Форум » Методология и терминология » Аксиомы и теоремы дятловедения » Ответить

Аксиомы и теоремы дятловедения

Mirny: Аксиома - некоторое постулируемое событие с вероятностью 1 (100%). Теорема - доказательство, на основе аксиом, имеющее своим выводом доказанное событие с вероятностью 1 (100%). Вопрос, какие имеются базовые аксиомы дятловедения? Вопрос навеян тезисом ув. Pepper-а в этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000145-000-0-0#004.001.001 Дмитрий Николаевич пишет: [quote]5)Обожжённые верхушки сосен на месте трагедии(есть-есть)[/quote] Pepper пишет: [quote]Не доказано, что они обожжены. Где акт экспертизы? Существуют вполне природные причины (болезни деревьев). Вычеркиваем.[/quote] Если руководствоваться аналогичной логикой в отношении следов на склоне, то можно сделать вывод: нет экспертизы следов на принадлежность => они могут быть оставлены не дятловцами. Если пойти еще дальше, то возникает следующий вывод: нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне могут быть поставлена/оставлены не дятловцами. Вместе с тем, у 99% дятловедов не возникает даже мысли о такой возможности. Поэтому примем (чисто для примера), что имеются два события: (1) "следы на склоне оставлены дятловцами" и (2) "палатка на склоне установлена дятловцами", и вероятность каждого из этих событий 1 (100%). В таком случае, совершенно не понятно, являются ли эти события аксиомами или выводом теорем? Кто может ответить на вопрос?

Ответов - 32, стр: 1 2 All

NordSerg: Mirny пишет: Если руководствоваться аналогичной логикой в отношении следов на склоне, то можно сделать вывод: нет экспертизы следов на принадлежность Вы пропустили второй "постулат" Peppera - "Существуют вполне природные причины (болезни деревьев)." А это всё меняет на корню. Т.е. если вы хотите применить такую же логику к следам, то добавьте - ...существуют... и т.д. Вот здесь и возникают серьёзные проблемы у тех, кто считает следы не дятловскими.

Mirny: ОК. 1. Отбрасываем пример с тезисом Peppera. 2. Я не утверждаю, что следы не дятловские. Вместо этого, наоборот, постулирую, что следы дятловские. И далее задаю вопрос: "следы дятловские" и "палатка установлена на склоне дятловцами" - это аксиомы или выводы теорем?

Михаил: Видите-ли , когда проводился поиск то о криминале речи и не было. Группа ушла по естественным причинам на свой страх и риск , и если не вернулась - то причины этому очевидны , конечно многие надеялись на лучшее. И первые тела были мертвы с виду по естественным причинам , замерзание. Отсутствие следов крови в палатке и непонятные разрезы изнутри - нет , все-таки это не криминал подумал следователь и так-же подумал бы любой из нас. А раз так , то следы - естественны и не нуждаются в доказательстве их принадлежности, только весной , когда были найдены последние тела , следы уже того и поезд ушел ... И я не понимаю цель подобного поста . Вы хотите сказать им , что Вы не в теме ?

Mirny: Михаил пишет: А раз так , то следы - естественны и не нуждаются в доказательстве их принадлежности Т.е. аксиома. Интересно послушать также мнение и других форумчан. Михаил пишет: И я не понимаю цель подобного поста Чисто методическая - выработать единый системный методический подход (я ведь тоже хочу кое-что черкануть )

Михаил: Можно голосованием отработать аксиомы. Большинство голосов по статистике являются верным (помощь зала). И после приступить на основе аксиом к доказательству теорем.

NordSerg: Mirny пишет: Чисто методическая - выработать единый системный методический подход Не получится. Доказано много много лет назад - – Страшно весело писать историю батальона впрок. Главное, чтобы всё развивалось систематически. Во всём должна быть система. – Систематическая система, – заметил старший писарь Ванек, скептически улыбаясь. – Да, – небрежно обронил вольноопределяющийся, – систематизированная систематическая система при написании истории батальона.

Mirny: NordSerg пишет: Не получится. Ну как не получится? Голосованием установить 5-6 базовых аксиом (или сколько их там), а далее на их базе уже строить конструкции. Вариаций-то может быть 100500...

Phantom the North: Mirny пишет: Вариаций-то может быть 100500 Их и так примерно столько. Безо всяких аксиом.

Pepper: Mirny пишет: Аксиома - некоторое постулируемое событие с вероятностью 1 (100%). Позволю себе уточнение. Аксиома - это некое утверждение, истинность которого принимается без доказательства в силу своей очевидности. Или, как еще иногда говорят, "прямого усмотрения". Иными словами, ее истинность подтверждается опытным путем всегда, когда она применяется, и не имеет ни одного случая опровержения ее. Классический пример - аксиома Эвклида о параллельных прямых на плоскости. Кроме того, аксиома не может быть ни доказана, ни опровергнута путем рассуждений по простой причине: она является наиболее простым утверждением из возможных, и не может быть разложена на более простые утверждения (посылки), чтобы ее можно было доказывать как теорему. И такая аксиома считается истинной до тех пор, пока не будет эмпирически обнаружен хотя бы один случай ее невыполнения. В случае с аксиомами Эвклида такой случай был обнаружен - это неэвклидова геометрия. Поэтому во все формулировки аксиом было внесено соответствующее уточнение, сужающее их область определения. Что касается следов на склоне - то я уже писал (к сожалению, не могу найти ссылку): принадлежность следов - это не аксиома, а вывод, то есть умозаключение, построенное на основании имеющихся фактов. Или, как вы предлагаете - "теорема". Умозаключение выводится строго из посылок (фактов), и может измениться, если станут известны другие факты. Посылки: 1. На склоне находится палатка дятловцев, и в ней вещи и документы дятловцев, самих дятловцев в ней нет. Это начальный пункт движения. 2. Дятловцев в палатке нет, они (по крайней мере пятеро из девяти) найдены внизу на склоне и у кедра.Это - конечный пункт движения. Следовательно, они каким-то путем переместились от начального пункта к конечному. Поскольку летать дятловцы не умеют, то должны были оставить следы этого перемещения на снегу, и эти следы могли сохраниться. 3. От палатки по направлению к месту (местам), где найдены тела, ведут сохранившиеся следы 8 или 9 человек. Вывод: эти следы и принадлежат дятловцам. Повторю еще раз: этот вывод, умозаключение, а не доказательство. И он следует из перечисленных мною посылок. Если Вы предлагаете альтернативный вывод, тогда для его обоснования придется ввести какие-то новые посылки (какие?)

Mirny: Pepper пишет: Иными словами, ее истинность подтверждается опытным путем всегда, когда она применяется, и не имеет ни одного случая опровержения ее. Тогда я Ваших умозаключений не понимаю, применительно к следам. Случаи подделки следов были? - были. Случаи переноски трупов для сокрытия реального места преступления были? - были. Значит, вывод о том, что следы оставлены дятловцами, поскольку следы имеются и дятловцы далеко от палатки неверен. Вы, конечно, можете сказать, что в подобных условиях ни подделки следов, ни перемещения трупов не было (примем на веру). Но тогда и лавинная и все прочие версии сразу отметаются по той причине, что полных аналогов не выявлено.

Pepper: Mirny пишет: Случаи подделки следов были? - были. Случаи переноски трупов для сокрытия реального места преступления были? - были. Кто этим спорит? Найдите способ ввести эти варианты в качестве посылок в приведенное мною умозаключение - и я готов их обсудить. Посылки должны иметь отношение к данному месту и времени, а не к абстрактным следам в вакууме. И будьте готовы вместе с посылками рассматривать и все следствия из них. Mirny пишет: Но тогда и лавинная и все прочие версии сразу отметаются по той причине, что полных аналогов не выявлено. Аналоги вообще не являются доказательством. Полагаю, Вы это знаете. Они лишь могут быть основанием для построения версий (то есть - выдвижения гипотез). Но в данном случае нам требуется аналог в подобных обстоятельствах. У Вас есть аналог с инсценировкой следов и перемещения трупов зимой в горах Урала (или таких же по природным условиям)?

Zinzoldat: Pepper пишет: Аксиома - это некое утверждение, истинность которого принимается без доказательства в силу своей очевидности. Или, как еще иногда говорят, "прямого усмотрения". Аксиома - понятие относительное. Мы знаем слишком мало, чтобы утверждать, что наши законы физики распространяются на всю Вселенную. Кроме того, даже сами аксиомы "заточены" под наш земной мир. Не факт, что наши аксиомы всеобъемлющие. С такой же уверенностью древние утверждали, что земля плоская. Так что аксиома - понятие весьма сомнительное. Pepper пишет: Посылки: 1. На склоне находится палатка дятловцев, и в ней вещи и документы дятловцев, самих дятловцев в ней нет. Это начальный пункт движения. 2. Дятловцев в палатке нет, они (по крайней мере пятеро из девяти) найдены внизу на склоне и у кедра.Это - конечный пункт движения. Следовательно, они каким-то путем переместились от начального пункта к конечному. Поскольку летать дятловцы не умеют, то должны были оставить следы этого перемещения на снегу, и эти следы могли сохраниться. 3. От палатки по направлению к месту (местам), где найдены тела, ведут сохранившиеся следы 8 или 9 человек. Вывод: эти следы и принадлежат дятловцам. Именно. Такое же умозаключение можно сделать и про устоявший свободный вход палатки. А вот поднятая стойка - это уже гипотеза рожденная без оснований. (это так к примеру)

Phantom the North: Zinzoldat пишет: поднятая стойка - это уже гипотеза рожденная без оснований Мало того. Просто поднять ее недостаточно, надо надежно укрепить, чтоб не упала впредь. И она-таки не упала. Не лучше это время потратить на раскоп? Впрочем, мимо темы топика, кажется.

Zinzoldat: Phantom the North пишет: Впрочем, мимо темы топика, кажется. Согласен. Не стоит углубляться. Я лишь привел пример на подобии примера Пеппера со следами

Pepper: Zinzoldat пишет: Аксиома - понятие относительное. Совершенно верно. Zinzoldat пишет: Не факт, что наши аксиомы всеобъемлющие. А никто этого и не утверждал. У каждой аксиомы есть своя строгая область применимости, заданная рамками той теории, частью (основой) которой она является. Zinzoldat пишет: Так что аксиома - понятие весьма сомнительное. Бессмысленная сентенция.

Pepper: Phantom the North пишет: Я не писал такого. Повнимательней, пожалста. Виноват, поправил.

Mirny: Pepper пишет: Найдите способ ввести эти варианты в качестве посылок в приведенное мною умозаключение Не понял в чем разница по силе Вашего утверждения с моим: нет экспертизы следов на принадлежность => следы оставлены не дятловцами. Нет экспертизы следов на принадлежность; нет экспертизы палатки на установление личности тех, кто ее ставил; нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что группа находится на склоне (не на подступах к нему); нет фотографий, сделанных дятловцами, которые бы однозначно идентифицировали то, что палатку дятловцы установили на склоне (не на подступах к нему и не в овраге) => палатка и следы на склоне поставлена/оставлены не дятловцами. Все эти посылки сделаны на основе фактов. Так что вот эти две "теоремы" ничуть не хуже Ваших. Вы так хитрО написали, что не понятно, где у Вас аксиомы, а где теоремы. Если аксиомы - это наличие палатки, наличие тел в удалении, наличие следов на склоне, то факты-то у меня теже самые, только теоремы различаются. Если Вы утверждаете, что следы оставлены дятловцами и палатку тоже поставили они, найдите способ ввести эти варианты в качестве посылок в приведенное мною умозаключение - и я готов их обсудить. Или же приведите полный аналог, когда в результате такой же аварии доказано, что следы и палатка оставлены/поставлена туристами. Не понимаю Вашего принципа "кто первый встал, того и тапки". Вот теперь я запостулировал тезис с обоснованием. Ваша очередь его оспаривать, если считаете, что мой тезис не является фактом, либо просто соглашаетесь с ним.

Pepper: Mirny пишет: Если аксиомы - это наличие палатки, наличие тел в удалении, наличие следов на склоне, то факты-то у меня теже самые, только теоремы различаются. Вот я и прошу Вас: сформулируйте свою теорему, чтобы можно было их сравнить. Не в форме отрицания, а в форме утверждения.

Mirny: Pepper пишет: Вот я и прошу Вас: сформулируйте свою теорему, чтобы можно было их сравнить. А предыдущее мое сообщение посмотреть? Там как раз две теоремы имеющие своим выводом утверждения. Построены на фактах в форме отрицания. Могу бонусом приплюсовать Ваши аксиомы: это наличие палатки, наличие тел в удалении, наличие следов на склоне - они и в моем случае работают, как и мои аксиомы-отрицания - в Вашем. Pepper пишет: Не в форме отрицания, а в форме утверждения. Не совсем понял, чем факт в форме утверждения лучше чем факт в форме отрицания, если оба являются фактами. Не, ну если армяне лучше чем грузины и четыре ноги лучше чем две, тогда я пас

Pepper: Mirny пишет: Там как раз две теоремы имеющие своим выводом утверждения. Построены на фактах в форме отрицания. Я что-то не припоминаю ни одного примера теорем, построенных "на фактах в форме отрицания". Не напомните?



полная версия страницы