Форум » Методология и терминология » Аксиомы и теоремы дятловедения » Ответить

Аксиомы и теоремы дятловедения

Mirny: Аксиома - некоторое постулируемое событие с вероятностью 1 (100%). Теорема - доказательство, на основе аксиом, имеющее своим выводом доказанное событие с вероятностью 1 (100%). Вопрос, какие имеются базовые аксиомы дятловедения? Вопрос навеян тезисом ув. Pepper-а в этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000145-000-0-0#004.001.001 Дмитрий Николаевич пишет: [quote]5)Обожжённые верхушки сосен на месте трагедии(есть-есть)[/quote] Pepper пишет: [quote]Не доказано, что они обожжены. Где акт экспертизы? Существуют вполне природные причины (болезни деревьев). Вычеркиваем.[/quote] Если руководствоваться аналогичной логикой в отношении следов на склоне, то можно сделать вывод: нет экспертизы следов на принадлежность => они могут быть оставлены не дятловцами. Если пойти еще дальше, то возникает следующий вывод: нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне могут быть поставлена/оставлены не дятловцами. Вместе с тем, у 99% дятловедов не возникает даже мысли о такой возможности. Поэтому примем (чисто для примера), что имеются два события: (1) "следы на склоне оставлены дятловцами" и (2) "палатка на склоне установлена дятловцами", и вероятность каждого из этих событий 1 (100%). В таком случае, совершенно не понятно, являются ли эти события аксиомами или выводом теорем? Кто может ответить на вопрос?

Ответов - 32, стр: 1 2 All

Pepper: Пока Вы ищете пример теоремы "на фактах в форме отрицания", я немного проанализирую ту теорему, которую предложили Вы. Mirny пишет: Нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне поставлена/оставлены не дятловцами. Итак, Вы предлагаете следующие тезисы в качестве исходных посылок: 1. Нет экспертизы следов на принадлежность - не возражаю. 2. нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил, нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) - это по сути один и тот же тезис. Предлагаю заменить их одним: нет доказательств того, что палатка установлена дятловцами.Также не возражаю. И Ваш вывод: палатка и следы на склоне поставлена/оставлены не дятловцами. Вынужден поправить этот вывод. По законам логики, из приведенных посылок следует несколько иной вывод: не доказано, что палатка и следы на склоне поставлена/оставлены дятловцами. Разницу чувствуете? "Не доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" - это не то же самое, что "доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами". Для последнего утверждения необходимо оперировать фактами, которые: а) либо доказывают, что палатка поставлена какими-то вполне определенными людьми, и эти конкретные люди - не дятловцы, б) либо доказывают, что дятловцы физически не могли поставить палатку и оставить следы (например, были уже мертвы, либо находились в это время в другом месте, либо палатка поставлена позже, и т.д.). У Вас есть такие факты?

Mirny: Pepper пишет: Разницу чувствуете? Не совсем. Потому что из Ваших рассуждений следует почти тоже самое, а именно "Не доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами". "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" из Ваших рассуждений НЕ следут в виду отсутствия экспертизы следов на принадлежность и экспертизы палатки на установление личностей ее установивших. Вот когда Вы сможете доказать, что следы - дятловские и что палатка установлена ими, тогда сможете заявить, что "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами". Мне кажется так, нет?

Zinzoldat: Mirny пишет: Не совсем. Потому что из Ваших рассуждений следует почти тоже самое, а именно "Не доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами". "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" из Ваших рассуждений НЕ следут в виду отсутствия экспертизы следов на принадлежность и экспертизы палатки на установление личностей ее установивших. Вот когда Вы сможете доказать, что следы - дятловские и что палатка установлена ими, тогда сможете заявить, что "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами". Мне кажется так, нет? Из данных фактов - вещей, принадлежащих дятловцам, палатке, принадлежащей так же дятловцам, из картины обнаружения следует, как самое простое, очевидное, а так же в силу полного отсутствия следов и фактов, указывающих на обратное, следует, что палатку установили туристы, а следы на склоне - их следы

Pepper: Mirny пишет: "Не доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами" Совершенно верно. Mirny пишет: "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" из Ваших рассуждений НЕ следут ... Вот когда Вы сможете доказать, что следы - дятловские и что палатка установлена ими, тогда сможете заявить, что "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами". Зачем Вы мне приписываете утверждения, которых я не делал? Если Вы сами придумываете утверждения, а затем сами их опровергаете - так и беседуйте сами с собой, а мое имя не впутывайте. Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что это доказано. Поскольку не вижу никакой необходимости это доказывать. Я же прекрасно понимаю Вашу цель: Вы пытаетесь квазилогическими рассуждениями протащить свою мысль: раз нет доказательства, что следы принадлежат дятловцам, значит - их оставили посторонние, они же поставили палатку и перенесли трупы вниз. Я прав? Так вот - не выходит каменный цветок! Не существует способа логически выстроить это рассуждение, но допустив при этом грубых логических ошибок или не сделав предположений, не основанных на имеющихся фактах. Я уже как-то объяснял Вам, ЕМНИП, что это значит. Берем два факта (надеюсь, Вы их не оспариваете): а) палатка принадлежит дятловцам и была ими взята в поход. б) палатка найдена установленной на маршруте похода. Далее следует вывод, основанный на двух вышеназванных фактах и одном неявном предположении: палатку установили именно дятловцы. Сформулируем его как гипотезу: "Гипотеза 1. Предположим, что палатку установили те же, кто взял ее в поход". Вы хотите предложить альтернативную гипотезу? О том, что палатку установили другие? Пожалуйста! Я выше привел два факта, связывающие палатку и их владельцев, позволяющую выдвинуть первую гипотезу. Какой новый факт Вы предлагаете добавить, чтобы выдвинуть гипотезу об участии посторонних в установке палатки? Или будете ее выдвигать без такого факта?

Kot: А если расширить тему. Какие факты, которые в том числе и установлены на этом форуме, можно считать истинными (достоверными)? Например (наброски). 1. Туристы были 1 февраля 1959 года на склоне высоты 1079. 2. До вечера 31.01.1959г. в коллективе Туристов была нормальная атмосфера, без серьезных ссор и разногласий. 3. До вечера 31.01.1959г. туристический маршрут проходил без особых происшествий, в штатом режиме. Без видимых воздействий и вмешательств посторонних лиц. 4. До вечера 31.01.1959г. каких-либо серьезных повреждений у Туристов не было.

Zinzoldat: Kot пишет: А если расширить тему. Какие факты, которые в том числе и установлены на этом форуме, можно считать истинными (достоверными)? Имхо конечно, но это уже не раз обсуждалось. Не стоит оно того. Так как даже на эти моменты у каждого свой взгляд. Нет аксиом в этой трагичной и страшно-таинственной истории. Мне впечатались в память слова Валерия Кудрявцева: "На мой взгляд в природе нет таких естественных условий, при которых могла разыграться эта трагедия".

Zinzoldat: С другой стороны - я для себя не могу представить четкой грани между теми фактами которые считаются общепризнанными и установленными и теми, которые еще не доказаны. Виной тому некоторые расхождения, и явные противоречия. К примеру я не уверен, что фонарик на скате палатке изначально еще до обнаружения лежал на снежном покрове. (это не стоит развивать здесь, просто имхо аксиом в дятловедении быть вообще не может)

Mirny: Pepper пишет: Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что это доказано. Поскольку не вижу никакой необходимости это доказывать. С Вами не интересно, Вы юлите. Не называете четко, что является аксиомами, а что теоремами. Что для Вас не нуждается в доказательствах и почему. Pepper пишет: Я же прекрасно понимаю Вашу цель: Вы пытаетесь квазилогическими рассуждениями протащить свою мысль: раз нет доказательства, что следы принадлежат дятловцам, значит - их оставили посторонние, они же поставили палатку и перенесли трупы вниз. Я прав? Нет конечно. Я просто не вижу надежных аксиом и безупречных доказательств, что палатка и следы - дятловцев. Вот и все. Конечно, из этого следует, что следы и палатку поставил кто-то другой (сами собой они не оставляются ). Так что моя цель - не показать, что следы оставлены другими, но показать, что нет надежных оснований считать, что они оставлены дятловцами (хотя бы потому, что доказать, что следы не дятловцев также невозможно, как доказать что следы дятловцев). Pepper пишет: Берем два факта (надеюсь, Вы их не оспариваете): а) палатка принадлежит дятловцам и была ими взята в поход. б) палатка найдена установленной на маршруте похода. Далее следует вывод, основанный на двух вышеназванных фактах и одном неявном предположении: палатку установили именно дятловцы. Сформулируем его как гипотезу: "Гипотеза 1. Предположим, что палатку установили те же, кто взял ее в поход". Вы хотите предложить альтернативную гипотезу? Уже несколько раз говорил, что НЕ хочу. Я хочу только сказать, что это именно гипотеза, не имеющая 100% обоснования. Т.е. вероятность указанного события "палатку установили те же, кто взял ее в поход" (со следами - тоже самое) близка к единице, но никак не равна ей. Для чего мне нужно было это показать? Уж точно не для того, чтобы протащить версию а-ля Ракитин Просто, чтобы понять: а) какие есть аксиомы и теоремы; б) чем отличается аксиомы от теорем, применительно к дятловедению; в) могу ли я какие-то отдельные позиции не обосновывать ("Поскольку не вижу никакой необходимости это доказывать" (c) Pepper) и могу ли я позиционировать свой материал в русле "кто первый встал, того и тапки", а кому не нравится, сами и доказывайте, где у меня логика хромает.

Pepper: Mirny пишет: Не называете четко, что является аксиомами, а что теоремами. Что для Вас не нуждается в доказательствах и почему. Не моя вина, что Вы не понимаете значение слова "умозаключение", и чем оно отличается от логического вывода и доказательства. Так же, как не понимаете, что понятия "аксиома" и "теорема" могут быть применимы только в строго формализуемых системах, каковыми, например, являются математика, геометрия, формальная логика. Во всех же остальных областях они применимы только условно, в переносном смысле (более или менее близком к оригиналу). Даже в юриспруденции, где существует и применяется понятие доказательства, и где также используются законы логики - тем не менее, вынесение суждений (выводов, решений) не может быть стопроцентно формализовано, в силу того, что не может быть стопроцентно формализована используемая для их вынесения исходная информация (факты, посылки). Поэтому и решение в суде выносит не компьютер, а судья или присяжные, на которых возлагается задача, посильная только человеку: строить умозаключения в условиях неполноты исходной информации. Поэтому еще раз повторю: я уже объяснил, чем является вывод о принадлежности следов: умозаключением. А не доказательством. И продемонстрировал всю цепочку рассуждений, на которых оно строится. (Впрочем, любую такую цепочку всегда можно еще больше детализировать). Сетовать на то, что у нас нет экспертизы следов - так же бессмысленно, как жаловаться, что утром, выходя на работу из дома, мы не имеем стопроцентного прогноза вероятности, что именно ждет нас за порогом. Не упадет ли с крыши кирпич, не пойдет ли град, не упадет ли метеорит, или не выскочит ли на тротуар "Лексус" с пьяным водителем? и т.д. Тем не менее, 99,9...% людей в условиях такой неопределенности все же принимают решение - выходить на улицу, или не выходить. (а про тех, кто не решается - потом снимают кино). :)

Роман Дорин: Pepper пишет: выходить на улицу, или не выходить. (а про тех, кто не решается - потом снимают кино). :) Хотел бы я такой фильмец глянуть. Но правда порой в наше время думаешь, а стоит ли рисковать и идти в магазин за продуктами.. P.S. Из дома выхожу раз в две недели.

Pepper: Роман Дорин пишет: Хотел бы я такой фильмец глянуть. Называется: "Детектив Монк". Сериал. Сам Монк тоже тот еще кадр - 200 с лишним фобий. Но в одной из серий показан его родной брат - тот даже его переплюнул. Рекомендую, кстати - отличный сериал.

Роман Дорин: Pepper пишет: Сам Монк тоже тот еще кадр - 200 с лишним фобий. Отличный кандидат на звание почётного Дятловеда, вот кому надо доверить расследование нашего дела, глядишь и лёд тронется...



полная версия страницы