумать не хватит. Приведу пример (ни на что не намекаю, просто пример): На склон падает ступень ракеты из которой активно течёт гептил. Дятловцы от него драпают, но как показывают факты двое немного отклоняются от основной группы, а потом возвращаются. Почему? Возможно потому что там в этот момент пролетала шаровая молния, ну вот случилось так, ничего не попишешь. Т.е. факт отделения двоих и последующего присоединения можно списать на СС и спокойно строить вресию дальше.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Phantom: Вообще, само по себе применение тервера к доставанию шмоток из под завала не имеет смысла. Точнее имеет, если мы знаем точную вероятность завала каждой конкретной шмотки, будь то тапок, презерватив или клюквенная булка от манси приманивающая лосей. Однако даже в этом случае мы получаем решение малоприменимое к действительности. Отвергать версию высокоточных разумных снежных досок проще и эффективнее(!) не математикой, а фактами. Факты в свою очередь неумолимы - с переломами половины ребёр и тяжёлыми ЧМТ не гуляют по склону зимними ночами, а едут в скорой в реанимацию. Ну или подыхают на месте.

Владимир Сидоров: Phantom пишет: есть 18 шаров с цифрами есть возможность достать 3, какова вероятность вытащить номера 1,2,3 Не совсем так. Есть 18 шаров с номерами 1 - 18. Какова вероятность достать шары 1 и 2 (пара бурок Золотарёва), 3 и 4 (валенки Тибо), а также 5 или 6 (один валенок Слободина). Получаем: (2/18)*(1/17)*(2/16)*(1/15)*(2/14)=7.8*10-6. Это без учета вероятности того, что Тибо и Золотарёв также по странному стечению обстоятельств оказались в верхней одежде, тогда как остальные в основном без неё. Но это, как говорится, так, к сведению.

Phantom: Владимир, вы обувь парами храните или кучей?

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Владимир, вы обувь парами храните или кучей? Во-первых, дома я храню парами, а вот в палатке, где переобуваются, переодеваются, принимают пищу и спят 9 человек, как я предполагаю, обувь лежала в каком-то одном месте и не парами. Я также предполагаю, что после схода лавины на палатку и последующей "борьбы внутри палатки", как это заявляет автор версии, это (парами или вся вместе) было бы неважно.

Phantom: Если вас действительно интересует данный вопрос, то вам для начала нужно обратиться к тем кто ещё жив и ходил когда-то с Дятловым - они прояснят как было принято хранить обувь. Потом можно и посчитать.

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Потом можно и посчитать. Да, особой нужды уже и нет. И так ясно, что в любом случае эта вероятность очень мала. Я обращаю внимание на этот вопрос просто потому, что в версии лавины автор заявляет, что туристы одели и обули то, что смогли вытащить из-под завала, что, по моему мнению, очень маловероятно.

Phantom: Вероятность тащемта равна единице, потому что валенки таки оказались на ногах:)

Phantom: Владимир Сидоров пишет: Получаем: (2/18)*(1/17)*(2/16)*(1/15)*(2/14)=7.8*10-6. Это для последовательных событий, не уверен что применимо. И ваще, я тервер изучал 15 лет назад, кому надо считать - почитайте например здеся http://teorver-online.narod.ru/

vysota1096: Phantom, мат, бан на день.

Aлена19: vysota1096 пишет: мат, бан на день. Ай-яй! Как раз тот редкий случай, когда "слово неприличное написано" в тему...

Владимир Сидоров: Aлена19 пишет: вылезает лишь одна комбинация - все готовились ко сну, а они нет, поэтому и не раздевались. Кстати, можно определить вероятность того, что именно те, кто не готовился ко сну (т.е Золотарёв и Тибо), получили травмы. Травмированных трое, из них двое оказались одеты в момент "Ч". (вариант, что Золотарёв и Тибо были одеты уже будучи травмированными, не предлагать, ибо это, во-первых, невозможно по их состоянию, а, во-вторых, очень маловероятно, что именно их одежда и обувь была извлечена из-под завала) Итак, считаем: (3/9)*(2/8)=0.08 или 3*(2/9)*(1/8)=0.08. Но тут возникает другой вопрос. Если эти двое не раздевались (и, значит, не лежали в палатке), то как они оказались травмированными, если лавина сошла на палатку? Получается, что те, кто лежал, не получили травм (за исключением Дубининой), а те, кто не лежал - получили. Невозможно.

vysota1096: Владимир Сидоров, я попросила вас дать ссылку на сообщение, в котором вы публикуете сообщения из лички. Aлена19 пишет: в тему... В тему - это в топике Языком Маяковского.

Буянов: А ЗБЧ применим в случае с дятловцами?... Буянов пишет: цитата: случайная выборка из 4-х и применима ли такая случайная выборка к 4-м относительно "ведущим" версиям: к примеру - лавина(доска)/техноген/посторонние/ШМ и др НЯ. Интересен был бы принцип такой выборки... "Закон больших чисел", - с точки зрения применения каких-то "вероятностных оценок случайных событий" применим в том случае, если эти оценки делаются на основе достоверной статистики. Например, относительная вероятность гибели от лавины в лыжном походе по набранной статистике - от 65 до 80 %. Вероятность гибели от холода - от 10 до 25 %. От срыва - до 7 %, от болезней - до 4 %. А от прочих причин - не более 1 %. Эти цифры основаны на статистике гибели туристов в лыжных походах. К "существующим версиям" случайная выборка ни в коей мере не применима. Все эти "версии" представляют явления,вероятность которых никак не равна, а отличается на несколько порядков (числа 10 в степени этого порядка). Нельзя говорить о "равной вероятности", когда вероятности отличаются сотни-тысячи раз (если не более). Не "заморачивайтесь на "комбинаторике", Алина. Вся эта "комбинаторика" не работает в случае неравновероятных событий. Если Вы подсчитаете вероятность того, что, к примеру, по улице пройдёт подряд 100 мужчин или 100 женщин, - вероятность такого события покажется ничтожной (согласно тупым "комбинаторным" оценкам и "закону больших чисел, - по нему ведь любая случайная выборка любого количества людей из "толпы" даст результат с примерно равным количеством мужчин и женщин ). Но она (реальная вероятность события) вовсе не так ничтожна, если понять, что по улице может пройти рота солдат или колонна из спортсменок.

NordSerg: Буянов пишет: "Закон больших чисел", - с точки зрения применения каких-то "вероятностных оценок случайных событий" применим в том случае, если эти оценки делаются на основе достоверной статистики. Золотые слова. Например, относительная вероятность гибели от лавины в лыжном походе по набранной статистике - от 65 до 80 %. Вероятность гибели от холода - от 10 до 25 %. От срыва - до 7 %, от болезней - до 4 %. А от прочих причин - не более 1 %. Эти цифры основаны на статистике гибели туристов в лыжных походах. Хорошая статистика. Только вы Евгений Вадимович упускаете один момент - при гибели по этой статистике (кроме одной) не возникает тайны. На то она и стала статистикой, потому что было совершенно ясно и понятно, что люди погибли - от лавины - от холода - от срыва - от болезней Поэтому применять данную статистику к гибели группы - совершенно не возможно. Можно только ориентироваться по травмам. Это то, что входит в 1%. Так вот статистика по травмам нам ясно и понятно говорит - травмы Дятловцев нанесены копытным животным или животными. Потому что по современной статистике - травмы идентичны. Это прямое доказательство, которое не возможно ни отбросить, ни игнорировать. p/s Евгений Вадимович, я просил вас описать механизм возникновения травмы Тибо, при условии - что на него наехала снежная доска - голова продавлена - уши целы - щеки целы - волосяной покров не сорван - шея цела - руки целы - грудь цела - ноги целы

kvn: NordSerg пишет: я просил вас описать механизм возникновения травмы Тибо, при условии - что на него наехала снежная доска - голова продавлена - уши целы - щеки целы - волосяной покров не сорван - шея цела - руки целы - грудь цела - ноги целы - Можно мне? ИМХО, безотносительно механизма возникновения внутренних повреждений, ответы на Ваши вопросы здесь: АКТ № 8 Судебно-медицинского исследования. 9 мая 1959 года. "... в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. ... одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы." - Не даёт оснований усомниться в достоверности документа от Возрожденного и Протокол осмотра места обнаружения т... от 6 мая 1959 года. Темпалов с кучей понятых: "Первый т... мужчины одет штормовую куртку цвета (в рукописном варианте "света") хаки на руках имеются на первой двое часов ... головы и ног этого т.... не видно, т.к. раскопан не весь т... из-под снега." - Примите как данность, что Тибо травмирован в ораге, и напущеный ЕВБ туман развеется.

vysota1096: kvn, не надо цитировать смэ в открытом разделе, замечание.

sergV: Phantom пишет: Тогда начинают использовать Теорию Относительности или Квантовую Механику. Впрочем и они не являются абсолютно верными моделями и имеют некоторые как внутренние противоречия, так и конфликты друг с другом. Это неверно. Про внутренние противоречия. Там выше правильно написано про границы применимости. Это корректно. В СТО/ОТО есть моменты которые еще не все прояснены. В квантовой механике есть вопросы с интерпретацией, но это не проблемы физиков а проблемы хвилософов. Ну и еще кое какие вопросы. Она развивается до сих пор. Впрочем это оффтоп.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "Закон больших чисел", - с точки зрения применения каких-то "вероятностных оценок случайных событий" применим в том случае, если эти оценки делаются на основе достоверной статистики. Например, относительная вероятность гибели от лавины в лыжном походе по набранной статистике - от 65 до 80 %. Вероятность гибели от холода - от 10 до 25 %. От срыва - до 7 %, от болезней - до 4 %. А от прочих причин - не более 1 %. Эти цифры основаны на статистике гибели туристов в лыжных походах. Давайте произведём оценку. Согласно лавинной версии, от лавинных травм погибли трое: Золотарёв, Дубинина и Тибо. Остальные шесть погибли от холода. Сравниваем вероятности этих событий. Вероятность того, что трое погибли от лавины, а шесть от других причин, (по формуле Бернулли): (9!/(3!*6!))*0.7253*0.2856=0.017 Вероятность того, что шестеро погибли от холода, а трое от других причин, равна: (9!/(3!*6!))*0.1756*0.8253=0.0013 Вероятность того, что трое погибли в лавине, а шестеро замерзли, равна: (9!/(3!*6!))*0.7253*0.2856*(6!/(0!*6!))*0.1756*0.2850=0,0000005

Aлена19: Владимир Сидоров пишет: Согласно лавинной версии, от лавинных травм погибли трое: Золотарёв, Дубинина и Тибо. Остальные шесть погибли от холода. Сравниваем вероятности этих событий. Вообще интересная "комбинаторика" вырисовывается: предположим, лавина сошла рядом с палаткой, не задев ее, но засыпав пространство у входа (!?). Лавина накрыла Золо и Тибо, находящихся в момент схода на пути лавины (находящихся вне палатки). Продолжая ползти, лавина накрыла район задней стойки, где находилась Дубинина. В промежутке между сходом основного пласта лавины и наползанием на палатку хватило времени, чтобы успеть разрезать скат и эвакуироваться шестерым членам группы. И опять нестыковки: если у палатки трое тяжело раненных, в чем смысл спускаться всем вниз, если им нужна реальная помощь? Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда смысл уходить от палатки и опять же не ясен механизм получения травм уже в лесной зоне.

kvn: Aлена19 пишет: Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда смысл уходить от палатки Полагаю, следует читать "Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда КАКОЙ смысл уходить от палатки?" - ИМХО, смысл простой - попытаться выжить в лесу. Поскольку оставаться у палатки оказалось гибельным (бессмысленным). - Здесь же ответ на предположение "если в районе палатки не было тяжелораненных". Ответ тоже прост: раз ушли, значит не было. P.S. С этого момента можно считать шансы.



полная версия страницы