Форум » Методология и терминология » Дефекты логики дятловедов. » Ответить

Дефекты логики дятловедов.

Type73: vysota1096 пишет: [quote]Потому что вы дилетант, а ув. Пеппер - специалист. Если вы хотите что-либо доказать - доказывайте[/quote] Благодарю за предоставленную возможность. Если позволите, как дилетант по диплому (какой бы вы хотели, чтобы я купил и предоставил?), но многолетний практик реальной жизни. В том числе, с 17 летней практикой управления коллективом численно немногим превосходящим количество участников этого форума. Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Никакой авторской критики – только тезисы независимо от из авторства. Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Для тех кто не понял написанного выше: считайте что это пример дефекта мышления или перечитайте. И раз уж топик появился по воле случая (например автор окончательно «спятил»), постараюсь указать на логическую ошибку в следующем примере: С чего начинать расследование? Можно начать и с художественного описания процесса зачатия Дятлова в условиях соцреализма («Под гармонь и хруст баранок»(с)), но логично начинать расследование все же с СМЭ, как это и делается (заслуженно) на практике. На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Пока не получены ответы на ключевые вопросы по травмам, параллельное гадание - это пустая трата времени. Нельзя действовать методом исключения до получения ответов на ключевые вопросы. Это не логично. В народе это называется «Тыкать пальцем в небо». Значит для того, чтобы получить ответы на эти вопросы, надо их сначала сформулировать.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

Aryan II: Pepper пишет: Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Удобные для анализа в некоторых заранее определенных узких рамках. В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Можно говорить только о том, какой из них ведущий, или какой преобладает в тот или иной момент времени (события, поведения), или какой более развит путем практики или обучения, и т.д. - Василий Иванович, сколько будет 0,5+0,5? - Петька, объяснить не могу, но нутром чую что литр получается.

werwer27: Pepper пишет: цитата: Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Удобные для анализа в некоторых заранее определенных узких рамках. В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Можно говорить только о том, какой из них ведущий, или какой преобладает в тот или иной момент времени (события, поведения), или какой более развит путем практики или обучения, и т.д. - Василий Иванович, сколько будет 0,5+0,5? - Петька, объяснить не могу, но нутром чую что литр получается. Прямо в яблочко.

deliola: Pepper пишет: Надеюсь, тот факт, что такой стереотип на форуме имеется - Вы отрицать не станете. И предположение, что Вы сформировали свое мнение отдельно и независимо от него - представляется мне слишком маловероятным. Когда я проходила тесты, я не основывалась на форумских стереотипах, я просто представила, что я- это вы. И как бы я на вашем месте ответила бы на вопросы. Я понимаю, что ответом мне опять же будет вероятность того, что мое подсознательное ощущение вашего типа появилось под влиянием коллективного мнения о вас, как о логике. Но это неверно. В то время, когда я брала за вас тест, для меня все участники форума еще не начали сформировываться в отдельные образы. Для меня что Пеппер, что кто-то другой, были ником и парой - другой десятков фраз, запомнившихся из предыдущих диалогов. Если учесть, что в соционике я разбираюсь, как слон в посудной лавке, и у меня нет привычки типировать людей по ходу общения с ними, то можно сказать, что тест за вас я начала, как слепой котенок. И вот, что получилось. http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000003-000-40-0#000.001.001.001.001.002.001.002.001.001.001.001.001.001.004.001.001.001.003 Pepper пишет: освоить логику, как и арифметику А какая связь между ними? Арифметика- это точная наука, а логика- это способ мышления. Type73 Сорри за офтоп. Type73 пишет: Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. А как же Василий Иванович? P.S. Хотелось бы вообще понять, о каких законах идет речь.

Pepper: deliola пишет: А какая связь между ними? Арифметика- это точная наука, а логика- это способ мышления. Понятно. Просто Вы, оказывается, не в курсе, что логика - это тоже точная наука, причем тесно связанная с математикой. Я специально для Вас выше написал: "логика" - это инструмент (сиречь - наука), а тип мышления - это не логика, а "логическое мышление". А Вы опять их путаете. Если интересуетесь, что такое "логика", какая она бывает, и какие у нее законы - скачайте в Инете любой учебник или курс лекций по логике, и почитайте. В одном посте не рассказать то, что в ВУЗе преподается целый семестр.

Pepper: deliola пишет: Когда я проходила тесты, я не основывалась на форумских стереотипах, я просто представила, что я- это вы. И как бы я на вашем месте ответила бы на вопросы. А я еще в той теме ответил, что это полнейшая профанация "соционики" (которая и так-то находится между хиромантией и астрологией). Представьте себе, что ученый - египтолог пишет: "Я решил вычислить внутренний объем и массу Великой пирамиды в Гизе. Но поскольку я не смог приехать в Египет, чтобы измерить пирамиду на месте, то я мысленно представил, какого размера пирамиду приказал бы построить, если бы я был фараоном. И взял эти размеры за основу при вычислениях!"

Zouave: Pepper пишет: А я еще в той теме ответил, что это полнейшая профанация "соционики" (которая и так-то находится между хиромантией и астрологией). Ну не совсем так... Я помню, во времена студенческие как-то мы с подругой всю ночь спорили с математиками на тему: является ли химия наукой? Они утвреждали, что химия - не наука, а чистая эмпирика, а вот математика - это да , наука

Pepper: Zouave пишет: Ну не совсем так... Я помню, во времена студенческие как-то мы с подругой всю ночь спорили с математиками на тему: является ли химия наукой? А при чем тут вообще химия? И насколько были компетентны в химии Ваши оппоненты (Вы-то, как я понимаю, были на стороне химии)? А заодно - насколько они были компетентны в вопросе о научном методе и его составляющих (что по сути и определяет - что является наукой, а что - нет)?

werwer27: Pepper пишет: И насколько были компетентны в химии Ваши оппоненты (Вы-то, как я понимаю, были на стороне химии)? А заодно - насколько они были компетентны в вопросе о научном методе и его составляющих (что по сути и определяет - что является наукой, а что - нет)? Вы точно Робеспье́р.

Zouave: Pepper пишет: А заодно - насколько они были компетентны в вопросе о научном методе и его составляющих Вот этого я вам сказать не могу - не знаю. Это были талантливые ребята, из четверых как раз тогда троих отчислили из-за английского (ну они потом из армии вернулись и судьбы их интересно было проследить). Так вот самый главный спорщик в итоге чуть-чуть не получил красный диплом (тоже типа из-за какой-то непрофильной второстепенной ерунды) и впоследствии чуть-чуть не лишился жизни из-за феноменальных способностей играть в разнообразные игры, выигрывая как бог . Все говорят, что из-за способностей применять научный метод на практике (мне кажется имеется в виду "тервер" ),но может люди врут, и все это ему интуиция подсказывала.

werwer27: Zouave пишет: Все говорят, что из-за способностей применять научный метод на практике (мне кажется имеется в виду "тервер" ),но может люди врут, и все это ему интуиция подсказывала. Форум уже давно перевалил за рамки Трагедии. Скоро и вселенную начнем обсуждать. Может откроем и экономический раздел форума. Может Экономисты попробуют найти разгадку в деле Дятловцев.

Zouave: Мне кажется экономический раздел уже давно открыт.Это вам авторы расскажут.

werwer27: Zouave пишет: Мне кажется экономический раздел уже давно открыт.Это вам авторы расскажут. Я имел виду чуть другое. Будем через теории экономики(Кейнса,Маркса), объяснять причины трагедии.

Type73: Zouave пишет: Type73, с вами согласна, что школьная система разделения индивидуумов по способностям имеет свои преимущества,но недостатки тоже есть. Хотя человек в процессе взросления,развития и продвижения вперед может достойно перейти с одного уровня на другой, как вверх так и вниз - саморегуляция системы. Не может. Это ошибка. Если сможет значит система не эффективна. Поясню. Нельзя притвориться умным. В смысле глупый человек не сможет изобразить из себя умного, потому что для этого ему придется фактически демонстрировать поведение умного, а это ему не дано по определению (глупый). Умный напротив, может притвориться "дурачком", просто имитируя поведение и реакции глупого. Но начни умный на практике демонстрировать поведение глупого, это будет означать что он фактически глупый. Значит если система эффективна, то переходов "снизу-вверх" и "сверху - вниз" в ней не будет. И наоборот, если такие переходы фиксируются, то это значит, что система неэффективно работает. Вместо "неэффективной работы" системе отбора детей часто ложно приписывают "Несовершенство принципов" системы. Это ошибка, как минимум, а скорее умышленная подмена тезиса. Система основана на фактах, реально демонстрируемого людьми поведения и не включает в себя профанаций вроде соционики или психологии в части деления людей на типы. Лично в моем понимании соционика это скорее раздел дефектологии психологии, являющейся в свою очередь лишь частью философии породившей в свое время и психологию и биологию и даже физику как частности главного принципа философии - "науки постижения мира". Кстати, существует ложный стереотип, что философия вообще лже-наука, раздуваемый как правило приземленными индивидуумами с доминированием одного ("критического") уровня мышления. На самом деле, сами "философы" просто не хотят размениваться на частности, коими является любая "классическая" наука и не соглашаются с формулировкой.

Zouave: С детьми сложнее, они могут перестать учиться по каким-то другим причинам, просто перестать.Тогда их просят "избавьте нашу школу от вашего присутствия". А проблема как правило лежит в другой области. Или наоборот, пройдя курс более низкой школы, ребенок заинтересуется образованием или самообразованием и честолюбивым образом подумает, а не взять ли мне следущую планку, ведь она дает больше возможностей! Ну да философия наука глобальная и кстати оччень интересная! Эпоха просвещения нас ещё ожидает, все ещё впереди.

Type73: werwer27 пишет: Вы точно Робеспье́р. С точки зрения соционики, уважаемый Pepper может и Робеспьер, но с точки зрения логики он все же Pepper. Игнорировать факты, прямо доказывающие, что соционика ошибочна, значит демонстрировать дефект мышления. Можно прибегнуть к моделированию, сравнив например человека с автомобилем, а фактически демонстрируемые характеристики с характеристиками моделируемого автомобиля. Кстати, это пример свободного моделирования, не привязанного к изначально дефективному критическому мышлению. В такой модели условное разделение на типы мышления (логический или интуитивный) аналогичен типу привода автомобиля (передний-задний), и не будет отражать важных характеристик модели(например его мощности). Допустим, уважаемый Pepper(ничего личного) заявляет, что пользуется логикой и интуицией в определенной последовательности, по схеме, пункты которой он упоминает. Допустим, схема чередования принципов такова "логика-интуиция" то есть перенося на модель - автомобиль мы можем сделать следующий вывод: Приводящий свой пример,, при движении на автомобиле преодолевая препятствия, пользуется следующей схемой "включаю передний привод, и если не поможет, выключаю его и включаю задний": чередую методы мышления по схеме. Ошибка очевидна-чередование приводов (методов), при возможности использовать оба и еще и "подтолкнуть" модель-автомобиль допущениями. По моему скромному мнению, уважаемый Pepper демонстрирует единственно правильный тип мышления-комбинированный, с подключением к логике интуиции и воображения, просто делает это неосознанно или по каким то причинам отрицает этот факт. Позволю скромно добавить, что в рассматриваемом примере, проблема, как раз не в выборе инструментов мышления, а в некоем "фундаментализме" и "консерватизме", результатом которого становится критическое мышление, являющееся по сути мышлением в двух измерениях. Автор привязан к фактам и игнорирует допущения6 что лишает возможности свободного логического моделирования. Обсуждая тип фактически демонстрируемого кем то мышления, мы опять скатываемся к типу мышления ошибочно уравнивая "логический" и "интуитивный" типы мышления. Тезис: "Люди мыслят или логически или интуитивно" ложен. Независимо от того, какой тип мышления приписывают тому или другому человеку, он все равно или демонстрирует чисто логические реакции на раздражители, или погибает. Третьего не дано. Приведу пример. Допустим человек сидит на форуме и пишет в постах что он интуит а "с логикой не дружит". Это ложно. То есть, человек, конечно, может это утверждать, но фактически он подчиняется логике. Чтобы выйти в сеть, он сует вилку в розетку, что логично, а не себе в глаз. Встав из за компьютера и собравшись выйти на улицу, он выйдет именно в дверь, а не в окно на высоком этаже иначе см. пункт 2 (он умрет). Лично мое мнение, что существует единый тип мышления-логический, а все остальные (интуитивный, образный, ассоциативный и т.п.) лишь методы его осуществления. Если человек заявляет, что не руководствуется логикой на практике, следует считать это заявление ложным по факту того, что заявитель жив.

Zouave: Type73 пишет: Чтобы выйти в сеть он сует вилку в розетку Думаете при этом он совершает мыслительный процесс? Перебирает варианты, строит логические цепочки?

Type73: Zouave пишет: Думаете при этом он совершает мыслительный процесс? Перебирает варианты, строит логические цепочки Первый раз - да. Ощущает раздражитель (видит розетку) и реагирует на него, например проигнорировав или засунув туда пальцы или пустив слюни, то есть осуществив выбор. Как мы уже выяснили, дети разные, и статистически примеры выбора "сунуть пальцы в розетку" существуют, а значит речь идет о фактах. Неважно каким путем (проверит или поверит родителям что нельзя), но ребенок придет к пониманию того, что этого нельзя делать, то есть выработает готовую реакцию

Zouave: Иначе говоря у него выработается рефлекс, при этом он ещё долго ничего не будет знать о природе электричества:)

NordSerg: Type73 пишет: На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Есть хороший поучительный рассказ Роберт Шекли, называется «Ответчик», или по другой версии - «Верный вопрос». Там было некое устройство, которое знало ответы на все вопросы. Оно могло ответить на любой вопрос, если вопрос задан правильно. Представители нескольких цивилизаций, в том числе и Земляне, пытались получить ответы на свои вопросы. Но безуспешно. Почитайте его, и станет более понятно, почему «дятловеды» так долго и безрезультатно бьются с «тайной гибели группы». Что касается частного мнения эксперта о природе происхождения ключевых травм. Здесь мы упремся в квалификацию эксперта и наличие тараканов в его голове. И скорее всего получим многие ответы в виде, как вы верно подметили - «Как сказать много, но по сути-ничего». А вот например Теньков А.А.***, скорее всего даст однозначный ответ по травмам дятловцев. ***(Доктор медицинских наук, профессор, судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории, автор более 100 научных работ, 10 рацпредложений, 1-го изобретения.) Вот мы потихоньку подошли к главной теме – дефекты мышления дятловедов. Итак. а) Есть эксперт высшей категории, со стажем работы более 40 лет. б) В одной из его работ говорится о травмах полученных вне очевидности (т.е. без свидетелей). в) В той же работе говорится, что в таких случаях надо применять теорию вероятности. Потому, что невозможно по виду и особенностям травм понять, кем они были причинены – людьми или животными. Как вы думаете, какие ответы даст на ваш вопрос профессор Теньков А.А. если вы сообщите что: - травмы дятловцев были получены в казино. Ответ эксперта - - рядом с трупами на скоростной трассе обнаружили вдрызг разбитые жигули. Ответ эксперта – - Впервые за всю историю дятловедения был обнаружен объект, который: а) гарантировано сломает ребра и/или головы при столкновении с людьми. б) постоянный обитатель Северного Урала. в) по проверенным данным концентрация данного объекта в лесах Северного Урала в конце 50-х годов достигала 1 объект на площадку размером 100 х 100 метров. Ответ эксперта –

Type73: NordSerg пишет: почему «дятловеды» так долго и безрезультатно бьются с «тайной гибели группы» Люди хотят верить. Это полная чушь. Люди хотят знать, а те из них кто по каким то причинам знать не может вынужден верить. И такие люди верят. Верят словам, выводам сделанным другими людьми, дипломам, и устным заверениям в лояльности. Верить не логично если можно знать. В мире не существует непостижимого потому что нет ни одного примера того что нельзя понять. У всего есть причины и следствия и каждая случайность это всего лишь не просчитанная вероятность. Короче можно знать все. Так почему тогда никто не знает всего, а большинство людей ограничиваются ничтожной частью знаний в лучшем случае в рамка «высшего образования»? Это зависит исключительно от личных данных конкретного индивидуума которые по сути сводятся к двум характеристикам-интеллект и любознательность. Одно без другого бесполезно. Умные но ленивые не способны применить свой интеллект в реальной жизни и угнетаемые осознанием собственной бесполезности часто находят утешение в извращениях типа пьянства превращаясь в «кухонных демагогов». Куда опаснее другой тип «Глупых, но активных». Подавляющее большинство всех людских бед – дело рук этих вредителей. Это люди которые выросли, но знаний почерпнуть не смогли обладая низким интеллектом. Поскольку «не активного тупицу» распознать трудно (поэтому и существует стереотип «молчи за умного сойдешь») фактически определить «на глаз» интеллект человека можно только когда он проявит активность-начнет говорить и принимать решения ( или пройдет IQ тест). Начав говорить глупости и принимать не логичные решения человек автоматически перейдет в тип «Глупых но активных» а значит начнет фактически вредить.Применительно к дятловедению это тип добровольно называющий себя «туристы». Вынужден не согласиться с предположением одного из немногих здравомыслящих коллег о том, что существует некий ритуал «крещения» в «туристы» в процессе которого последним отбивают головы лыжными принадлежностями лишая бедолаг способности мыслить логически. Думается причина кроется все же в генетике и обижаться получившим не выигрышный билет в лотерее не стоит – это горю не поможет. Результат деятельности «туристов» в процессе расследования гибели несчастных дятловцев налицо- информационный «клубок» преимущественно ложных тезисов запутанный и смешанный с информацией не имеющей отношения к делу и есть «Дятловедение». Тайны перевала Дятлова не существует. Есть непонимание логики произошедшего по причине неспособности «туристов» и примкнувших к ним «одноклассников по интеллекту» мыслить эффективно. Туризм имеет к гибели студентов такое же отношение, как и цвет трусов Дятлова т.е никакого. «Дятловедческое» сообщество демонстрирует признаки первобытного строя. Так например до разделения труда здесь еще не додумались в результате чего каждый самостоятельно с нуля вынужден искать информацию прежде чем анализировать ее. Несколько лет бьются над выработкой некой методологии расследования при этом начиная с середины и игнорируя факты которые не позволяют этого с собой делать. Результат – бессмысленные списки и новая волна ложных тезисов: NordSerg пишет: Ответ эксперта – - Впервые за всю историю дятловедения был обнаружен объект, который: а) гарантировано сломает ребра и/или головы при столкновении с людьми. Лично ваша ошибка, как и большинства, в том что мы рассматриваете травмы раздельно а это методически не верно. Вы напрасно ищете силу которая может сломать ребра. Нужно искать силу которая способна и ребра поломать и язык с глазами удалить и все остальное известное по делу (а не только по СМЭ) учудить. Ваши лоси тут никак бы не справились. Объяснять разные травмы разными источниками это плодить сущности которые якобы эти травмы нанесли при том что существует сила способная нанести их самостоятельно.



полная версия страницы