Форум » Методология и терминология » Дефекты логики дятловедов. » Ответить

Дефекты логики дятловедов.

Type73: vysota1096 пишет: [quote]Потому что вы дилетант, а ув. Пеппер - специалист. Если вы хотите что-либо доказать - доказывайте[/quote] Благодарю за предоставленную возможность. Если позволите, как дилетант по диплому (какой бы вы хотели, чтобы я купил и предоставил?), но многолетний практик реальной жизни. В том числе, с 17 летней практикой управления коллективом численно немногим превосходящим количество участников этого форума. Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Никакой авторской критики – только тезисы независимо от из авторства. Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Для тех кто не понял написанного выше: считайте что это пример дефекта мышления или перечитайте. И раз уж топик появился по воле случая (например автор окончательно «спятил»), постараюсь указать на логическую ошибку в следующем примере: С чего начинать расследование? Можно начать и с художественного описания процесса зачатия Дятлова в условиях соцреализма («Под гармонь и хруст баранок»(с)), но логично начинать расследование все же с СМЭ, как это и делается (заслуженно) на практике. На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Пока не получены ответы на ключевые вопросы по травмам, параллельное гадание - это пустая трата времени. Нельзя действовать методом исключения до получения ответов на ключевые вопросы. Это не логично. В народе это называется «Тыкать пальцем в небо». Значит для того, чтобы получить ответы на эти вопросы, надо их сначала сформулировать.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

Phantom the North: Type73 пишет: Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах Давайте ускорим процесс и разберем какой-нибудь конкретный пример, желательно с кучей очевидных ляпов. Автор, скорее всего, не оценит столь благородный порыв и протянутую дружескую руку помощи, но это его проблемы для пользы дела же.

Type73: Zouave пишет: А как вы отнесетесь к такой цитате? "Когда об изобретателях говорят, что они сумасшедшие, в этом есть зерно истины: ход мыслей хорошего изобретателя «ненормален» с точки зрения неизобретателя". (прочитала) Отношение к цитате более...развернуто: Люди не равны. Это прискорбно, несправедливо, или фиолетово но это факт. Одни дети проявляют активность и любознательность, постигая окружающий мир, в то время как другие уныло ковыряют палочкой собачьи фекалии или делают «секретики» закапывая в землю цветочки под набитыми алкашами осколками бутылок. Одни учатся читать еще до школы, и тем самым получают себе в учителя не только пару дилетантов в обучении детей, коими почти всегда являются родители. Других учат читать принудительно в школе, против их стремления, запугав до полусмерти ужасами перспектив безграмотности. Одни пишут в школе сочинения «на трех листах» убористым текстом, потому что «каких – то» трех листов не хватает, чтобы развить мысль. Другие просят у первых списать после вечера, затянувшегося в попытках выдавить из себя хоть одну законченную мысль. Вероятно, на этом этапе своего развития, «другие» дети начинают и сами осознавать то, что люди не равны, и они почему то не могут того что могут «одни». И этот разрыв в развитии между одними и другими только растет, в результате чего первые продолжают учиться (а значит постигать), а другие пытаются доучиться обязательные 8 (9) классов и скорее сбежать от «несправедливости», укрывшись в компании таких же тупиц: например в ремесленных училищах или сразу за бутылкой пойла. Социальная система, в которой развиваются люди естественным образом, осуществляет этот отбор. В цивилизованных странах система достаточно правильно организована, и при имеющемся уровне соблюдения ее законов, эффективно разделяет людей на ранней стадии избавляя "одних" от «траты нервов» на объяснение другим прописных истин (которые те не смогут осознать в должной мере), а "других" от необходимости находиться в обществе, по их мнению сумасшедших.

Pepper: Zouave пишет: Я думаю, вас не сама логика волнует, а логическое мышление. Но повторяю, это всего лишь один из типов мышления. Совершенно верно: не следует путать логику (это - инструмент, метод, такой же, например, как арифметика) и тип мышления - логический (рассудочный, рациональный) и интуитивный. С другой стороны, не следует впадать в другую крайность, о которой верно написал Type: делить людей на типы. Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Удобные для анализа в некоторых заранее определенных узких рамках. В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Можно говорить только о том, какой из них ведущий, или какой преобладает в тот или иной момент времени (события, поведения), или какой более развит путем практики или обучения, и т.д. Например, некий человек может эти два типа мышления чередовать в процессе решения некоторой задачи: сначала пользуется рациональным мышлением, чтобы собрать максимум информации для анализа, возможно - как-то упорядочить ее, классифицировать и пр. Затем предоставить свободу интуитивному мышлению (которое, помимо прочего, еще и вовлекает в процесс поиска решения и ту информацию, которая недоступна рациональному мышлению, а хранится в подсознании). И затем, найдя интуитивно некие варианты решения (чем больше, тем лучше), снова подвергает их анализу и проверке, используя рациональное мышление (логику, математические расчеты, и пр.), чтобы по возможности оставить для дальнейшей работы только надежные и проверенные. И этот процесс может быть итерационным, состоять из многих циклов поиска и проверки, если решение с первой попытки не найдено. И в нем оба типа мышления одинаково необходимы.

werwer27: Предлагаю переименовать эту Тему в "Монастырь". Сюда уходят те кто отчаялся найти истину(разгадку) в трагедии Дятловцев. Они больше не пишут в других разделах, а размышляют только о, логике, боге и философии. Type73 уже ушел в Монастырь. Дело за Pepper-ом. Может потом и Я подтянусь.

deliola: Pepper пишет: не следует путать логику (это - инструмент, метод, такой же, например, как арифметика) и тип мышления - логический (рассудочный, рациональный) и интуитивный. Если тип мышления не логический, то практически невозможно применять логику, как инструмент или метод. Не получается. Pepper пишет: Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Сказал логик! ( Относится, также, и ко всему нижесказанному) Pepper пишет: В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Никогда не любила безапелляционные утверждения. Логически может и правильно, но форма вызывает чувство неприятия. Если постараться проанализировать, в процентном соотношении, приблизительно, в вас лично, сколько логического, а сколько интуитивного мышления?

deliola: Phantom the North пишет: Давайте ускорим процесс и разберем какой-нибудь конкретный пример, желательно с кучей очевидных ляпов Отсюда не подойдет? wolker пишет: Смирнов, когда вы наконец научитесь думать, прежде чем писать? Илья Смирнов пишет: Эта проблема - с отсутствием логики - все таки на Вашей стороне.

Pepper: deliola пишет: Сказал логик! ( Относится, также, и ко всему нижесказанному) Я примерно такой реакции ждал (только не знал заранее, от кого она последует). ИМХО, Вы следуете сложившемуся на форуме стереотипу, согласно которому Pepper - логик. И считаете (непонятно почему), что логическое и интуитивное мышление должны друг друга взаимно исключать. Из чего далее делаете неверный вывод, что раз Pepper логик, то он не может обладать интуитивным мышлением. В действительности это мнение так же неверно, как если бы Вы увидели плотника, строящего лодку и при этом мастерски орудующего стамеской и рубанком, и сделали вывод: раз он строит лодку - значит, не умеет плавать! deliola пишет: Если постараться проанализировать, в процентном соотношении, приблизительно, в вас лично, сколько логического, а сколько интуитивного мышления? Навскидку - 50Х50%. Вся разница в том, что читатели не видят мой процесс интуитивного мышления - я, как правило, не выкладываю результаты на форум до тех пор, пока они не прошли третий этап (см. выше). А кроме того, разные люди по-разному применяют эти два типа мышления к разным видам деятельности. Например, некоторые применяют интуитивный тип мышления даже к устной речи или написанию текстов. Поэтому у них получается "поток сознания" (а зачастую даже не сознания, а эмоций). В поэзии это ценится. Я же к выражению своих мыслей (именно мыслей, а не эмоций) применяю только логический тип. И устно, и письменно. Чтобы меня могли однозначно понимать. (На самом деле, для понимания требуется, чтобы и собеседник тоже на время беседы включал тот же тип мышления. Но сие от меня уже не зависит). deliola пишет: Если тип мышления не логический, то практически невозможно применять логику, как инструмент или метод. Не получается. Разумеется. Я же пишу: он тоже должен быть развит (в том числе - путем обучения, практики). Например, если какой-то орган с детства не применять, то он со временем захиреет. Если не давать ребенку вставать на ноги - он с возрастом так и не научится ходить.

deliola: Pepper пишет: Вы следуете сложившемуся на форуме стереотипу, согласно которому Pepper - логик. Где же ваша интуиция? Я никогда не следую стереотипам. Pepper пишет: И считаете (непонятно почему), что логическое и интуитивное мышление должны друг друга взаимно исключать. Не считаю, потому, что не люблю крайности. Всегда допускаю вероятность того, что кто то может быть прав. Pepper пишет: Из чего далее делаете неверный вывод, что раз Pepper логик, то он не может обладать интуитивным мышлением. Из какого логического заключения вы сделали этот вывод? Pepper пишет: Я же пишу: он тоже должен быть развит (в том числе - путем обучения, практики). Например, если какой-то орган с детства не применять, то он со временем захиреет. Если не давать ребенку вставать на ноги - он с возрастом так и не научится ходить. А вы не допускаете такой вариант, что в некоторых случаях этот навык развить невозможно?

Type73: Phantom the North пишет: Автор, скорее всего, не оценит столь благородный порыв и протянутую дружескую руку помощи, но это его проблемы для пользы дела же. werwer27 пишет: Type73 уже ушел в Монастырь Надеюсь уважаемый werwer27 тоже не расстроиться если я приведу пример его поиска с указанием на логические ошибки... -А он что делает? -Ракету ищет. -Логику откуда ей там взяться? -Нет он почему то решил вместо этого найти документы подтверждающие время и место. -Так объясни что важно как ракета там могла оказаться а не ее серийный номер. Поймет логику – придет общее понимание. -Отпустит от дятловедения? -Да.От желания потрепаться не отпустит а от дятловедения… Как можно искать конкретную ракету если заранее известно что подсчитаны не все? А он в чем видит логику совпадения по времени? -Он доказывает что недосчитанные ракеты существуют хотя это и так понятно. Но он не считает это логическим совпадением по времени пока не увидит документ. -Надпись из трех букв на сарае с дровами ищет? -Ага. Критическое мышление. Дефект логики. Я не пишу ему чтобы не расстроился. -А совпадения по месту он в чем видит? Ну что там логически эта ракета могла делать? -Он не уделяет этому должного внимания. Он давно на форуме но он поисковик а не аналитик. -Так задай ему этот вопрос. -Ок . Задам. Но вряд ли это будет еще один вариант. -Будет вариант следователей . Удалить от границ. Мораторий короче. Или ПРО. Он какую ракету подозревает? -Боевую или геофизическую. Спутник-Лунник не рассматривает. Там участник новый написал. Вроде видит правильные вопросы. У него «Спутник» а источник поражения изотопный энергоэлемент. Разумно. Посмотрим как он будет это разжевывать чтобы наконец поняли и через сколько ему это надоест. Надеюсь выбранная форма диалога сгладит неровности непонимания...

vysota1096: Type73 пишет: Надеюсь выбранная форма диалога сгладит неровности непонимания... Это вы вот так себе представляете указание на логические ошибки?

Pepper: deliola пишет: Где же ваша интуиция? Я никогда не следую стереотипам. "Never say never". (с) Тем не менее, Вы им воспользовались. Хоть и со смайликом. deliola пишет: Из какого логического заключения вы сделали этот вывод? А это как раз и не логическое заключение. Я ведь написал: ИМХО. Это наглядный пример интуитивного суждения. deliola пишет: А вы не допускаете такой вариант, что в некоторых случаях этот навык развить невозможно? Лоботомия?

Type73: vysota1096 пишет: Это вы вот так себе представляете указание на логические ошибки? Я привел пример ошибки выбора приоритетов а значит пример логической ошибки выбрав при этом произвольную форму. Привязывать себя к формам изложения мысли значит лишать себя возможности размышлять свободно. Привязывая себя в логике к стереотипам, морали, религии или к другим "балластным элементам" люди сами лишают себя возможности мыслить свободно. Достоверные факты должны быть сбалансированы допущениями а тип суждения (интуитивный или логический) должны не просто применяться в чередовании логика-интуиция согласно какой то схеме а свободно применяться в разной последовательности вместе или отдельно то есть независимо друг от друга.

deliola: Pepper пишет: "Never say never". (с) Согласна. Pepper пишет: Тем не менее, Вы им воспользовались. Хоть и со смайликом. Почему вы считаете, что мое ощущение основано на сложившемся на форуме стереотипе? Мои ощущения основываются только на моих ощущениях, а вот если вы попросите проанализировать и объяснить каким образом - я не смогу. Pepper пишет: А это как раз и не логическое заключение. Но вы же делаете категоричный вывод о моем неверном выводе. И что если я скажу, что вас интуиция подводит? Pepper пишет: Лоботомия? Необязательно. Внутреннее противодействие. Всему, что связано с логикой, или с чем ее кушают.

Zouave: По-моему Пеппер - Робеспьер, Делиола.

Zouave: Уважаемый Пеппер, мне понятно то, что вы пишите по поводу вашего типа мышления. Поскольку вы ссылаетесь лишь на логику и интуицию и на то,что эти - превалирующие у вас типы мышления, и как эти типы друг с другом взаимодействуют. Это понятно. Но существуют другие типы мышлений: образное, например, парадоксальное, например и т.д. Жесткой классификации я не придерживаюсь и более того считаю, что тот или иной тип мышления можно слегка развить, в ущерб, разумеется, другим. Это вопрос спорный.

Zouave: Type73, с вами согласна, что школьная система разделения индивидуумов по способностям имеет свои преимущества,но недостатки тоже есть. Хотя человек в процессе взросления,развития и продвижения вперед может достойно перейти с одного уровня на другой, как вверх так и вниз - саморегуляция системы.

werwer27: Zouave пишет: По-моему Пеппер - Робеспьер, Делиола. Так же думаю, очень похож. Zouave пишет: Поскольку вы ссылаетесь лишь на логику и интуицию Вообще то это про Джека(Логико-интуитивный экстраверт). Но это Я в чистом виде. Мне даже тесты соционики не перелагали проходить, почти сразу определяли в течении пяти минут.

deliola: Zouave пишет: По-моему Пеппер - Робеспьер, Делиола. Я уже пыталась. В соционике. Ув. Пеппер- амбидекстр.

Zouave: werwer27 пишет: Вообще то это про Джека(Логико-интуитивный экстраверт). Но это Я в чистом виде. Мне даже тесты соционики не перелагали проходить, почти сразу определяли в течении пяти минут Так он интроверт,нет? А Вы-Робеспьер? И почему Я всегда с большой буквы?

Pepper: deliola пишет: Почему вы считаете, что мое ощущение основано на сложившемся на форуме стереотипе? Мои ощущения основываются только на моих ощущениях, а вот если вы попросите проанализировать и объяснить каким образом - я не смогу. Вот именно потому, что Вы - не можете, мне приходится это делать за Вас. Скромно полагаю, что у меня для этого вполне достаточный опыт: обучение психологии (в том числе НЛП), работа преподавателем, а затем и консультантом в консалтинговой компании. Ну и просто живу давно... Надеюсь, тот факт, что такой стереотип на форуме имеется - Вы отрицать не станете. И предположение, что Вы сформировали свое мнение отдельно и независимо от него - представляется мне слишком маловероятным. deliola пишет: Но вы же делаете категоричный вывод о моем неверном выводе. Еще раз: Вы видели ИМХО? Кстати, я его добавил в пост чуть позже - поскольку правильно предвидел, что по этому восросу может возникнуть спор. deliola пишет: Необязательно. Внутреннее противодействие. Тогда это личный выбор человека. Не данность от природы (как, например, бывают дети слепые от рождения), а решение (может быть, неосознанное), непонятно на чем основанное. То есть, он мог бы освоить логику, как и арифметику - но почему-то отказывается. Можете себе представить человека, который сознательно отказывается от арифметики? Я - нет. Zouave пишет: Это понятно. Но существуют другие типы мышлений: образное, например, парадоксальное, например и т.д. Не возражаю. Я как раз и хочу сказать, что изначально они заложены все (в той или иной мере - я не рассматриваю случай, например, когда у человека от рождения не развито одно из полушарий). А искусственное разделение и выделение одного из них - лишь средство для более удобного изучения и развития именно этой стороны (типа) мышления, не в ущерб остальным.



полная версия страницы