Форум » Методология и терминология » Отбрасывание фактов как случайных » Ответить

Отбрасывание фактов как случайных

Phantom: Мысль такая: ввести в обиход термин случайное событие (СС) и при построении версий скидывать на это те факты, которые в версию не то что не укладываются, а рушат её. Поясню: вокруг нас происходит множество разнообразных событий, многие из которых принципиально непрогнозируемы. В обычной жизни результатом их становятся недоумённые вопросы "КАК УМУДРИЛСЯ ТО?!", ответы на которые как правило вызывают смех и комметарии "бывает же!". В случае дятловцев о подобных событиях рассказать уже никто не может, а как именно они произошли фантазии придумать не хватит. Приведу пример (ни на что не намекаю, просто пример): На склон падает ступень ракеты из которой активно течёт гептил. Дятловцы от него драпают, но как показывают факты двое немного отклоняются от основной группы, а потом возвращаются. Почему? Возможно потому что там в этот момент пролетала шаровая молния, ну вот случилось так, ничего не попишешь. Т.е. факт отделения двоих и последующего присоединения можно списать на СС и спокойно строить вресию дальше.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Mirny: Проще и надежнее "заставить" каждого выдвигающего версию подсчитывать совокупную вероятность событий в версии. Меня, как новатора, прошу от такой "повинности" освободить.

Pepper: Ничего не понял... Каким бы случайным не было событие, включенное в версию, это не отменяет необходимости доказывать, что оно имело место. Если полет челябинского болида доказан документально - то уже не имеет значение, насколько случайным является это событие. И наоборот - даже самое "неслучайное" событие, вроде проезда автомашины по городской улице, может быть отброшено, если оно не подтвердилось фактами.

Aлена19: Pepper пишет: Каким бы случайным не было событие, включенное в версию, это не отменяет необходимости доказывать, что оно имело место. Но факт остается фактом, даже если отсутствует доказательная база. Потому что произошло то, что произошло. Вероятно именно поэтому так расплывчата формулировка причины гибели туристов в Постановлении Иванова. Потому что он предполагал, что произошло, но доказать это не смог (по разным причинам).

Pepper: Aлена19 пишет: Но факт остается фактом, даже если отсутствует доказательная база. Если отсутствует доказательная база - значит, отсутствует факт. По определению. Предположение - это не факт. Иначе Вам придется признать фактами все 60 с лишним версий причины гибели. Тогда как фактом может быть только одна.

Ros O'Mah: Если отсутствует доказательная база - значит, отсутствует факт. По определению. Спорное утверждение. Допустим, некто Вася удачно вытащил из кармана Пети кошелёк. В трамвае. Никто этого не заметил. И Петя тоже не заметил. Он даже не знает, спёрли у него кошелёк, или он сам его случайно обронил. И никто ничего не докажет. Потому как никакой доказательной базы Знает об этом только Вася. И он, по понятным причинам, никому об этом не скажет. Но факт кражи кошелька, и именно Васей - отнюдь не отсутствует.

Буянов: Пока отсутствует доказательная база (для факта или предположения), факт или предположение (о характере и направленности событий) не могут считаться достоверными и не могут служить основанием для объяснений событий и "версий". События, которые уже произошли - не являются "случайными", а являются "детерминированными" (т.е. "определёнными" на 100%). Поэтому рассмотрение их в качестве "случайных" (в том числе с оценками "вероятности" того, что они произойдут) являются принципиально неверными. Оценивать вероятность тех или иных событий правомерно только по отношению к событиям, которые ещё не произошли. такие оценки могут быть правильными только по отношению к "статистическим" событиям (повторяющимся, не-единичным, не-уникальным событиям), закономерности возникновения которых исследованы заранее. Оценки вероятности не-повторяющихся, уникальных (единичных) событий - невозможны. Такие события невозможно предвидеть по определению.

Pepper: Ros O'Mah пишет: Знает об этом только Вася. Но пока он об этом не расскажет, Вы об этом не знаете. И я не знаю. Вы не знаете, существует такой факт на самом деле, или же нет, и поэтому не можете ни выносить обоснованных суждений, ни принимать решения на его основании.

lana_n: А я тоже не поняла. Но только как-то вообще, не в частностях, а глобально. А существует какой-то ограничитель, ну типа "максимально допустимое количество СС-ов, которое можно использовать при построении версии"? Или нет? Но если нет, то получается можно версию только на СС-ах строить? А это можно будет версией называть? Или это уже будет худлитра? А если на одних только СС-ах нельзя... Тогда возвращаемся к началу абзаца... Ох, я тут вообще так закольцеваться могу

Albert: lana_n пишет: А я тоже не поняла. Но только как-то вообще, не в частностях, а глобально. А существует какой-то ограничитель, ну типа "максимально допустимое количество СС-ов, которое можно использовать при построении версии"? Или нет? Существует. Случайное событие должно быть одно. Именно это, единственное событие и обусловило все последующие события и в конечном итоге гибель группы. Никакие другие события случайными не были. Я вам перечислю события, подтвержденные фактами. Почитайте и посчитайте сколько людей и версий считают их именно случайными, т.к. других объяснений им не имеют, т.е. полагают, что они могли произойти, а могли и не произойти, т.к. якобы "малозначащее": - закрепление фотоаппарата на штатив - странный последний снимок в этом аппарате - фонарик на скате палатки - эвакуация через разрезы, но не через штатный выход - разбросаные, не поднятые и не разлетевшиеся вещи возле палатки - следы, сформировавшиеся и сохранившиеся в течение месяца - тела К и С на глубине несколько десятков см., в то время как Д просто на виду - "ложе трупа" у Слободина толщиной 7-8 см. при полном отсутствии оного у Колмогоровой - положение головы Слободина "лежа на трещине черепа от левого виска" - положение головы Колмогоровой "лежа на ободранной правой половине" - окно на кедре, т.е. сектор, который виден со склона за счет обломанных веток - ветки, обломанные на высоту 6 и более метров, с риском для жизни - заброшенный костер - сконцентрированные под кедром мелкие тряпки: обмотка, ковбойка, платок, подшлемник и др. - тела в овраге в 6 метрах от настила, оборудованного для нахождения на нем - и т.д. Попробуйте добиться от кого-нибудь обоснования НЕ случайности данных фактов. Сомневаюсь в успехе. Я же утверждаю, что ни один из этих фактов не был "случайным". Они все вписываются в жесткую логическую цепочку и вытекают друг из друга. Случайное событие в деле единственное - то, чего не ожидали и никак не могли предсказать дятловцы и к которму они не были абсолютно не готовы. Их неготовность к произошедшему и скоротечность дальнейшего процесса, обусловившая их хронический цейтнот, привели к провалу всех их самоотверженных задумок и планов по спасению и в конечном итоге гибели группы.

lana_n: Albert , я вас читала И вашу схему с одним Случайным Событием (ну там у вас все не там прямолинейно, но не буду тут расписывать, поверьте, в теме), послужившим стартом (ну или причиной) для всех последующих Событий и автоматически делающим их НеСлучайными я знаю... Просто возможно ТС имел в виду что то другое? Хотелось бы и его услышать

Aлена19: Буянов пишет: Оценивать вероятность тех или иных событий правомерно только по отношению к событиям, которые ещё не произошли. Полностью согласна. Только это не относится к оценке вероятностных причин, предопределяющих эти произошедшие уже события. И вот как раз таких вероятностных причин, относимых к каждому известному факту, может быть несколько, и столько же логических цепочек, приведших к определенному звену и по разному влияющих на последующие этапы события. Albert пишет: Случайное событие должно быть одно. Не обязательно. Случайное событие порождает действия с множеством различных логических цепочек, внутри которых также могут присутствовать случайные события.

Phantom: Я имел ввиду следующее: Есть фонарик. Что он там делает не ясно. Можно его встраивать в версии, а можно просто списать на СС, ну кто-то выходил справить нужду и забыл, потому что... а хрен его знает почему, хрен его знает кто, ну вот получилось и мы никогда не узнаем как.

lana_n: Да, Phantom , теперь поняла. А точнее видимо сразу поняла правильно А определение Случайного События будет? Или это понятие ничем не ограничено и на него можно скинуть вообще любые "неподходящие" факты? Ну и да, вопрос с допустимым количеством СС в версии при таком раскладе уж точно остается Ну мне так думается... ПыСы Понимаю, вы просто "вбросили" мысль. Но может и дальше уже что нить продумали? Ну мысль же ваша и думаете вы ее всяко дооольше

Aлена19: Phantom пишет: Мысль такая: ввести в обиход термин случайное событие (СС) и при построении версий скидывать на это те факты, которые в версию не то что не укладываются, а рушат её. Мысль, конечно, интересная. Если события лезут через край и при этом не укладываются в версию, можно, конечно, повыкидывать излишек, списать на СС и благополучно забыть о них. Только мне всегда казалось, что для полного построения версии событий как раз наоборот - острый дефицит, и периодически появляется горячее желание дополнить пробелы инфой, ну, хотя бы из ОБС что ли...

Pepper: Phantom пишет: Я имел ввиду следующее: Есть фонарик. Что он там делает не ясно. Можно его встраивать в версии, а можно просто списать на СС, ну кто-то выходил справить нужду и забыл, потому что... а хрен его знает почему, хрен его знает кто, ну вот получилось и мы никогда не узнаем как. Мысль понятна. Не согласен. И вот почему: каким бы случайным не было событие, действие или поступок, приведшие к данному факту, они не могут противоречить законам природы, причинно-следственным связям и пр. Чтобы проверить это, достаточно привести хотя бы одно, любое объяснение (событие, действие, поступок), которое может привести к имеемому факту. То, что вероятность такого события кажется малой - не может служить аргументом "против". Единственным аргументом была бы невозможность данного события. Например: Копперфильд показывает фокус с "исчезновением" статуи Свободы. Можете предлагать любую разгадку фокуса, кроме одной: что Копперфильд на время телепортировал статую, а потом вернул ее на место. Идея понятна? А вот если Вам не удается в рамках своей версии привести ни одного (даже маловероятного) объяснения, не противоречащего имеющимся фактам и законам природы - это будет означать, что версия ложна. Пример такого невозможного объяснения: не может версия объясняться падением на перевале ракеты на гептиле, поскольку в январе 1959 года таких ракет в СССР еще не существовало. Перемещаться в прошлое ракеты не умеют. ЗЫ. Фантастические версии вроде Змея-Горыныча тоже не предлагать.

Phantom: lana_n пишет: ПыСы Понимаю, вы просто "вбросили" мысль. Но может и дальше уже что нить продумали? Ну мысль же ваша и думаете вы ее всяко дооольше Да ничего я не думал, просто почитывая стопиццотую версию где аффтар как обычно забыл горку деталей подумалось, что лучше бы сразу для этого ввести для них термин. Количество - на совести автора. Aлена19 пишет: Только мне всегда казалось, что для полного построения версии событий как раз наоборот - острый дефицит Смотря каких. Например о том почему покинули палатку у нас данных нет, ну вот нет и всё тут. А вот по части всяких вещей детализация очень даже и вагон непонятного.

Phantom: Pepper пишет: А вот если Вам не удается в рамках своей версии привести ни одного (даже маловероятного) объяснения, не противоречащего имеющимся фактам и законам природы - это будет означать, что версия ложна. Чот я подзабыл, а что, физику шаровой молнии уже разгадали и описали? Это только обывательский пример из тех что наслуху, а существует ещё мноооого всякого непознанного в науке (именно в науке, официальной и академической).

Pepper: Phantom пишет: Чот я подзабыл, а что, физику шаровой молнии уже разгадали и описали? Не, не подзабыли. Более того: ее до сих пор никто документально не зафиксировал. Несмотря на всю телевизионную и инфракрасную технику. Из чего возникает (причем, уже очень давно) смутное подозрение, что она настолько же реальна, как Несси или СЧ.

Phantom: Pepper пишет: Более того: ее до сих пор никто документально не зафиксировал. Несмотря на всю телевизионную и инфракрасную технику. Вообще как раз недавно одна попалась в спектрометр, повезло китайцам. http://elementy.ru/news/432175 Ну и сам я разок видел. А ещё разок видел в вагоне поезда (!!!!!!!!) отдалённо похожее явление на проводах. С учётом того что вагон заземлён и вообще весьма хорошо экранирует широкий спектр волн - хрен его знает что и как. Я всё это к тому что на законы природы не стоит так уж полагаться, нам известны мягко говоря далеко не все.

Монти: Я думаю, это всё от безысходности..

Буянов: Алёна 19: Полностью согласна. Только это не относится к оценке вероятностных причин, предопределяющих эти произошедшие уже события. И вот как раз таких вероятностных причин, относимых к каждому известному факту, может быть несколько, и столько же логических цепочек, приведших к определенному звену и по разному влияющих на последующие этапы события. Этот взгляд - неверен. По отношению к детерминированным событиям надо выявлять не какие-то возможные "случайные вероятностные причины", а вполне конкретные условия (в которых произошло событие) и вполне конкретные улики, которые указывают на характер и последовательность событий. Собрать "всё" здесь обычно не удаётся, но вот если удалось собрать цепочку событий с причинно-следственными связями, которые непротиворечиво объясняют все известные факты, - вот тогда достоверная версия построена. Неверные вообще является представление, что, если вероятность некоторого статистического события очень мала, то оно не реализуется. Вероятность любого события, которое произошло, во всей его уникальности - крайне мала. Только надо видеть, что это событие - конкретная реализация из большой выборки "близких" по течению и исходу событий, которые определены самим ходом процесса и создавшихся условий. По закону больших чисел с наибольшей вероятностью реализуется событие из наиболее крупной выборки близких событий. Эта выборка по своей "мощи" (по количеству близких реализаций) подавляет все остальные. Но это ещё вовсе не означает, что события из других выборок - обязательно не реализуются. При случайных событиях можно говорить только о их вероятностных оценках (больших или меньших), но никак не о конкретных исходах конкретных событий. Конкретный пример: случайная выборка из 4-х людей даст с 50% реализацию мужчина+женщина, и с 25% реализацию мужчина+мужчина или женщина+женщина. Поскольку из 4-х вариантов два варианта (мужчина+женщина и женщина+ мужчина) реализуются в первом случае, и только по одному разу - в двух других случаях. При этом выборка "двуполой" пары реализуется с той же вероятностью 50%, что и выборка "однополой пары". Но реализуется с вероятностью в 2 раза большей, чем выборка пары с конкретным полом.

NordSerg: Буянов пишет: а вполне конкретные условия (в которых произошло событие) и вполне конкретные улики, которые указывают на характер и последовательность событий. Правильно Евгений Вадимович. Я для вас подобрал отдельные травмы Дятловцев. Все они неправильной овальной формы. Вот вам и улики. Правда вы почему-то никак не комментируете, а было бы интересно узнать - какая вероятность, что снежная доска сошедшая на лежащих людей, вдруг нанесёт им столько овальных повреждений. А самое интересное - чем она наовалила их? Если смотреть улики - очень загадочная получается снежная доска. Я бы сказал - разумная в некотором роде.

Pepper: Phantom пишет: Вообще как раз недавно одна попалась в спектрометр, повезло китайцам. http://elementy.ru/news/432175 Да, повезло. Но самое интересное (применительно к нашему разговору), что ее характеристики практически ничего общего не имеют с расхожим образом ШМ, описываемом очевидцами и растиражированным в массовом сознании. Ее свечение длилось всего лишь 1,64 секунды, а само появление было результатом удара линейной молнии в почву (и именно догорание частиц почвы и является для нее основным "питательным материалом"). Этот механизм получения сгустков плазмы прекрасно известен в науке, и давно экспериментально исследуется (хотя и совсем с другими целями). Так уж получилось, что я вплотную занимался изучением именно этого вопроса в конце 80-х годов, еще будучи мнс-ом в системе НИИ МО. Эти плазменные образования, их свойства и способы их получения активно исследовались (и эти исследования публиковались сотнями в научных журналах) в рамках общего направления, известного как "пучковое оружие". Для одних его ответвлений они являлись конечной целью (например, при поражении боеголовок, воздушных и наземных целей лучом лазера именно эта плазма, возникающая на поверхности объекта, и разрушает сам объект). А для других - наоборот, помехой, от которой пытались избавиться (это когда вместо цели сгусток плазмы возникал на пути распространения канала энергии - лазерного луча, пучка заряженных частиц или сверхмощного СВЧ-излучения). Возникший в воздухе (особенно - при повышенной влажности, пыли или или задымлении) сгусток плазмы поглощал всю энергию пучка, и до цели ничего не доходило. Есть и модели, детально описывающие развитие плазменного сгустка (а его время жизни как раз и исчисляется секундами, не более), и расчеты. Я целые тетради исписывал в Публичке, выписывая данные по этим работам. Так что наивно думать, что наука об этих явлениях ничего не знает. Просто журналистам неинтересно копаться в научных журналах, чтобы это найти и прочитать, а зрителям будет скучно вникать в дебри теории, чтобы понять, как эта плазма образуется, и почему она не имеет отношения к растиражированному образу ШМ.

Буянов: Nord Serg: Если смотреть улики - очень загадочная получается снежная доска. Я бы сказал - разумная в некотором роде. Зачем Вы приписываете снежной доске какие-то "загадочные" и "разумные" свойства? Ведь всё это - выдумки. Причём с целью возражений, которые никак нельзя назвать обоснованными. И не надо приписывать обвалу снежной доски все повреждения на теле дятловцев. Там была ещё достаточно трудная борьбы в завале, - борьба при выходе из палатки, борьба при извлечении раненых. Сама эта борьба и вызвала многие мелкие травмы- это ясно. При каких условиях и как - сейчас уже точно не выяснить. Надо только видеть, что эта борьба имела место, и она не была делом лёгким и "моментальным" во времени. Надо же видеть реальные условия: в крайней спешке, в темноте. Спотыкались об оттяжки палатки и о торчащие концы лыжных палок, падали. Когда надо срочно извлечь и спасти людей, когда неясно, в каком люди состоянии, - тут не до размышлений и разговоров. Тем, кто имеет возможность, надо действовать быстро и решительно, - промедление смерти подобно. В таких условиях действия никак не будут оптимальными, - они сразу такими не становятся. У меня перед глазами яркий пример извлечения упавших в трещину на леднике Щуровского. Мы не знали, что с ними произошло, но стремились достать, как можно быстрее. И не сразу удалось, и не удалось избежать ошибок (в том числе второго падения двух участников в трещину при обрыве петли самостраховки, через которую их пытались вытащить основной верёвкой). Ведь действия тех, кто снаружи и тех, кто "внутри" - они никак не являются согласованными и правильными (особенно у тех, кто сильно "придавлен" ситуацией и находится под сильной нагрузкой и стрессом). К счастью, ошибки не оказались серьёзными, и всё обошлось достаточно благополучно (случай описан в моей статье "Трещины" в газете "Вольный ветер" и на м.ру.). У дятловцев ситуация ведь тоже была очень острой, опасной и во многом непонятной для всех, - особенно в части характера травм и возможностей группы действовать тем или иным образом в новых критических условиях. Так что "все" травмы были не только результатом схода обвала - они были результатом всей ситуации и у палатки, и последующих событий со спуском и борьбой в зоне ручья и кедра. Надо ведь понимать, что СМЭ видели конечное состояние травм, которое никак не возникло сразу - моментально с самой аварийной ситуацией в момент схода обвала.

Phantom: Pepper, я склоняюсь к мысли, под псевдониом ШМ на самом деле скрывается целый класс явлений, возможно даже не родственных по своей природе. В конце концов плазмоиды вполне успешно создаются даже бытовой микроволновкой (если не жалко), но устойчивостью и высокими полётными качествами не обладают. Кстати по Буянову СС это отсутствие следов каких-либо лавин и общее помрачение рассудка у всех поисковиков, а также ГД. Вообще у него вся версия состоит из СС, так и представляю себе двух наблюдателей на кедре наблюдающих как злобные снежные доски перемалывают горные пастбища раскидистой клюквы вместе со стадами лосей.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Сама эта борьба и вызвала многие мелкие травмы- это ясно. Причём здесь "мелкие травмы"? Вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9х7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х3,5х2 см - это никакая не "мелкая травма", происхождение которой в свете лавинной версии Вы по сути так и не объяснили.

Pepper: Phantom пишет: Pepper, я склоняюсь к мысли, под псевдониом ШМ на самом деле скрывается целый класс явлений, возможно даже не родственных по своей природе. Полностью согласен. То же относится и к НЛО, и СЧ.

Phantom: Вообще говоря, если уж поофтопить, то я придерживаюсь следующих позиций относительно версий: 1. Художественные произведения (от бреда, графомани и ненаучной фантастики до вполне приличных книг) - лавинщики и сорнинайцы 2. В принципе могло, но не было, так как не подтверждается наличием следов - диверсанты, зеки, фауна, падающие куски ракет, етц. 3. Редкое (не/мало)изученное или уникальное физическое явление или их сочетание - именно оно и было, но моделирование станет возможным только после того как это явление будет хотя-бы достоверно зафиксировано. Так вот, у первой категории на СС приходится списывать слишком многое. Ну к примеру получение травм и последующий бодрый марш живых мертвецов - так получилось. Да, палатка осталась стоять - так получилось. Стоять, но засыпана что не откопаешь - так получилось. Вылезти смогли, а забрать шмотки нет - так получилось. Да люди присмерти прошли полтора кэмэ - так получилось. Никто из поисковиков не заметил следов лавины - так получилось. Вариация с НЁХ есть само по себе одно большое случайное событие. Почему прилетел медведь с сиськами и заколбасил туристов? Так получилось!))) У второй категории поменьше, ну не нашли следов зеков - так получилось, зато они могли ногой с разворота в снегоступе переломать все рёбра - так получилось:) В третьей категории подобным придётся объяснять странности другого характера, например перетасовку одежды, положение тел относительно настила, и т.д. и т.п. Тоже вообщем-то нихера не сахар:(

Буянов: Фантом: Кстати по Буянову СС это отсутствие следов каких-либо лавин и общее помрачение рассудка у всех поисковиков, а также ГД. Вообще у него вся версия состоит из СС, так и представляю себе двух наблюдателей на кедре наблюдающих как злобные снежные доски перемалывают горные пастбища раскидистой клюквы вместе со стадами лосей. Всё не так. Да, меня мало интересуют следы каких-то мифических "посторонних" лавин на этом склоне. Какая разница - были они там или нет? Они, эти "следы", если и были - они могли быть только какими-то косвенными фактами в пользу схода лавины. Меня интересуют не отвлечённые "следы лавин" на этом склоне, а следы конкретной лавины, которая и была важной причиной Трагедии. И я ведь эти следы увидел, перечислил и описал подробно. Причём надо видеть всю совокупность и этих следов, и их взаимосвязь с другими уликами, и их взаимосвязь с событиями, которые имели место. И надо видеть и совокупность косвенных фактов в пользу схода лавины, - они ведь прямо указывают и на наличие общей лавинной опасности, и на резкое обострение опасности схода лавин. Всю тяжесть ситуации и все её особенности можно увидеть только через совокупность всех факторов воздействия. Если же "размельчить" факторы на несвязанные составляющие и преуменьшить их роль и влияние, - тогда фактически вся ситуация будет разорвана на несвязные клочки, - на несвязный "винегрет" из всякой мелочи. И в этот "винегрет" высыпают ещё много всякого "мусора" мелких и незначимых фактов. Вот на основе такого "винегрета" ничего толком не объяснить. И можно, раскладывая эти клочки и куски, как "пасьянс", пытаться доказать всё, что угодно. При этом крупные, значимые факты теряются в ворохе мелочей и не принимаются во внимание, как ничего не значащие мелочи наряду со всем другим мусором. Мусор надо отделить. Главное и важное - увидеть и сложить в последовательность событий. Известные факты объяснить, а ложные факты - отбросить. И не ровнять при этом всякую чепуху со значимыми, важными и отвлечёнными вещами. Вообще совершенно неправомерны какие-то выводы на основе "несуществующих вещей". На основе "оружия", следов воздействия которого и самого не обнаружили. На основе "лавин" или НЛО, которые никто не видел. На основе "документов", само существование которых не доказано. На основе слухов или предположений, которые не проверены. На основе "сомнений", которые не позволяют что-то объяснить. И т.п.

Phantom: Буянов, я признаю ваши существенные заслуги, но ваше произведение для меня было есть и будет по художественным качествам ниже Сорни-Най. Собственно, даже Ночь Распростёртых Копыт читается интереснее. Сам термин "версия" в данном случае можно применять лишь условно, так как она целиком и полностью базируется на тезисе "ну так получилось...".

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Так вот, у первой категории на СС приходится списывать слишком многое. Ну к примеру получение травм... Да, в этом вопросе у Буянова сплошная беллетристика. Откуда у Золотарёва и Дубининой окончатые переломы рёбер, так и не объяснено. Точно так же и с переломом костей черепа Тибо. Буянов попытался было что-то выдумать насчёт ботинка, объектива фотоаппарата и даже кулака, как возможных причин такой травмы, но эти объяснения лишь показывают, что прочнист из Буянова, как он сам себя гордо называет, никакой.

Aлена19: Буянов пишет: По закону больших чисел с наибольшей вероятностью реализуется событие из наиболее крупной выборки близких событий. Эта выборка по своей "мощи" (по количеству близких реализаций) подавляет все остальные. А ЗБЧ применим в случае с дятловцами?... Буянов пишет: случайная выборка из 4-х и применима ли такая случайная выборка к 4-м относительно "ведущим" версиям: к примеру - лавина(доска)/техноген/посторонние/ШМ и др НЯ. Интересен был бы принцип такой выборки...

Phantom: Идея применения тервера к уже случившемуся УНИКАЛЬНОМУ событию меня всегда улыбала. Поясню на примере: есть у вояк такой термин как КВО (круговое вероятностное отклонение), однако ядрёная бонба, зараза этакая, всегда попадает в эпицентр ядерного взрыва, где бы он ни находился по отношению к цели и КВО:)

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Идея применения тервера к уже случившемуся УНИКАЛЬНОМУ событию меня всегда улыбала Фантом, могли бы Вы методами комбинаторики оценить вероятность того, что именно Золотарёв и Тибо оказались обуты, тогда как все остальные были без обуви (кроме одного валенка Слободина) при том условии, что в момент схода лавины все находились в палатке и спали (лежали) без обуви, а вероятности того, что экземпляры обуви окажутся доступными после схода лавины, равны? То есть из всего множества событий определить число тех, при которых обуты именно в свою обувь именно двое из тех, кто пострадал в наибольшей степени.

Phantom: Бородатый анекдот про комбинаторику: Приходят к профессору два студента экзамен сдавать. По комбинаторике. В те ещё времена. Домой пришли к профессору. Ну, сдавали, сдавали, за картами засиделись, за костями игральными, стемнело. А в то время и студенты, и профессора были бедные, домой их не отправишь, пришлось спать укладывать в профессорской трехкомнатной квартире. В одной комнате - два студента, в другой - профессор с женой, в третьей - профессорская дочь. Все чин по чину, спят. Просыпается студент, думает, а хрен ли я с этим придурком лежу, пойду-ка профессорскую дочь навещу. Глядь в одну комнату - две головы из под одеяла торчат, ну то профессор с женой, глядь в другую - одна голова. Дочка! Юрк к ней под одеяло, спят. Не спится и профессору. Встает среди ночи, дай, думает, к дочке перелягу, мало ли что от этих балбесов ждать. Шнырь в одну комнату, две головы, - ага, студенты, шнырь в другую - одна, дочка, не иначе. Прыг - спит. Ну, тута и второй студент проснулся, и, как вы уже догадались, отправился по стопам друга, на поиски профессорской дочки. Утро. Просыпается профессор. Один. В комнате студентов. Хм... Заглядывает в одну комнату - там студент с дочкой, в другую - студент с женой. Чешет репу: - Сколько лет преподаю комбинаторику, но таких б....х ( Правка моя хххdeliola) перестановок еще не видел!!! Владимир Сидоров пишет: Фантом, могли бы Вы методами комбинаторики оценить вероятность того, что Кроме малоизвестного анекдота выше мне сразу же вспомнились про шестиствольный пулемёт и всё небо в воронах, про встречу с динозавром и про модель сферического коня в вакууме. Посчитать можно, например можно посчитать количество ног, количество разных тапок и вероятность нахождения рандомного тапка на рандомной ноге. Посчитать по терверу я могу, но не буду, так как не имеет смысла. Каким образом приткнуть сюда комбинаторику не знаю, соответственно не могу. Если отбросить юмор, то придётся немного углубиться в физику и математику как таковые. Математика оперирует абстрактными цифрами и предоставляет способ посчитать что-либо. Если рассчёт произведён без ошибок, то результат с точки зрения математики будет верным. Физика оперирует теориями. Эти теории могут быть в разной степени приближены к реальности. Например Ньютон открыл механику имени себя и мы ей с удовольствием пользуемся в абсолютном большинстве случаев. Однако часть случаев выходит за рамки (безошибочные рассчёты сделанные в рамках данной модели не совпадают с экспериментальными данными) - это называется границами применимости. Тогда начинают использовать Теорию Относительности или Квантовую Механику. Впрочем и они не являются абсолютно верными моделями и имеют некоторые как внутренние противоречия, так и конфликты друг с другом. Для их устранения в начале пытались создать суперструнные теории, поэтом запилили М-теорию, которая вроде как должна снять все противоречия, но оперирует системами уравнений со степенями 11, для решения которых на данный момент не существует математических методов. В случае с моделированием событий дятловцев создать полную модель невозможно, однако есть возможность ОЧЕНЬ грубо смоделировать какие-то отдельные аспекты. К сожалению не всё так просто, мои попытки сделать это окончились сферическим конём в вакууме имеющем диаметр в широченных пределах. К тому же всё это упирается в аксиоматику, т.е. в начале нужно постулировать некоторый базис, что по сути является предметом веры, а не знания (как пример: постулируем что убегали они ОТ опасности, а не К русалкам на ветвях кедра). Хотя конечно не всё так плохо в этом худшем из миров:) Например мы знаем с какой максимальной скоростью человек может пробежать стометровку и можем взять эту цифру как предельную для модели. Из анатомии и более специальных наук нам известны и другие граничные цифры для человеческого организма, которые тоже можно вставлять в модель. Где-то здесь уже можно использовать тервер, например оценить вероятность перемещения человека у которого переломана половина ребёр - некоторая статистика существует. Но опять же, тервер использовать можно, но очень аккуратно, предварительно обосновав применимость модели к данному конкретному случаю. Вот такой смешной пример из моей жизни (считал, да): вероятность того что моя бывшая девушка забудет полностью закрыть молнию на внутренней палатке составляла около 20%. Казалось бы всё отлично (не считая комаров кусающих за жопу в самый неподходящий момент!), модель построена и доказала свою применимость. Однако после того как одним прекрасным вечером в палатку забралась полёвка всё резко поменялось:) Старая модель пошла лесом, а новая гласила что всё будет задраено наглухо (мышь, как и находящиеся в радиусе 50м, почувствовали на себе всю мощь звукового оружия и обделались лёгким испугом). При оценках вероятностей каких-либо действий группы Дятлова конечно можно оперировать сфероконными рассчётами или моделями на основе современности, однако без привязки к конкретным людям, или, же схожим по нужным показателям, другим туристам тех лет, это даст на выходе математически безупречный, но нахрен никому не нужный результат. Я кончил, можете стереть с доски:)

Aлена19: А давайте продолжим!!! Интересно - аж жуть!!! По поводу комбинаторики вероятности "обутия" Тибо и Золотарева мозги сломала, но вылезает лишь одна комбинация - все готовились ко сну, а они нет, поэтому и не раздевались.

Phantom: Aлена19 пишет: лишь одна комбинация - все готовились ко сну, а они нет, поэтому и не раздевались. А может быть у них был понос. Случайное событие, что поделать.

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Каким образом приткнуть сюда комбинаторику не знаю, соответственно не могу. Я имел ввиду следующее. В палатке лежат 9 пар обуви. Допустим, сходит лавина, в результате которой палатка оказывается заваленной, а доступ к обуви затруднён, из-за чего туристы имеют возможность достать из-под завала только 5 предметов: пару бурок Золотарёва, пару валенок Тибо и 1 валенок Слободина. Какова вероятность такого события, учитывая, что вероятность доступности каждого предмета обуви равна?

Aлена19: Phantom пишет: А может быть у них был А это как раз один из тех случайных факторов, который и привел к независимому от случая результату (т.е. результат - они не раздевались). Надо подумать, какие еще могли быть случайные факторы (помимо поноса).

Phantom: Владимир Сидоров пишет: Я имел ввиду следующее. В палатке лежат 9 пар обуви. Допустим, сходит лавина, в результате которой палатка оказывается заваленной, а доступ к обуви затруднён, из-за чего туристы имеют возможность достать из-под завала только 5 предметов: пару бурок Золотарёва, пару валенок Тибо и 1 валенок Слободина. Какова вероятность такого события, учитывая, что вероятность доступности каждого предмета обуви равна? Кхе, проверка размерности показывает некорректность постановки задачи:) Переформулируем: есть 18 шаров с цифрами есть возможность достать 3, какова вероятность вытащить номера 1,2,3. Ну собственно (1/18)*(1/17)*(1/16)=0.00020425 или 0.020425%. Как и вероятность достать любые три другие тапка. Классический сфероконный рассчёт. Переформулируем чуть иначе: есть коробка в которой 16 белых шаров и 2 чёрных. Вероятность достать два чёрных двумя попытками (2/18)*(1/17)=0.00735294 или ~0.7%. Это ещё один классический сфероконный рассчёт. Оно вам правда надо? Не, я могу и разное другое посчитать, только обоснуйте применимость модели к данному случаю. Aлена19 пишет: Надо подумать, какие еще могли быть случайные факторы Захотелось в снежки поиграть.

Phantom: Вообще, само по себе применение тервера к доставанию шмоток из под завала не имеет смысла. Точнее имеет, если мы знаем точную вероятность завала каждой конкретной шмотки, будь то тапок, презерватив или клюквенная булка от манси приманивающая лосей. Однако даже в этом случае мы получаем решение малоприменимое к действительности. Отвергать версию высокоточных разумных снежных досок проще и эффективнее(!) не математикой, а фактами. Факты в свою очередь неумолимы - с переломами половины ребёр и тяжёлыми ЧМТ не гуляют по склону зимними ночами, а едут в скорой в реанимацию. Ну или подыхают на месте.

Владимир Сидоров: Phantom пишет: есть 18 шаров с цифрами есть возможность достать 3, какова вероятность вытащить номера 1,2,3 Не совсем так. Есть 18 шаров с номерами 1 - 18. Какова вероятность достать шары 1 и 2 (пара бурок Золотарёва), 3 и 4 (валенки Тибо), а также 5 или 6 (один валенок Слободина). Получаем: (2/18)*(1/17)*(2/16)*(1/15)*(2/14)=7.8*10-6. Это без учета вероятности того, что Тибо и Золотарёв также по странному стечению обстоятельств оказались в верхней одежде, тогда как остальные в основном без неё. Но это, как говорится, так, к сведению.

Phantom: Владимир, вы обувь парами храните или кучей?

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Владимир, вы обувь парами храните или кучей? Во-первых, дома я храню парами, а вот в палатке, где переобуваются, переодеваются, принимают пищу и спят 9 человек, как я предполагаю, обувь лежала в каком-то одном месте и не парами. Я также предполагаю, что после схода лавины на палатку и последующей "борьбы внутри палатки", как это заявляет автор версии, это (парами или вся вместе) было бы неважно.

Phantom: Если вас действительно интересует данный вопрос, то вам для начала нужно обратиться к тем кто ещё жив и ходил когда-то с Дятловым - они прояснят как было принято хранить обувь. Потом можно и посчитать.

Владимир Сидоров: Phantom пишет: Потом можно и посчитать. Да, особой нужды уже и нет. И так ясно, что в любом случае эта вероятность очень мала. Я обращаю внимание на этот вопрос просто потому, что в версии лавины автор заявляет, что туристы одели и обули то, что смогли вытащить из-под завала, что, по моему мнению, очень маловероятно.

Phantom: Вероятность тащемта равна единице, потому что валенки таки оказались на ногах:)

Phantom: Владимир Сидоров пишет: Получаем: (2/18)*(1/17)*(2/16)*(1/15)*(2/14)=7.8*10-6. Это для последовательных событий, не уверен что применимо. И ваще, я тервер изучал 15 лет назад, кому надо считать - почитайте например здеся http://teorver-online.narod.ru/

vysota1096: Phantom, мат, бан на день.

Aлена19: vysota1096 пишет: мат, бан на день. Ай-яй! Как раз тот редкий случай, когда "слово неприличное написано" в тему...

Владимир Сидоров: Aлена19 пишет: вылезает лишь одна комбинация - все готовились ко сну, а они нет, поэтому и не раздевались. Кстати, можно определить вероятность того, что именно те, кто не готовился ко сну (т.е Золотарёв и Тибо), получили травмы. Травмированных трое, из них двое оказались одеты в момент "Ч". (вариант, что Золотарёв и Тибо были одеты уже будучи травмированными, не предлагать, ибо это, во-первых, невозможно по их состоянию, а, во-вторых, очень маловероятно, что именно их одежда и обувь была извлечена из-под завала) Итак, считаем: (3/9)*(2/8)=0.08 или 3*(2/9)*(1/8)=0.08. Но тут возникает другой вопрос. Если эти двое не раздевались (и, значит, не лежали в палатке), то как они оказались травмированными, если лавина сошла на палатку? Получается, что те, кто лежал, не получили травм (за исключением Дубининой), а те, кто не лежал - получили. Невозможно.

vysota1096: Владимир Сидоров, я попросила вас дать ссылку на сообщение, в котором вы публикуете сообщения из лички. Aлена19 пишет: в тему... В тему - это в топике Языком Маяковского.

Буянов: А ЗБЧ применим в случае с дятловцами?... Буянов пишет: цитата: случайная выборка из 4-х и применима ли такая случайная выборка к 4-м относительно "ведущим" версиям: к примеру - лавина(доска)/техноген/посторонние/ШМ и др НЯ. Интересен был бы принцип такой выборки... "Закон больших чисел", - с точки зрения применения каких-то "вероятностных оценок случайных событий" применим в том случае, если эти оценки делаются на основе достоверной статистики. Например, относительная вероятность гибели от лавины в лыжном походе по набранной статистике - от 65 до 80 %. Вероятность гибели от холода - от 10 до 25 %. От срыва - до 7 %, от болезней - до 4 %. А от прочих причин - не более 1 %. Эти цифры основаны на статистике гибели туристов в лыжных походах. К "существующим версиям" случайная выборка ни в коей мере не применима. Все эти "версии" представляют явления,вероятность которых никак не равна, а отличается на несколько порядков (числа 10 в степени этого порядка). Нельзя говорить о "равной вероятности", когда вероятности отличаются сотни-тысячи раз (если не более). Не "заморачивайтесь на "комбинаторике", Алина. Вся эта "комбинаторика" не работает в случае неравновероятных событий. Если Вы подсчитаете вероятность того, что, к примеру, по улице пройдёт подряд 100 мужчин или 100 женщин, - вероятность такого события покажется ничтожной (согласно тупым "комбинаторным" оценкам и "закону больших чисел, - по нему ведь любая случайная выборка любого количества людей из "толпы" даст результат с примерно равным количеством мужчин и женщин ). Но она (реальная вероятность события) вовсе не так ничтожна, если понять, что по улице может пройти рота солдат или колонна из спортсменок.

NordSerg: Буянов пишет: "Закон больших чисел", - с точки зрения применения каких-то "вероятностных оценок случайных событий" применим в том случае, если эти оценки делаются на основе достоверной статистики. Золотые слова. Например, относительная вероятность гибели от лавины в лыжном походе по набранной статистике - от 65 до 80 %. Вероятность гибели от холода - от 10 до 25 %. От срыва - до 7 %, от болезней - до 4 %. А от прочих причин - не более 1 %. Эти цифры основаны на статистике гибели туристов в лыжных походах. Хорошая статистика. Только вы Евгений Вадимович упускаете один момент - при гибели по этой статистике (кроме одной) не возникает тайны. На то она и стала статистикой, потому что было совершенно ясно и понятно, что люди погибли - от лавины - от холода - от срыва - от болезней Поэтому применять данную статистику к гибели группы - совершенно не возможно. Можно только ориентироваться по травмам. Это то, что входит в 1%. Так вот статистика по травмам нам ясно и понятно говорит - травмы Дятловцев нанесены копытным животным или животными. Потому что по современной статистике - травмы идентичны. Это прямое доказательство, которое не возможно ни отбросить, ни игнорировать. p/s Евгений Вадимович, я просил вас описать механизм возникновения травмы Тибо, при условии - что на него наехала снежная доска - голова продавлена - уши целы - щеки целы - волосяной покров не сорван - шея цела - руки целы - грудь цела - ноги целы

kvn: NordSerg пишет: я просил вас описать механизм возникновения травмы Тибо, при условии - что на него наехала снежная доска - голова продавлена - уши целы - щеки целы - волосяной покров не сорван - шея цела - руки целы - грудь цела - ноги целы - Можно мне? ИМХО, безотносительно механизма возникновения внутренних повреждений, ответы на Ваши вопросы здесь: АКТ № 8 Судебно-медицинского исследования. 9 мая 1959 года. "... в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. ... одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы." - Не даёт оснований усомниться в достоверности документа от Возрожденного и Протокол осмотра места обнаружения т... от 6 мая 1959 года. Темпалов с кучей понятых: "Первый т... мужчины одет штормовую куртку цвета (в рукописном варианте "света") хаки на руках имеются на первой двое часов ... головы и ног этого т.... не видно, т.к. раскопан не весь т... из-под снега." - Примите как данность, что Тибо травмирован в ораге, и напущеный ЕВБ туман развеется.

vysota1096: kvn, не надо цитировать смэ в открытом разделе, замечание.

sergV: Phantom пишет: Тогда начинают использовать Теорию Относительности или Квантовую Механику. Впрочем и они не являются абсолютно верными моделями и имеют некоторые как внутренние противоречия, так и конфликты друг с другом. Это неверно. Про внутренние противоречия. Там выше правильно написано про границы применимости. Это корректно. В СТО/ОТО есть моменты которые еще не все прояснены. В квантовой механике есть вопросы с интерпретацией, но это не проблемы физиков а проблемы хвилософов. Ну и еще кое какие вопросы. Она развивается до сих пор. Впрочем это оффтоп.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: "Закон больших чисел", - с точки зрения применения каких-то "вероятностных оценок случайных событий" применим в том случае, если эти оценки делаются на основе достоверной статистики. Например, относительная вероятность гибели от лавины в лыжном походе по набранной статистике - от 65 до 80 %. Вероятность гибели от холода - от 10 до 25 %. От срыва - до 7 %, от болезней - до 4 %. А от прочих причин - не более 1 %. Эти цифры основаны на статистике гибели туристов в лыжных походах. Давайте произведём оценку. Согласно лавинной версии, от лавинных травм погибли трое: Золотарёв, Дубинина и Тибо. Остальные шесть погибли от холода. Сравниваем вероятности этих событий. Вероятность того, что трое погибли от лавины, а шесть от других причин, (по формуле Бернулли): (9!/(3!*6!))*0.7253*0.2856=0.017 Вероятность того, что шестеро погибли от холода, а трое от других причин, равна: (9!/(3!*6!))*0.1756*0.8253=0.0013 Вероятность того, что трое погибли в лавине, а шестеро замерзли, равна: (9!/(3!*6!))*0.7253*0.2856*(6!/(0!*6!))*0.1756*0.2850=0,0000005

Aлена19: Владимир Сидоров пишет: Согласно лавинной версии, от лавинных травм погибли трое: Золотарёв, Дубинина и Тибо. Остальные шесть погибли от холода. Сравниваем вероятности этих событий. Вообще интересная "комбинаторика" вырисовывается: предположим, лавина сошла рядом с палаткой, не задев ее, но засыпав пространство у входа (!?). Лавина накрыла Золо и Тибо, находящихся в момент схода на пути лавины (находящихся вне палатки). Продолжая ползти, лавина накрыла район задней стойки, где находилась Дубинина. В промежутке между сходом основного пласта лавины и наползанием на палатку хватило времени, чтобы успеть разрезать скат и эвакуироваться шестерым членам группы. И опять нестыковки: если у палатки трое тяжело раненных, в чем смысл спускаться всем вниз, если им нужна реальная помощь? Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда смысл уходить от палатки и опять же не ясен механизм получения травм уже в лесной зоне.

kvn: Aлена19 пишет: Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда смысл уходить от палатки Полагаю, следует читать "Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда КАКОЙ смысл уходить от палатки?" - ИМХО, смысл простой - попытаться выжить в лесу. Поскольку оставаться у палатки оказалось гибельным (бессмысленным). - Здесь же ответ на предположение "если в районе палатки не было тяжелораненных". Ответ тоже прост: раз ушли, значит не было. P.S. С этого момента можно считать шансы.

Phantom the North: kvn пишет: "Если в районе палатки не было тяжелораненных, тогда КАКОЙ смысл уходить от палатки?" - ИМХО, смысл простой - попытаться выжить в лесу. Поскольку оставаться у палатки оказалось гибельным (бессмысленным). - Здесь же ответ на предположение "если в районе палатки не было тяжелораненных". Ответ тоже прост: раз ушли, значит не было. Уйти от теплых вещей, не взяв с собой даже торчащую на виду лыжину - это и есть действительно гибельная идея. Не думаю, что они были идиотами и не понимали такую простую вещь. Полагаю, некое событие выгнало их из палатки, они отскочили от нее на 60-80 метров (по Чернышову), первоначально собираясь не уходить в лес, а просто осмотреться/опомниться. Но событие показалось им слишком опасным, еще не окончившимся (или ожидали повторного), и вот уже тогда, не решившись возвращаться к палатке, пошли к лесу. Причем времени на принятие решения было чуть, не могли же они стоять там целую вечность и ждать с моря погоды. Т.е., коротко говоря, у палатки они не задерживались и ушли/убежали/уползли от нее сразу, а потому не имели возможности что-либо взять. И только в таком случае решение идти вниз к лесу без вещей не выглядит странным. В свое время прикидывал - что это за такое событие. Сперва склонялся к техногену (земному конечно, не инопланетному), но впоследствии отбросил такой вариант, т.к. слишком много народу было бы вовлечено в ликвидацию последствий и что-то давно уже просочилось. Посему остановился на природном явлении, которое могло было быть принято ими за рукотворное. Что же касается тяжелораненых, то да, их не могло быть на этом (начальном) этапе. Получение травм внизу можно только смоделировать с более или менее низкой степенью вероятности.

kvn: Phantom the North пишет: они отскочили от нее на 60-80 метров - Не обижайтесь, дружеская подначка . Что касается "некоего события" - пока оно не обнаружено и не описано. Следовательно, рассматривать надлежит естественные (природные) факторы места и времени исследуемых событий. - Вы говорите "смоделировать с более или менее низкой степенью вероятности?" А почему не 50/50: - завалило - не завалило; - замёрзли - не замёрзли; - копали - не копали; - добыли - не добыли; - травмирован - не травмирован; - погиб - не погиб. - нашли - не нашли; - похоронили - не похоронили и т.п.

Phantom the North: kvn пишет: дружеская подначка Ничего, продолжайте, авось придем к общему знаменателю Термин "отскочили" иногда употребляется в определенных кругах, не берите в голову. Что касается "некоего события" - пока оно не обнаружено и не описано. Следовательно, рассматривать надлежит естественные (природные) факторы Вот я методом исключения и попытался вычислить такое событие. почему не 50/50 (травмирован - не травмирован)?Потому что травмы видимо прижизненные, смотрите в "Медицине" соответствующие топики.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Сравниваем вероятности этих событий. - Уважаемый Владимир! Осмелюсь просить рассчитать вероятность того, что талантливый радиоинженер Д-в изобрёл нечто. А также вероятность того, что Д-в тайком от группы произвёл испытание опытного образца этого нечто в ночь на 02.-2. 1059 г.

kvn: - Приведу Типичный пример "перевёртыша" (снимок чему-то не соответствует - неправильный мёдснимок), каковыми оперируют Алёна и др. vysota1096 - респект! kvn пишет: цитата: Понятно одно – след и лыжня не свежие, стародавние. Vysota1096 пишет: цитата: Понятно, что группа шла по мансийскому следу (с оленьей упряжкой, емнип) – см. дневники. - ЕМНИП, Проводник таки разбирается в следах, и не только на снегу. - Обсуждаемый снимок – он что, вклеен в дневники с надписью над/под "идем по следу нарт"? - Даже если бы было так (вклеен) – Проводник разъяснит - ребята ошиблись! (Девиз Проводника: в действительности – все не так, как на самом деле): это одиночный попутный след манси на камусных лыжах, вероятнее всего с собакой. Собака на этом участке бежит впереди, ход ровный, бодрый. В правой руке манси держит короткую лыжную палку: ружьё у охотника за спиной – через правое плечо. Охотник с собакой не на путике, не в поиске, идут к относительно дальней цели... И т.д. т.п. - P.S. – Кто в нашей истории соответствующая "пазлушка"? - Какая тишина наступила бы в мире, если бы все говорили только о том, в чём разбираются. (C)

kvn: Phantom the North пишет: Уйти от теплых вещей, не взяв с собой даже торчащую на виду лыжину - это и есть действительно гибельная идея. Не думаю, что они были идиотами и не понимали такую простую вещь. - Уходить со склона туристов лыжников вынудили объективная реальность - невозможность проникнуть в заваленную мокрым снегом палатку и непреодолимый страх погибнуть на месте. О возможности - невозможности откопать палатку - здесь: Вот если бы их всех обнаружили 27.02. 1959 г. в непосредственной близости от заваленной палатки, тогда - да, первое, что сказали бы поисковики: - "Идиоты! В лес надо было уходить - быть может и выжили бы."

Phantom the North: kvn пишет: объективная реальность - невозможность проникнуть в заваленную мокрым снегом палатку и непреодолимый страх погибнуть на месте Какие пугливые дети Ну хорошо, вылезли из палатки, осмотрелись, ничего достать не попытались (им же ж сразу стало понятно - сие невозможно), на лыжи и ледоруб внимания не обратили (лишняя тяжесть), самых одетых отрыть палатку не оставили (еще потеряются), обреченно потащились вниз (там же тепло и уютно, прям как у мамы дома). Теоретически возможно, но. В таком случае их умственные способности вызывают баальшие сомнения. Также вызывает сомнение Все ваши фразы о невозможности раскопа и смертельном страхе - лишь очередной перепев версии ув.Е.В.Б. К сожалению.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Уходить со склона туристов лыжников вынудили объективная реальность - невозможность проникнуть в заваленную мокрым снегом палатку и непреодолимый страх погибнуть на месте 1. Непонятно, откуда взялся мокрый снег. Фотография раскопки углубления под палатку показывает, что снег не был мокрым, а наоборот, сухим и сыпучим. 2. Каким образом мокрый снег мог завалить палатку? Мокрый снег липкий, а не сыпучий. Он "стоит колом", держит даже вертикальный откоса, а не сыплется. 3. Почему в палатку невозможно проникнуть? У них были лыжи и ледоруб, чтобы раскидать снег, которого по определению не могло навалиться больше 3-4 кубов? Для 9-ти туристов это от силы минут 15-20 работы. 4. Откуда у туристов возник "непреодолимый страх" перед снегом?

kvn: Phantom the North пишет: (Сегодня, 05.04. 2014 г. в 08-50) Какие пугливые дети - А теперь, уважаемый Phantom the North, - всЁ то же самое, но в ином сетевом графике:

kvn: Владимир Сидоров пишет: 1. Непонятно, откуда взялся мокрый снег. - Абсолютно понятно, если внимательно прочитать дневник Д-ва, записи от 31.01. 1959 г. Владимир Сидоров пишет: Фотография раскопки углубления под палатку показывает, что снег не был мокрым, а наоборот, сухим и сыпучим. - Более чем смелое утверждение. Рассмотрите внимательнее фигуры Кривонищенко (лицом к объективу), Дорошенко (спиной к фотографу), темляки палок, рюкзаки.

Phantom: Aлена19 пишет: Лавина накрыла Золо и Тибо, находящихся в момент схода на пути лавины (находящихся вне палатки). Продолжая ползти, лавина накрыла район задней стойки, где находилась Дубинина. Лавина, титаническими усилиями преодолевая вероятностное поле, медленно ползла в сторону палатки... Она понимала, что если снесёт палатку, то нарушит хрупкое равновесие между мирами и Сорни-Най обязательно уронит на неё дирижабль с гидразином... Аккуратно обползя пастбище раскидистой клюквы, чтобы не напугать пасущихся лосей, она накрыла район задней стойки и начала наносить быстрые но мягкие удары по мирно ужинающим во сне туристам...

kvn: Phantom пишет: обязательно уронит на неё дирижабль с гидразином... - Ошибаетесь, уважаемый Phantom, это был самолёт-транспортник с метанолом!

deliola: Phantom, kvn

kvn: Владимир Сидоров пишет: 4. Откуда у туристов возник "непреодолимый страх" перед снегом? - Уважаемый Владимир! Вдругорядь осмелюсь просить рассчитать вероятность того, что талантливый радиоинженер Д-в изобрёл нечто. А также вероятность того, что Д-в тайком от группы произвёл испытание опытного образца этого нечто в ночь на 02.02. 1959 г.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вдругорядь осмелюсь просить рассчитать вероятность того, что талантливый радиоинженер Д-в изобрёл нечто. А также вероятность того, что Д-в тайком от группы произвёл испытание опытного образца этого нечто в ночь на 02.02. 1959 г. Запросто. Даёте мне только следующие данные: 1) количество изобретателей, работающих тайком в интересующий Вас период, 2) количество этих самых "нечто", испытанных ими за какой-нибудь известный период времени.

Aлена19: kvn пишет: ИМХО, смысл простой - попытаться выжить в лесу. Поскольку оставаться у палатки оказалось гибельным (бессмысленным). - Здесь же ответ на предположение "если в районе палатки не было тяжелораненных". Ответ тоже прост: раз ушли, значит не было. Почему гибельным и бессмысленным, если они смогли выбраться из заваленной снегом палатки, значит снега было сверху не так уж и много?.. Тем более, если тяжелораненных не было, значит этот завал для них был всего лишь 1 классом трудности, о котором они упоминали в разговоре с Ремпелем. При таком завале (опять же раз смогли выбраться живыми и здоровыми) логичен был бы уход в лес просто как в более комфортные условия, прихватив с собой все необходимое. А тут получается, что благополучно живыми и здоровыми вылезли из завала и гурьбой ушли на верную смерть... Phantom the North пишет: отбросил такой вариант, т.к. слишком много народу было бы вовлечено в ликвидацию последствий и что-то давно уже просочилось Могло и не просочиться. Основная ликвидация "по горячему следу" могла пройти на 2-3 сутки после трагедии (ракету наблюдали - помните?). Это как один из вариантов... Phantom the North пишет: Посему остановился на природном явлении, которое могло было быть принято ими за рукотворное. А выброс природного газа там мог быть? Phantom the North пишет: Потому что травмы видимо прижизненные, И интересно было бы рассчитать все таки вероятность присутствия посторонних, хотя бы окрест 2-3 км от палатки (манси, зэки, геологи, военные, охотники и пр.) kvn пишет: непреодолимый страх погибнуть на месте Откуда взялся этот страх? Все живы-здоровы, по количеству их немало (9), справиться с 3-4 кубов? Для 9-ти туристов это от силы минут 15-20 работы. могли вполне имхо Phantom пишет: Лавина, титаническими усилиями преодолевая вероятностное поле, медленно ползла в ст 'Хоботов, я все оценила"(с)

kvn: Aлена19 пишет: всего лишь 1 классом трудности, о котором они упоминали в разговоре с Ремпелем. - И что, Алёна, скажете по этому поводу?

Aлена19: kvn пишет: - И что, Алёна, скажете по этому поводу?: Уже сказала. Должны были справиться без трагических последствий.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Запросто. Даёте мне только следующие данные: - Почему Проводник должен что-то дать Владимиру? - Владимир, не верь, не бойся, не проси!

kvn: Aлена19 пишет: логичен был бы уход в лес просто как в более комфортные условия, прихватив с собой все необходимое. - Милая Алёна, Ваше любомудрие (в переводе на понятный язык - философия) простирается далеко за границы моего разума, извините.

Aлена19: kvn пишет: далеко за границы моего разума, извините Оффтоп: А Вы границы расширьте...

kvn: - Я постараюсь!

Phantom: Aлена19 пишет: Хоботов, я все оценила Не фтыкал, что это?

kvn: Phantom пишет: Не фтыкал, что это? - Ну, кой черт занес Вас на эти галеры?

Геолог: Наверное, имеется в виду «говорить „фу ты!“». Других версий нет.



полная версия страницы