Форум » Методология и терминология » Дефекты логики дятловедов. » Ответить

Дефекты логики дятловедов.

Type73: vysota1096 пишет: [quote]Потому что вы дилетант, а ув. Пеппер - специалист. Если вы хотите что-либо доказать - доказывайте[/quote] Благодарю за предоставленную возможность. Если позволите, как дилетант по диплому (какой бы вы хотели, чтобы я купил и предоставил?), но многолетний практик реальной жизни. В том числе, с 17 летней практикой управления коллективом численно немногим превосходящим количество участников этого форума. Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Никакой авторской критики – только тезисы независимо от из авторства. Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Для тех кто не понял написанного выше: считайте что это пример дефекта мышления или перечитайте. И раз уж топик появился по воле случая (например автор окончательно «спятил»), постараюсь указать на логическую ошибку в следующем примере: С чего начинать расследование? Можно начать и с художественного описания процесса зачатия Дятлова в условиях соцреализма («Под гармонь и хруст баранок»(с)), но логично начинать расследование все же с СМЭ, как это и делается (заслуженно) на практике. На этой стадии расследования, аналитик, которым по сути является любой следователь, сочтет логичным прибегнуть к консультации специалиста. То есть, для начала «судмедэксперта», но не с целью получения от него результатов упражнений по теме «Как сказать много, но по сути-ничего», а с целью получить ответы пусть не в виде официальных заключений, а допустим в форме частного мнения о природе происхождения ключевых травм. Для того, чтобы составить список вопросов к эксперту аналитику, придется использовать собственную эрудицию. Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Пока не получены ответы на ключевые вопросы по травмам, параллельное гадание - это пустая трата времени. Нельзя действовать методом исключения до получения ответов на ключевые вопросы. Это не логично. В народе это называется «Тыкать пальцем в небо». Значит для того, чтобы получить ответы на эти вопросы, надо их сначала сформулировать.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

vysota1096: Type73 пишет: Топик создан с целью ускорения процесса расследования трагедии дятловцев и призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000148-000-0-0-1384142433

Zouave: Type73 пишет: Логике нельзя научить. Как принцип мироздания, она должна быть присуща и человеку разумному, как части этого мира, фактически подчиняющегося законам логики. Эти законы можно отрицать или не понимать, но жить по ним прийдется, что и происходит на практике. Так.Этот постулат не верен. Логика является сильной функцией не у всех типов личности, почитайтье литературу по психологии, неврологии и соционике Type73 пишет: Если индивидуум практически отрицает законы логики, он погибнет на практике. Последнее предложение совсем не верно, как правило в экстремальных условиях выживают правополушарные люди со слабой функцией логики. Трагедия произошла с группой людей, не все из которых логики и аналитики. Люди принимают решения в экстремальной ситуации, тут может логика быть, а может и не быть.

Phantom the North: Type73 пишет: Не будем же мы просить эксперта ответить на вопрос «Самоповреждения зубами характерны для замерзания?», потому что и так понятно, что нет, как и припадки древесного альпинизма. Разумно обратить его внимание на аспекты, которые позволят выбрать направление в расследовании и позволят отбросить на ранней стадии несостоятельные версии происхождения травм. Обратить внимание и подтолкнуть в желаемом направлении, в результате получаем подтверждение своей версии. Или из противоположных мнений выбираем нужное, результат тот же.

Type73: vysota1096 пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000148-000-0-0-1384142433 Причем здесь упоминаемый в топике (на который дана ссылка) отдельный случай восприятия реальности индивидуумами если речь идет о логике в принципе? Вы желаете разобрать логические ошибки допущенные там Т.С ? Или логическую ошибку позволившую приравнять частность к общим принципам? (один топик к другому). Zouave пишет: Так.Этот постулат не верен. Логика является сильной функцией не у всех типов личности, почитайтье литературу по психологии, неврологии и соционике Гениально! Психология неврология и соционика! Лебедь рак и щука дятловедения! С такой методикой «воз поныне там», и там и останется. Почитать литературу недостаточно. Надо осознать принципы заложенные в ней. Причинно- следственные связи непоколебимы и совершенно не пострадают от того, что отдельные виды или индивидуумы не понимают их. С точки зрения законов, по которым фактически существует мир психология не более значима, чем наблюдение за повадками животных. Например червей копошашихся в грязи. Они тоже не понимают почему например на них упадет скатившийся с горы камень. Но раздавленные им, безропотно умрут. С точки зрения логики, соционика, приведенная вами в пример, не заслуживает большего доверия (как правдивый источник), чем астрология, гадание на кофейной гуще или магия Вуду. Типов людей столько сколько самих людей. Любая попытка классифицировать людей это или глупость, или спекуляция. Это верно до тех пор, пока фактически не будут обнаружены хотя бы два человека с абсолютно одинаковыми реакциями на разные типы внешних и внутренних раздражителей. Кстати, гороскоп дятловцам вероятно (предположение исходя из собственной статистики наблюдений за дефектами мышления дятловедов) кто то уже составил? Интересно что там, да? Может Луна стояла в созвездии Рака и потому с ним случилась неприятность?

Zouave: Причинно-следственные связи непоколебимы, но реакция индивидов будет разной даже на одну какую-нить причину. Даже может быть разной для одного индивида на одну и туже причину в разное время:)

Type73: Zouave пишет: Причинно-следственные связи непоколебимы, но реакция индивидов будет разной даже на одну какую-нить причину. Даже может быть разной для одного индивида на одну и туже причину в разное время:) Ну вот! Рад что вы согласились с тем что соционика и психология в части разделения людей на типы это хиромантия и проклятая магия Вуду. Кстати умение признавать свои ошибки или заблуждения это тот бесценный дар который большинству дятловедов не достался. Жаль...

Zouave: А как вы отнесетесь к такой цитате? "Когда об изобретателях говорят, что они сумасшедшие, в этом есть зерно истины: ход мыслей хорошего изобретателя «ненормален» с точки зрения неизобретателя". (прочитала) Я думаю, вас не сама логика волнует, а логическое мышление. Но повторяю, это всего лишь один из типов мышления.

Aryan II: Type73 пишет: Причинно-следственные связи непоколебимы и совершенно не пострадают от того, что отдельные виды или индивидуумы не понимают их. Хм... "Шахматы - это искусство анализа" (М. Ботвинник, международный гроссмейстер) "Шахматы - это игра воображения" (Д.Бронштейн, еще один гроссмейстер) И кто из них прав, если учесть что шахматы относятся к категории логических игр, а матч на первенство мира между ними завершился с ничейным результатом?

Phantom the North: Aryan II пишет: кто из них прав Ботвинник. Он, как-никак, чемпион мира, а Бронштейн всего лишь претендент

vysota1096: Type73 пишет: Причем здесь упоминаемый в топике (на который дана ссылка) отдельный случай восприятия реальности индивидуумами если речь идет о логике в принципе? При том, что там не отдельный случай, а подборка примеров, в которых указано на логические ошибки. То, чем предполагаете заниматься здесь вы: Type73 пишет: призван указать на логические ошибки в расследовании на конкретных примерах. Здесь не место для версий и разборок. Только примеры и указания на предполагаемые ошибки в методах, рассуждениях, и выводах с целью эту ошибку выявить или опровергнуть ее наличие. Если вы считаете, что с тем топиком что-то не так, значит, надо было отразить это в своем первом сообщении, а так получается обычное дублирование. Type73 пишет: Кстати, гороскоп дятловцам вероятно (предположение исходя из собственной статистики наблюдений за дефектами мышления дятловедов) кто то уже составил? Интересно что там, да? Может Луна стояла в созвездии Рака и потому с ним случилась неприятность? Составили. И я на него уже давала ссылки. Мне дать еще раз? Пожалуйста. http://pereval1959.livejournal.com/28921.html Вообще, астрология и т.п. вещи может быть довольно точной, в том числе в прогнозах ("бульварные гороскопы" не в счет, конечно), хотя, конечно, с серьезными ограничениями. К тому же, все они используют специфический понятийный аппарат, который нередко лишь запутывает адептов. К примеру, дама, составившая гороскоп (по ссылке), у которой получилось, емнип, что зловещую роль сыграло желание устроить некий ритуал (что там на чем стояло и в каком отношении - опустим, желающие могут пройти по ссылке), настаивала, что речь об эзотерическом ритуале. Хотя, на мой взгляд, совершенно очевидно, что речь о туристском ритуале тех лет: экстремальной холодной ночевке (по типу: не имел таких ночевок, - значит, не турист). И его зловещая роль тоже понятна - не было бы желания его устроить, возможно, история пошла бы иначе.

Aryan II: Phantom the North пишет: Ботвинник. Он, как-никак, чемпион мира, а Бронштейн всего лишь претендент Чемпион мира это всего лишь переходящий титул. А звания у обоих одинаковые и матч сыграли на равных, т.е. как игрок Бронштейн нисколько не уступал.

Phantom the North: Aryan II пишет: матч сыграли на равных, т.е. как игрок Бронштейн нисколько не уступал Да прям. В долгосрочной перспективе - уступал. Ботвинник лет 12 был ЧМ, а Бронштейн так претендентом и остался. Так что Ботвинник круче, значит он и прав

vysota1096: Phantom the North пишет: Так что Ботвинник круче, значит он и прав А меня в детстве учили, что бывает две манеры игры - комбинационная и позиционная. И что патриархом-методистом позиционной игры является именно Ботвинник. А если посмотреть на чемпионов, то приверженцев разного стиля примерно поровну. Об чем спор?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Об чем спор? Разве, и не заметил даже Просто спросили - кто прав, ну я и сделал выбор. В шутку, разумеется.

Aryan II: Phantom the North пишет: Ботвинник лет 12 был ЧМ, а Бронштейн так претендентом и остался. Так что Ботвинник круче "Даже при самом поверхностном ознакомлении со статьями и воспоминаниями "патриарха" советских шахмат любой читатель невольно обращает внимание на два обстоятельства -- замечательную целеустремленность автора и его колоссальную "государственность". Первое из этих качеств Ботвинника достойно всяческого уважения, однако выходит за рамки нашей темы, а вот второе... В конце тридцатых годов Ботвинник уже считался реальным претендентом на первенство мира: велись переговоры о его матче с Алехиным. Однако, в 1940 году лидер советских шахмат терпит тяжелую неудачу в очередном чемпионате страны. Первые два места поделили Бондаревский и Лилиенталь, Смыслов был третьим, Керес четвертым, а Ботвинник с Болеславским поделили пятое и шестое места. Было объявлено о проведении матча на первенство СССР между двумя победителями турнира. Далее цитируем самого Ботвинника. "... Одновременно послал письмо Снегиреву, где иронизировал по поводу того, что чемпионом страны, то есть лидером советских шахмат, должен стать победитель матча Бондаревский -- Лилиенталь (оба они - шахматисты большого таланта, но высших шахматных достижений у них не было), в то время как у Кереса или у Ботвинника уже были крупные достижения в международных турнирах. Снегирев и сам сознавал, что этот матч для противоборства с Алехиным значения не имеет; он понял мой намек и взялся за дело, как всегда, бесшумно и энергично. Как он сумел убедить начальство не знаю, он этого не рассказывал, но месяца через два было объявлено об установлении звания "абсолютного" чемпиона и проведении матч-турнира шести победителей чемпионата в четыре круга. Смысл, который вложил Снегирев в понятие "абсолютный", был ясен: именно абсолютный чемпион СССР должен играть матч с Алехиным". Неудивительно, что И.Бондаревский всю жизнь ненавидел Ботвинника! Удивляет другое: в отличие от многих (что греха таить!), занимавшихся подобными "делами", Ботвинник не стеснялся открыто писать об этом в своих книгах. То есть, похоже, он не видел в таких действиях ничего зазорного!" (с) "Анализируя эпоху Ботвинника, необходимо затронуть проблему матч-реваншей: именно благодаря им первый советский чемпион мира имеет столь внушительный послужной список, что мы вправе говорить об "эпохе Ботвинника в шахматах. В период с 1948 по 1963 год Ботвинник сыграл семь матчей на первенство мира, из которых выиграл два (только реванши!), проиграл три и два свел вничью. И такого отрицательного баланса оказалось достаточно, чтобы в полном соответствии с правилами оставаться все эти годы (лишь с двумя годичными перерывами) чемпионом мира! За этот временной отрезок Ботвинник лишь три раза участвовал в первенствах СССР, причем победил только однажды, редко и не всегда успешно выступал в международных турнирах."

Type73: Aryan II пишет: "Шахматы - это искусство анализа" (М. Ботвинник, международный гроссмейстер) "Шахматы - это игра воображения" (Д.Бронштейн, еще один гроссмейстер) И кто из них прав, если учесть что шахматы относятся к категории логических игр, а матч на первенство мира между ними завершился с ничейным результатом Правы разумеется оба, так как друг другу не противоречат. Ботвинник выразился более развернуто, упомянув именно анализ. Бронштейн же, упомянул воображение как метод осуществления анализа, а значит приравнивать эти высказывания, это приравнивать частность к общему, что методологически ошибочно. Факт игры в шахматы между этими двум авторами высказываний, с точки зрения логики учитываться не должен, так как никак не влияет на тезисы выдвинутые авторами.

Type73: vysota1096 пишет: Если вы считаете, что с тем топиком что-то не так Как я уже написал с "тем" топиком не так то, что он не оговаривает правил обсуждения, что безусловно приведет к замусориванию темы. Философия как путь постижения "там" вообще не упомянута. Кроме того, этот топик затрагивает принципы (логику), а не концентрируется на ее частностях (психологии). Значит ли ваше продолжение участия в дискуссии, что мне удалось сформулировать отличия одного топика от другого и мы можем продолжить?

Type73: Zouave пишет: "Когда об изобретателях говорят, что они сумасшедшие, в этом есть зерно истины: ход мыслей хорошего изобретателя «ненормален» с точки зрения неизобретателя" Остается только согласиться, что это касается не только изобретателей.

vysota1096: Type73 пишет: Философия как путь постижения "там" вообще не упомянута. А где философия упомянута в первом сообщении этого топика? Type73 пишет: Кроме того этот топик затрагивает принципы (логику) а не концентрируется на ее частностях (психологии). В этом он ничем не отличается от того. Type73 пишет: Значит ли ваше продолжение участия в дискуссии что мне удалось сформулировать отличия одного топика от другого и мы можем продолжить? Не удалось. Но пока можно продолжить.

Type73: vysota1096 пишет: Но пока можно продолжить Спасибо.



полная версия страницы