Форум » Методология и терминология » Дефекты логики дятловедов. » Ответить

Дефекты логики дятловедов.

Type73: vysota1096 пишет: [quote]Потому что вы дилетант, а ув. Пеппер - специалист. Если вы хотите что-либо доказать - доказывайте[/quote] Благодарю за предоставленную возможность. Если позволите, как дилетант по диплому (какой бы вы хотели, чтобы я купил и предоставил?), но многолетний практик реальной жизни. В том числе, с 17 летней практикой управления коллективом численно немногим превосходящим количество участников этого форума. Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Никакой авторской критики – только тезисы независимо от из авторства. Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Для тех кто не понял написанного выше: считайте что это пример дефекта мышления или перечитайте. И раз уж топик появился по воле случая (например автор окончательно «спятил»), постараюсь указать на логическую ошибку в следующем примере: С чего начинать расследование? Можно начать и с художественного описания процесса зачатия Дятлова в условиях соцреализма («Под гармонь и хруст баранок»(с)), но логично начинать расследование все же с СМЭ, как это и делается (заслуженно) на практике. На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Пока не получены ответы на ключевые вопросы по травмам, параллельное гадание - это пустая трата времени. Нельзя действовать методом исключения до получения ответов на ключевые вопросы. Это не логично. В народе это называется «Тыкать пальцем в небо». Значит для того, чтобы получить ответы на эти вопросы, надо их сначала сформулировать.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

Валери: Type73 пишет: Нужно искать силу которая способна и ребра поломать и язык с глазами удалить и все остальное известное по делу (а не только по СМЭ) учудить. Есть такая сила: туризм.

NordSerg: Здесь хорошо описана первая половина проблемы - http://www.ochevidets.ru/blog/3477/ А здесь вторая - http://ilya-1-2.livejournal.com/2720.html

Type73: NordSerg пишет: А здесь вторая - Вы даете ссылку на ложные тезисы. Язык не был вырван, а тела не были разложившимися до такой степени. Ищите ошибку выше в рассуждениях. Метод расследования, ставший непосильным препятствием на пути оголтелого туризма, подсказан самим следствием. Каким методом действуют поисковики и следователи? Они именно перебирают версии. Это проще всего проследить по радиограммам. Например, переписка некоего "штаба" в лице Сульмана, и позже примкнувшего к нему Заостровского, и "оперативника на месте" в лице Масленникова. Они исходят из картины места происшествия и травм погибших, и действуют в порядке рассмотрения вероятностей т.е. "перебирают версии". Так ход мыслей явного аналитика Сульмана можно проследить по тем же радиограммам. Почему никто ни разу не упоминает йети или НЛО? Потому что их не существует, и видимо среди поисковиков не нашлось ни одного отчаянного готового высказать вслух этот антинаучный бред. То, что йети и НЛО не существует, легко доказать при помощи бритвы Оккама или нелюбимой многими теории вероятностей (а не "вероятности"-NordSerg). Так что если кое кто надумал наконец отречься от ереси, самое время это сделать потому, что подобная "вера" признак низшей ступени развития. Продолжающие считать что йети и НЛО существуют могут дальше не читать, а остальные (понимающие что это не так) могут перейти к другому уровню понимания и вопросу "Почему нигде так же не упоминается о лавине в любой форме включая "снежные доски" из известной сказки?" Тоже никто не решился демонстрировать свою глупость, понимая, что как минимум, лавина оставила бы след, да и не может быть лавин при таком уклоне исходя из законов физики. Но главный аргумент - совершенно ясно, что лавина способная пробить голову, неизбежно повредит более хрупкий "интерьер" - согнет ведро, помнет фляжку и банки с консервами, разобьет фотоаппарат и фонарик а главное повредит более хрупкие кости т.е почти все. Мы же зная про травмы остальных туристов и вовсе однозначно можем исключить лавину из списка. На этом уровне понимания, "лифт" расследования покидает целая армия фанатиков питерского сказочника и идет продолжать обсуждение, не имеющего к делу материала, в соответствующие топики. Наконец, Масленников рискнул проявить инициативу и выдвинул в радиограммах версию "Ураган", типа туристов выдуло или сдуло когда вышли наружу, чем показал свою глупость. Ну он же турист - чему тут удивляться? Был бы он поумнее, он подумал бы как Сульман - тот же принцип законов физики, что и с лавиной - сами дятловцы - самые тяжелые предметы из всего что есть в палатке, включая саму палатку, и не важно какой мог быть ветер. Он обязательно бы сдул и более легкие и "парусные" объекты чем сами дятловцы. Это Сульман и пишет: цитата "... Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки..." Все! Это железный аргумент, и на этом уровне сознания "лифт" покидают сам Масленников и бесконечные экспериментаторы склеивающие из бумаги модель палатки. Продолжение следует...

Type73: Type73 пишет: Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Автор нашумевшего триллера "Бобровый туман" в принципе уже заявил на какой ступени развития находиться самой своей версией. Видимо так и не поняв этого, даже создал отдельный топик о заявлении Кунцевича. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000163-000-0-0#000 Роман Дорин пишет: Вот интересно что это там такое придумал Кунцевич? И что теперь за новая идея фикс у Буянова? При этом Т.С. почему то не упоминает что же именно сказал Кунцевич. А суть его заявления такова: Найдены новые доказательства техногенной версии трагедии, которая произошла на Северном Урале более полувека назад. Так почему же Т.С. не упомянул слово "техногенной"? Не заметил? Не понял смысла? Да нет, тут все однозначно - это нескрываемая попытка запутать читателей в угоду требованиям собственной дефектной версии. Какая идея фикс у Буянова? А какая идея может возникнуть в голове человека, который всерьез говорит о том, что радиация в деле прибыла аж с Новой Земли, при этом каким то чудным образом пощадив жителей Воркуты, Амдерма, и Салехарда. Что может возникнуть в голове человека, демонстрирующего умственные отклонения? Дятловедение, являясь банальным непониманием, более всего страдает от "фактора Буянова" который методично "прививает" ложные тезисы неопытным новичкам, не позволяя сразу сосредоточиться на главных вопросах. Отсутствие лавины доказано всеми существующими научными и философскими методами, но автор сказки упрям. Кстати Толкиен тоже был человеком с отклонениями - известно что он страдал аутизмом...Не находите связи?...

Роман Дорин: Type73 пишет: Автор нашумевшего триллера "Бобровый туман" в принципе уже заявил на какой ступени развития находиться самой своей версией. Агрессивные нападки без желания понять о чём идёт речь в версии вот это - показатель степени развития. Как мне не нравился Е.Б. но я сначала подробно ознакомился с его изложением нелогических идей. А прочитав, хотел завести диалог, чётко и аргументированно изложив всё то что в его версии противоречило материалам УД и элементарной логики. Диалога не получилось. Е.Б. не вступал в дискусии, ни чего не пытался обьяснить и в упор не видел ни каких НЕлогизмов и не обращал ни какого внимания на материалы УД от 1959 года. Вы же в агрессивной манере "напали" на мою версию, толком её не читая и не желая разобраться в вопросе. Сформулируйте каким фактам УД она противоречит и я дам чёткие ответы на вопросы. А вот так обзываться как в детском садике это не серьёзно. Топик о заявлении Кунцевича создан в попытке разобраться что этот самый Кунцевич придумал. Какие такие "доказательства" ТЕСТО-СЕННОЙ катастрофы могут быть у него да ещё и в виде каких-то документов? Это бред. Ну а о вашей теме "Дефектов мышления Дятловедов" можно сказать: Было бы это самое мышление а дефекты можно исправить. После 55 лет исследований пора уже наконец понять , что от нескольких направлений нужно отказаться так как они полностью отпадают в виду своей не состоятельности. 1. Снежные Лавины и завалы на палатку, вьюги, метели, бураны. 2. Нападение диких животных. 3. Нападение на палатку людей. 4. Техногенные катастрофы. Ибо всё это после изучения всех материалов дела выглядить просто абсурдным. Все эти версии живут только благодаря тому, что их авторы и их сторонники очень плохо знают материалы УД. Плохо представяют себе и общую картину событий. Поверхностно эти люди "пробежались" по всей истории, выхватив из общей картины наиболее привлекательные для своих идей вещи, закрыли глаза на противоречия с материалами УД, и больше не пытались ни чего осмыслить. Просто сконцентрировали своё внимание на том факте, что именно им, именно эта гипотеза нравиться и этого достаточно! А кто-то пытается делать даже какую-то карьеру и даже бизнес на этом! Естественно таким людям истина сама по себе уже не интересна. И даже искать её они и не собираются.

Phantom the North: Роман Дорин пишет: бизнес на этом! Естественно таким людям истина сама по себе уже не интересна. И даже искать её они и не собираются. Еще бы, черт побери, даже игра компьютерная уже появилась (ну я-то так и знал, удивлялся лишь, как это ее до сих пор нет). Такие дела, и никакой логики не надо, дефективной или обычной.

Type73: Роман Дорин пишет: Сформулируйте каким фактам УД она противоречит и я дам чёткие ответы на вопросы. Как можно опираться исключительно на УД, если оно само содержит прямые противоречия. Например, там нет главного-ответа на вопрос "Почему погибли туристы?". Так каков ваш ответ на этот вопрос? Это и будет версия- не бесконечный список, а четкая формулировка. Например: "Туристы погибли потому что..." Продолжите?

Type73: Phantom the North пишет: Такие дела, и никакой логики не надо, дефективной или обычной. Действительно, для того, чтобы торговать много ума не надо.

Буянов: Type73: Какая идея фикс у Буянова? А какая идея может возникнуть в голове человека, который всерьез говорит о том, что радиация в деле прибыла аж с Новой Земли, при этом каким то чудным образом пощадив жителей Воркуты, Амдерма, и Салехарда. Что может возникнуть в голове человека, демонстрирующего умственные отклонения? Дятловедение, являясь банальным непониманием, более всего страдает от "фактора Буянова", который методично "прививает" ложные тезисы неопытным новичкам, не позволяя сразу сосредоточиться на главных вопросах. Отсутствие лавины доказано всеми существующими научными и философскими методами, но автор сказки упрям. Вы, знаете, - по Вашим высказываниям (по их сути) и по Вашим образам (картинка в начале ветки) прямо производите впечатление человека с унитазом на месте головы. В которую сливается всякая грязь, - и выливается наружу ещё больше всякой грязи. Совершенно бездумно и совершенно неумеренно. Не стыдно писать вот такие откровенные глупости?.. Ну, а радиация в малых выпадениях с осадками проникала после испытаний на Новой Земле не то что до 60-х широт (где находилось место Трагедии), - она проникала до 40-50 градусов широты, - это известный факт. Но выпадения были настолько микроскопическими, что никак на здоровье людей повлиять не могли. Не надо делать такие дилетантсткие выводы с "умственными отконениями" от реальности. Надо видеть, какая огромная мощность взрывов разбрасывала эту пыль в атмосфере во всех направлениях. И видеть, насколько мизерным и насколько временным было это радиационное заражение местности. А вот "наличие лавины" доказано и прямыми и косвенными факторами (группами фактов) и на месте Трагедии, и по "месту района" Трагедии. Доказано специалистами - не чета Вам, - полному профану в данных вопросах. Такие, как Вы профаны хотят взять "своё" откровенной наглостью, ложью и хамством без серьёзных аргументов и фактов. Их-то у Вас и нет. Есть у Вас, "Начальника", кроме неумеренной самоуверенности:

Phantom the North: Так его, болезного, так его, родименького! (с)

Type73: Буянов пишет: Доказано специалистами - не чета Вам, - полному профану в данных вопросах Каких вопросах? Радиации? Доказано что выбросы радионуклидов приводят к распространению их по всей атмосфере? Это бесспорно. Но если какой то специалист скажет вам, что выброс от ядерного взрыва на Новой Земле способен вызвать гибель человека на среднем Урале, при этом не оставив следов на более чем тысячекилометровом расстоянии между этими точками - можете смело гнать его тапком. Так же, по моему мнению, стоит поступать с человеком, который написал, что тритий - это побочный продукт термоядерной реакции. Дать ссылочку на ваш пост? Специалист это тот, кто освоил специфику темы, а не купил диплом. Буянов пишет: Такие, как Вы профаны хотят взять "своё Вот в этом ваша, и не только, главная ошибка. Что "свое" я хочу взять? Ложно определенные мотивы людей и как следствие ложно определенные причины большинства следствий в деле навели вас на мысли о лавине. Поисковикам хватило одного железного аргумента против лавины "уцелевший интерьер", чтобы забыть этот бред. Я же привел вам список таких аргументов, хотя нормальным людям достаточно и одного. Это ли не дефект? Вы игнорируете факты. Начните с опровержения аргумента поисковиков: "Почему устояли стойки и лыжи, остались целы ключицы и кости таза, не помяты ведро-кружки-фляжки, и не разбиты фотоаппараты -фонарики?" Я не жду вашего ответа на этот первый из семи вопросов, являющихся аргументами против лавины потому, что понимаю что ответа не существует с точки зрения логики. Поэтому я и называю ваши книжки сказками, а вас всего лишь глуповатым торговцем. Ничего личного.

Буянов: Type73: Но если какой то специалист скажет вам, что выброс от ядерного взрыва на Новой Земле способен вызвать гибель человека на среднем Урале, при этом не оставив следов на более чем тысячекилометровом расстоянии между этими точками - можете смело гнать его тапком. Так же, по моему мнению, стоит поступать с человеком который написал, что тритий - это побочный продукт термоядерной реакции. Дать ссылочку на ваш пост? Специалист это тот кто освоил специфику темы, а не купил диплом. "Специалист" - это ещё и "тот", кто умеет внимательно читать и точно воспрнимать то, что написано. Вы же - это видно, - не удосужились внимательно прочесть и понять, что я написал по составу главных радионуклидов, которые и определяли эту бета-радиацию (Церий-144 - 66%, Цезий-137 - 7 % и Стронций-90 - 7%). А "Тритий" тоже мог что-то дать по "бета-излучению", но существенно ниже всех этих показателей. А то, что Тритий тоже выделяется при термоядерных взрывах - почитайте Википедию. Там написано. Если Вы не умеете внимательно воспринимать и понимать то, что написано, - Вы никакой не "специалист". А если Вы ещё и добавляете "критику" на основе откровенно неверного и "нервного" восприятия информации, - "критику" не на основе понимания, а на основе своих эмоций и заблуждений, - то Вы никакой не "критик" а просто "звонарь" своих заблуждений. А я здесь - ни при чём. Я здесь только при "том", что являюсь предметом Вашей внутренней неприязни . Дополнение к следующей реплике Type73: И Вы мне, - физику, - там, ниже, начинаете объяснять некоторые "вещи" (например, по устройству водородных бомб), которые мне были известны ещё до поступления в институт, - ещё во время учёбы в школе. Это - очень "умные рассуждения"?.. И никакие "мотивы" не могут быть "правдивыми", если они неумные и недалёкие... На Годовщине-55 никаких конкретных доказательств для "техногенной версии" приведено не было. Что же касается "обещаний" того, что они "будут представлены", - то таких обещаний и ранее было сколько угодно. Но далее обещаний дело не идёт.

Type73: Буянов пишет: Вы никакой не "специалист" Что за человек? Выше я прямо доказал, что верят дураки. И вы это читали, раз пишите ответ в топике. Прочитали и опять за свое - дипломы, образование и прочая чесотка. Я же объяснил вам, почему невозможна лавина, а вы опять за свое. Буянов пишет: Тритий тоже выделяется при термоядерных взрывах - почитайте Википедию. Там написано. Читайте сами википедию, только внимательно. То что тритий выделяется при термоядерных взрывах- это следствие. А причина этого следствия в том, что без трития никакого термоядерного синтеза не получиться. Но в "бомбе" трития нет. Был в ранних экспериментальных моделях, а к 1959 году не использовался уже. Почему? Невероятно высокая цена и слишком малый период полураспада. Почему высокая цена? Потому что для того, чтобы получить тритий, надо поместить в атомный реактор литий и немного подождать-литий "превратится" в тритий. Но при этом, под влиянием быстрых нейтронов, образующийся в реакторе плутоний начнет "выгорать", переходя в "балластный" изотоп 240. В результате, дефицитный уран будет превращаться не в оружейный плутоний 239, а в мусор. Эти потери и определяют высокую цену трития. Но как же появляется тритий в термоядерной бомбе, если его там нет изначально? В этом и заключалась единственная собственная идея Сахарова. Зачем "сувать" литий в реактор и мешать тем самым выработке плутония 239, когда можно засунуть литий в саму бомбу и начавшаяся ядерная реакция мгновенно превратит его в тритий. Сахаров предложил вместо необходимых для реакции термоядерного синтеза дейтерия и трития использовать дейтерид лития 6. Его идею оценили и американцы, получив информацию об этом через шпионскую сеть. И тоже стали использовать дейтерид лития 6. Теперь поняли? Буянов пишет: Я здесь только при "том", что являюсь предметом Вашей внутренней неприязни "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." (с)??? Вы ошибаетесь, и в очередной раз приписываете людям ложные мотивы. Вы не являетесь предметом моей внутренней неприязни.

vysota1096: Type73, если вместо заявленного разбора ошибок вы будете заниматься переходом на личности, я буду вынуждена закрыть тему.

Макс: "Специалист" - это ещё и "тот", кто Попытаюсь подвести логику. Вообще не турист , и близко к описанным стихийным версиям не стоял. По профессии инженер-энергетик , из "большой энергетики" - не городской РЭС, а система высоковольтных линий и сети подстанций. У нас есть определенный набор аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями повреждаемого оборудования . Так вот последствия любой аварии позволяют сделать выводы о причине (развитии событий,возможных ошибках персонала в попытке ликвидации и т.п.) специалистам без кардинального разброса версий. То есть , грубо говоря в среде узких специалистов если А то А, а никак ни Б и ни С. Причем без лирической аргументации " Оппонент , жалкая никчемная личность , так как Земля вращается вокруг Солнца". У Вас же Уважаемый Буянов , столько оппонентов среди прямых коллег и столько Вашей "лирики" в полемике когда возникают хоть какие то цифры или расчеты , что выводы о сути вопроса почти однозначны.

Pepper: Макс пишет: У нас есть определенный набор аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями повреждаемого оборудования . Так вот последствия любой аварии позволяют сделать выводы о причине (развитии событий,возможных ошибках персонала в попытке ликвидации и т.п.) специалистам без кардинального разброса версий. То есть , грубо говоря в среде узких специалистов если А то А, а никак ни Б и ни С. Видите ли, уважаемый Макс: это не Буянов виноват, что в зимнем туризме нет "определенного набора аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями". Вот когда они будут - тогда и выводы можно будет делать однозначные.

Роман Дорин: Type73 пишет: Как можно опираться исключительно на УД если оно само содержит прямые противоречия. Например там нет главного-ответа на вопрос "Почему погибли туристы?". Я говорил о материалах а не о заключении следствия. Материалы не обязаны сами по себе давать какое-либо заключение. Материалы - набор фактов. Любое уголовное дело основанно на фактах и материалах следствия, а раскрыто дело или нет это совсем другой вопрос. vysota1096 пишет: Type73, если вместо заявленного разбора ошибок вы будете заниматься переходом на личности, я буду вынуждена закрыть тему. Зачем сразу тему закрывать? Потому что она кому-то неудобна? Лучше галочки поставьте для "Галочки"

Макс: Видите ли, уважаемый Pepper : В любой отрасли человеческой деятельности есть "определенный набор аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями". Для специалистов. Я не думаю , что инженер из допустим Вэньчаня даст противоположное Вашему мнение о некой ситуации касающейся общих моментов образования и опыта работы.

Буянов: Цитата: То есть , грубо говоря в среде узких специалистов если А то А, а никак ни Б и ни С. Причем без лирической аргументации " Оппонент , жалкая никчемная личность , так как Земля вращается вокруг Солнца". У Вас же Уважаемый Буянов , столько оппонентов среди прямых коллег и столько Вашей "лирики" в полемике когда возникают хоть какие то цифры или расчеты , что выводы о сути вопроса почти однозначны. Вот именно, - когда я говорю, что в конкретной ситуации имели место обстоятельства А, В, С, Д, а в другой ситуации - С, Д, Е, Ж, и что обстоятельства С и Д в них сходны, а оппоненты говорят, что ни С, ни Д не имели места, когда они есть - известные факты ситуации, - то тогда мне эти "оппоненты" - никакие не "оппоненты", а просто болтуны пустые. Когда люди видят не то, что есть в наличии, а только то, что им выгодно - эти люди манипуляторы. И это они - как раз те пустые "лирики", о которых Вы пишете. И если люди не видят реальные объяснения фактов и событий, а начинают подсовывать всякую "туфту" объяснений (вроде, например, "обрезанной" лыжной палки или снега, "поддутого под фонарь"), - то эти люди - болтуны, манипуляторы и "пустые лирики", о которых Вы пишете. И если люди просто игнорируют явные факты (наприемр, явные факты, указывающие на лавину, которые я сообщаю), - чтобы их просто не замечать, - то эти люди как раз такие болтуны, манипуляторы и пустые "лирики-вруны", о которых Вы говорите. Все "вот эти" - они никакие не "оппоненты". Сколько бы их не было в наличии. Если они плюют на объективные факты - то плевал я на их мнение. Если они ничего не могут объяснить ни мне, ни другим, - какие они "оппоненты". Они - пустое место. У меня-то объяснения есть, и подкреплённые фактами, знанием и опытом и моим и специалистов.

NordSerg: Type73 пишет: Как можно опираться исключительно на УД, если оно само содержит прямые противоречия. Опираться надо на достоверные факты из УД. Например в УД достаточное количество фактов, чтобы уверенно сказать - на палатку был навал снега. Причем не "доски", а рассыпчатого. Вот эти факты: - фонарик на слое твердого снега на палатке. - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением через 20-30м. - отсутствие следов выше палатки. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. - разрезы палатки возле входа. - возможность выбраться из палатки, но не возможность взять необходимые вещи даже через нетронутый и устоявший вход. - резкая граница состояний снега видимая на фото раскопки палатки. - уход от палатки без бега, и разбегания в стороны. Эти достоверные факты в совокупности не может объяснить ни одна версия. Но стоит опереться на версию снежного завала - и все странности возле палатки исчезают как дым. Всё становится понятным и объясненным. Верно найденная причина тех или иных событий, сразу собирает цельную картину гибели группы без единого противоречия фактам УД. Противоречия остаются только в мозгах исследователей.



полная версия страницы