Форум » Методология и терминология » Дефекты логики дятловедов. » Ответить

Дефекты логики дятловедов.

Type73: vysota1096 пишет: [quote]Потому что вы дилетант, а ув. Пеппер - специалист. Если вы хотите что-либо доказать - доказывайте[/quote] Благодарю за предоставленную возможность. Если позволите, как дилетант по диплому (какой бы вы хотели, чтобы я купил и предоставил?), но многолетний практик реальной жизни. В том числе, с 17 летней практикой управления коллективом численно немногим превосходящим количество участников этого форума. Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Никакой авторской критики – только тезисы независимо от из авторства. Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Для тех кто не понял написанного выше: считайте что это пример дефекта мышления или перечитайте. И раз уж топик появился по воле случая (например автор окончательно «спятил»), постараюсь указать на логическую ошибку в следующем примере: С чего начинать расследование? Можно начать и с художественного описания процесса зачатия Дятлова в условиях соцреализма («Под гармонь и хруст баранок»(с)), но логично начинать расследование все же с СМЭ, как это и делается (заслуженно) на практике. На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Пока не получены ответы на ключевые вопросы по травмам, параллельное гадание - это пустая трата времени. Нельзя действовать методом исключения до получения ответов на ключевые вопросы. Это не логично. В народе это называется «Тыкать пальцем в небо». Значит для того, чтобы получить ответы на эти вопросы, надо их сначала сформулировать.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

vysota1096: Type73 пишет: Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000148-000-0-0-1384142433

Zouave: Type73 пишет: Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Так.Этот постулат не верен. Логика является сильной функцией не у всех типов личности, почитайтье литературу по психологии, неврологии и соционике Type73 пишет: Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Последнее предложение совсем не верно, как правило в экстремальных условиях выживают правополушарные люди со слабой функцией логики. Трагедия произошла с группой людей, не все из которых логики и аналитики. Люди принимают решения в экстремальной ситуации, тут может логика быть, а может и не быть.

Phantom the North: Type73 пишет: Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Обратить внимание и подтолкнуть в желаемом направлении, в результате получаем подтверждение своей версии. Или из противоположных мнений выбираем нужное, результат тот же.

Type73: vysota1096 пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000148-000-0-0-1384142433 Причем здесь упоминаемый в топике (на который дана ссылка) отдельный случай восприятия реальности индивидуумами если речь идет о логике в принципе? Вы желаете разобрать логические ошибки допущенные там Т.С ? Или логическую ошибку позволившую приравнять частность к общим принципам? (один топик к другому). Zouave пишет: Так.Этот постулат не верен. Логика является сильной функцией не у всех типов личности, почитайтье литературу по психологии, неврологии и соционике Гениально! Психология неврология и соционика! Лебедь рак и щука дятловедения! С такой методикой «воз поныне там», и там и останется. Почитать литературу недостаточно. Надо осознать принципы заложенные в ней. Причинно- следственные связи непоколебимы и совершенно не пострадают от того, что отдельные виды или индивидуумы не понимают их. С точки зрения законов, по которым фактически существует мир психология не более значима, чем наблюдение за повадками животных. Например червей копошашихся в грязи. Они тоже не понимают почему например на них упадет скатившийся с горы камень. Но раздавленные им, безропотно умрут. С точки зрения логики, соционика, приведенная вами в пример, не заслуживает большего доверия (как правдивый источник), чем астрология, гадание на кофейной гуще или магия Вуду. Типов людей столько сколько самих людей. Любая попытка классифицировать людей это или глупость, или спекуляция. Это верно до тех пор, пока фактически не будут обнаружены хотя бы два человека с абсолютно одинаковыми реакциями на разные типы внешних и внутренних раздражителей. Кстати, гороскоп дятловцам вероятно (предположение исходя из собственной статистики наблюдений за дефектами мышления дятловедов) кто то уже составил? Интересно что там, да? Может Луна стояла в созвездии Рака и потому с ним случилась неприятность?

Zouave: Причинно-следственные связи непоколебимы, но реакция индивидов будет разной даже на одну какую-нить причину. Даже может быть разной для одного индивида на одну и туже причину в разное время:)

Type73: Zouave пишет: Причинно-следственные связи непоколебимы, но реакция индивидов будет разной даже на одну какую-нить причину. Даже может быть разной для одного индивида на одну и туже причину в разное время:) Ну вот! Рад что вы согласились с тем что соционика и психология в части разделения людей на типы это хиромантия и проклятая магия Вуду. Кстати умение признавать свои ошибки или заблуждения это тот бесценный дар который большинству дятловедов не достался. Жаль...

Zouave: А как вы отнесетесь к такой цитате? "Когда об изобретателях говорят, что они сумасшедшие, в этом есть зерно истины: ход мыслей хорошего изобретателя «ненормален» с точки зрения неизобретателя". (прочитала) Я думаю, вас не сама логика волнует, а логическое мышление. Но повторяю, это всего лишь один из типов мышления.

Aryan II: Type73 пишет: Причинно-следственные связи непоколебимы и совершенно не пострадают от того, что отдельные виды или индивидуумы не понимают их. Хм... "Шахматы - это искусство анализа" (М. Ботвинник, международный гроссмейстер) "Шахматы - это игра воображения" (Д.Бронштейн, еще один гроссмейстер) И кто из них прав, если учесть что шахматы относятся к категории логических игр, а матч на первенство мира между ними завершился с ничейным результатом?

Phantom the North: Aryan II пишет: кто из них прав Ботвинник. Он, как-никак, чемпион мира, а Бронштейн всего лишь претендент

vysota1096: Type73 пишет: Причем здесь упоминаемый в топике (на который дана ссылка) отдельный случай восприятия реальности индивидуумами если речь идет о логике в принципе? При том, что там не отдельный случай, а подборка примеров, в которых указано на логические ошибки. То, чем предполагаете заниматься здесь вы: Type73 пишет: призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Если вы считаете, что с тем топиком что-то не так, значит, надо было отразить это в своем первом сообщении, а так получается обычное дублирование. Type73 пишет: Кстати, гороскоп дятловцам вероятно (предположение исходя из собственной статистики наблюдений за дефектами мышления дятловедов) кто то уже составил? Интересно что там, да? Может Луна стояла в созвездии Рака и потому с ним случилась неприятность? Составили. И я на него уже давала ссылки. Мне дать еще раз? Пожалуйста. http://pereval1959.livejournal.com/28921.html Вообще, астрология и т.п. вещи может быть довольно точной, в том числе в прогнозах ("бульварные гороскопы" не в счет, конечно), хотя, конечно, с серьезными ограничениями. К тому же, все они используют специфический понятийный аппарат, который нередко лишь запутывает адептов. К примеру, дама, составившая гороскоп (по ссылке), у которой получилось, емнип, что зловещую роль сыграло желание устроить некий ритуал (что там на чем стояло и в каком отношении - опустим, желающие могут пройти по ссылке), настаивала, что речь об эзотерическом ритуале. Хотя, на мой взгляд, совершенно очевидно, что речь о туристском ритуале тех лет: экстремальной холодной ночевке (по типу: не имел таких ночевок, - значит, не турист). И его зловещая роль тоже понятна - не было бы желания его устроить, возможно, история пошла бы иначе.

Aryan II: Phantom the North пишет: Ботвинник. Он, как-никак, чемпион мира, а Бронштейн всего лишь претендент Чемпион мира это всего лишь переходящий титул. А звания у обоих одинаковые и матч сыграли на равных, т.е. как игрок Бронштейн нисколько не уступал.

Phantom the North: Aryan II пишет: матч сыграли на равных, т.е. как игрок Бронштейн нисколько не уступал Да прям. В долгосрочной перспективе - уступал. Ботвинник лет 12 был ЧМ, а Бронштейн так претендентом и остался. Так что Ботвинник круче, значит он и прав

vysota1096: Phantom the North пишет: Так что Ботвинник круче, значит он и прав А меня в детстве учили, что бывает две манеры игры - комбинационная и позиционная. И что патриархом-методистом позиционной игры является именно Ботвинник. А если посмотреть на чемпионов, то приверженцев разного стиля примерно поровну. Об чем спор?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Об чем спор? Разве, и не заметил даже Просто спросили - кто прав, ну я и сделал выбор. В шутку, разумеется.

Aryan II: Phantom the North пишет: Ботвинник лет 12 был ЧМ, а Бронштейн так претендентом и остался. Так что Ботвинник круче "Даже при самом поверхностном ознакомлении со статьями и воспоминаниями "патриарха" советских шахмат любой читатель невольно обращает внимание на два обстоятельства -- замечательную целеустремленность автора и его колоссальную "государственность". Первое из этих качеств Ботвинника достойно всяческого уважения, однако выходит за рамки нашей темы, а вот второе... В конце тридцатых годов Ботвинник уже считался реальным претендентом на первенство мира: велись переговоры о его матче с Алехиным. Однако, в 1940 году лидер советских шахмат терпит тяжелую неудачу в очередном чемпионате страны. Первые два места поделили Бондаревский и Лилиенталь, Смыслов был третьим, Керес четвертым, а Ботвинник с Болеславским поделили пятое и шестое места. Было объявлено о проведении матча на первенство СССР между двумя победителями турнира. Далее цитируем самого Ботвинника. "... Одновременно послал письмо Снегиреву, где иронизировал по поводу того, что чемпионом страны, то есть лидером советских шахмат, должен стать победитель матча Бондаревский -- Лилиенталь (оба они - шахматисты большого таланта, но высших шахматных достижений у них не было), в то время как у Кереса или у Ботвинника уже были крупные достижения в международных турнирах. Снегирев и сам сознавал, что этот матч для противоборства с Алехиным значения не имеет; он понял мой намек и взялся за дело, как всегда, бесшумно и энергично. Как он сумел убедить начальство не знаю, он этого не рассказывал, но месяца через два было объявлено об установлении звания "абсолютного" чемпиона и проведении матч-турнира шести победителей чемпионата в четыре круга. Смысл, который вложил Снегирев в понятие "абсолютный", был ясен: именно абсолютный чемпион СССР должен играть матч с Алехиным". Неудивительно, что И.Бондаревский всю жизнь ненавидел Ботвинника! Удивляет другое: в отличие от многих (что греха таить!), занимавшихся подобными "делами", Ботвинник не стеснялся открыто писать об этом в своих книгах. То есть, похоже, он не видел в таких действиях ничего зазорного!" (с) "Анализируя эпоху Ботвинника, необходимо затронуть проблему матч-реваншей: именно благодаря им первый советский чемпион мира имеет столь внушительный послужной список, что мы вправе говорить об "эпохе Ботвинника в шахматах. В период с 1948 по 1963 год Ботвинник сыграл семь матчей на первенство мира, из которых выиграл два (только реванши!), проиграл три и два свел вничью. И такого отрицательного баланса оказалось достаточно, чтобы в полном соответствии с правилами оставаться все эти годы (лишь с двумя годичными перерывами) чемпионом мира! За этот временной отрезок Ботвинник лишь три раза участвовал в первенствах СССР, причем победил только однажды, редко и не всегда успешно выступал в международных турнирах."

Type73: Aryan II пишет: "Шахматы - это искусство анализа" (М. Ботвинник, международный гроссмейстер) "Шахматы - это игра воображения" (Д.Бронштейн, еще один гроссмейстер) И кто из них прав, если учесть что шахматы относятся к категории логических игр, а матч на первенство мира между ними завершился с ничейным результатом Правы разумеется оба, так как друг другу не противоречат. Ботвинник выразился более развернуто, упомянув именно анализ. Бронштейн же, упомянул воображение как метод осуществления анализа, а значит приравнивать эти высказывания, это приравнивать частность к общему, что методологически ошибочно. Факт игры в шахматы между этими двум авторами высказываний, с точки зрения логики учитываться не должен, так как никак не влияет на тезисы выдвинутые авторами.

Type73: vysota1096 пишет: Если вы считаете, что с тем топиком что-то не так Как я уже написал с "тем" топиком не так то, что он не оговаривает правил обсуждения, что безусловно приведет к замусориванию темы. Философия как путь постижения "там" вообще не упомянута. Кроме того, этот топик затрагивает принципы (логику), а не концентрируется на ее частностях (психологии). Значит ли ваше продолжение участия в дискуссии, что мне удалось сформулировать отличия одного топика от другого и мы можем продолжить?

Type73: Zouave пишет: "Когда об изобретателях говорят, что они сумасшедшие, в этом есть зерно истины: ход мыслей хорошего изобретателя «ненормален» с точки зрения неизобретателя" Остается только согласиться, что это касается не только изобретателей.

vysota1096: Type73 пишет: Философия как путь постижения "там" вообще не упомянута. А где философия упомянута в первом сообщении этого топика? Type73 пишет: Кроме того этот топик затрагивает принципы (логику) а не концентрируется на ее частностях (психологии). В этом он ничем не отличается от того. Type73 пишет: Значит ли ваше продолжение участия в дискуссии что мне удалось сформулировать отличия одного топика от другого и мы можем продолжить? Не удалось. Но пока можно продолжить.

Type73: vysota1096 пишет: Но пока можно продолжить Спасибо.

Phantom the North: Type73 пишет: Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах Давайте ускорим процесс и разберем какой-нибудь конкретный пример, желательно с кучей очевидных ляпов. Автор, скорее всего, не оценит столь благородный порыв и протянутую дружескую руку помощи, но это его проблемы для пользы дела же.

Type73: Zouave пишет: А как вы отнесетесь к такой цитате? "Когда об изобретателях говорят, что они сумасшедшие, в этом есть зерно истины: ход мыслей хорошего изобретателя «ненормален» с точки зрения неизобретателя". (прочитала) Отношение к цитате более...развернуто: Люди не равны. Это прискорбно, несправедливо, или фиолетово но это факт. Одни дети проявляют активность и любознательность, постигая окружающий мир, в то время как другие уныло ковыряют палочкой собачьи фекалии или делают «секретики» закапывая в землю цветочки под набитыми алкашами осколками бутылок. Одни учатся читать еще до школы, и тем самым получают себе в учителя не только пару дилетантов в обучении детей, коими почти всегда являются родители. Других учат читать принудительно в школе, против их стремления, запугав до полусмерти ужасами перспектив безграмотности. Одни пишут в школе сочинения «на трех листах» убористым текстом, потому что «каких – то» трех листов не хватает, чтобы развить мысль. Другие просят у первых списать после вечера, затянувшегося в попытках выдавить из себя хоть одну законченную мысль. Вероятно, на этом этапе своего развития, «другие» дети начинают и сами осознавать то, что люди не равны, и они почему то не могут того что могут «одни». И этот разрыв в развитии между одними и другими только растет, в результате чего первые продолжают учиться (а значит постигать), а другие пытаются доучиться обязательные 8 (9) классов и скорее сбежать от «несправедливости», укрывшись в компании таких же тупиц: например в ремесленных училищах или сразу за бутылкой пойла. Социальная система, в которой развиваются люди естественным образом, осуществляет этот отбор. В цивилизованных странах система достаточно правильно организована, и при имеющемся уровне соблюдения ее законов, эффективно разделяет людей на ранней стадии избавляя "одних" от «траты нервов» на объяснение другим прописных истин (которые те не смогут осознать в должной мере), а "других" от необходимости находиться в обществе, по их мнению сумасшедших.

Pepper: Zouave пишет: Я думаю, вас не сама логика волнует, а логическое мышление. Но повторяю, это всего лишь один из типов мышления. Совершенно верно: не следует путать логику (это - инструмент, метод, такой же, например, как арифметика) и тип мышления - логический (рассудочный, рациональный) и интуитивный. С другой стороны, не следует впадать в другую крайность, о которой верно написал Type: делить людей на типы. Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Удобные для анализа в некоторых заранее определенных узких рамках. В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Можно говорить только о том, какой из них ведущий, или какой преобладает в тот или иной момент времени (события, поведения), или какой более развит путем практики или обучения, и т.д. Например, некий человек может эти два типа мышления чередовать в процессе решения некоторой задачи: сначала пользуется рациональным мышлением, чтобы собрать максимум информации для анализа, возможно - как-то упорядочить ее, классифицировать и пр. Затем предоставить свободу интуитивному мышлению (которое, помимо прочего, еще и вовлекает в процесс поиска решения и ту информацию, которая недоступна рациональному мышлению, а хранится в подсознании). И затем, найдя интуитивно некие варианты решения (чем больше, тем лучше), снова подвергает их анализу и проверке, используя рациональное мышление (логику, математические расчеты, и пр.), чтобы по возможности оставить для дальнейшей работы только надежные и проверенные. И этот процесс может быть итерационным, состоять из многих циклов поиска и проверки, если решение с первой попытки не найдено. И в нем оба типа мышления одинаково необходимы.

werwer27: Предлагаю переименовать эту Тему в "Монастырь". Сюда уходят те кто отчаялся найти истину(разгадку) в трагедии Дятловцев. Они больше не пишут в других разделах, а размышляют только о, логике, боге и философии. Type73 уже ушел в Монастырь. Дело за Pepper-ом. Может потом и Я подтянусь.

deliola: Pepper пишет: не следует путать логику (это - инструмент, метод, такой же, например, как арифметика) и тип мышления - логический (рассудочный, рациональный) и интуитивный. Если тип мышления не логический, то практически невозможно применять логику, как инструмент или метод. Не получается. Pepper пишет: Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Сказал логик! ( Относится, также, и ко всему нижесказанному) Pepper пишет: В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Никогда не любила безапелляционные утверждения. Логически может и правильно, но форма вызывает чувство неприятия. Если постараться проанализировать, в процентном соотношении, приблизительно, в вас лично, сколько логического, а сколько интуитивного мышления?

deliola: Phantom the North пишет: Давайте ускорим процесс и разберем какой-нибудь конкретный пример, желательно с кучей очевидных ляпов Отсюда не подойдет? wolker пишет: Смирнов, когда вы наконец научитесь думать, прежде чем писать? Илья Смирнов пишет: Эта проблема - с отсутствием логики - все таки на Вашей стороне.

Pepper: deliola пишет: Сказал логик! ( Относится, также, и ко всему нижесказанному) Я примерно такой реакции ждал (только не знал заранее, от кого она последует). ИМХО, Вы следуете сложившемуся на форуме стереотипу, согласно которому Pepper - логик. И считаете (непонятно почему), что логическое и интуитивное мышление должны друг друга взаимно исключать. Из чего далее делаете неверный вывод, что раз Pepper логик, то он не может обладать интуитивным мышлением. В действительности это мнение так же неверно, как если бы Вы увидели плотника, строящего лодку и при этом мастерски орудующего стамеской и рубанком, и сделали вывод: раз он строит лодку - значит, не умеет плавать! deliola пишет: Если постараться проанализировать, в процентном соотношении, приблизительно, в вас лично, сколько логического, а сколько интуитивного мышления? Навскидку - 50Х50%. Вся разница в том, что читатели не видят мой процесс интуитивного мышления - я, как правило, не выкладываю результаты на форум до тех пор, пока они не прошли третий этап (см. выше). А кроме того, разные люди по-разному применяют эти два типа мышления к разным видам деятельности. Например, некоторые применяют интуитивный тип мышления даже к устной речи или написанию текстов. Поэтому у них получается "поток сознания" (а зачастую даже не сознания, а эмоций). В поэзии это ценится. Я же к выражению своих мыслей (именно мыслей, а не эмоций) применяю только логический тип. И устно, и письменно. Чтобы меня могли однозначно понимать. (На самом деле, для понимания требуется, чтобы и собеседник тоже на время беседы включал тот же тип мышления. Но сие от меня уже не зависит). deliola пишет: Если тип мышления не логический, то практически невозможно применять логику, как инструмент или метод. Не получается. Разумеется. Я же пишу: он тоже должен быть развит (в том числе - путем обучения, практики). Например, если какой-то орган с детства не применять, то он со временем захиреет. Если не давать ребенку вставать на ноги - он с возрастом так и не научится ходить.

deliola: Pepper пишет: Вы следуете сложившемуся на форуме стереотипу, согласно которому Pepper - логик. Где же ваша интуиция? Я никогда не следую стереотипам. Pepper пишет: И считаете (непонятно почему), что логическое и интуитивное мышление должны друг друга взаимно исключать. Не считаю, потому, что не люблю крайности. Всегда допускаю вероятность того, что кто то может быть прав. Pepper пишет: Из чего далее делаете неверный вывод, что раз Pepper логик, то он не может обладать интуитивным мышлением. Из какого логического заключения вы сделали этот вывод? Pepper пишет: Я же пишу: он тоже должен быть развит (в том числе - путем обучения, практики). Например, если какой-то орган с детства не применять, то он со временем захиреет. Если не давать ребенку вставать на ноги - он с возрастом так и не научится ходить. А вы не допускаете такой вариант, что в некоторых случаях этот навык развить невозможно?

Type73: Phantom the North пишет: Автор, скорее всего, не оценит столь благородный порыв и протянутую дружескую руку помощи, но это его проблемы для пользы дела же. werwer27 пишет: Type73 уже ушел в Монастырь Надеюсь уважаемый werwer27 тоже не расстроиться если я приведу пример его поиска с указанием на логические ошибки... -А он что делает? -Ракету ищет. -Логику откуда ей там взяться? -Нет он почему то решил вместо этого найти документы подтверждающие время и место. -Так объясни что важно как ракета там могла оказаться а не ее серийный номер. Поймет логику – придет общее понимание. -Отпустит от дятловедения? -Да.От желания потрепаться не отпустит а от дятловедения… Как можно искать конкретную ракету если заранее известно что подсчитаны не все? А он в чем видит логику совпадения по времени? -Он доказывает что недосчитанные ракеты существуют хотя это и так понятно. Но он не считает это логическим совпадением по времени пока не увидит документ. -Надпись из трех букв на сарае с дровами ищет? -Ага. Критическое мышление. Дефект логики. Я не пишу ему чтобы не расстроился. -А совпадения по месту он в чем видит? Ну что там логически эта ракета могла делать? -Он не уделяет этому должного внимания. Он давно на форуме но он поисковик а не аналитик. -Так задай ему этот вопрос. -Ок . Задам. Но вряд ли это будет еще один вариант. -Будет вариант следователей . Удалить от границ. Мораторий короче. Или ПРО. Он какую ракету подозревает? -Боевую или геофизическую. Спутник-Лунник не рассматривает. Там участник новый написал. Вроде видит правильные вопросы. У него «Спутник» а источник поражения изотопный энергоэлемент. Разумно. Посмотрим как он будет это разжевывать чтобы наконец поняли и через сколько ему это надоест. Надеюсь выбранная форма диалога сгладит неровности непонимания...

vysota1096: Type73 пишет: Надеюсь выбранная форма диалога сгладит неровности непонимания... Это вы вот так себе представляете указание на логические ошибки?

Pepper: deliola пишет: Где же ваша интуиция? Я никогда не следую стереотипам. "Never say never". (с) Тем не менее, Вы им воспользовались. Хоть и со смайликом. deliola пишет: Из какого логического заключения вы сделали этот вывод? А это как раз и не логическое заключение. Я ведь написал: ИМХО. Это наглядный пример интуитивного суждения. deliola пишет: А вы не допускаете такой вариант, что в некоторых случаях этот навык развить невозможно? Лоботомия?

Type73: vysota1096 пишет: Это вы вот так себе представляете указание на логические ошибки? Я привел пример ошибки выбора приоритетов а значит пример логической ошибки выбрав при этом произвольную форму. Привязывать себя к формам изложения мысли значит лишать себя возможности размышлять свободно. Привязывая себя в логике к стереотипам, морали, религии или к другим "балластным элементам" люди сами лишают себя возможности мыслить свободно. Достоверные факты должны быть сбалансированы допущениями а тип суждения (интуитивный или логический) должны не просто применяться в чередовании логика-интуиция согласно какой то схеме а свободно применяться в разной последовательности вместе или отдельно то есть независимо друг от друга.

deliola: Pepper пишет: "Never say never". (с) Согласна. Pepper пишет: Тем не менее, Вы им воспользовались. Хоть и со смайликом. Почему вы считаете, что мое ощущение основано на сложившемся на форуме стереотипе? Мои ощущения основываются только на моих ощущениях, а вот если вы попросите проанализировать и объяснить каким образом - я не смогу. Pepper пишет: А это как раз и не логическое заключение. Но вы же делаете категоричный вывод о моем неверном выводе. И что если я скажу, что вас интуиция подводит? Pepper пишет: Лоботомия? Необязательно. Внутреннее противодействие. Всему, что связано с логикой, или с чем ее кушают.

Zouave: По-моему Пеппер - Робеспьер, Делиола.

Zouave: Уважаемый Пеппер, мне понятно то, что вы пишите по поводу вашего типа мышления. Поскольку вы ссылаетесь лишь на логику и интуицию и на то,что эти - превалирующие у вас типы мышления, и как эти типы друг с другом взаимодействуют. Это понятно. Но существуют другие типы мышлений: образное, например, парадоксальное, например и т.д. Жесткой классификации я не придерживаюсь и более того считаю, что тот или иной тип мышления можно слегка развить, в ущерб, разумеется, другим. Это вопрос спорный.

Zouave: Type73, с вами согласна, что школьная система разделения индивидуумов по способностям имеет свои преимущества,но недостатки тоже есть. Хотя человек в процессе взросления,развития и продвижения вперед может достойно перейти с одного уровня на другой, как вверх так и вниз - саморегуляция системы.

werwer27: Zouave пишет: По-моему Пеппер - Робеспьер, Делиола. Так же думаю, очень похож. Zouave пишет: Поскольку вы ссылаетесь лишь на логику и интуицию Вообще то это про Джека(Логико-интуитивный экстраверт). Но это Я в чистом виде. Мне даже тесты соционики не перелагали проходить, почти сразу определяли в течении пяти минут.

deliola: Zouave пишет: По-моему Пеппер - Робеспьер, Делиола. Я уже пыталась. В соционике. Ув. Пеппер- амбидекстр.

Zouave: werwer27 пишет: Вообще то это про Джека(Логико-интуитивный экстраверт). Но это Я в чистом виде. Мне даже тесты соционики не перелагали проходить, почти сразу определяли в течении пяти минут Так он интроверт,нет? А Вы-Робеспьер? И почему Я всегда с большой буквы?

Pepper: deliola пишет: Почему вы считаете, что мое ощущение основано на сложившемся на форуме стереотипе? Мои ощущения основываются только на моих ощущениях, а вот если вы попросите проанализировать и объяснить каким образом - я не смогу. Вот именно потому, что Вы - не можете, мне приходится это делать за Вас. Скромно полагаю, что у меня для этого вполне достаточный опыт: обучение психологии (в том числе НЛП), работа преподавателем, а затем и консультантом в консалтинговой компании. Ну и просто живу давно... Надеюсь, тот факт, что такой стереотип на форуме имеется - Вы отрицать не станете. И предположение, что Вы сформировали свое мнение отдельно и независимо от него - представляется мне слишком маловероятным. deliola пишет: Но вы же делаете категоричный вывод о моем неверном выводе. Еще раз: Вы видели ИМХО? Кстати, я его добавил в пост чуть позже - поскольку правильно предвидел, что по этому восросу может возникнуть спор. deliola пишет: Необязательно. Внутреннее противодействие. Тогда это личный выбор человека. Не данность от природы (как, например, бывают дети слепые от рождения), а решение (может быть, неосознанное), непонятно на чем основанное. То есть, он мог бы освоить логику, как и арифметику - но почему-то отказывается. Можете себе представить человека, который сознательно отказывается от арифметики? Я - нет. Zouave пишет: Это понятно. Но существуют другие типы мышлений: образное, например, парадоксальное, например и т.д. Не возражаю. Я как раз и хочу сказать, что изначально они заложены все (в той или иной мере - я не рассматриваю случай, например, когда у человека от рождения не развито одно из полушарий). А искусственное разделение и выделение одного из них - лишь средство для более удобного изучения и развития именно этой стороны (типа) мышления, не в ущерб остальным.

Aryan II: Pepper пишет: Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Удобные для анализа в некоторых заранее определенных узких рамках. В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Можно говорить только о том, какой из них ведущий, или какой преобладает в тот или иной момент времени (события, поведения), или какой более развит путем практики или обучения, и т.д. - Василий Иванович, сколько будет 0,5+0,5? - Петька, объяснить не могу, но нутром чую что литр получается.

werwer27: Pepper пишет: цитата: Логический и интуитивный типы мышления - это не более чем упрощенные схемы, модели поведения. Удобные для анализа в некоторых заранее определенных узких рамках. В действительности эти типы мышления (как и темпераменты, и прочие абстракции из области психологической теории) в чистом виде не существуют. Можно говорить только о том, какой из них ведущий, или какой преобладает в тот или иной момент времени (события, поведения), или какой более развит путем практики или обучения, и т.д. - Василий Иванович, сколько будет 0,5+0,5? - Петька, объяснить не могу, но нутром чую что литр получается. Прямо в яблочко.

deliola: Pepper пишет: Надеюсь, тот факт, что такой стереотип на форуме имеется - Вы отрицать не станете. И предположение, что Вы сформировали свое мнение отдельно и независимо от него - представляется мне слишком маловероятным. Когда я проходила тесты, я не основывалась на форумских стереотипах, я просто представила, что я- это вы. И как бы я на вашем месте ответила бы на вопросы. Я понимаю, что ответом мне опять же будет вероятность того, что мое подсознательное ощущение вашего типа появилось под влиянием коллективного мнения о вас, как о логике. Но это неверно. В то время, когда я брала за вас тест, для меня все участники форума еще не начали сформировываться в отдельные образы. Для меня что Пеппер, что кто-то другой, были ником и парой - другой десятков фраз, запомнившихся из предыдущих диалогов. Если учесть, что в соционике я разбираюсь, как слон в посудной лавке, и у меня нет привычки типировать людей по ходу общения с ними, то можно сказать, что тест за вас я начала, как слепой котенок. И вот, что получилось. http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000003-000-40-0#000.001.001.001.001.002.001.002.001.001.001.001.001.001.004.001.001.001.003 Pepper пишет: освоить логику, как и арифметику А какая связь между ними? Арифметика- это точная наука, а логика- это способ мышления. Type73 Сорри за офтоп. Type73 пишет: Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. А как же Василий Иванович? P.S. Хотелось бы вообще понять, о каких законах идет речь.

Pepper: deliola пишет: А какая связь между ними? Арифметика- это точная наука, а логика- это способ мышления. Понятно. Просто Вы, оказывается, не в курсе, что логика - это тоже точная наука, причем тесно связанная с математикой. Я специально для Вас выше написал: "логика" - это инструмент (сиречь - наука), а тип мышления - это не логика, а "логическое мышление". А Вы опять их путаете. Если интересуетесь, что такое "логика", какая она бывает, и какие у нее законы - скачайте в Инете любой учебник или курс лекций по логике, и почитайте. В одном посте не рассказать то, что в ВУЗе преподается целый семестр.

Pepper: deliola пишет: Когда я проходила тесты, я не основывалась на форумских стереотипах, я просто представила, что я- это вы. И как бы я на вашем месте ответила бы на вопросы. А я еще в той теме ответил, что это полнейшая профанация "соционики" (которая и так-то находится между хиромантией и астрологией). Представьте себе, что ученый - египтолог пишет: "Я решил вычислить внутренний объем и массу Великой пирамиды в Гизе. Но поскольку я не смог приехать в Египет, чтобы измерить пирамиду на месте, то я мысленно представил, какого размера пирамиду приказал бы построить, если бы я был фараоном. И взял эти размеры за основу при вычислениях!"

Zouave: Pepper пишет: А я еще в той теме ответил, что это полнейшая профанация "соционики" (которая и так-то находится между хиромантией и астрологией). Ну не совсем так... Я помню, во времена студенческие как-то мы с подругой всю ночь спорили с математиками на тему: является ли химия наукой? Они утвреждали, что химия - не наука, а чистая эмпирика, а вот математика - это да , наука

Pepper: Zouave пишет: Ну не совсем так... Я помню, во времена студенческие как-то мы с подругой всю ночь спорили с математиками на тему: является ли химия наукой? А при чем тут вообще химия? И насколько были компетентны в химии Ваши оппоненты (Вы-то, как я понимаю, были на стороне химии)? А заодно - насколько они были компетентны в вопросе о научном методе и его составляющих (что по сути и определяет - что является наукой, а что - нет)?

werwer27: Pepper пишет: И насколько были компетентны в химии Ваши оппоненты (Вы-то, как я понимаю, были на стороне химии)? А заодно - насколько они были компетентны в вопросе о научном методе и его составляющих (что по сути и определяет - что является наукой, а что - нет)? Вы точно Робеспье́р.

Zouave: Pepper пишет: А заодно - насколько они были компетентны в вопросе о научном методе и его составляющих Вот этого я вам сказать не могу - не знаю. Это были талантливые ребята, из четверых как раз тогда троих отчислили из-за английского (ну они потом из армии вернулись и судьбы их интересно было проследить). Так вот самый главный спорщик в итоге чуть-чуть не получил красный диплом (тоже типа из-за какой-то непрофильной второстепенной ерунды) и впоследствии чуть-чуть не лишился жизни из-за феноменальных способностей играть в разнообразные игры, выигрывая как бог . Все говорят, что из-за способностей применять научный метод на практике (мне кажется имеется в виду "тервер" ),но может люди врут, и все это ему интуиция подсказывала.

werwer27: Zouave пишет: Все говорят, что из-за способностей применять научный метод на практике (мне кажется имеется в виду "тервер" ),но может люди врут, и все это ему интуиция подсказывала. Форум уже давно перевалил за рамки Трагедии. Скоро и вселенную начнем обсуждать. Может откроем и экономический раздел форума. Может Экономисты попробуют найти разгадку в деле Дятловцев.

Zouave: Мне кажется экономический раздел уже давно открыт.Это вам авторы расскажут.

werwer27: Zouave пишет: Мне кажется экономический раздел уже давно открыт.Это вам авторы расскажут. Я имел виду чуть другое. Будем через теории экономики(Кейнса,Маркса), объяснять причины трагедии.

Type73: Zouave пишет: Type73, с вами согласна, что школьная система разделения индивидуумов по способностям имеет свои преимущества,но недостатки тоже есть. Хотя человек в процессе взросления,развития и продвижения вперед может достойно перейти с одного уровня на другой, как вверх так и вниз - саморегуляция системы. Не может. Это ошибка. Если сможет значит система не эффективна. Поясню. Нельзя притвориться умным. В смысле глупый человек не сможет изобразить из себя умного, потому что для этого ему придется фактически демонстрировать поведение умного, а это ему не дано по определению (глупый). Умный напротив, может притвориться "дурачком", просто имитируя поведение и реакции глупого. Но начни умный на практике демонстрировать поведение глупого, это будет означать что он фактически глупый. Значит если система эффективна, то переходов "снизу-вверх" и "сверху - вниз" в ней не будет. И наоборот, если такие переходы фиксируются, то это значит, что система неэффективно работает. Вместо "неэффективной работы" системе отбора детей часто ложно приписывают "Несовершенство принципов" системы. Это ошибка, как минимум, а скорее умышленная подмена тезиса. Система основана на фактах, реально демонстрируемого людьми поведения и не включает в себя профанаций вроде соционики или психологии в части деления людей на типы. Лично в моем понимании соционика это скорее раздел дефектологии психологии, являющейся в свою очередь лишь частью философии породившей в свое время и психологию и биологию и даже физику как частности главного принципа философии - "науки постижения мира". Кстати, существует ложный стереотип, что философия вообще лже-наука, раздуваемый как правило приземленными индивидуумами с доминированием одного ("критического") уровня мышления. На самом деле, сами "философы" просто не хотят размениваться на частности, коими является любая "классическая" наука и не соглашаются с формулировкой.

Zouave: С детьми сложнее, они могут перестать учиться по каким-то другим причинам, просто перестать.Тогда их просят "избавьте нашу школу от вашего присутствия". А проблема как правило лежит в другой области. Или наоборот, пройдя курс более низкой школы, ребенок заинтересуется образованием или самообразованием и честолюбивым образом подумает, а не взять ли мне следущую планку, ведь она дает больше возможностей! Ну да философия наука глобальная и кстати оччень интересная! Эпоха просвещения нас ещё ожидает, все ещё впереди.

Type73: werwer27 пишет: Вы точно Робеспье́р. С точки зрения соционики, уважаемый Pepper может и Робеспьер, но с точки зрения логики он все же Pepper. Игнорировать факты, прямо доказывающие, что соционика ошибочна, значит демонстрировать дефект мышления. Можно прибегнуть к моделированию, сравнив например человека с автомобилем, а фактически демонстрируемые характеристики с характеристиками моделируемого автомобиля. Кстати, это пример свободного моделирования, не привязанного к изначально дефективному критическому мышлению. В такой модели условное разделение на типы мышления (логический или интуитивный) аналогичен типу привода автомобиля (передний-задний), и не будет отражать важных характеристик модели(например его мощности). Допустим, уважаемый Pepper(ничего личного) заявляет, что пользуется логикой и интуицией в определенной последовательности, по схеме, пункты которой он упоминает. Допустим, схема чередования принципов такова "логика-интуиция" то есть перенося на модель - автомобиль мы можем сделать следующий вывод: Приводящий свой пример,, при движении на автомобиле преодолевая препятствия, пользуется следующей схемой "включаю передний привод, и если не поможет, выключаю его и включаю задний": чередую методы мышления по схеме. Ошибка очевидна-чередование приводов (методов), при возможности использовать оба и еще и "подтолкнуть" модель-автомобиль допущениями. По моему скромному мнению, уважаемый Pepper демонстрирует единственно правильный тип мышления-комбинированный, с подключением к логике интуиции и воображения, просто делает это неосознанно или по каким то причинам отрицает этот факт. Позволю скромно добавить, что в рассматриваемом примере, проблема, как раз не в выборе инструментов мышления, а в некоем "фундаментализме" и "консерватизме", результатом которого становится критическое мышление, являющееся по сути мышлением в двух измерениях. Автор привязан к фактам и игнорирует допущения6 что лишает возможности свободного логического моделирования. Обсуждая тип фактически демонстрируемого кем то мышления, мы опять скатываемся к типу мышления ошибочно уравнивая "логический" и "интуитивный" типы мышления. Тезис: "Люди мыслят или логически или интуитивно" ложен. Независимо от того, какой тип мышления приписывают тому или другому человеку, он все равно или демонстрирует чисто логические реакции на раздражители, или погибает. Третьего не дано. Приведу пример. Допустим человек сидит на форуме и пишет в постах что он интуит а "с логикой не дружит". Это ложно. То есть, человек, конечно, может это утверждать, но фактически он подчиняется логике. Чтобы выйти в сеть, он сует вилку в розетку, что логично, а не себе в глаз. Встав из за компьютера и собравшись выйти на улицу, он выйдет именно в дверь, а не в окно на высоком этаже иначе см. пункт 2 (он умрет). Лично мое мнение, что существует единый тип мышления-логический, а все остальные (интуитивный, образный, ассоциативный и т.п.) лишь методы его осуществления. Если человек заявляет, что не руководствуется логикой на практике, следует считать это заявление ложным по факту того, что заявитель жив.

Zouave: Type73 пишет: Чтобы выйти в сеть он сует вилку в розетку Думаете при этом он совершает мыслительный процесс? Перебирает варианты, строит логические цепочки?

Type73: Zouave пишет: Думаете при этом он совершает мыслительный процесс? Перебирает варианты, строит логические цепочки Первый раз - да. Ощущает раздражитель (видит розетку) и реагирует на него, например проигнорировав или засунув туда пальцы или пустив слюни, то есть осуществив выбор. Как мы уже выяснили, дети разные, и статистически примеры выбора "сунуть пальцы в розетку" существуют, а значит речь идет о фактах. Неважно каким путем (проверит или поверит родителям что нельзя), но ребенок придет к пониманию того, что этого нельзя делать, то есть выработает готовую реакцию

Zouave: Иначе говоря у него выработается рефлекс, при этом он ещё долго ничего не будет знать о природе электричества:)

NordSerg: Type73 пишет: На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Есть хороший поучительный рассказ Роберт Шекли, называется «Ответчик», или по другой версии - «Верный вопрос». Там было некое устройство, которое знало ответы на все вопросы. Оно могло ответить на любой вопрос, если вопрос задан правильно. Представители нескольких цивилизаций, в том числе и Земляне, пытались получить ответы на свои вопросы. Но безуспешно. Почитайте его, и станет более понятно, почему «дятловеды» так долго и безрезультатно бьются с «тайной гибели группы». Что касается частного мнения эксперта о природе происхождения ключевых травм. Здесь мы упремся в квалификацию эксперта и наличие тараканов в его голове. И скорее всего получим многие ответы в виде, как вы верно подметили - «Как сказать много, но по сути-ничего». А вот например Теньков А.А.***, скорее всего даст однозначный ответ по травмам дятловцев. ***(Доктор медицинских наук, профессор, судебно-медицинский эксперт высшей квалификационной категории, автор более 100 научных работ, 10 рацпредложений, 1-го изобретения.) Вот мы потихоньку подошли к главной теме – дефекты мышления дятловедов. Итак. а) Есть эксперт высшей категории, со стажем работы более 40 лет. б) В одной из его работ говорится о травмах полученных вне очевидности (т.е. без свидетелей). в) В той же работе говорится, что в таких случаях надо применять теорию вероятности. Потому, что невозможно по виду и особенностям травм понять, кем они были причинены – людьми или животными. Как вы думаете, какие ответы даст на ваш вопрос профессор Теньков А.А. если вы сообщите что: - травмы дятловцев были получены в казино. Ответ эксперта - - рядом с трупами на скоростной трассе обнаружили вдрызг разбитые жигули. Ответ эксперта – - Впервые за всю историю дятловедения был обнаружен объект, который: а) гарантировано сломает ребра и/или головы при столкновении с людьми. б) постоянный обитатель Северного Урала. в) по проверенным данным концентрация данного объекта в лесах Северного Урала в конце 50-х годов достигала 1 объект на площадку размером 100 х 100 метров. Ответ эксперта –

Type73: NordSerg пишет: почему «дятловеды» так долго и безрезультатно бьются с «тайной гибели группы» Люди хотят верить. Это полная чушь. Люди хотят знать, а те из них кто по каким то причинам знать не может вынужден верить. И такие люди верят. Верят словам, выводам сделанным другими людьми, дипломам, и устным заверениям в лояльности. Верить не логично если можно знать. В мире не существует непостижимого потому что нет ни одного примера того что нельзя понять. У всего есть причины и следствия и каждая случайность это всего лишь не просчитанная вероятность. Короче можно знать все. Так почему тогда никто не знает всего, а большинство людей ограничиваются ничтожной частью знаний в лучшем случае в рамка «высшего образования»? Это зависит исключительно от личных данных конкретного индивидуума которые по сути сводятся к двум характеристикам-интеллект и любознательность. Одно без другого бесполезно. Умные но ленивые не способны применить свой интеллект в реальной жизни и угнетаемые осознанием собственной бесполезности часто находят утешение в извращениях типа пьянства превращаясь в «кухонных демагогов». Куда опаснее другой тип «Глупых, но активных». Подавляющее большинство всех людских бед – дело рук этих вредителей. Это люди которые выросли, но знаний почерпнуть не смогли обладая низким интеллектом. Поскольку «не активного тупицу» распознать трудно (поэтому и существует стереотип «молчи за умного сойдешь») фактически определить «на глаз» интеллект человека можно только когда он проявит активность-начнет говорить и принимать решения ( или пройдет IQ тест). Начав говорить глупости и принимать не логичные решения человек автоматически перейдет в тип «Глупых но активных» а значит начнет фактически вредить.Применительно к дятловедению это тип добровольно называющий себя «туристы». Вынужден не согласиться с предположением одного из немногих здравомыслящих коллег о том, что существует некий ритуал «крещения» в «туристы» в процессе которого последним отбивают головы лыжными принадлежностями лишая бедолаг способности мыслить логически. Думается причина кроется все же в генетике и обижаться получившим не выигрышный билет в лотерее не стоит – это горю не поможет. Результат деятельности «туристов» в процессе расследования гибели несчастных дятловцев налицо- информационный «клубок» преимущественно ложных тезисов запутанный и смешанный с информацией не имеющей отношения к делу и есть «Дятловедение». Тайны перевала Дятлова не существует. Есть непонимание логики произошедшего по причине неспособности «туристов» и примкнувших к ним «одноклассников по интеллекту» мыслить эффективно. Туризм имеет к гибели студентов такое же отношение, как и цвет трусов Дятлова т.е никакого. «Дятловедческое» сообщество демонстрирует признаки первобытного строя. Так например до разделения труда здесь еще не додумались в результате чего каждый самостоятельно с нуля вынужден искать информацию прежде чем анализировать ее. Несколько лет бьются над выработкой некой методологии расследования при этом начиная с середины и игнорируя факты которые не позволяют этого с собой делать. Результат – бессмысленные списки и новая волна ложных тезисов: NordSerg пишет: Ответ эксперта – - Впервые за всю историю дятловедения был обнаружен объект, который: а) гарантировано сломает ребра и/или головы при столкновении с людьми. Лично ваша ошибка, как и большинства, в том что мы рассматриваете травмы раздельно а это методически не верно. Вы напрасно ищете силу которая может сломать ребра. Нужно искать силу которая способна и ребра поломать и язык с глазами удалить и все остальное известное по делу (а не только по СМЭ) учудить. Ваши лоси тут никак бы не справились. Объяснять разные травмы разными источниками это плодить сущности которые якобы эти травмы нанесли при том что существует сила способная нанести их самостоятельно.

Валери: Type73 пишет: Нужно искать силу которая способна и ребра поломать и язык с глазами удалить и все остальное известное по делу (а не только по СМЭ) учудить. Есть такая сила: туризм.

NordSerg: Здесь хорошо описана первая половина проблемы - http://www.ochevidets.ru/blog/3477/ А здесь вторая - http://ilya-1-2.livejournal.com/2720.html

Type73: NordSerg пишет: А здесь вторая - Вы даете ссылку на ложные тезисы. Язык не был вырван, а тела не были разложившимися до такой степени. Ищите ошибку выше в рассуждениях. Метод расследования, ставший непосильным препятствием на пути оголтелого туризма, подсказан самим следствием. Каким методом действуют поисковики и следователи? Они именно перебирают версии. Это проще всего проследить по радиограммам. Например, переписка некоего "штаба" в лице Сульмана, и позже примкнувшего к нему Заостровского, и "оперативника на месте" в лице Масленникова. Они исходят из картины места происшествия и травм погибших, и действуют в порядке рассмотрения вероятностей т.е. "перебирают версии". Так ход мыслей явного аналитика Сульмана можно проследить по тем же радиограммам. Почему никто ни разу не упоминает йети или НЛО? Потому что их не существует, и видимо среди поисковиков не нашлось ни одного отчаянного готового высказать вслух этот антинаучный бред. То, что йети и НЛО не существует, легко доказать при помощи бритвы Оккама или нелюбимой многими теории вероятностей (а не "вероятности"-NordSerg). Так что если кое кто надумал наконец отречься от ереси, самое время это сделать потому, что подобная "вера" признак низшей ступени развития. Продолжающие считать что йети и НЛО существуют могут дальше не читать, а остальные (понимающие что это не так) могут перейти к другому уровню понимания и вопросу "Почему нигде так же не упоминается о лавине в любой форме включая "снежные доски" из известной сказки?" Тоже никто не решился демонстрировать свою глупость, понимая, что как минимум, лавина оставила бы след, да и не может быть лавин при таком уклоне исходя из законов физики. Но главный аргумент - совершенно ясно, что лавина способная пробить голову, неизбежно повредит более хрупкий "интерьер" - согнет ведро, помнет фляжку и банки с консервами, разобьет фотоаппарат и фонарик а главное повредит более хрупкие кости т.е почти все. Мы же зная про травмы остальных туристов и вовсе однозначно можем исключить лавину из списка. На этом уровне понимания, "лифт" расследования покидает целая армия фанатиков питерского сказочника и идет продолжать обсуждение, не имеющего к делу материала, в соответствующие топики. Наконец, Масленников рискнул проявить инициативу и выдвинул в радиограммах версию "Ураган", типа туристов выдуло или сдуло когда вышли наружу, чем показал свою глупость. Ну он же турист - чему тут удивляться? Был бы он поумнее, он подумал бы как Сульман - тот же принцип законов физики, что и с лавиной - сами дятловцы - самые тяжелые предметы из всего что есть в палатке, включая саму палатку, и не важно какой мог быть ветер. Он обязательно бы сдул и более легкие и "парусные" объекты чем сами дятловцы. Это Сульман и пишет: цитата "... Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки..." Все! Это железный аргумент, и на этом уровне сознания "лифт" покидают сам Масленников и бесконечные экспериментаторы склеивающие из бумаги модель палатки. Продолжение следует...

Type73: Type73 пишет: Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Автор нашумевшего триллера "Бобровый туман" в принципе уже заявил на какой ступени развития находиться самой своей версией. Видимо так и не поняв этого, даже создал отдельный топик о заявлении Кунцевича. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000163-000-0-0#000 Роман Дорин пишет: Вот интересно что это там такое придумал Кунцевич? И что теперь за новая идея фикс у Буянова? При этом Т.С. почему то не упоминает что же именно сказал Кунцевич. А суть его заявления такова: Найдены новые доказательства техногенной версии трагедии, которая произошла на Северном Урале более полувека назад. Так почему же Т.С. не упомянул слово "техногенной"? Не заметил? Не понял смысла? Да нет, тут все однозначно - это нескрываемая попытка запутать читателей в угоду требованиям собственной дефектной версии. Какая идея фикс у Буянова? А какая идея может возникнуть в голове человека, который всерьез говорит о том, что радиация в деле прибыла аж с Новой Земли, при этом каким то чудным образом пощадив жителей Воркуты, Амдерма, и Салехарда. Что может возникнуть в голове человека, демонстрирующего умственные отклонения? Дятловедение, являясь банальным непониманием, более всего страдает от "фактора Буянова" который методично "прививает" ложные тезисы неопытным новичкам, не позволяя сразу сосредоточиться на главных вопросах. Отсутствие лавины доказано всеми существующими научными и философскими методами, но автор сказки упрям. Кстати Толкиен тоже был человеком с отклонениями - известно что он страдал аутизмом...Не находите связи?...

Роман Дорин: Type73 пишет: Автор нашумевшего триллера "Бобровый туман" в принципе уже заявил на какой ступени развития находиться самой своей версией. Агрессивные нападки без желания понять о чём идёт речь в версии вот это - показатель степени развития. Как мне не нравился Е.Б. но я сначала подробно ознакомился с его изложением нелогических идей. А прочитав, хотел завести диалог, чётко и аргументированно изложив всё то что в его версии противоречило материалам УД и элементарной логики. Диалога не получилось. Е.Б. не вступал в дискусии, ни чего не пытался обьяснить и в упор не видел ни каких НЕлогизмов и не обращал ни какого внимания на материалы УД от 1959 года. Вы же в агрессивной манере "напали" на мою версию, толком её не читая и не желая разобраться в вопросе. Сформулируйте каким фактам УД она противоречит и я дам чёткие ответы на вопросы. А вот так обзываться как в детском садике это не серьёзно. Топик о заявлении Кунцевича создан в попытке разобраться что этот самый Кунцевич придумал. Какие такие "доказательства" ТЕСТО-СЕННОЙ катастрофы могут быть у него да ещё и в виде каких-то документов? Это бред. Ну а о вашей теме "Дефектов мышления Дятловедов" можно сказать: Было бы это самое мышление а дефекты можно исправить. После 55 лет исследований пора уже наконец понять , что от нескольких направлений нужно отказаться так как они полностью отпадают в виду своей не состоятельности. 1. Снежные Лавины и завалы на палатку, вьюги, метели, бураны. 2. Нападение диких животных. 3. Нападение на палатку людей. 4. Техногенные катастрофы. Ибо всё это после изучения всех материалов дела выглядить просто абсурдным. Все эти версии живут только благодаря тому, что их авторы и их сторонники очень плохо знают материалы УД. Плохо представяют себе и общую картину событий. Поверхностно эти люди "пробежались" по всей истории, выхватив из общей картины наиболее привлекательные для своих идей вещи, закрыли глаза на противоречия с материалами УД, и больше не пытались ни чего осмыслить. Просто сконцентрировали своё внимание на том факте, что именно им, именно эта гипотеза нравиться и этого достаточно! А кто-то пытается делать даже какую-то карьеру и даже бизнес на этом! Естественно таким людям истина сама по себе уже не интересна. И даже искать её они и не собираются.

Phantom the North: Роман Дорин пишет: бизнес на этом! Естественно таким людям истина сама по себе уже не интересна. И даже искать её они и не собираются. Еще бы, черт побери, даже игра компьютерная уже появилась (ну я-то так и знал, удивлялся лишь, как это ее до сих пор нет). Такие дела, и никакой логики не надо, дефективной или обычной.

Type73: Роман Дорин пишет: Сформулируйте каким фактам УД она противоречит и я дам чёткие ответы на вопросы. Как можно опираться исключительно на УД, если оно само содержит прямые противоречия. Например, там нет главного-ответа на вопрос "Почему погибли туристы?". Так каков ваш ответ на этот вопрос? Это и будет версия- не бесконечный список, а четкая формулировка. Например: "Туристы погибли потому что..." Продолжите?

Type73: Phantom the North пишет: Такие дела, и никакой логики не надо, дефективной или обычной. Действительно, для того, чтобы торговать много ума не надо.

Буянов: Type73: Какая идея фикс у Буянова? А какая идея может возникнуть в голове человека, который всерьез говорит о том, что радиация в деле прибыла аж с Новой Земли, при этом каким то чудным образом пощадив жителей Воркуты, Амдерма, и Салехарда. Что может возникнуть в голове человека, демонстрирующего умственные отклонения? Дятловедение, являясь банальным непониманием, более всего страдает от "фактора Буянова", который методично "прививает" ложные тезисы неопытным новичкам, не позволяя сразу сосредоточиться на главных вопросах. Отсутствие лавины доказано всеми существующими научными и философскими методами, но автор сказки упрям. Вы, знаете, - по Вашим высказываниям (по их сути) и по Вашим образам (картинка в начале ветки) прямо производите впечатление человека с унитазом на месте головы. В которую сливается всякая грязь, - и выливается наружу ещё больше всякой грязи. Совершенно бездумно и совершенно неумеренно. Не стыдно писать вот такие откровенные глупости?.. Ну, а радиация в малых выпадениях с осадками проникала после испытаний на Новой Земле не то что до 60-х широт (где находилось место Трагедии), - она проникала до 40-50 градусов широты, - это известный факт. Но выпадения были настолько микроскопическими, что никак на здоровье людей повлиять не могли. Не надо делать такие дилетантсткие выводы с "умственными отконениями" от реальности. Надо видеть, какая огромная мощность взрывов разбрасывала эту пыль в атмосфере во всех направлениях. И видеть, насколько мизерным и насколько временным было это радиационное заражение местности. А вот "наличие лавины" доказано и прямыми и косвенными факторами (группами фактов) и на месте Трагедии, и по "месту района" Трагедии. Доказано специалистами - не чета Вам, - полному профану в данных вопросах. Такие, как Вы профаны хотят взять "своё" откровенной наглостью, ложью и хамством без серьёзных аргументов и фактов. Их-то у Вас и нет. Есть у Вас, "Начальника", кроме неумеренной самоуверенности:

Phantom the North: Так его, болезного, так его, родименького! (с)

Type73: Буянов пишет: Доказано специалистами - не чета Вам, - полному профану в данных вопросах Каких вопросах? Радиации? Доказано что выбросы радионуклидов приводят к распространению их по всей атмосфере? Это бесспорно. Но если какой то специалист скажет вам, что выброс от ядерного взрыва на Новой Земле способен вызвать гибель человека на среднем Урале, при этом не оставив следов на более чем тысячекилометровом расстоянии между этими точками - можете смело гнать его тапком. Так же, по моему мнению, стоит поступать с человеком, который написал, что тритий - это побочный продукт термоядерной реакции. Дать ссылочку на ваш пост? Специалист это тот, кто освоил специфику темы, а не купил диплом. Буянов пишет: Такие, как Вы профаны хотят взять "своё Вот в этом ваша, и не только, главная ошибка. Что "свое" я хочу взять? Ложно определенные мотивы людей и как следствие ложно определенные причины большинства следствий в деле навели вас на мысли о лавине. Поисковикам хватило одного железного аргумента против лавины "уцелевший интерьер", чтобы забыть этот бред. Я же привел вам список таких аргументов, хотя нормальным людям достаточно и одного. Это ли не дефект? Вы игнорируете факты. Начните с опровержения аргумента поисковиков: "Почему устояли стойки и лыжи, остались целы ключицы и кости таза, не помяты ведро-кружки-фляжки, и не разбиты фотоаппараты -фонарики?" Я не жду вашего ответа на этот первый из семи вопросов, являющихся аргументами против лавины потому, что понимаю что ответа не существует с точки зрения логики. Поэтому я и называю ваши книжки сказками, а вас всего лишь глуповатым торговцем. Ничего личного.

Буянов: Type73: Но если какой то специалист скажет вам, что выброс от ядерного взрыва на Новой Земле способен вызвать гибель человека на среднем Урале, при этом не оставив следов на более чем тысячекилометровом расстоянии между этими точками - можете смело гнать его тапком. Так же, по моему мнению, стоит поступать с человеком который написал, что тритий - это побочный продукт термоядерной реакции. Дать ссылочку на ваш пост? Специалист это тот кто освоил специфику темы, а не купил диплом. "Специалист" - это ещё и "тот", кто умеет внимательно читать и точно воспрнимать то, что написано. Вы же - это видно, - не удосужились внимательно прочесть и понять, что я написал по составу главных радионуклидов, которые и определяли эту бета-радиацию (Церий-144 - 66%, Цезий-137 - 7 % и Стронций-90 - 7%). А "Тритий" тоже мог что-то дать по "бета-излучению", но существенно ниже всех этих показателей. А то, что Тритий тоже выделяется при термоядерных взрывах - почитайте Википедию. Там написано. Если Вы не умеете внимательно воспринимать и понимать то, что написано, - Вы никакой не "специалист". А если Вы ещё и добавляете "критику" на основе откровенно неверного и "нервного" восприятия информации, - "критику" не на основе понимания, а на основе своих эмоций и заблуждений, - то Вы никакой не "критик" а просто "звонарь" своих заблуждений. А я здесь - ни при чём. Я здесь только при "том", что являюсь предметом Вашей внутренней неприязни . Дополнение к следующей реплике Type73: И Вы мне, - физику, - там, ниже, начинаете объяснять некоторые "вещи" (например, по устройству водородных бомб), которые мне были известны ещё до поступления в институт, - ещё во время учёбы в школе. Это - очень "умные рассуждения"?.. И никакие "мотивы" не могут быть "правдивыми", если они неумные и недалёкие... На Годовщине-55 никаких конкретных доказательств для "техногенной версии" приведено не было. Что же касается "обещаний" того, что они "будут представлены", - то таких обещаний и ранее было сколько угодно. Но далее обещаний дело не идёт.

Type73: Буянов пишет: Вы никакой не "специалист" Что за человек? Выше я прямо доказал, что верят дураки. И вы это читали, раз пишите ответ в топике. Прочитали и опять за свое - дипломы, образование и прочая чесотка. Я же объяснил вам, почему невозможна лавина, а вы опять за свое. Буянов пишет: Тритий тоже выделяется при термоядерных взрывах - почитайте Википедию. Там написано. Читайте сами википедию, только внимательно. То что тритий выделяется при термоядерных взрывах- это следствие. А причина этого следствия в том, что без трития никакого термоядерного синтеза не получиться. Но в "бомбе" трития нет. Был в ранних экспериментальных моделях, а к 1959 году не использовался уже. Почему? Невероятно высокая цена и слишком малый период полураспада. Почему высокая цена? Потому что для того, чтобы получить тритий, надо поместить в атомный реактор литий и немного подождать-литий "превратится" в тритий. Но при этом, под влиянием быстрых нейтронов, образующийся в реакторе плутоний начнет "выгорать", переходя в "балластный" изотоп 240. В результате, дефицитный уран будет превращаться не в оружейный плутоний 239, а в мусор. Эти потери и определяют высокую цену трития. Но как же появляется тритий в термоядерной бомбе, если его там нет изначально? В этом и заключалась единственная собственная идея Сахарова. Зачем "сувать" литий в реактор и мешать тем самым выработке плутония 239, когда можно засунуть литий в саму бомбу и начавшаяся ядерная реакция мгновенно превратит его в тритий. Сахаров предложил вместо необходимых для реакции термоядерного синтеза дейтерия и трития использовать дейтерид лития 6. Его идею оценили и американцы, получив информацию об этом через шпионскую сеть. И тоже стали использовать дейтерид лития 6. Теперь поняли? Буянов пишет: Я здесь только при "том", что являюсь предметом Вашей внутренней неприязни "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." (с)??? Вы ошибаетесь, и в очередной раз приписываете людям ложные мотивы. Вы не являетесь предметом моей внутренней неприязни.

vysota1096: Type73, если вместо заявленного разбора ошибок вы будете заниматься переходом на личности, я буду вынуждена закрыть тему.

Макс: "Специалист" - это ещё и "тот", кто Попытаюсь подвести логику. Вообще не турист , и близко к описанным стихийным версиям не стоял. По профессии инженер-энергетик , из "большой энергетики" - не городской РЭС, а система высоковольтных линий и сети подстанций. У нас есть определенный набор аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями повреждаемого оборудования . Так вот последствия любой аварии позволяют сделать выводы о причине (развитии событий,возможных ошибках персонала в попытке ликвидации и т.п.) специалистам без кардинального разброса версий. То есть , грубо говоря в среде узких специалистов если А то А, а никак ни Б и ни С. Причем без лирической аргументации " Оппонент , жалкая никчемная личность , так как Земля вращается вокруг Солнца". У Вас же Уважаемый Буянов , столько оппонентов среди прямых коллег и столько Вашей "лирики" в полемике когда возникают хоть какие то цифры или расчеты , что выводы о сути вопроса почти однозначны.

Pepper: Макс пишет: У нас есть определенный набор аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями повреждаемого оборудования . Так вот последствия любой аварии позволяют сделать выводы о причине (развитии событий,возможных ошибках персонала в попытке ликвидации и т.п.) специалистам без кардинального разброса версий. То есть , грубо говоря в среде узких специалистов если А то А, а никак ни Б и ни С. Видите ли, уважаемый Макс: это не Буянов виноват, что в зимнем туризме нет "определенного набора аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями". Вот когда они будут - тогда и выводы можно будет делать однозначные.

Роман Дорин: Type73 пишет: Как можно опираться исключительно на УД если оно само содержит прямые противоречия. Например там нет главного-ответа на вопрос "Почему погибли туристы?". Я говорил о материалах а не о заключении следствия. Материалы не обязаны сами по себе давать какое-либо заключение. Материалы - набор фактов. Любое уголовное дело основанно на фактах и материалах следствия, а раскрыто дело или нет это совсем другой вопрос. vysota1096 пишет: Type73, если вместо заявленного разбора ошибок вы будете заниматься переходом на личности, я буду вынуждена закрыть тему. Зачем сразу тему закрывать? Потому что она кому-то неудобна? Лучше галочки поставьте для "Галочки"

Макс: Видите ли, уважаемый Pepper : В любой отрасли человеческой деятельности есть "определенный набор аварийных ситуаций с границами поведения и последствиями". Для специалистов. Я не думаю , что инженер из допустим Вэньчаня даст противоположное Вашему мнение о некой ситуации касающейся общих моментов образования и опыта работы.

Буянов: Цитата: То есть , грубо говоря в среде узких специалистов если А то А, а никак ни Б и ни С. Причем без лирической аргументации " Оппонент , жалкая никчемная личность , так как Земля вращается вокруг Солнца". У Вас же Уважаемый Буянов , столько оппонентов среди прямых коллег и столько Вашей "лирики" в полемике когда возникают хоть какие то цифры или расчеты , что выводы о сути вопроса почти однозначны. Вот именно, - когда я говорю, что в конкретной ситуации имели место обстоятельства А, В, С, Д, а в другой ситуации - С, Д, Е, Ж, и что обстоятельства С и Д в них сходны, а оппоненты говорят, что ни С, ни Д не имели места, когда они есть - известные факты ситуации, - то тогда мне эти "оппоненты" - никакие не "оппоненты", а просто болтуны пустые. Когда люди видят не то, что есть в наличии, а только то, что им выгодно - эти люди манипуляторы. И это они - как раз те пустые "лирики", о которых Вы пишете. И если люди не видят реальные объяснения фактов и событий, а начинают подсовывать всякую "туфту" объяснений (вроде, например, "обрезанной" лыжной палки или снега, "поддутого под фонарь"), - то эти люди - болтуны, манипуляторы и "пустые лирики", о которых Вы пишете. И если люди просто игнорируют явные факты (наприемр, явные факты, указывающие на лавину, которые я сообщаю), - чтобы их просто не замечать, - то эти люди как раз такие болтуны, манипуляторы и пустые "лирики-вруны", о которых Вы говорите. Все "вот эти" - они никакие не "оппоненты". Сколько бы их не было в наличии. Если они плюют на объективные факты - то плевал я на их мнение. Если они ничего не могут объяснить ни мне, ни другим, - какие они "оппоненты". Они - пустое место. У меня-то объяснения есть, и подкреплённые фактами, знанием и опытом и моим и специалистов.

NordSerg: Type73 пишет: Как можно опираться исключительно на УД, если оно само содержит прямые противоречия. Опираться надо на достоверные факты из УД. Например в УД достаточное количество фактов, чтобы уверенно сказать - на палатку был навал снега. Причем не "доски", а рассыпчатого. Вот эти факты: - фонарик на слое твердого снега на палатке. - отсутствие следов от палатки с последующим их появлением через 20-30м. - отсутствие следов выше палатки. - мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. - воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. - разрезы палатки возле входа. - возможность выбраться из палатки, но не возможность взять необходимые вещи даже через нетронутый и устоявший вход. - резкая граница состояний снега видимая на фото раскопки палатки. - уход от палатки без бега, и разбегания в стороны. Эти достоверные факты в совокупности не может объяснить ни одна версия. Но стоит опереться на версию снежного завала - и все странности возле палатки исчезают как дым. Всё становится понятным и объясненным. Верно найденная причина тех или иных событий, сразу собирает цельную картину гибели группы без единого противоречия фактам УД. Противоречия остаются только в мозгах исследователей.

Type73: Буянов пишет: то тогда мне эти "оппоненты" - никакие не "оппоненты", а просто болтуны пустые...эти люди манипуляторы Он выкрикивал эти слова в исступлении, как лозунги, жутко выпучив глаза и забрызгивая слюной все вокруг. Консилиум психиатров, на который неожиданно ворвался буйный пациент, словно почувствовав, что обсуждают его патологию, пребывал в замешательстве, столкнувшись лицом к лицу с реалиями сумасшествия. Наконец, в помещение вбежали санитары и скрутили болезного, возможно излишне грубо, как бы в оправдание того, что они недосмотрели и пациент сбежал. Буянов пишет: болтуны...манипуляторы...пустые лирики...плевал я на их мнение Еще какое то время разносились эти крики по коридору, затихая по мере удаления, пока наконец не стихли вовсе среди мягких стен палаты. - "Да. Случай тяжелый"... Это я к тому, что в этом топике обсуждаются дефекты дятловедов, что вовсе не значит, что в обсуждении должны участвовать дятлоеды, выдающие эти дефекты перманентно, обильно, и в ассортименте. Аргументы против лавины в любой форме не признают авторства. Это не мои аргументы но я их разделяю и формулирую вам во всех возможных формах. Не надо ни на кого ссылаться. Ответьте за себя и прекратите оскорблять оппонентов. Вы правы - я вам не оппонент. Вы мелковаты для роли моего оппонента. Хочу напомнить многим, а вам сообщить, что конструктивный диалог эффективен при условии соблюдения формы "Вопрос-ответ". Как уже более сотни раз вам сообщалось, есть ряд вопросов, являющихся с точки зрения логики аргументами против лавины. Ответьте на эти вопросы и мы сочтем, что вы защитили свою версию. Я же готов ответить на любые вопросы в защиту своей. Чем же вы лучше? Вопросов семь. Первый: "Почему снежная доска не повредила более хрупкие, чем череп и ребра кости студентов(ключицы например), не смяла ведро-фляжки-кружки, не разбила фотоаппараты и фонарики, и не снесла опору входа и (возможно) лыжи?"

Роман Дорин: NordSerg пишет: Но стоит опереться на версию снежного завала - и все странности возле палатки исчезают как дым. Ну с чего это так? А вот если опереться не на версии а операться только на факты то версия снежного завала на палатку изчезает как дым... это верно.

Type73: NordSerg пишет: Эти достоверные факты в совокупности не может объяснить ни одна версия. Значит эти факты не достоверны. По вашей версии: "Как лоси уменьшали в размерах, и удаляли глазные яблоки студентов, и удаляли ткани между нижних зубов Дуб-ной?" Постарайтесь описать это красочно и живо и вы сами, возможно, поймете как далеки от истины.

vysota1096: Type73, тема закрыта - за постоянный переход на личности вместо разбора ошибок.

vysota1096: Второй шанс.

Type73: Type73 пишет: NordSerg пишет:  цитата: Эти достоверные факты в совокупности не может объяснить ни одна версия. Значит эти факты не достоверны. Картина которую нам рисует дело в части показаний поисковиков и выводов следствия типичный парадокс. То есть картина происшествия которая существует в протоколах допроса поисковиков и в выводах следствия не может существовать логически. Мало того информация из протоколов допроса поисковиков прямо противоречит информации из радиограмм и показаний других свидетелей. Нет ни одного аргумента доверять фактам одной части дела и не доверять другой. Дело то одно. Если факты противоречат друг другу то один из них недостоверен т.е ошибочен. Почему то дятловедами считается что ошибочны радиограммы хотя какой смысл врать в них своим же? А показания поисковиков якобы достоверны хотя налицо мотив дачи ложных показаний - прямое указание самого следствия. Е.Окишев куратор следствия.Цитата: "...В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая..." конец цитаты. Мало того приехав в Свердловск туристы говорили родителям погибших совсем другие вещи что и подтверждается радиограммами и показаниями родителей Кривонищенко и Дубининой. И эта альтернативная картина уже не является парадоксом - все факты находят связь между собой что и требуется для прояснения картины. Как уже было написано методически не верно рассматривать факты по отдельности без связи между собой. Требуется вся картина места происшествия и травм и подыскивая объяснение например разбитому черепу нельзя не учитывать что к полной картине травм относится комбинация дефектов глаз сразу у троих погибших. Предлагается силами всех заинтересованных попробовать восстановить истинную картину обнаружения для начала предположив что поисковикам сказали: "Пишите в протокол это и это. А это не пишите." (как вероятно и было). P.S. Материально заинтересованным лицам убедительная просьба в обсуждении не участвовать.

Zouave: Объясните мне, пожал., причем отсутствие глазных яблок и азотка..

Type73: Zouave пишет: Объясните мне, пожал., причем отсутствие глазных яблок и азотка.. Обсуждение таких подробностей в открытых темах запрещено. Отвечу в топике "Характерные травмы?" в Медицине. У вас же есть туда доступ?

Type73: Zouave пишет: Вы же ссылаетесь на азотную кислоту... Предложите механизм попадания . Можно методом исключения. НЛО и йети не существует. Снег не содержит. Манси обычно с собой не носят. Откуда там взялось то что "сморщило яблочки"?

vysota1096: Zouave, а при чем тут этот топик? Type73 пишет: Предлагается силами всех заинтересованных попробовать восстановить истинную картину обнаружения для начала предположив что поисковикам сказали Это не то, что предполагалось сделать согласно первому сообщению.

Pepper: vysota1096 пишет: Type73 пишет: цитата:Предлагается силами всех заинтересованных попробовать восстановить истинную картину обнаружения для начала предположив что поисковикам сказали Это не то, что предполагалось сделать согласно первому сообщению. Для этого можно открыть отдельный топик, если Type73 не против.

Type73: Pepper пишет: Для этого можно открыть отдельный топик, если Type73 не против. Хорошее предложение. Нельзя давать ссылки на закрытые разделы поэтому топик "Альтернативная картина обнаружения" в теме "Обнаружение".

Ламер: Type73 пишет: Если факты противоречат друг другу то один из них недостоверен т.е ошибочен. С точки зрения логики корректнее утверждение, что если факты противоречат друг другу, недостоверен, как минимум, один из них.

vysota1096: Ламер пишет: С точки зрения логики корректнее утверждение, что если факты противоречат друг другу, недостоверен, как минимум, один из них.Спасибо Ничего подобного. С точки зрения логики корректней будет проверить правильность сравнения фактов. К примеру, свет ведет себя и как волна, и как частица. Противоречия нет. Фонарик сначала увидели выключенным, а потом - включенным. Противоречия нет. И т.п и т.д.

Буянов: Ламер: С точки зрения логики корректнее утверждение, что если факты противоречат друг другу, недостоверен, как минимум, один из них. С точки зрения "логики" корректный вывод таков: если факты противоречат друг другу, - они нуждаются в проверке и уточнении (как в уточнении самих фактов, так и в уточнении их условий восприятия свидетелями и следователями). А вот проверка с уточнением фактов может дать всё, что угодно. В равной мере и подтверждение одного из фактов, и отрицание обоих фактов, и их уточнение таким образом, что оба уточнённые факта укладываются и в логику событий и в условия их наблюдения свидетелями и в условия их восприятия следователями. Так что если факты противоречат друг другу вывод простой: факты (пока) недостоверны и нуждаются в проверке и уточнении на основе которых они и могут получить объяснение. И до проверки и уточнения этим фактам верить нельзя. Это - для тех, кто перебирает и перекладывает разные факты, как карточный пасьянс, но не удосуживается их проверить прежде чем опубликовать, вот - такие действия неэффективны и неконструктивны с точки зрения требований достоверного расследования.

Type73: Буянов пишет: Евгений Буянов Прошу окончательно закрыть топик так как его формат не обеспечивает обсуждения дефектов логики дятловедов в изоляции от самих дефектных дятловедов. ***** Закрыла. За переход на личности - замечание.



полная версия страницы