Форум » Методология и терминология » Отбрасывание фактов как случайных » Ответить

Отбрасывание фактов как случайных

Phantom: Мысль такая: ввести в обиход термин случайное событие (СС) и при построении версий скидывать на это те факты, которые в версию не то что не укладываются, а рушат её. Поясню: вокруг нас происходит множество разнообразных событий, многие из которых принципиально непрогнозируемы. В обычной жизни результатом их становятся недоумённые вопросы "КАК УМУДРИЛСЯ ТО?!", ответы на которые как правило вызывают смех и комметарии "бывает же!". В случае дятловцев о подобных событиях рассказать уже никто не может, а как именно они произошли фантазии придумать не хватит. Приведу пример (ни на что не намекаю, просто пример): На склон падает ступень ракеты из которой активно течёт гептил. Дятловцы от него драпают, но как показывают факты двое немного отклоняются от основной группы, а потом возвращаются. Почему? Возможно потому что там в этот момент пролетала шаровая молния, ну вот случилось так, ничего не попишешь. Т.е. факт отделения двоих и последующего присоединения можно списать на СС и спокойно строить вресию дальше.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Mirny: Проще и надежнее "заставить" каждого выдвигающего версию подсчитывать совокупную вероятность событий в версии. Меня, как новатора, прошу от такой "повинности" освободить.

Pepper: Ничего не понял... Каким бы случайным не было событие, включенное в версию, это не отменяет необходимости доказывать, что оно имело место. Если полет челябинского болида доказан документально - то уже не имеет значение, насколько случайным является это событие. И наоборот - даже самое "неслучайное" событие, вроде проезда автомашины по городской улице, может быть отброшено, если оно не подтвердилось фактами.

Aлена19: Pepper пишет: Каким бы случайным не было событие, включенное в версию, это не отменяет необходимости доказывать, что оно имело место. Но факт остается фактом, даже если отсутствует доказательная база. Потому что произошло то, что произошло. Вероятно именно поэтому так расплывчата формулировка причины гибели туристов в Постановлении Иванова. Потому что он предполагал, что произошло, но доказать это не смог (по разным причинам).

Pepper: Aлена19 пишет: Но факт остается фактом, даже если отсутствует доказательная база. Если отсутствует доказательная база - значит, отсутствует факт. По определению. Предположение - это не факт. Иначе Вам придется признать фактами все 60 с лишним версий причины гибели. Тогда как фактом может быть только одна.

Ros O'Mah: Если отсутствует доказательная база - значит, отсутствует факт. По определению. Спорное утверждение. Допустим, некто Вася удачно вытащил из кармана Пети кошелёк. В трамвае. Никто этого не заметил. И Петя тоже не заметил. Он даже не знает, спёрли у него кошелёк, или он сам его случайно обронил. И никто ничего не докажет. Потому как никакой доказательной базы Знает об этом только Вася. И он, по понятным причинам, никому об этом не скажет. Но факт кражи кошелька, и именно Васей - отнюдь не отсутствует.

Буянов: Пока отсутствует доказательная база (для факта или предположения), факт или предположение (о характере и направленности событий) не могут считаться достоверными и не могут служить основанием для объяснений событий и "версий". События, которые уже произошли - не являются "случайными", а являются "детерминированными" (т.е. "определёнными" на 100%). Поэтому рассмотрение их в качестве "случайных" (в том числе с оценками "вероятности" того, что они произойдут) являются принципиально неверными. Оценивать вероятность тех или иных событий правомерно только по отношению к событиям, которые ещё не произошли. такие оценки могут быть правильными только по отношению к "статистическим" событиям (повторяющимся, не-единичным, не-уникальным событиям), закономерности возникновения которых исследованы заранее. Оценки вероятности не-повторяющихся, уникальных (единичных) событий - невозможны. Такие события невозможно предвидеть по определению.

Pepper: Ros O'Mah пишет: Знает об этом только Вася. Но пока он об этом не расскажет, Вы об этом не знаете. И я не знаю. Вы не знаете, существует такой факт на самом деле, или же нет, и поэтому не можете ни выносить обоснованных суждений, ни принимать решения на его основании.

lana_n: А я тоже не поняла. Но только как-то вообще, не в частностях, а глобально. А существует какой-то ограничитель, ну типа "максимально допустимое количество СС-ов, которое можно использовать при построении версии"? Или нет? Но если нет, то получается можно версию только на СС-ах строить? А это можно будет версией называть? Или это уже будет худлитра? А если на одних только СС-ах нельзя... Тогда возвращаемся к началу абзаца... Ох, я тут вообще так закольцеваться могу

Albert: lana_n пишет: А я тоже не поняла. Но только как-то вообще, не в частностях, а глобально. А существует какой-то ограничитель, ну типа "максимально допустимое количество СС-ов, которое можно использовать при построении версии"? Или нет? Существует. Случайное событие должно быть одно. Именно это, единственное событие и обусловило все последующие события и в конечном итоге гибель группы. Никакие другие события случайными не были. Я вам перечислю события, подтвержденные фактами. Почитайте и посчитайте сколько людей и версий считают их именно случайными, т.к. других объяснений им не имеют, т.е. полагают, что они могли произойти, а могли и не произойти, т.к. якобы "малозначащее": - закрепление фотоаппарата на штатив - странный последний снимок в этом аппарате - фонарик на скате палатки - эвакуация через разрезы, но не через штатный выход - разбросаные, не поднятые и не разлетевшиеся вещи возле палатки - следы, сформировавшиеся и сохранившиеся в течение месяца - тела К и С на глубине несколько десятков см., в то время как Д просто на виду - "ложе трупа" у Слободина толщиной 7-8 см. при полном отсутствии оного у Колмогоровой - положение головы Слободина "лежа на трещине черепа от левого виска" - положение головы Колмогоровой "лежа на ободранной правой половине" - окно на кедре, т.е. сектор, который виден со склона за счет обломанных веток - ветки, обломанные на высоту 6 и более метров, с риском для жизни - заброшенный костер - сконцентрированные под кедром мелкие тряпки: обмотка, ковбойка, платок, подшлемник и др. - тела в овраге в 6 метрах от настила, оборудованного для нахождения на нем - и т.д. Попробуйте добиться от кого-нибудь обоснования НЕ случайности данных фактов. Сомневаюсь в успехе. Я же утверждаю, что ни один из этих фактов не был "случайным". Они все вписываются в жесткую логическую цепочку и вытекают друг из друга. Случайное событие в деле единственное - то, чего не ожидали и никак не могли предсказать дятловцы и к которму они не были абсолютно не готовы. Их неготовность к произошедшему и скоротечность дальнейшего процесса, обусловившая их хронический цейтнот, привели к провалу всех их самоотверженных задумок и планов по спасению и в конечном итоге гибели группы.

lana_n: Albert , я вас читала И вашу схему с одним Случайным Событием (ну там у вас все не там прямолинейно, но не буду тут расписывать, поверьте, в теме), послужившим стартом (ну или причиной) для всех последующих Событий и автоматически делающим их НеСлучайными я знаю... Просто возможно ТС имел в виду что то другое? Хотелось бы и его услышать

Aлена19: Буянов пишет: Оценивать вероятность тех или иных событий правомерно только по отношению к событиям, которые ещё не произошли. Полностью согласна. Только это не относится к оценке вероятностных причин, предопределяющих эти произошедшие уже события. И вот как раз таких вероятностных причин, относимых к каждому известному факту, может быть несколько, и столько же логических цепочек, приведших к определенному звену и по разному влияющих на последующие этапы события. Albert пишет: Случайное событие должно быть одно. Не обязательно. Случайное событие порождает действия с множеством различных логических цепочек, внутри которых также могут присутствовать случайные события.

Phantom: Я имел ввиду следующее: Есть фонарик. Что он там делает не ясно. Можно его встраивать в версии, а можно просто списать на СС, ну кто-то выходил справить нужду и забыл, потому что... а хрен его знает почему, хрен его знает кто, ну вот получилось и мы никогда не узнаем как.

lana_n: Да, Phantom , теперь поняла. А точнее видимо сразу поняла правильно А определение Случайного События будет? Или это понятие ничем не ограничено и на него можно скинуть вообще любые "неподходящие" факты? Ну и да, вопрос с допустимым количеством СС в версии при таком раскладе уж точно остается Ну мне так думается... ПыСы Понимаю, вы просто "вбросили" мысль. Но может и дальше уже что нить продумали? Ну мысль же ваша и думаете вы ее всяко дооольше

Aлена19: Phantom пишет: Мысль такая: ввести в обиход термин случайное событие (СС) и при построении версий скидывать на это те факты, которые в версию не то что не укладываются, а рушат её. Мысль, конечно, интересная. Если события лезут через край и при этом не укладываются в версию, можно, конечно, повыкидывать излишек, списать на СС и благополучно забыть о них. Только мне всегда казалось, что для полного построения версии событий как раз наоборот - острый дефицит, и периодически появляется горячее желание дополнить пробелы инфой, ну, хотя бы из ОБС что ли...

Pepper: Phantom пишет: Я имел ввиду следующее: Есть фонарик. Что он там делает не ясно. Можно его встраивать в версии, а можно просто списать на СС, ну кто-то выходил справить нужду и забыл, потому что... а хрен его знает почему, хрен его знает кто, ну вот получилось и мы никогда не узнаем как. Мысль понятна. Не согласен. И вот почему: каким бы случайным не было событие, действие или поступок, приведшие к данному факту, они не могут противоречить законам природы, причинно-следственным связям и пр. Чтобы проверить это, достаточно привести хотя бы одно, любое объяснение (событие, действие, поступок), которое может привести к имеемому факту. То, что вероятность такого события кажется малой - не может служить аргументом "против". Единственным аргументом была бы невозможность данного события. Например: Копперфильд показывает фокус с "исчезновением" статуи Свободы. Можете предлагать любую разгадку фокуса, кроме одной: что Копперфильд на время телепортировал статую, а потом вернул ее на место. Идея понятна? А вот если Вам не удается в рамках своей версии привести ни одного (даже маловероятного) объяснения, не противоречащего имеющимся фактам и законам природы - это будет означать, что версия ложна. Пример такого невозможного объяснения: не может версия объясняться падением на перевале ракеты на гептиле, поскольку в январе 1959 года таких ракет в СССР еще не существовало. Перемещаться в прошлое ракеты не умеют. ЗЫ. Фантастические версии вроде Змея-Горыныча тоже не предлагать.

Phantom: lana_n пишет: ПыСы Понимаю, вы просто "вбросили" мысль. Но может и дальше уже что нить продумали? Ну мысль же ваша и думаете вы ее всяко дооольше Да ничего я не думал, просто почитывая стопиццотую версию где аффтар как обычно забыл горку деталей подумалось, что лучше бы сразу для этого ввести для них термин. Количество - на совести автора. Aлена19 пишет: Только мне всегда казалось, что для полного построения версии событий как раз наоборот - острый дефицит Смотря каких. Например о том почему покинули палатку у нас данных нет, ну вот нет и всё тут. А вот по части всяких вещей детализация очень даже и вагон непонятного.

Phantom: Pepper пишет: А вот если Вам не удается в рамках своей версии привести ни одного (даже маловероятного) объяснения, не противоречащего имеющимся фактам и законам природы - это будет означать, что версия ложна. Чот я подзабыл, а что, физику шаровой молнии уже разгадали и описали? Это только обывательский пример из тех что наслуху, а существует ещё мноооого всякого непознанного в науке (именно в науке, официальной и академической).

Pepper: Phantom пишет: Чот я подзабыл, а что, физику шаровой молнии уже разгадали и описали? Не, не подзабыли. Более того: ее до сих пор никто документально не зафиксировал. Несмотря на всю телевизионную и инфракрасную технику. Из чего возникает (причем, уже очень давно) смутное подозрение, что она настолько же реальна, как Несси или СЧ.

Phantom: Pepper пишет: Более того: ее до сих пор никто документально не зафиксировал. Несмотря на всю телевизионную и инфракрасную технику. Вообще как раз недавно одна попалась в спектрометр, повезло китайцам. http://elementy.ru/news/432175 Ну и сам я разок видел. А ещё разок видел в вагоне поезда (!!!!!!!!) отдалённо похожее явление на проводах. С учётом того что вагон заземлён и вообще весьма хорошо экранирует широкий спектр волн - хрен его знает что и как. Я всё это к тому что на законы природы не стоит так уж полагаться, нам известны мягко говоря далеко не все.

Монти: Я думаю, это всё от безысходности..



полная версия страницы