Форум » Методология и терминология » Аксиомы и теоремы дятловедения » Ответить

Аксиомы и теоремы дятловедения

Mirny: Аксиома - некоторое постулируемое событие с вероятностью 1 (100%). Теорема - доказательство, на основе аксиом, имеющее своим выводом доказанное событие с вероятностью 1 (100%). Вопрос, какие имеются базовые аксиомы дятловедения? Вопрос навеян тезисом ув. Pepper-а в этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000145-000-0-0#004.001.001 Дмитрий Николаевич пишет: [quote]5)Обожжённые верхушки сосен на месте трагедии(есть-есть)[/quote] Pepper пишет: [quote]Не доказано, что они обожжены. Где акт экспертизы? Существуют вполне природные причины (болезни деревьев). Вычеркиваем.[/quote] Если руководствоваться аналогичной логикой в отношении следов на склоне, то можно сделать вывод: нет экспертизы следов на принадлежность => они могут быть оставлены не дятловцами. Если пойти еще дальше, то возникает следующий вывод: нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне могут быть поставлена/оставлены не дятловцами. Вместе с тем, у 99% дятловедов не возникает даже мысли о такой возможности. Поэтому примем (чисто для примера), что имеются два события: (1) "следы на склоне оставлены дятловцами" и (2) "палатка на склоне установлена дятловцами", и вероятность каждого из этих событий 1 (100%). В таком случае, совершенно не понятно, являются ли эти события аксиомами или выводом теорем? Кто может ответить на вопрос?

Ответов - 32, стр: 1 2 All

NordSerg: Mirny пишет: Если руководствоваться аналогичной логикой в отношении следов на склоне, то можно сделать вывод: нет экспертизы следов на принадлежность Вы пропустили второй "постулат" Peppera - "Существуют вполне природные причины (болезни деревьев)." А это всё меняет на корню. Т.е. если вы хотите применить такую же логику к следам, то добавьте - ...существуют... и т.д. Вот здесь и возникают серьёзные проблемы у тех, кто считает следы не дятловскими.

Mirny: ОК. 1. Отбрасываем пример с тезисом Peppera. 2. Я не утверждаю, что следы не дятловские. Вместо этого, наоборот, постулирую, что следы дятловские. И далее задаю вопрос: "следы дятловские" и "палатка установлена на склоне дятловцами" - это аксиомы или выводы теорем?

Михаил: Видите-ли , когда проводился поиск то о криминале речи и не было. Группа ушла по естественным причинам на свой страх и риск , и если не вернулась - то причины этому очевидны , конечно многие надеялись на лучшее. И первые тела были мертвы с виду по естественным причинам , замерзание. Отсутствие следов крови в палатке и непонятные разрезы изнутри - нет , все-таки это не криминал подумал следователь и так-же подумал бы любой из нас. А раз так , то следы - естественны и не нуждаются в доказательстве их принадлежности, только весной , когда были найдены последние тела , следы уже того и поезд ушел ... И я не понимаю цель подобного поста . Вы хотите сказать им , что Вы не в теме ?

Mirny: Михаил пишет: А раз так , то следы - естественны и не нуждаются в доказательстве их принадлежности Т.е. аксиома. Интересно послушать также мнение и других форумчан. Михаил пишет: И я не понимаю цель подобного поста Чисто методическая - выработать единый системный методический подход (я ведь тоже хочу кое-что черкануть )

Михаил: Можно голосованием отработать аксиомы. Большинство голосов по статистике являются верным (помощь зала). И после приступить на основе аксиом к доказательству теорем.

NordSerg: Mirny пишет: Чисто методическая - выработать единый системный методический подход Не получится. Доказано много много лет назад - – Страшно весело писать историю батальона впрок. Главное, чтобы всё развивалось систематически. Во всём должна быть система. – Систематическая система, – заметил старший писарь Ванек, скептически улыбаясь. – Да, – небрежно обронил вольноопределяющийся, – систематизированная систематическая система при написании истории батальона.

Mirny: NordSerg пишет: Не получится. Ну как не получится? Голосованием установить 5-6 базовых аксиом (или сколько их там), а далее на их базе уже строить конструкции. Вариаций-то может быть 100500...

Phantom the North: Mirny пишет: Вариаций-то может быть 100500 Их и так примерно столько. Безо всяких аксиом.

Pepper: Mirny пишет: Аксиома - некоторое постулируемое событие с вероятностью 1 (100%). Позволю себе уточнение. Аксиома - это некое утверждение, истинность которого принимается без доказательства в силу своей очевидности. Или, как еще иногда говорят, "прямого усмотрения". Иными словами, ее истинность подтверждается опытным путем всегда, когда она применяется, и не имеет ни одного случая опровержения ее. Классический пример - аксиома Эвклида о параллельных прямых на плоскости. Кроме того, аксиома не может быть ни доказана, ни опровергнута путем рассуждений по простой причине: она является наиболее простым утверждением из возможных, и не может быть разложена на более простые утверждения (посылки), чтобы ее можно было доказывать как теорему. И такая аксиома считается истинной до тех пор, пока не будет эмпирически обнаружен хотя бы один случай ее невыполнения. В случае с аксиомами Эвклида такой случай был обнаружен - это неэвклидова геометрия. Поэтому во все формулировки аксиом было внесено соответствующее уточнение, сужающее их область определения. Что касается следов на склоне - то я уже писал (к сожалению, не могу найти ссылку): принадлежность следов - это не аксиома, а вывод, то есть умозаключение, построенное на основании имеющихся фактов. Или, как вы предлагаете - "теорема". Умозаключение выводится строго из посылок (фактов), и может измениться, если станут известны другие факты. Посылки: 1. На склоне находится палатка дятловцев, и в ней вещи и документы дятловцев, самих дятловцев в ней нет. Это начальный пункт движения. 2. Дятловцев в палатке нет, они (по крайней мере пятеро из девяти) найдены внизу на склоне и у кедра.Это - конечный пункт движения. Следовательно, они каким-то путем переместились от начального пункта к конечному. Поскольку летать дятловцы не умеют, то должны были оставить следы этого перемещения на снегу, и эти следы могли сохраниться. 3. От палатки по направлению к месту (местам), где найдены тела, ведут сохранившиеся следы 8 или 9 человек. Вывод: эти следы и принадлежат дятловцам. Повторю еще раз: этот вывод, умозаключение, а не доказательство. И он следует из перечисленных мною посылок. Если Вы предлагаете альтернативный вывод, тогда для его обоснования придется ввести какие-то новые посылки (какие?)

Mirny: Pepper пишет: Иными словами, ее истинность подтверждается опытным путем всегда, когда она применяется, и не имеет ни одного случая опровержения ее. Тогда я Ваших умозаключений не понимаю, применительно к следам. Случаи подделки следов были? - были. Случаи переноски трупов для сокрытия реального места преступления были? - были. Значит, вывод о том, что следы оставлены дятловцами, поскольку следы имеются и дятловцы далеко от палатки неверен. Вы, конечно, можете сказать, что в подобных условиях ни подделки следов, ни перемещения трупов не было (примем на веру). Но тогда и лавинная и все прочие версии сразу отметаются по той причине, что полных аналогов не выявлено.

Pepper: Mirny пишет: Случаи подделки следов были? - были. Случаи переноски трупов для сокрытия реального места преступления были? - были. Кто этим спорит? Найдите способ ввести эти варианты в качестве посылок в приведенное мною умозаключение - и я готов их обсудить. Посылки должны иметь отношение к данному месту и времени, а не к абстрактным следам в вакууме. И будьте готовы вместе с посылками рассматривать и все следствия из них. Mirny пишет: Но тогда и лавинная и все прочие версии сразу отметаются по той причине, что полных аналогов не выявлено. Аналоги вообще не являются доказательством. Полагаю, Вы это знаете. Они лишь могут быть основанием для построения версий (то есть - выдвижения гипотез). Но в данном случае нам требуется аналог в подобных обстоятельствах. У Вас есть аналог с инсценировкой следов и перемещения трупов зимой в горах Урала (или таких же по природным условиям)?

Zinzoldat: Pepper пишет: Аксиома - это некое утверждение, истинность которого принимается без доказательства в силу своей очевидности. Или, как еще иногда говорят, "прямого усмотрения". Аксиома - понятие относительное. Мы знаем слишком мало, чтобы утверждать, что наши законы физики распространяются на всю Вселенную. Кроме того, даже сами аксиомы "заточены" под наш земной мир. Не факт, что наши аксиомы всеобъемлющие. С такой же уверенностью древние утверждали, что земля плоская. Так что аксиома - понятие весьма сомнительное. Pepper пишет: Посылки: 1. На склоне находится палатка дятловцев, и в ней вещи и документы дятловцев, самих дятловцев в ней нет. Это начальный пункт движения. 2. Дятловцев в палатке нет, они (по крайней мере пятеро из девяти) найдены внизу на склоне и у кедра.Это - конечный пункт движения. Следовательно, они каким-то путем переместились от начального пункта к конечному. Поскольку летать дятловцы не умеют, то должны были оставить следы этого перемещения на снегу, и эти следы могли сохраниться. 3. От палатки по направлению к месту (местам), где найдены тела, ведут сохранившиеся следы 8 или 9 человек. Вывод: эти следы и принадлежат дятловцам. Именно. Такое же умозаключение можно сделать и про устоявший свободный вход палатки. А вот поднятая стойка - это уже гипотеза рожденная без оснований. (это так к примеру)

Phantom the North: Zinzoldat пишет: поднятая стойка - это уже гипотеза рожденная без оснований Мало того. Просто поднять ее недостаточно, надо надежно укрепить, чтоб не упала впредь. И она-таки не упала. Не лучше это время потратить на раскоп? Впрочем, мимо темы топика, кажется.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Впрочем, мимо темы топика, кажется. Согласен. Не стоит углубляться. Я лишь привел пример на подобии примера Пеппера со следами

Pepper: Zinzoldat пишет: Аксиома - понятие относительное. Совершенно верно. Zinzoldat пишет: Не факт, что наши аксиомы всеобъемлющие. А никто этого и не утверждал. У каждой аксиомы есть своя строгая область применимости, заданная рамками той теории, частью (основой) которой она является. Zinzoldat пишет: Так что аксиома - понятие весьма сомнительное. Бессмысленная сентенция.

Pepper: Phantom the North пишет: Я не писал такого. Повнимательней, пожалста. Виноват, поправил.

Mirny: Pepper пишет: Найдите способ ввести эти варианты в качестве посылок в приведенное мною умозаключение Не понял в чем разница по силе Вашего утверждения с моим: нет экспертизы следов на принадлежность => следы оставлены не дятловцами. Нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне поставлена/оставлены не дятловцами. Все эти посылки сделаны на основе фактов. Так что вот эти две "теоремы" ничуть не хуже Ваших. Вы так хитрО написали, что не понятно, где у Вас аксиомы, а где теоремы. Если аксиомы - это наличие палатки, наличие тел в удалении, наличие следов на склоне, то факты-то у меня теже самые, только теоремы различаются. Если Вы утверждаете, что следы оставлены дятловцами и палатку тоже поставили они, найдите способ ввести эти варианты в качестве посылок в приведенное мною умозаключение - и я готов их обсудить. Или же приведите полный аналог, когда в результате такой же аварии доказано, что следы и палатка оставлены/поставлена туристами. Не понимаю Вашего принципа "кто первый встал, того и тапки". Вот теперь я запостулировал тезис с обоснованием. Ваша очередь его оспаривать, если считаете, что мой тезис не является фактом, либо просто соглашаетесь с ним.

Pepper: Mirny пишет: Если аксиомы - это наличие палатки, наличие тел в удалении, наличие следов на склоне, то факты-то у меня теже самые, только теоремы различаются. Вот я и прошу Вас: сформулируйте свою теорему, чтобы можно было их сравнить. Не в форме отрицания, а в форме утверждения.

Mirny: Pepper пишет: Вот я и прошу Вас: сформулируйте свою теорему, чтобы можно было их сравнить. А предыдущее мое сообщение посмотреть? Там как раз две теоремы имеющие своим выводом утверждения. Построены на фактах в форме отрицания. Могу бонусом приплюсовать Ваши аксиомы: это наличие палатки, наличие тел в удалении, наличие следов на склоне - они и в моем случае работают, как и мои аксиомы-отрицания - в Вашем. Pepper пишет: Не в форме отрицания, а в форме утверждения. Не совсем понял, чем факт в форме утверждения лучше чем факт в форме отрицания, если оба являются фактами. Не, ну если армяне лучше чем грузины и четыре ноги лучше чем две, тогда я пас

Pepper: Mirny пишет: Там как раз две теоремы имеющие своим выводом утверждения. Построены на фактах в форме отрицания. Я что-то не припоминаю ни одного примера теорем, построенных "на фактах в форме отрицания". Не напомните?

Pepper: Пока Вы ищете пример теоремы "на фактах в форме отрицания", я немного проанализирую ту теорему, которую предложили Вы. Mirny пишет: Нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне поставлена/оставлены не дятловцами. Итак, Вы предлагаете следующие тезисы в качестве исходных посылок: 1. Нет экспертизы следов на принадлежность - не возражаю. 2. нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил, нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) - это по сути один и тот же тезис. Предлагаю заменить их одним: нет доказательств того, что палатка установлена дятловцами.Также не возражаю. И Ваш вывод: палатка и следы на склоне поставлена/оставлены не дятловцами. Вынужден поправить этот вывод. По законам логики, из приведенных посылок следует несколько иной вывод: не доказано, что палатка и следы на склоне поставлена/оставлены дятловцами. Разницу чувствуете? "Не доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" - это не то же самое, что "доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами". Для последнего утверждения необходимо оперировать фактами, которые: а) либо доказывают, что палатка поставлена какими-то вполне определенными людьми, и эти конкретные люди - не дятловцы, б) либо доказывают, что дятловцы физически не могли поставить палатку и оставить следы (например, были уже мертвы, либо находились в это время в другом месте, либо палатка поставлена позже, и т.д.). У Вас есть такие факты?

Mirny: Pepper пишет: Разницу чувствуете? Не совсем. Потому что из Ваших рассуждений следует почти тоже самое, а именно "Не доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами". "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" из Ваших рассуждений НЕ следут в виду отсутствия экспертизы следов на принадлежность и экспертизы палатки на установление личностей ее установивших. Вот когда Вы сможете доказать, что следы - дятловские и что палатка установлена ими, тогда сможете заявить, что "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами". Мне кажется так, нет?

Zinzoldat: Mirny пишет: Не совсем. Потому что из Ваших рассуждений следует почти тоже самое, а именно "Не доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами". "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" из Ваших рассуждений НЕ следут в виду отсутствия экспертизы следов на принадлежность и экспертизы палатки на установление личностей ее установивших. Вот когда Вы сможете доказать, что следы - дятловские и что палатка установлена ими, тогда сможете заявить, что "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами". Мне кажется так, нет? Из данных фактов - вещей, принадлежащих дятловцам, палатке, принадлежащей так же дятловцам, из картины обнаружения следует, как самое простое, очевидное, а так же в силу полного отсутствия следов и фактов, указывающих на обратное, следует, что палатку установили туристы, а следы на склоне - их следы

Pepper: Mirny пишет: "Не доказано, что поставлена/оставлены не дятловцами" Совершенно верно. Mirny пишет: "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами" из Ваших рассуждений НЕ следут ... Вот когда Вы сможете доказать, что следы - дятловские и что палатка установлена ими, тогда сможете заявить, что "Доказано, что поставлена/оставлены дятловцами". Зачем Вы мне приписываете утверждения, которых я не делал? Если Вы сами придумываете утверждения, а затем сами их опровергаете - так и беседуйте сами с собой, а мое имя не впутывайте. Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что это доказано. Поскольку не вижу никакой необходимости это доказывать. Я же прекрасно понимаю Вашу цель: Вы пытаетесь квазилогическими рассуждениями протащить свою мысль: раз нет доказательства, что следы принадлежат дятловцам, значит - их оставили посторонние, они же поставили палатку и перенесли трупы вниз. Я прав? Так вот - не выходит каменный цветок! Не существует способа логически выстроить это рассуждение, но допустив при этом грубых логических ошибок или не сделав предположений, не основанных на имеющихся фактах. Я уже как-то объяснял Вам, ЕМНИП, что это значит. Берем два факта (надеюсь, Вы их не оспариваете): а) палатка принадлежит дятловцам и была ими взята в поход. б) палатка найдена установленной на маршруте похода. Далее следует вывод, основанный на двух вышеназванных фактах и одном неявном предположении: палатку установили именно дятловцы. Сформулируем его как гипотезу: "Гипотеза 1. Предположим, что палатку установили те же, кто взял ее в поход". Вы хотите предложить альтернативную гипотезу? О том, что палатку установили другие? Пожалуйста! Я выше привел два факта, связывающие палатку и их владельцев, позволяющую выдвинуть первую гипотезу. Какой новый факт Вы предлагаете добавить, чтобы выдвинуть гипотезу об участии посторонних в установке палатки? Или будете ее выдвигать без такого факта?

Kot: А если расширить тему. Какие факты, которые в том числе и установлены на этом форуме, можно считать истинными (достоверными)? Например (наброски). 1. Туристы были 1 февраля 1959 года на склоне высоты 1079. 2. До вечера 31.01.1959г. в коллективе Туристов была нормальная атмосфера, без серьезных ссор и разногласий. 3. До вечера 31.01.1959г. туристический маршрут проходил без особых происшествий, в штатом режиме. Без видимых воздействий и вмешательств посторонних лиц. 4. До вечера 31.01.1959г. каких-либо серьезных повреждений у Туристов не было.

Zinzoldat: Kot пишет: А если расширить тему. Какие факты, которые в том числе и установлены на этом форуме, можно считать истинными (достоверными)? Имхо конечно, но это уже не раз обсуждалось. Не стоит оно того. Так как даже на эти моменты у каждого свой взгляд. Нет аксиом в этой трагичной и страшно-таинственной истории. Мне впечатались в память слова Валерия Кудрявцева: "На мой взгляд в природе нет таких естественных условий, при которых могла разыграться эта трагедия".

Zinzoldat: С другой стороны - я для себя не могу представить четкой грани между теми фактами которые считаются общепризнанными и установленными и теми, которые еще не доказаны. Виной тому некоторые расхождения, и явные противоречия. К примеру я не уверен, что фонарик на скате палатке изначально еще до обнаружения лежал на снежном покрове. (это не стоит развивать здесь, просто имхо аксиом в дятловедении быть вообще не может)

Mirny: Pepper пишет: Я не утверждал и не собираюсь утверждать, что это доказано. Поскольку не вижу никакой необходимости это доказывать. С Вами не интересно, Вы юлите. Не называете четко, что является аксиомами, а что теоремами. Что для Вас не нуждается в доказательствах и почему. Pepper пишет: Я же прекрасно понимаю Вашу цель: Вы пытаетесь квазилогическими рассуждениями протащить свою мысль: раз нет доказательства, что следы принадлежат дятловцам, значит - их оставили посторонние, они же поставили палатку и перенесли трупы вниз. Я прав? Нет конечно. Я просто не вижу надежных аксиом и безупречных доказательств, что палатка и следы - дятловцев. Вот и все. Конечно, из этого следует, что следы и палатку поставил кто-то другой (сами собой они не оставляются ). Так что моя цель - не показать, что следы оставлены другими, но показать, что нет надежных оснований считать, что они оставлены дятловцами (хотя бы потому, что доказать, что следы не дятловцев также невозможно, как доказать что следы дятловцев). Pepper пишет: Берем два факта (надеюсь, Вы их не оспариваете): а) палатка принадлежит дятловцам и была ими взята в поход. б) палатка найдена установленной на маршруте похода. Далее следует вывод, основанный на двух вышеназванных фактах и одном неявном предположении: палатку установили именно дятловцы. Сформулируем его как гипотезу: "Гипотеза 1. Предположим, что палатку установили те же, кто взял ее в поход". Вы хотите предложить альтернативную гипотезу? Уже несколько раз говорил, что НЕ хочу. Я хочу только сказать, что это именно гипотеза, не имеющая 100% обоснования. Т.е. вероятность указанного события "палатку установили те же, кто взял ее в поход" (со следами - тоже самое) близка к единице, но никак не равна ей. Для чего мне нужно было это показать? Уж точно не для того, чтобы протащить версию а-ля Ракитин Просто, чтобы понять: а) какие есть аксиомы и теоремы; б) чем отличается аксиомы от теорем, применительно к дятловедению; в) могу ли я какие-то отдельные позиции не обосновывать ("Поскольку не вижу никакой необходимости это доказывать" (c) Pepper) и могу ли я позиционировать свой материал в русле "кто первый встал, того и тапки", а кому не нравится, сами и доказывайте, где у меня логика хромает.

Pepper: Mirny пишет: Не называете четко, что является аксиомами, а что теоремами. Что для Вас не нуждается в доказательствах и почему. Не моя вина, что Вы не понимаете значение слова "умозаключение", и чем оно отличается от логического вывода и доказательства. Так же, как не понимаете, что понятия "аксиома" и "теорема" могут быть применимы только в строго формализуемых системах, каковыми, например, являются математика, геометрия, формальная логика. Во всех же остальных областях они применимы только условно, в переносном смысле (более или менее близком к оригиналу). Даже в юриспруденции, где существует и применяется понятие доказательства, и где также используются законы логики - тем не менее, вынесение суждений (выводов, решений) не может быть стопроцентно формализовано, в силу того, что не может быть стопроцентно формализована используемая для их вынесения исходная информация (факты, посылки). Поэтому и решение в суде выносит не компьютер, а судья или присяжные, на которых возлагается задача, посильная только человеку: строить умозаключения в условиях неполноты исходной информации. Поэтому еще раз повторю: я уже объяснил, чем является вывод о принадлежности следов: умозаключением. А не доказательством. И продемонстрировал всю цепочку рассуждений, на которых оно строится. (Впрочем, любую такую цепочку всегда можно еще больше детализировать). Сетовать на то, что у нас нет экспертизы следов - так же бессмысленно, как жаловаться, что утром, выходя на работу из дома, мы не имеем стопроцентного прогноза вероятности, что именно ждет нас за порогом. Не упадет ли с крыши кирпич, не пойдет ли град, не упадет ли метеорит, или не выскочит ли на тротуар "Лексус" с пьяным водителем? и т.д. Тем не менее, 99,9...% людей в условиях такой неопределенности все же принимают решение - выходить на улицу, или не выходить. (а про тех, кто не решается - потом снимают кино). :)

Роман Дорин: Pepper пишет: выходить на улицу, или не выходить. (а про тех, кто не решается - потом снимают кино). :) Хотел бы я такой фильмец глянуть. Но правда порой в наше время думаешь, а стоит ли рисковать и идти в магазин за продуктами.. P.S. Из дома выхожу раз в две недели.

Pepper: Роман Дорин пишет: Хотел бы я такой фильмец глянуть. Называется: "Детектив Монк". Сериал. Сам Монк тоже тот еще кадр - 200 с лишним фобий. Но в одной из серий показан его родной брат - тот даже его переплюнул. Рекомендую, кстати - отличный сериал.

Роман Дорин: Pepper пишет: Сам Монк тоже тот еще кадр - 200 с лишним фобий. Отличный кандидат на звание почётного Дятловеда, вот кому надо доверить расследование нашего дела, глядишь и лёд тронется...



полная версия страницы