Форум » Методология и терминология » Нужны ли всякие изощрения в поиске истины? Топик для "научных" дискуссий » Ответить

Нужны ли всякие изощрения в поиске истины? Топик для "научных" дискуссий

Дмитрий В: Много потратил времени на поиск и изучение различного материала по теме гибели группы Дятлова и понял, что большинству самодельных "следователей" не так важен результат, но сам процесс мозгового штурма, как впрочем и по всем подобным историям. Если отбросить всё, связанное с научно-ненаучной фантастикой или откровенным психозом, то лавинная версия представляется наиболее вменяемой и вполне объясняющей все установленные следствием факты происшествия. Даже например, тот факт, что со сломаными рёбрами в суровых условиях можно пройти 1,5км, не выглядит фантастично - хорошая доза адреналина может обезболить и придать силы на довольно длительное время, для чего он природно и предусмотрен (с приличной травмой лично пришлось однажды сражаться за жизнь, а после удивляться, почему не было никакой боли). Вот и РенТВ, хотя и месят попсовый бред, но в своём фильме лавинную версию представили достаточно аргументированно. Полагаю, что любителям экзотики такие расклады скучны, а вот всякая лженаучная ересь и логическая клоунада - самый деликатес. Чернобровом так же разочарован - он уже и не знает куда совать свою инопланетную истерику.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Phantom the North: Parf пишет: я упоминал именно мощность, а не количество энергии Владимир Сидоров пишет: Вы упоминали не мощность, а количество энергии Интересное кино.. Коллеги, м.б. вы просто не слышите поняли друг друга, и стоит все начать сначала?

алексей1й: Володя просто уселся на два стула и ерзает. На пятнадцатой странице заявляет: "энергия это работа" . (Работа как известно это мощность умноженная на время). Через пару постов - "я вообще не понимаю как можно путать мощность и энергию",еще чуть далее: "для подсчета количества теплоты все равно придётся интегрировать по времени". Причем здесь время?Количество выделенной теплоты никак не зависит от времени. У человека в голове реальная каша.

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: Причем здесь время? Притом, уважаемый, что в своё время нужно было тратить время на ученье.

ДЕРСУ: алексей1й пишет: У человека в голове реальная каша. Я очень нудный когда читаю мораль. Не надо идти на такой риск!

Parf: Владимир Сидоров пишет: В том то и дело, что Вы упоминали не мощность, а количество энергии. Но ведь моя фраза не отличается от Вашей! Получается, что Вы критикуете сами себя, ведь Вы тоже кроме напряжения назвали еще и величину пропущенного заряда: Владимир Сидоров пишет: От чего зависит величина теплового эффекта при прохождении заряда электричества через проводник? Вы можете сказать? Я могу: от величины пропущенного заряда и от напряжения. А я просто ее не озвучил: Parf пишет: Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения. Вы считаете, что всё, что я не озвучил явно, я вообще не знаю? Что ещё я не озвучил в диалоге с Вами? Огласите весь список, пожалуйста. Владимир Сидоров пишет: Вопрос был только о тепловыделении при пропуске электрических зарядов. У Вас не получится сделать вид, что упомянутое Вами испарение и упомянутая мной мощность не связаны. Вы можете передать телу некоторое количество энергии медленно, можете быстро. Но чего я от Вас так и не дождался - любое тело отдает энергию наружу за счет электромагнитного излучения. Если Вы будете нагревать тело слишком медленно, то всё, чего Вы добьетсь - небольшой нагрев с излучением наружу квантов, не тянущих даже на инфракрасный диапазон. Ни о каком испарении и речи не идет. А чтобы опередить, компенсировать это излучение с избытком, нужно передать телу это количество энергии быстро. Вот и всё, что Вам следовало учесть, когда собирались испарять тело только количеством энергии, без учета скорости ее передачи телу. Но Вы этот важнейший факт не учли. Бывает.

Владимир Сидоров: Parf пишет: А я просто ее не озвучил: Озвучили. Но вместо количества энергии вдруг перешли на мощность: Мощность эл. тока P=U*I - Вам жирный кол. Parf пишет: У Вас не получится сделать вид, что упомянутое Вами испарение и упомянутая мной мощность не связаны. Я Вас просил не уходить от вопроса в сторону. Он заключался только и только в тепловыделении при пропуске электрического заряда. Куда потом это тепло расходуется: рассеивается кондуктивно или идёт на испарение, совершенно неважно. Эти вопросы совсем не связаны. Parf пишет: Но чего я от Вас так и не дождался - любое тело отдает энергию наружу за счет электромагнитного излучения. Ну, вот, этого добра здесь ещё не хватало. Оставьте это тем, кому интересно. К нашей теме - о возможности молнии на склоне Х. этот вопрос не имеет никакого отношения. И к вопросу о тепловыделении тоже. Если желаете блеснуть эрудицией перед кем-нибудь, найдите этого кого-нибудь и блистайте. Parf пишет: Если Вы будете нагревать тело слишком медленно, то всё, чего Вы добьетсь - небольшой нагрев с излучением наружу квантов, не тянущих даже на инфракрасный диапазон. Ни о каком испарении и речи не идет. А чтобы опередить, компенсировать это излучение с избытком, нужно передать телу это количество энергии быстро. Вот и всё, что Вам следовало учесть, когда собирались испарять тело только количеством энергии, без учета скорости ее передачи телу. Но Вы этот важнейший факт не учли. Бывает. Уймитесь, ради Бога. Механизмы рассеяния тепла никакого отношения к теме не имеют и мне совсем неинтересны. Создаётся впечатление, что Вы специально стараетесь перевести разговор на посторонние темы, чтобы не отвечать на мои вопросы. Пока же, если резюмировать, можно сказать, что Ваша гипотеза о лавинном электронном разряде в атмосфере под действием электрического суперполя под грозовым облаком, не получила никакого подтверждения. Вы уже третий пост пишете на посторонние темы, но так и не ответили на мои неоднократно повторенные вопросы. Повторю ещё: Не ясно (из Ваших объяснений), какую роль при этом играет электрическое напряжение ниже облака. Ранее Вы утверждали, что оно разгоняет электроны до скорости, позволяющей им при столкновении выбивать электроны из других атомов, в результате чего, якобы, образуется электронная лавина. Я обратил Ваше внимание на два обстоятельства, не вписывающиеся в Вашу картину. Первое, это отсутствие молний, возникающих вне облака. Все молнии бьют строго из облака, ниже облака никаких молний никогда не возникает, хотя напряженность поля там не меньше, чем в облаке, а электронов для инициации разряда хватает. Второе обстоятельство, это то неимоверно большое напряжение, необходимое для возникновения электронной лавины на высоте 1000 метров НУР (10 000 000 В/м). При таком напряжении разность потенциалов между макушкой и пятками человека равна 18 000 000 В. Разумеется, никакого даже близкого напряжения в атмосфере, окружающей человека, не бывает, иначе люди, при каждой грозе попадая под действие такого напряжения, сгорали бы мгновенно, лишь дотронувшись до металлических массивных предметов. Но такого не происходит. Кроме этого, такое колоссальное напряжение, разумеется, не может возникать мгновенно, оно должно увеличиваться в течение какого-то периода времени. Это значит, что в какой-то момент перед каждой(!) грозой, когда нарастающее напряжение достигнет величины тлеющего разряда, все(!) предметы должны начать светиться как газоразрядные лампы. Этого тоже не наблюдается. Таким образом, Ваша гипотеза о возникновении в атмосфере колоссального напряжения, пробивающего воздушный промежуток, а также деревянные лыжные палки и снег, неверна. И рассуждения о возможности пробоя палки и снега чисто теоретические, к реальным грозам не имеющие никакого отношения. Это и было сутью нашего спора, от которой Вы старательно уходите. Если Вы по-прежнему считаете, что причиной молнии является лавинный электронный разряд в электрическом поле большой напряжённости ниже облака (именно на этой версии Вы долго настаивали), то так и скажите. Если изменили позицию, то скажите как именно. Вы же предпочитаете отмалчиваться, что заставляет меня думать о том, что Вы стесняетесь признаться в ошибочности своих прежних представлений.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Если хотите, можно обсудить в соответствующей теме, здесь не надо. Я по слухам и не специалист и не любитель. Мне больше по сердцу и уму парфовы лыжные палки и сугробы животворящие токопроводящие. Куда он сгинул?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Куда он сгинул? Эээ.. думает, наверно, как вы предполагали. Вернется - высечет.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Эээ.. думает, наверно, как вы предполагали. Вернется - высечет. Что-то больно долго "думает". Наверно, Википедию штудирует. А насчёт "высечет" - это было бы интересно посмотреть.

Parf: Владимир Сидоров пишет: Куда он сгинул? Надоело. Надоело до последней капли крови доказывать смысл каждой своей буквы. Представляя, как у оппонента зарождаются подозрения, что под каждой моей буквой тщательно скрываемые мысли двоечника. Подождите коллег-академиков и проставляйте им четверки. Почему не пятерки, думаю, всем понятно

Владимир Сидоров: Parf пишет: Надоело до последней капли крови доказывать смысл каждой своей буквы. Представляя, как у оппонента зарождаются подозрения, что под каждой моей буквой тщательно скрываемые мысли двоечника. Понятно. Ответов на мои вопросы дать не можете. Небольшое резюме по итогам дискуссии. 1. Высказанное Вами предположение о молнии как о лавинном электронном разряде в атмосфере на проверку оказалось несостоятельно. 2. Ваши представления о колоссальном электрическом поле (10 000 000 В/м) в пространстве между облаком и землёй оказались несостоятельны. 3. Ваше мнение о возможности удара молнии в палку и превращении её в проводник - это лишь Ваше личное мнение, которое Вы не смогли ни обосновать, ни подтвердить. 4. Мнение о возможности удара молнии в толстый слой снега ни на чём не основано и не подтверждено фактами.

Parf: Владимир Сидоров пишет: Понятно. Ответов на мои вопросы дать не можете. Не не могу, а не хочу. Нет желания участвовать в дискуссии такого уровня, где оппонент считает уместным утверждать, что движение зарядов не является электрическим током, что для испарения тела достаточно только количества энергии и не важна мощность, ничего не знает про космические лучи и современный научный взгляд на их влияние на молнии, придает словам собеседника выгодный только себе смысл. Можете не тратить время на резюме - ответа не будет на любое. Поставьте мне сразу кол и выбросьте на помойку. Я тоже Вас люблю, мир, дружба, жвачка

Владимир Сидоров: Parf пишет: оппонент считает уместным утверждать, что движение зарядов не является электрическим током Вы уже и это мне приписали? Это Ваши выдумки. Parf пишет: для испарения тела достаточно только количества энергии и не важна мощность Применительно к удару молнии, вопрос об охлаждении проводника, через который протекает ток молнии, не имеет абсолютно никакого значения. Поэтому Ваше желание во что бы то ни стало привязать вопрос охлаждения проводника к теме молнии является просто попыткой увести обсуждение в сторону от темы. Parf пишет: ничего не знает про космические лучи Вы откуда знаете, что это так? Я такого не говорил. Это Ваши выдумки. Parf пишет: и современный научный взгляд на их влияние на молнии Вы это называете "современным взглядом": Например, если лыжная палка воткнута сквозь снег до грунта, то я задумаюсь не над тем, диэлектрик она при обычных напряжениях или нет, а для кого из двух (метр снега или метр палки) миллиона вольт хватит для пробоя. Учитывая также, что метр палки в снегу создает неоднородность поля(!!!). И если напряжение пробоя бамбука позволяет, то почему бы молнии в нее не ударить, особенно на фоне того, что вокруг ровный слой снега, пробой которого считается как раз по однородному полю? Тут нужно сразу смотреть в таблицу и снимать вопросы - пробьет или не пробьет. Например, про сухую обычную обувь скажу - пробьет наверняка. Если табличное значение (а оно дается по однородному полю) ниже напряжения молнии, то дальше не марать бумагу и обсуждать уже только местные условия возникновения молнии, а не спорить по материалу. Или это: В этих случаях напряжение несколько тысяч и даже десятков тысяч вольт, а у молнии еще на пару-тройку порядков больше. Или это: Наш случай - диэлектрик при низкой напряженности поля. Но при достаточно высокой достаточно одного-единственного электрона, чтобы он набрал достаточную энергию и ионизировал всё на своем пути. Молния тот случай, когда воздух перед разрядом полный диэлектрик(!!!), а во время разряда - проводник. Или это: Ионизирован он только в канале уже сформировавшегося разряда, а до этого полный диэлектрик. Возьмите любой газоразрядный прибор и снизьте напряжение ниже определенного порогового уровня - ток прекратится не в два раза, не в сто, а полностью до нуля, хотя напряжение между электродами не нулевое и напряженность эл поля соответственно. Вы уже осознали, что написанное Вами никакого отношения к "современному взгляду на молнию" не имеет? Parf пишет: придает словам собеседника выгодный только себе смысл Цитаты все Ваши. Зачем мне придавать свой смысл Вашим словам, если Вы им его уже придали? Parf пишет: Можете не тратить время на резюме - ответа не будет на любое. А я потрачу. Вы в начале спора сделали несколько опрометчивых заявлений, которые показали, что знаниями о молнии Вы не владеете, а всё сводите к пробою газового (или диэлектрического) промежутка супервысоким (10 000 000 В/м) напряжением. Когда я Вам показал, что никакого "супервысокого" напряжения быть не может, Вы просто уклонились от спора, обвинив меня во всех смертных грехах. Вот и всё.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Удар молнии в заснеженный склон нереален. Читайте дискуссию выше. Решил вот внять Вашему совету (хоть советовали Вы и не мне) и побродить по руинам этой баталии между Вами и Parf"ом. И обнаружил, что победила, не истина, как можно было бы подумать, а демагогия. Выяснилось следующее... Так как оба собеседника говорили об одном и том же, но с разных позиций, то спор был в общем-то ни о чём. Просто столкнулись практик - Parf и штатный форумный Википедист - теоретик - Владимир Сидоров . Причём в мире Владимира нет понятий: сила тока, электрическая ёмкость и мощность, затраченная на нагрев проводника протекающим током. Т.е. он остановился где-то в 18 веке , а Parf использовал современные знания об электричестве. Но зато Владимир предоставил многочисленные примеры использования так называемой демагогии. Там было всё: и подмена тезиса, и увод дискуссии из общего в частности и наоборот, и переход на личности и т.д.и т.п. В общем, желающие могут сходить по приведённой выше ссылке и найти те приёмы демагогии, которые Владимир не использовал в своей риторике (а их осталось немного). Для тех же, кто интересуется темой спора – молнией, может прочитать об этом в доступной форме здесь. . Попробую показать работу Мастера на примере одной из линий спора. Т.к. со мной он дискутировать отказался, то придётся обойтись без него. Обсуждая ни шатко, ни валко длину свободного пролёта электрона, Владимир решает перевести эту дискуссию в неожиданное русло: Владимир Сидоров пишет: Только не уточнили, что в обычном воздухе и при обычном атмосферном давлении для поддержания лавинного электронного разряда необходимо электрическое поле напряжённостью 10 миллионов вольт/метр. Вы представляете себе, что означает напряжение в 18000000 вольт всего навсего между макушкой и пятками? Человек просто испарится при напряжении, даже в десять раз меньшем, чем это, то есть ещё задолго до того, как ударит молния. Вам известны случаи бесследного испарения людей при приближении грозы? Откуда Владимир вычерпал эти страшные мегаужосвольты? Не иначе, как из недр себя любимого. После чего следует подмена тезиса – разность потенциалов поля на длине роста человека, представляется так, как будто к макушке этого человека подключён провод от источника напряжения с потенциалом в эту кучу мегавольт, ну а "земля" к ногам. Это утверждение тоже ложно ибо до заряженной тучи создающей напряжённость электростатического поля остаётся слой изолятора – воздуха. Который не пробит и продолжает быть изолятором Поэтому людям и незачем сгорать под тучами в грозу, а просто на них зажигается коронный разряд, о котором и рассказывал stiv1111, если напряжённость поля велика. На этот вброс оппонент Владимира ведётся..., ну, и началось в колхозе утро... Не задав законный вопрос: "Пардон, а с какого перепугу человек окружённый атмосферой должен сгореть находясь в поле с напряжённостью меньше, чем необходимо для пробоя воздушного промежутка молнией?" он включается в обсуждение судьбы жареного человека. Parf пишет: Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения. А на счет "18000000 вольт между макушкой и пятками", то Вы, подозреваю, забыли про падение напряжения в замкнутой цепи. Так как понятно даже ежу, что при прохождении тока разряда на человеке уже не будет этих сумашедших мегавольт, взятых с потолка, в связи с тем, что человеческое тело имеет достаточно низкое сопротивление Parf и пытается это дать понять этим постом. И совершенно справедливо указывает на зависимость энергии расходуемой в электроцепи, как от силы тока, так и от напряжения. Владимир Сидоров пишет: У Вас, оказывается, совсем слабые знания. Количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит только от напряжения!!! (разности потенциалов). Дело в том, что напряжение (разность потенциалов) между точками А и Б, по определению(!!!), это и есть работа (то есть энергия!), которую необходимо совершить над единицей заряда, чтобы перенести его из точки А в точку Б.... Жирная двойка. Ну, а здесь Владимира понесло... Ни с того ни с сего он вдруг решает поглумиться над оппонентом, при этом делая ложное заявление по поводу того, что количество энергии зависит только от напряжения, хотя в определении, которое он сам же и привёл (и выделил болдом!!) присутствует и заряд , от которого эта энергия тоже зависит. Зачётная посадка в лужу.. Ну, естественно, наш правдосправедливолюбец за наезд на оппонента на ровном месте и не подумал извиниться, а тихой сапой вставил в свои дальнейшие рассуждения зависимость энергии и от заряда. Parf пишет: Мощность эл. тока P=U*I - Вам жирный кол. Перенос заряда в пространстве является электрическим током. Возвращение этого заряда обратно также является электрическим током. У электрического тока есть параметр, и это не вольты. Здесь Parf даёт понять оппоненту, что нагревает проводник мощность, на нём рассеиваемая и то, что если заряд перемещается, то он представляет из себя электрический ток. Всё это, конечно, правильно, но в предыдущем посте Владимира речь-то шла об энергии (что в общем смысла не меняет) , которая получается если мощность домножить на время. Ну, тут Владимир и воспрял- следите за руками Мастера. Владимир Сидоров пишет: Прекрасный образец. В разговоре у нас с Вами шла речь об энергии, которую приобретает электрон, перелетая из точки А в точку Б, между которыми есть напряжение (разность потенциалов). Таким образом, речь шла не о мощности, выделяющейся при прохождении тока, а об энергии, приобретаемой единицей заряда - электроном. Как мы помним в четырёх последних постах речь шла о судьбе жареного человека , сжигаемого током разряда, а вовсе не электрона, кроме того единица заряда – это кулон, в котором этих электронов, ну, где-то 6,25 х10 в 18 степени. А электрон – это элементарный заряд. Т.е. налицо некорректное использование терминологии, чтобы вернуться от обсуждения тока (общий случай ) к частному – поведению одного электрона. Вуаля! Собственный конфуз забыт и пришло время глумиться над оппонентом: Кстати, Вам, как выпускнику РТФ, разве не приходилось слышать о такой единице измерения энергии, как электрон*вольт? Так вот, это как раз та энергия, которую приобретает 1 электрон, перемещаясь из одной точки в другую, разность потенциалов между которыми равна 1 вольту. Вы какой вуз заканчивали? В общем, учитесь люди у Мастера, как не надо вести дискуссии... Ну, дальше всё продолжается в том же духе, поэтому вкратце расскажу о чём эта бодяга про сжигание человека вообще: Любой проводник, обладающий электрическим сопротивлением, при прохождении эл. тока нагревается. При прохождении большого тока - ну очень нагревается и если нет значительных потерь тепла в окружающую среду, то вполне себе может и расплавиться или закипеть или ещё чего нибудь похожее сотворить. Так вот. Parf, как практик, утверждает, что для нагрева необходим электрический ток достаточной силы, а Владимир, как вольный теоретик, заявляет, что сила тока вообще не важна, ибо надо только затратить необходимое количество энергии для этого. А затраченная энергия по Владимиру – произведение прошедшего через проводник заряда на разность потенциалов на концах проводника. По Parf`у – нагревает мощность, рассеиваемая на проводнике, а энергия затраченная на нагрев получится при домножении мощности на время. Пим этом Parf, приводит пример с чайником, который подключен вместо 220В к двум вольтам, и в нашем мире не дождаться, когда он закипит. На, что Владимир сразу погнал сферических коней пастись в вакуум - нет даже не туда, поскольку и там есть потери от излучения. Ну, т.е. занялся своим любимым делом.. Самое интересное, что если рассматривать формально, то правы оба, поскольку это одна и та же энергия, т.е.: Q*U=U*I*t Но, дьявол, как известно, кроется в деталях. То, что стоит слева - голимая электростатика, т.е. старые добрые времена, когда народ заряжал шарики и мерял силы взаимодействия между ними - нет формально всё верно, но... А вот вторая часть - это та самая электротехника, т.е перемещение зарядов во времени и пространстве. Так как Владимир ничего, кроме Электростатики, из Электричества, как раздела физики, не выучил и понятия силы тока в его лексиконе нет, то он и полагает, что от силы тока ничего не зависит. Говоря по-простому Владимиром заявляется, что если обычный человек (с сопротивлением тела ок. 2кОм) воткнёт два гвоздя в розетку и подержится за них 1 секунду, с ним приключится ровно то же самое, как если бы он взявшись рукой за гвоздь, второй рукой воткнул в розетку отвёртку-индикатор, пропускающую ток в 100мкА и постоял так восемнадцать минут, глядя на неонку (скучновато будет, но наука требует жертв). И количество заряда прошедшего через человека, и энергия, на этот процесс затраченная будут равны, но результат будет, как-бааа разный, правда не для Владимира (ну, что ж - ему и гвозди в руки). При этом, через каждое слово упоминается о законах электростатики, хотя я слабо понимаю, что надо покурить, чтобы разряд молнии (процесс нестационарный, длящийся десятки микросекунд в одном разряде) считать статическим процессом. Но Гуру - он ведь не обычный человек, или где? Ну, вот приблизительно то, о чём ломались копья в этой линии спора....

harlan: Так, как я имею некоторое отношение к электротехнике, то попробую прокомментировать выдающиеся открытия Владимира Сидорова в ней же, которые он сделал в этом топике... Начну с определений. Владимир Сидоров пишет: приобретаемой единицей заряда - электроном. Как уже выше было сказано - "Вот, граждане, пример так называемого вранья..." (с) единица измерения заряда - это кулон! ...идеального изолятора... ...слой воздуха был полноценным диэлектриком... Ничего из этого электротехника не знает. Не существует никаких идеальных, полноценных, неполноценных изоляторов на Земле- все диэлектрики обладают конечным сопротивлением! ....заряженный воздух... А если заряд накапливается в воздухе, то это означает, что в воздухе накапливаются ионы. ....сильное электрическое поле возможно только тогда, когда воздух электрически заряжен, то есть, если он уже ионизирован. Прям даже не знаю, как комментировать эту, с позволения сказать, хрень. Похоже Владимир ученик Алана Чумака и научился заряжать, нет не воду - воздух. Он напрочь попутал заряд как таковой и потенциал электрического поля этим зарядом созданный. Получается, что если потереть воздушный шарик о волосы то он .. ионизируется? Ведь он будет заряжен! А диэлектрик в заряженном конденсаторе – он тоже ионизирован? Или его обкладки ионизированы? Бррр... Воздух электризуется очень слабо и почти все заряды сидят на капельках воды и кристаллах льда в туче, а также в виде наведённого заряда на земле. Молекулы воздуха между двумя этими зарядами принимают потенциал поля в каждой точке, но в них ничего не ионизируется этим полем, до тех пор пока не произойдёт пробой, ну или их не ионизирует чего-нибуль ещё. ...величина теплового эффекта... Понятия не имею, чтобы это могло значить - нету в электротехнике (не говоря уж про электростатику!) такого термина. Он рождён исключительно Владимиром, но смысл его он забыл объяснить публике. Ну и далее по тексту... Владимир Сидоров пишет: Таким образом, условием попадания молнии в место является наличие там индуцированного заряда. ..................................................... - тело заземлено или достаточно массивным. ...................................................... Она массивная? Тоже нет. Тогда почему молния ударит в неё, а не в скальные выступы на вершине? Ведь они и массивные, и заземлённые, и более проводимые, чем палка? Очередное открытие Владимира. Он с чего-то полагает, что масса проводника имеет какие-то сакральные свойства, для притягивания молнии. Т.е. пустой металлический бак он для молнии менее предпочтителен, чем болванка из металла того же размера. Ну, что ж, это, как минимум, Нобелевка. Да, действительно, для возникновения молнии неплохо иметь индуцированный заряд, который наводит грозовая туча. Т.е. для возникновения молнии необходимо иметь грозовую тучу – а, что, оригинальная и свежая мысль... Но, вообще то, условием попадания в молнии в место является более высокая напряжённость поля, его же неоднородность в этом месте и наличие свободных зарядов в воздухе для образования пробоя. Неоднородность электрического поля может быть результатом только накопления зарядов. А накопление зарядов может быть только результатом перемещения заряженных частиц, то есть результатом электрического тока. А для тока нужен проводник тока и разность потенциалов, или электризация, например как от трения шерсти по янтарю. Никакая палка сама по себе (тем более из диэлектрика) никакой неоднородности поля создать не может. А это мой любимый абзац. В нём всё (!!) неправильно. Неоднородность электрического поля в нашем случае связана с неровностями на поверхности Земли (скалы, деревья, люди и т.д) – причём здесь накопление зарядов? Накопление заряда в нашем случае не связано с электрическим током, а связано с электризацией кристаллов и капелек воды в туче. От этого заряда всё и пляшет. Для тока нужна электризация?! Чебурашкин хвост Вам в помощь. Никаких токов в процессе электризации не течёт, это процесс прямого переноса заряда с тела на тело. Это является предметом изучения той самой Электростатики, т.е. науки изучающей взаимодействие неподвижных зарядов! Неподвижных, Карл!!! Для тока нужно движение зарядов - и этого хватит! Палка не может создать неоднородности поля? Щаз. Это в вашем мире полноценных и идеальных диэлектриков она этого не может, а в нашем реальном мире, вполне себе. Огни святого Эльма на деревянных (!) мачтах и реях парусников - они от однородности поля возникали? А здесь?: stiv1111 пишет: Я видел слайд П.Ю., который держал за древко(деревянное) старый ВЦСПСовский ледоруб, на конце клюва красивое свечение. Клюв, то он металлический, но древко то - оно ведь древко. И потом на лыжной палке на конце ведь тоже металлический штырь! 2)Что касается "квадрата напряжения", то Вы перепутали энергию, запасённую электростатическим полем конденсатора с энергией, которую приобретает электрон, перелетая с одной обкладки на другую. Она прямо пропорциональна напряжению (разности потенциалов), а не "квадрату". Ой,вэй... С какого перепугу энергия заряженного конденсатора этими самыми электронами должна отличатся в корне от энергии одного электрона проходящего ту же разность потенциалов? Горе от ума, не ? Энергию запасённую в конденсаторе можно выразитьть и так: C*U2/2=Q*U/2, где Q=q*N А энергия электрона q*U. И где ж вы увидели разницу? Всё, и то, и это "прямо пропорционально напряжению" и заряду. Причём здесь "падение напряжения" в замкнутой цепи? Где Вы здесь вообще нашли "замкнутую цепь"? Если бы это была замкнутая цепь с источником тока или напряжения, то и вопросов бы не возникало. В случае молнии источник "непостоянный", а количество электричества, пропущенное проводником, всегда ограничено (разными условиями). Если протекает ток в цепи, то падение напряжения всегда причём, кроме случая сверхпроводника. Ну, и, конечно, у Вас ток течёт, разница потенциалов есть, а цепи - нет. В случае молнии источником напряжения является заряженный конденсатор с обкладками туча-земля, а плазма канала молнии является проводником. Цепь, ясен пень, замкнута. Я бы даже сказал - накоротко. Закон Ома здесь не при чём, поскольку этот закон описывает процесс движения зарядов в дифференциальной форме, то есть в каждый отдельный момент времени. Когда Парф написал, что Вы не знаете закона Ома, я подумал, ну, немного переборщил человек.. Ан, нет – Вы его действительно не знаете! Закон Ома устанавливает взаимосвязь, между напряжением и током в цепи, вводя понятие электрического сопротивления, единицей которого и является Ом. То, что Вы написали похоже на определение силы тока, как дифференциала от заряда по времени, но это точно не то, за что вы его выдаёте. Даже в дифференциальной форме, закон Ома остаётся таковым и дифференциал там берётся вовсе не по времени. Да.., что-то в глубинах Вас, откуда Вы черпаете знания, явно прокисло. Не, всё, ну я устал... Вы Владимир неисчерпаемы, как тот электрон (Ильича не забыли?). В общем теперь мне ясно, что написав всё приведённое ниже, Вы имели в виду себя, поэтому не буду выдумывать ничего нового: Должен заметить, что таких дремучих представлений об электричестве, как у Вас, я не встречал давно. ........................... Вы, похоже, совсем плохо знакомы с электростатикой. ............................ Мне даже неудобно говорить подобные вещи Вам, имеющему высшее техническое образование. Ну, и до кучи: У Вас, оказывается, совсем слабые знания... ..................... Вы какой вуз заканчивали? Да, Владимир, если захочете чего нибудь оспорить (во, что я не верю, ибо засмущал Вас до судорог), то начинайте с определений. А то Вы выдумываете отсебятину, и затем придаёте ей необходимый смысл по ходу беседы. Да, и претензии принимаются последовательно. Т.е. если Вы начнёте возражение с середины, то я буду считать, что всё, что было до этого - справедливо.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Как уже выше было сказано - "Вот, граждане, пример так называемого вранья..." (с) единица измерения заряда - это кулон! Маэстро! Если Вы и имеете какое-то отношение к электротехнике, то, судя по этой фразе, очень и очень маленькое. Величина заряда электрон тоже используется в качестве единицы измерения количества электричества. Как и, например, электрон-вольт используется в качестве единица измерения энергии. Раз Вы этого не знаете, но, тем не менее, лезете поучать, то остальной Ваш текст можно не читать: ничего путного в нём быть не может.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Величина заряда электрон тоже используется в качестве единицы измерения количества электричества. Владимир, я же просил начать с определений, а не с халтуры. Ещё раз напишу, пожалуйста прочитайте не зажмуриваясь. Единица заряда в системе СИ- это кулон, ссылку на Википедию сами найдёте. Электрон - это элементарный заряд. В элементарных зарядах тоже можно измерять заряд и в конце концов он всё равно будет в кулонах. Но нет такого термина - величина заряда электрон - это ложь. Здесь Вы используете вот этот приём демагогии: 2.2.3. Некорректная терминология Манипуляции с терминологией входят в число любимых приемов многих демагогов. Один из вариантов этого приема - использование термина в ином значении, нежели оппонент, причем смена значения может происходить прямо по ходу дискуссии: демагог сначала пытается доказать тезис, используя общепринятое значение, а затем, чувствуя, что терпит фиаско, заявляет, что "на самом деле имел в виду совсем другое" Владимир Сидоров пишет: Раз Вы этого не знаете, но, тем не менее, лезете поучать, то остальной Ваш текст можно не читать: ничего путного в нём быть не может. Здесь Вы используете другой, более часто используемый приём: 2. Игнорирование аргументации Когда демагог чувствует, что не может ничего возразить по существу, он может попытаться просто проигнорировать неудобные для него аргументы. А теперь вопрос - а кроме демагогии, в которой Вы действительно крупный специалист, чего нибудь ещё будет?

Владимир Сидоров: harlan пишет: Но нет такого термина - величина заряда электрон - это ложь. Наберите же, наконец, в поисковике "единица измерения количества электричества" и внимательно прочитайте. Вам сколько раз нужно повторять одно и то же, чтобы до Вас дошло? Всё остальное опять можно не читать.

ДЕРСУ: Я набрал «единица измерения количества электричества» http://chem21.info/info/678382/ Википедия выдала это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кулон Пользуйтесь пожалуйста, кто не хочет рыться самостоятельно.

ДЕРСУ: Еще оригинальненько http://scanwordhelper.ru/word/73221/2/311738



полная версия страницы