Форум » Методология и терминология » Отбрасывание фактов как случайных » Ответить

Отбрасывание фактов как случайных

Phantom: Мысль такая: ввести в обиход термин случайное событие (СС) и при построении версий скидывать на это те факты, которые в версию не то что не укладываются, а рушат её. Поясню: вокруг нас происходит множество разнообразных событий, многие из которых принципиально непрогнозируемы. В обычной жизни результатом их становятся недоумённые вопросы "КАК УМУДРИЛСЯ ТО?!", ответы на которые как правило вызывают смех и комметарии "бывает же!". В случае дятловцев о подобных событиях рассказать уже никто не может, а как именно они произошли фантазии придумать не хватит. Приведу пример (ни на что не намекаю, просто пример): На склон падает ступень ракеты из которой активно течёт гептил. Дятловцы от него драпают, но как показывают факты двое немного отклоняются от основной группы, а потом возвращаются. Почему? Возможно потому что там в этот момент пролетала шаровая молния, ну вот случилось так, ничего не попишешь. Т.е. факт отделения двоих и последующего присоединения можно списать на СС и спокойно строить вресию дальше.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Буянов: Алёна 19: Полностью согласна. Только это не относится к оценке вероятностных причин, предопределяющих эти произошедшие уже события. И вот как раз таких вероятностных причин, относимых к каждому известному факту, может быть несколько, и столько же логических цепочек, приведших к определенному звену и по разному влияющих на последующие этапы события. Этот взгляд - неверен. По отношению к детерминированным событиям надо выявлять не какие-то возможные "случайные вероятностные причины", а вполне конкретные условия (в которых произошло событие) и вполне конкретные улики, которые указывают на характер и последовательность событий. Собрать "всё" здесь обычно не удаётся, но вот если удалось собрать цепочку событий с причинно-следственными связями, которые непротиворечиво объясняют все известные факты, - вот тогда достоверная версия построена. Неверные вообще является представление, что, если вероятность некоторого статистического события очень мала, то оно не реализуется. Вероятность любого события, которое произошло, во всей его уникальности - крайне мала. Только надо видеть, что это событие - конкретная реализация из большой выборки "близких" по течению и исходу событий, которые определены самим ходом процесса и создавшихся условий. По закону больших чисел с наибольшей вероятностью реализуется событие из наиболее крупной выборки близких событий. Эта выборка по своей "мощи" (по количеству близких реализаций) подавляет все остальные. Но это ещё вовсе не означает, что события из других выборок - обязательно не реализуются. При случайных событиях можно говорить только о их вероятностных оценках (больших или меньших), но никак не о конкретных исходах конкретных событий. Конкретный пример: случайная выборка из 4-х людей даст с 50% реализацию мужчина+женщина, и с 25% реализацию мужчина+мужчина или женщина+женщина. Поскольку из 4-х вариантов два варианта (мужчина+женщина и женщина+ мужчина) реализуются в первом случае, и только по одному разу - в двух других случаях. При этом выборка "двуполой" пары реализуется с той же вероятностью 50%, что и выборка "однополой пары". Но реализуется с вероятностью в 2 раза большей, чем выборка пары с конкретным полом.

NordSerg: Буянов пишет: а вполне конкретные условия (в которых произошло событие) и вполне конкретные улики, которые указывают на характер и последовательность событий. Правильно Евгений Вадимович. Я для вас подобрал отдельные травмы Дятловцев. Все они неправильной овальной формы. Вот вам и улики. Правда вы почему-то никак не комментируете, а было бы интересно узнать - какая вероятность, что снежная доска сошедшая на лежащих людей, вдруг нанесёт им столько овальных повреждений. А самое интересное - чем она наовалила их? Если смотреть улики - очень загадочная получается снежная доска. Я бы сказал - разумная в некотором роде.

Pepper: Phantom пишет: Вообще как раз недавно одна попалась в спектрометр, повезло китайцам. http://elementy.ru/news/432175 Да, повезло. Но самое интересное (применительно к нашему разговору), что ее характеристики практически ничего общего не имеют с расхожим образом ШМ, описываемом очевидцами и растиражированным в массовом сознании. Ее свечение длилось всего лишь 1,64 секунды, а само появление было результатом удара линейной молнии в почву (и именно догорание частиц почвы и является для нее основным "питательным материалом"). Этот механизм получения сгустков плазмы прекрасно известен в науке, и давно экспериментально исследуется (хотя и совсем с другими целями). Так уж получилось, что я вплотную занимался изучением именно этого вопроса в конце 80-х годов, еще будучи мнс-ом в системе НИИ МО. Эти плазменные образования, их свойства и способы их получения активно исследовались (и эти исследования публиковались сотнями в научных журналах) в рамках общего направления, известного как "пучковое оружие". Для одних его ответвлений они являлись конечной целью (например, при поражении боеголовок, воздушных и наземных целей лучом лазера именно эта плазма, возникающая на поверхности объекта, и разрушает сам объект). А для других - наоборот, помехой, от которой пытались избавиться (это когда вместо цели сгусток плазмы возникал на пути распространения канала энергии - лазерного луча, пучка заряженных частиц или сверхмощного СВЧ-излучения). Возникший в воздухе (особенно - при повышенной влажности, пыли или или задымлении) сгусток плазмы поглощал всю энергию пучка, и до цели ничего не доходило. Есть и модели, детально описывающие развитие плазменного сгустка (а его время жизни как раз и исчисляется секундами, не более), и расчеты. Я целые тетради исписывал в Публичке, выписывая данные по этим работам. Так что наивно думать, что наука об этих явлениях ничего не знает. Просто журналистам неинтересно копаться в научных журналах, чтобы это найти и прочитать, а зрителям будет скучно вникать в дебри теории, чтобы понять, как эта плазма образуется, и почему она не имеет отношения к растиражированному образу ШМ.

Буянов: Nord Serg: Если смотреть улики - очень загадочная получается снежная доска. Я бы сказал - разумная в некотором роде. Зачем Вы приписываете снежной доске какие-то "загадочные" и "разумные" свойства? Ведь всё это - выдумки. Причём с целью возражений, которые никак нельзя назвать обоснованными. И не надо приписывать обвалу снежной доски все повреждения на теле дятловцев. Там была ещё достаточно трудная борьбы в завале, - борьба при выходе из палатки, борьба при извлечении раненых. Сама эта борьба и вызвала многие мелкие травмы- это ясно. При каких условиях и как - сейчас уже точно не выяснить. Надо только видеть, что эта борьба имела место, и она не была делом лёгким и "моментальным" во времени. Надо же видеть реальные условия: в крайней спешке, в темноте. Спотыкались об оттяжки палатки и о торчащие концы лыжных палок, падали. Когда надо срочно извлечь и спасти людей, когда неясно, в каком люди состоянии, - тут не до размышлений и разговоров. Тем, кто имеет возможность, надо действовать быстро и решительно, - промедление смерти подобно. В таких условиях действия никак не будут оптимальными, - они сразу такими не становятся. У меня перед глазами яркий пример извлечения упавших в трещину на леднике Щуровского. Мы не знали, что с ними произошло, но стремились достать, как можно быстрее. И не сразу удалось, и не удалось избежать ошибок (в том числе второго падения двух участников в трещину при обрыве петли самостраховки, через которую их пытались вытащить основной верёвкой). Ведь действия тех, кто снаружи и тех, кто "внутри" - они никак не являются согласованными и правильными (особенно у тех, кто сильно "придавлен" ситуацией и находится под сильной нагрузкой и стрессом). К счастью, ошибки не оказались серьёзными, и всё обошлось достаточно благополучно (случай описан в моей статье "Трещины" в газете "Вольный ветер" и на м.ру.). У дятловцев ситуация ведь тоже была очень острой, опасной и во многом непонятной для всех, - особенно в части характера травм и возможностей группы действовать тем или иным образом в новых критических условиях. Так что "все" травмы были не только результатом схода обвала - они были результатом всей ситуации и у палатки, и последующих событий со спуском и борьбой в зоне ручья и кедра. Надо ведь понимать, что СМЭ видели конечное состояние травм, которое никак не возникло сразу - моментально с самой аварийной ситуацией в момент схода обвала.

Phantom: Pepper, я склоняюсь к мысли, под псевдониом ШМ на самом деле скрывается целый класс явлений, возможно даже не родственных по своей природе. В конце концов плазмоиды вполне успешно создаются даже бытовой микроволновкой (если не жалко), но устойчивостью и высокими полётными качествами не обладают. Кстати по Буянову СС это отсутствие следов каких-либо лавин и общее помрачение рассудка у всех поисковиков, а также ГД. Вообще у него вся версия состоит из СС, так и представляю себе двух наблюдателей на кедре наблюдающих как злобные снежные доски перемалывают горные пастбища раскидистой клюквы вместе со стадами лосей.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Сама эта борьба и вызвала многие мелкие травмы- это ясно. Причём здесь "мелкие травмы"? Вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9х7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х3,5х2 см - это никакая не "мелкая травма", происхождение которой в свете лавинной версии Вы по сути так и не объяснили.

Pepper: Phantom пишет: Pepper, я склоняюсь к мысли, под псевдониом ШМ на самом деле скрывается целый класс явлений, возможно даже не родственных по своей природе. Полностью согласен. То же относится и к НЛО, и СЧ.

Phantom: Вообще говоря, если уж поофтопить, то я придерживаюсь следующих позиций относительно версий: 1. Художественные произведения (от бреда, графомани и ненаучной фантастики до вполне приличных книг) - лавинщики и сорнинайцы 2. В принципе могло, но не было, так как не подтверждается наличием следов - диверсанты, зеки, фауна, падающие куски ракет, етц. 3. Редкое (не/мало)изученное или уникальное физическое явление или их сочетание - именно оно и было, но моделирование станет возможным только после того как это явление будет хотя-бы достоверно зафиксировано. Так вот, у первой категории на СС приходится списывать слишком многое. Ну к примеру получение травм и последующий бодрый марш живых мертвецов - так получилось. Да, палатка осталась стоять - так получилось. Стоять, но засыпана что не откопаешь - так получилось. Вылезти смогли, а забрать шмотки нет - так получилось. Да люди присмерти прошли полтора кэмэ - так получилось. Никто из поисковиков не заметил следов лавины - так получилось. Вариация с НЁХ есть само по себе одно большое случайное событие. Почему прилетел медведь с сиськами и заколбасил туристов? Так получилось!))) У второй категории поменьше, ну не нашли следов зеков - так получилось, зато они могли ногой с разворота в снегоступе переломать все рёбра - так получилось:) В третьей категории подобным придётся объяснять странности другого характера, например перетасовку одежды, положение тел относительно настила, и т.д. и т.п. Тоже вообщем-то нихера не сахар:(

Буянов: Фантом: Кстати по Буянову СС это отсутствие следов каких-либо лавин и общее помрачение рассудка у всех поисковиков, а также ГД. Вообще у него вся версия состоит из СС, так и представляю себе двух наблюдателей на кедре наблюдающих как злобные снежные доски перемалывают горные пастбища раскидистой клюквы вместе со стадами лосей. Всё не так. Да, меня мало интересуют следы каких-то мифических "посторонних" лавин на этом склоне. Какая разница - были они там или нет? Они, эти "следы", если и были - они могли быть только какими-то косвенными фактами в пользу схода лавины. Меня интересуют не отвлечённые "следы лавин" на этом склоне, а следы конкретной лавины, которая и была важной причиной Трагедии. И я ведь эти следы увидел, перечислил и описал подробно. Причём надо видеть всю совокупность и этих следов, и их взаимосвязь с другими уликами, и их взаимосвязь с событиями, которые имели место. И надо видеть и совокупность косвенных фактов в пользу схода лавины, - они ведь прямо указывают и на наличие общей лавинной опасности, и на резкое обострение опасности схода лавин. Всю тяжесть ситуации и все её особенности можно увидеть только через совокупность всех факторов воздействия. Если же "размельчить" факторы на несвязанные составляющие и преуменьшить их роль и влияние, - тогда фактически вся ситуация будет разорвана на несвязные клочки, - на несвязный "винегрет" из всякой мелочи. И в этот "винегрет" высыпают ещё много всякого "мусора" мелких и незначимых фактов. Вот на основе такого "винегрета" ничего толком не объяснить. И можно, раскладывая эти клочки и куски, как "пасьянс", пытаться доказать всё, что угодно. При этом крупные, значимые факты теряются в ворохе мелочей и не принимаются во внимание, как ничего не значащие мелочи наряду со всем другим мусором. Мусор надо отделить. Главное и важное - увидеть и сложить в последовательность событий. Известные факты объяснить, а ложные факты - отбросить. И не ровнять при этом всякую чепуху со значимыми, важными и отвлечёнными вещами. Вообще совершенно неправомерны какие-то выводы на основе "несуществующих вещей". На основе "оружия", следов воздействия которого и самого не обнаружили. На основе "лавин" или НЛО, которые никто не видел. На основе "документов", само существование которых не доказано. На основе слухов или предположений, которые не проверены. На основе "сомнений", которые не позволяют что-то объяснить. И т.п.

Phantom: Буянов, я признаю ваши существенные заслуги, но ваше произведение для меня было есть и будет по художественным качествам ниже Сорни-Най. Собственно, даже Ночь Распростёртых Копыт читается интереснее. Сам термин "версия" в данном случае можно применять лишь условно, так как она целиком и полностью базируется на тезисе "ну так получилось...".

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Так вот, у первой категории на СС приходится списывать слишком многое. Ну к примеру получение травм... Да, в этом вопросе у Буянова сплошная беллетристика. Откуда у Золотарёва и Дубининой окончатые переломы рёбер, так и не объяснено. Точно так же и с переломом костей черепа Тибо. Буянов попытался было что-то выдумать насчёт ботинка, объектива фотоаппарата и даже кулака, как возможных причин такой травмы, но эти объяснения лишь показывают, что прочнист из Буянова, как он сам себя гордо называет, никакой.

Aлена19: Буянов пишет: По закону больших чисел с наибольшей вероятностью реализуется событие из наиболее крупной выборки близких событий. Эта выборка по своей "мощи" (по количеству близких реализаций) подавляет все остальные. А ЗБЧ применим в случае с дятловцами?... Буянов пишет: случайная выборка из 4-х и применима ли такая случайная выборка к 4-м относительно "ведущим" версиям: к примеру - лавина(доска)/техноген/посторонние/ШМ и др НЯ. Интересен был бы принцип такой выборки...

Phantom: Идея применения тервера к уже случившемуся УНИКАЛЬНОМУ событию меня всегда улыбала. Поясню на примере: есть у вояк такой термин как КВО (круговое вероятностное отклонение), однако ядрёная бонба, зараза этакая, всегда попадает в эпицентр ядерного взрыва, где бы он ни находился по отношению к цели и КВО:)

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Идея применения тервера к уже случившемуся УНИКАЛЬНОМУ событию меня всегда улыбала Фантом, могли бы Вы методами комбинаторики оценить вероятность того, что именно Золотарёв и Тибо оказались обуты, тогда как все остальные были без обуви (кроме одного валенка Слободина) при том условии, что в момент схода лавины все находились в палатке и спали (лежали) без обуви, а вероятности того, что экземпляры обуви окажутся доступными после схода лавины, равны? То есть из всего множества событий определить число тех, при которых обуты именно в свою обувь именно двое из тех, кто пострадал в наибольшей степени.

Phantom: Бородатый анекдот про комбинаторику: Приходят к профессору два студента экзамен сдавать. По комбинаторике. В те ещё времена. Домой пришли к профессору. Ну, сдавали, сдавали, за картами засиделись, за костями игральными, стемнело. А в то время и студенты, и профессора были бедные, домой их не отправишь, пришлось спать укладывать в профессорской трехкомнатной квартире. В одной комнате - два студента, в другой - профессор с женой, в третьей - профессорская дочь. Все чин по чину, спят. Просыпается студент, думает, а хрен ли я с этим придурком лежу, пойду-ка профессорскую дочь навещу. Глядь в одну комнату - две головы из под одеяла торчат, ну то профессор с женой, глядь в другую - одна голова. Дочка! Юрк к ней под одеяло, спят. Не спится и профессору. Встает среди ночи, дай, думает, к дочке перелягу, мало ли что от этих балбесов ждать. Шнырь в одну комнату, две головы, - ага, студенты, шнырь в другую - одна, дочка, не иначе. Прыг - спит. Ну, тута и второй студент проснулся, и, как вы уже догадались, отправился по стопам друга, на поиски профессорской дочки. Утро. Просыпается профессор. Один. В комнате студентов. Хм... Заглядывает в одну комнату - там студент с дочкой, в другую - студент с женой. Чешет репу: - Сколько лет преподаю комбинаторику, но таких б....х ( Правка моя хххdeliola) перестановок еще не видел!!! Владимир Сидоров пишет: Фантом, могли бы Вы методами комбинаторики оценить вероятность того, что Кроме малоизвестного анекдота выше мне сразу же вспомнились про шестиствольный пулемёт и всё небо в воронах, про встречу с динозавром и про модель сферического коня в вакууме. Посчитать можно, например можно посчитать количество ног, количество разных тапок и вероятность нахождения рандомного тапка на рандомной ноге. Посчитать по терверу я могу, но не буду, так как не имеет смысла. Каким образом приткнуть сюда комбинаторику не знаю, соответственно не могу. Если отбросить юмор, то придётся немного углубиться в физику и математику как таковые. Математика оперирует абстрактными цифрами и предоставляет способ посчитать что-либо. Если рассчёт произведён без ошибок, то результат с точки зрения математики будет верным. Физика оперирует теориями. Эти теории могут быть в разной степени приближены к реальности. Например Ньютон открыл механику имени себя и мы ей с удовольствием пользуемся в абсолютном большинстве случаев. Однако часть случаев выходит за рамки (безошибочные рассчёты сделанные в рамках данной модели не совпадают с экспериментальными данными) - это называется границами применимости. Тогда начинают использовать Теорию Относительности или Квантовую Механику. Впрочем и они не являются абсолютно верными моделями и имеют некоторые как внутренние противоречия, так и конфликты друг с другом. Для их устранения в начале пытались создать суперструнные теории, поэтом запилили М-теорию, которая вроде как должна снять все противоречия, но оперирует системами уравнений со степенями 11, для решения которых на данный момент не существует математических методов. В случае с моделированием событий дятловцев создать полную модель невозможно, однако есть возможность ОЧЕНЬ грубо смоделировать какие-то отдельные аспекты. К сожалению не всё так просто, мои попытки сделать это окончились сферическим конём в вакууме имеющем диаметр в широченных пределах. К тому же всё это упирается в аксиоматику, т.е. в начале нужно постулировать некоторый базис, что по сути является предметом веры, а не знания (как пример: постулируем что убегали они ОТ опасности, а не К русалкам на ветвях кедра). Хотя конечно не всё так плохо в этом худшем из миров:) Например мы знаем с какой максимальной скоростью человек может пробежать стометровку и можем взять эту цифру как предельную для модели. Из анатомии и более специальных наук нам известны и другие граничные цифры для человеческого организма, которые тоже можно вставлять в модель. Где-то здесь уже можно использовать тервер, например оценить вероятность перемещения человека у которого переломана половина ребёр - некоторая статистика существует. Но опять же, тервер использовать можно, но очень аккуратно, предварительно обосновав применимость модели к данному конкретному случаю. Вот такой смешной пример из моей жизни (считал, да): вероятность того что моя бывшая девушка забудет полностью закрыть молнию на внутренней палатке составляла около 20%. Казалось бы всё отлично (не считая комаров кусающих за жопу в самый неподходящий момент!), модель построена и доказала свою применимость. Однако после того как одним прекрасным вечером в палатку забралась полёвка всё резко поменялось:) Старая модель пошла лесом, а новая гласила что всё будет задраено наглухо (мышь, как и находящиеся в радиусе 50м, почувствовали на себе всю мощь звукового оружия и обделались лёгким испугом). При оценках вероятностей каких-либо действий группы Дятлова конечно можно оперировать сфероконными рассчётами или моделями на основе современности, однако без привязки к конкретным людям, или, же схожим по нужным показателям, другим туристам тех лет, это даст на выходе математически безупречный, но нахрен никому не нужный результат. Я кончил, можете стереть с доски:)

Aлена19: А давайте продолжим!!! Интересно - аж жуть!!! По поводу комбинаторики вероятности "обутия" Тибо и Золотарева мозги сломала, но вылезает лишь одна комбинация - все готовились ко сну, а они нет, поэтому и не раздевались.

Phantom: Aлена19 пишет: лишь одна комбинация - все готовились ко сну, а они нет, поэтому и не раздевались. А может быть у них был понос. Случайное событие, что поделать.

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Каким образом приткнуть сюда комбинаторику не знаю, соответственно не могу. Я имел ввиду следующее. В палатке лежат 9 пар обуви. Допустим, сходит лавина, в результате которой палатка оказывается заваленной, а доступ к обуви затруднён, из-за чего туристы имеют возможность достать из-под завала только 5 предметов: пару бурок Золотарёва, пару валенок Тибо и 1 валенок Слободина. Какова вероятность такого события, учитывая, что вероятность доступности каждого предмета обуви равна?

Aлена19: Phantom пишет: А может быть у них был А это как раз один из тех случайных факторов, который и привел к независимому от случая результату (т.е. результат - они не раздевались). Надо подумать, какие еще могли быть случайные факторы (помимо поноса).

Phantom: Владимир Сидоров пишет: Я имел ввиду следующее. В палатке лежат 9 пар обуви. Допустим, сходит лавина, в результате которой палатка оказывается заваленной, а доступ к обуви затруднён, из-за чего туристы имеют возможность достать из-под завала только 5 предметов: пару бурок Золотарёва, пару валенок Тибо и 1 валенок Слободина. Какова вероятность такого события, учитывая, что вероятность доступности каждого предмета обуви равна? Кхе, проверка размерности показывает некорректность постановки задачи:) Переформулируем: есть 18 шаров с цифрами есть возможность достать 3, какова вероятность вытащить номера 1,2,3. Ну собственно (1/18)*(1/17)*(1/16)=0.00020425 или 0.020425%. Как и вероятность достать любые три другие тапка. Классический сфероконный рассчёт. Переформулируем чуть иначе: есть коробка в которой 16 белых шаров и 2 чёрных. Вероятность достать два чёрных двумя попытками (2/18)*(1/17)=0.00735294 или ~0.7%. Это ещё один классический сфероконный рассчёт. Оно вам правда надо? Не, я могу и разное другое посчитать, только обоснуйте применимость модели к данному случаю. Aлена19 пишет: Надо подумать, какие еще могли быть случайные факторы Захотелось в снежки поиграть.



полная версия страницы