Форум » Методология и терминология » Нужны ли всякие изощрения в поиске истины? Топик для "научных" дискуссий » Ответить

Нужны ли всякие изощрения в поиске истины? Топик для "научных" дискуссий

Дмитрий В: Много потратил времени на поиск и изучение различного материала по теме гибели группы Дятлова и понял, что большинству самодельных "следователей" не так важен результат, но сам процесс мозгового штурма, как впрочем и по всем подобным историям. Если отбросить всё, связанное с научно-ненаучной фантастикой или откровенным психозом, то лавинная версия представляется наиболее вменяемой и вполне объясняющей все установленные следствием факты происшествия. Даже например, тот факт, что со сломаными рёбрами в суровых условиях можно пройти 1,5км, не выглядит фантастично - хорошая доза адреналина может обезболить и придать силы на довольно длительное время, для чего он природно и предусмотрен (с приличной травмой лично пришлось однажды сражаться за жизнь, а после удивляться, почему не было никакой боли). Вот и РенТВ, хотя и месят попсовый бред, но в своём фильме лавинную версию представили достаточно аргументированно. Полагаю, что любителям экзотики такие расклады скучны, а вот всякая лженаучная ересь и логическая клоунада - самый деликатес. Чернобровом так же разочарован - он уже и не знает куда совать свою инопланетную истерику.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Михаил: Да, по поводу извращений - девушка ломает ребра , проходит 1500 метров и умирает, остальные вместо того, что-бы ее положить нормально и попрощаться , бросают ее в овраге как прийдется. Видимо Вы недостаточно потратили времени на изучение материала.

deliola: Дмитрий В Где ваша версия? Почему вы начинаете отдельную тему, вместо того, чтобы изложить свою точку зрения в уже существующей версии?

Дмитрий В: deliola пишет: Я уже обозначил, к какой версии склоняюсь более, но высказывать мнение в уже давно существующих темах бесполезно - на фоне скопившегося флуда никто вряд ли кто будет читать "новое"

Дмитрий В: Михаил пишет: Читаете невнимательно, что не сторонник всякого мистического бреда типа барабашки, легко поигравшимся с крепкой командой.

vysota1096: Дмитрий В, какие у вас проблемы с цитированием?

Дмитрий В: vysota1096 пишет: какие у вас проблемы с цитированием? Вроде бы уже разобрался

Владимир Сидоров: Parf пишет: На конце молниеотвода скапливается индуцированный заряд и, возможно, начинается коронный разряд. Но стартовый процесс разряда начинается не здесь, а в слое под тучей. На молниеотводе происходит уже завершающий процесс замыкания на землю бегущей от тучи вниз лавины и начала основного разряда. Я ответил на вопрос? Частично. Вы признали, что причиной попадания молнии в молниеотвод является индуцированный заряд на нём. Таким образом, условием попадания молнии в место является наличие там индуцированного заряда. А он возникает при наличии следующих двух условий: - тело является проводником, - тело заземлено или достаточно массивным. Каким из этих условий удовлетворяет лыжная палка? Она проводник? Нет. Она массивная? Тоже нет. Тогда почему молния ударит в неё, а не в скальные выступы на вершине? Ведь они и массивные, и заземлённые, и более проводимые, чем палка? Parf пишет: Вы запрещаете мне в этом сочетании сделать ДСПЭ константой, а напряженность переменной? На каком основании? Никто Вам ничего не запрещает "сделать". Вопрос о том, где эта напряжённость возникает в действительности. Parf пишет: Мощность эл. тока P=U*I - Вам жирный кол... ...Перенос заряда в пространстве является электрическим током. Возвращение этого заряда обратно также является электрическим током. У электрического тока есть параметр, и это не вольты. Увы и ах - еще один жирный кол. Прекрасный образец. В разговоре у нас с Вами шла речь об энергии, которую приобретает электрон, перелетая из точки А в точку Б, между которыми есть напряжение (разность потенциалов). Таким образом, речь шла не о мощности, выделяющейся при прохождении тока, а об энергии, приобретаемой единицей заряда - электроном. Но это легко поправить. Известно, что мощность, это скорость преобразования энергии, то есть энергия в единицу времени. Поэтому достаточно умножить обе части уравнения на время t, чтобы от мощности перейти к энергии. P*t=U*I*t , где P*t=E (нужная нам энергия). U*I*t=U*Z, где Z=I*t, величина перемещённого заряда. Итак, получим: E=U*Z, или Е(уд)=E/Z=U? где Е(уд) = энергия, сообщаемая единице заряда (например, электрону) при перемещении из точки А в точку Б. Как видим, она в точности равна U - разности потенциалов точек А и Б. Что и требовалось доказать. Кстати, Вам, как выпускнику РТФ, разве не приходилось слышать о такой единице измерения энергии, как электрон*вольт? Так вот, это как раз та энергия, которую приобретает 1 электрон, перемещаясь из одной точки в другую, разность потенциалов между которыми равна 1 вольту. Вы какой вуз заканчивали?

Parf: Владимир Сидоров пишет: Вы признали, что причиной попадания молнии в молниеотвод является индуцированный заряд на нём. Таким образом, условием попадания молнии в место является наличие там индуцированного заряда. А он возникает при наличии следующих двух условий: - тело является проводником, - тело заземлено или достаточно массивным. Каким из этих условий удовлетворяет лыжная палка? Она проводник? Нет. Она массивная? Тоже нет. Тогда почему молния ударит в неё, а не в скальные выступы на вершине? Ведь они и массивные, и заземлённые, и более проводимые, чем палка? Если Вы до сих пор не заметили, я обсуждаю возможность пробоя диэлектрика, коим скалы не являются. Мне интересна возможность/невозможность пробоя сухой палки, воткнутой до грунта в окружении ровного слоя сухого снега на относительную бесконечность. Не нравится - не участвуйте. Удары в скалы и молниеотводы мне неинтересны. Владимир Сидоров пишет: Никто Вам ничего не запрещает "сделать". Вопрос о том, где эта напряжённость возникает в действительности. Вы мне устроили допрос-экзамен, что я даже уже подзабыл, где Вы сами эту напряженность локализуете? В объеме между облаком и землей? Владимир Сидоров пишет: В разговоре у нас с Вами шла речь об энергии, которую приобретает электрон О чем шла речь, и за что Вы влепили мне двойку, видно тут: Владимир Сидоров пишет: Человек просто испарится при напряжении, даже в десять раз меньшем, чем это, то есть ещё задолго до того, как ударит молния. Вам известны случаи бесследного испарения людей при приближении грозы? Отчетливо видно, что речь идет об испарении, которое возможно только при протекании через человека эл. тока. Заряда на макушке при нулевом токе для этого недостаточно. Я намекнул, применив термин "эл.ток" явно, что неплохо бы при наличии напряжения иметь еще и ток. На что Вы ответили (несмотря на явное упоминание мной тока, а не энергии электрона), что достаточно только напряжения: Владимир Сидоров пишет: Количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит только от напряжения!!! Даже в Вашем ответе нет упоминания энергии электрона, а снова термин эл. ток, мощность которого зависит не только от напряжения, но и от тока. Занавес. Полнейшая каша в голове. Или желание ее создать в диалоге. Вы сыплете терминами просто наугад. Выплескиваете свои мысли без оглядки на диалог, считая ниже своего достоинства проверить контекст и считая, что выплеснутое Вами собеседники должны воспринимать как манну небесную. Со мной такое не пройдет. В моем вузе наш физик за такое неуважение к терминам и леность предварительного обдумывания по губам бил. А за электроны, испаряющие всё тело, неподвижно покоясь на макушке, вообще бы выгнал в детский сад. И был бы прав. За кашу в голове хотел влепить Вам третий жирный кол, но за непонимание написанного ни собеседником, ни самим собой вручаю заслуженный жирный ноль. Владимир Сидоров пишет: откуда берётся "лавина" намного выше тучи? Допустим, космическая частица при столкновении с атомом выбила из него электроны. Дальше то что? Выше тучи высокой напряжённости поля нет (она вся сосредоточена между облаком и землей, то есть ниже облака), разгонять электроны нечем. В этих условиях развитие лавинного разряда невозможно. У Вас электроны разгоняются сами по себе, без воздействия поля? Такое невозможно. Вы не знаете, что у частицы есть импульс? Понятно, потому и ломаете голову, как ускорить электрон, который уже ускорен пинком под зад в нужном направлении. И далее сам дает пинки всем встречным, тоже в нужном направлении. А ну да, тут еще нужно знать про такое явление, как закон сохранения импульса. Владимир Сидоров пишет: У Вас молнии должны возникать не только в облаке, но и в любой точке ниже его. Нет, не должны. См. выше. P.S. Знаю, что меня предупреждали, знал, что к такому придет, но надеялся не так скоро

Владимир Сидоров: Parf пишет: Если Вы до сих пор не заметили, я обсуждаю возможность пробоя диэлектрика, коим скалы не являются. Вот оно что? Вы о возможности пробоя палки? А я возможности попадания молнии в палку. Ну, обсуждайте пробой. Только непонятно, причём здесь тогда космические частицы, облака и молнии. Parf пишет: где Вы сами эту напряженность локализуете? В объеме между облаком и землей? Там же, где и Вы: между землёй и облаком. Parf пишет: Даже в Вашем ответе нет упоминания энергии электрона, а снова термин эл. ток, мощность которого зависит не только от напряжения, но и от тока. Занавес. Полнейшая каша в голове. Или желание ее создать в диалоге. Вы сыплете терминами просто наугад. Давайте поразмышляем спокойно. От чего зависит величина теплового эффекта при прохождении заряда электричества через проводник? Вы можете сказать? Я могу: от величины пропущенного заряда и от напряжения. Не от тока! Ток может быть больше или меньше, но величина теплового эффекта определяется только двумя параметрами: пропущенным зарядом и напряжением. Всё! А что написали Вы? Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения. А на счет "18000000 вольт между макушкой и пятками", то Вы, подозреваю, забыли про падение напряжения в замкнутой цепи. Причём здесь "падение напряжения" в замкнутой цепи? Где Вы здесь вообще нашли "замкнутую цепь"? Если бы это была замкнутая цепь с источником тока или напряжения, то и вопросов бы не возникало. В случае молнии источник "непостоянный", а количество электричества, пропущенное проводником, всегда ограничено (разными условиями). Поэтому величина теплоты, выделившейся при прохождении электрического заряда через тело определяется не произведением тока на напряжение (я вообще не понимаю, как можно валить в одну кучу мощность и энергию), а произведением напряжения на величину пропущенного заряда. Всё! Ток может быть любым. Parf пишет: Со мной такое не пройдет. В моем вузе наш физик за такое неуважение к терминам и леность предварительного обдумывания по губам бил. Извините, конечно, но первое, что приходит в голову по прочтении этой фразы, это мысль о том, что мало, видимо, бил, если Вы до сих пор лихо путаете энергию и мощность. Parf пишет: За кашу в голове хотел влепить Вам третий жирный кол, но за непонимание написанного ни собеседником, ни самим собой вручаю заслуженный жирный ноль. Уморили колами и нолями. Давайте уж минусы ставьте. Parf пишет: Даже в Вашем ответе нет упоминания энергии электрона, а снова термин эл. ток, мощность которого зависит не только от напряжения, но и от тока. Всё правильно: термин эл.ток - это движение зарядов, в том числе электронов, а не величина тока, как Вы, наверно, подумали. А количество энергии, которое "выделяется" при этом движении (то есть при эл.токе) равно произведению напряжения на величину переместившегося заряда. Вы по-прежнему не согласны? Что касается "энергии электрона", то в данном контексте совсем не важно, что является носителем заряда (электрон, дырки, ионы). Важна лишь величина заряда. И прекратите, наконец, сыпать аргументы про мощность. Речь у меня шла только об энергии. Испарится человек не от мощности, а от большого количества теплоты, образующейся при пропуске заряда. Этот факт непоколебим, как скала. Parf пишет: Вы не знаете, что у частицы есть импульс? Понятно, потому и ломаете голову, как ускорить электрон, который уже ускорен пинком под зад в нужном направлении. Мы эту тему уже давно проехали. И про частицы, и про лавины. Вы так и не пояснили вопросы: 1. Почему молнии возникают строго в облаках, а ниже их - нет? Вы, помнится, пытались что-то говорить насчёт увеличения длины свободного пробега с ростом высоты и этим объясняли тот факт, что в облаках эта длина достаточна для лавинного разряда, а ниже - уже нет. Вы по-прежнему придерживаетесь этой точки зрения? Приводить цитату не буду. Надеюсь, Вы помните, но если забыли, я найду. 2. В свете обсужденного, является ли вариант удара молнии в лыжную палку реальным применительно к тем условиям, которые существовали на слоне Холатчахля? Понятно, что Вы считаете себя знатоком пробоя диэлектриков при высоком напряжении. Людей на форуме этот вопрос не особо волнует, поскольку сам по себе пробой при достаточно высоком напряжении и соответствующих условиях вопросов не вызывает Людей больше интересует вопрос о возможности удара молнии в палку и палатку. Хотелось бы, чтобы Вы не сводили вопрос только к вопросу о принципиальной возможности пробоя лыжной палки, а посмотрели на проблему шире.

harlan: Владимир Сидоров пишет: величина теплового эффекта Чего?? Какого эффекта? Ток может быть больше или меньше, но величина теплового эффекта определяется только двумя параметрами: пропущенным зарядом и напряжением. Всё! Агаа. Всё-таки расходуемая энергия зависит не только от напряжения, но и от величины заряда тоже... Эволюция, однако.. Владимир Сидоров пишет: Поэтому величина теплоты, выделившейся при прохождении электрического заряда через тело определяется не произведением тока на напряжение (я вообще не понимаю, как можно валить в одну кучу мощность и энергию), а произведением напряжения на величину пропущенного заряда. Всё! Ток может быть любым. Ядерный паровоз!! Энергия расходуемая на нагрев проводника равна произведению силы, несуществующего в вашем уме, тока на напряжение на его концах (получается мощность) и на время. Если умножить ваше напряжение на заряд, найдя затраченную энергию на его перемещение, то получится ровно то же самое!! Это, вообще, одинаковые величины, но посчитанные разными способами. Т.е. А=U*Q=U*I*t Причем из этого соотношения и понятно, что такое сила тока. Хотя, Вам, похоже, не понятно. Владимир Сидоров пишет: Если бы это была замкнутая цепь с источником тока или напряжения, то и вопросов бы не возникало. А как по-Вашему ходит конь можно определить заряженный конденсатор - это источник напряжения или тока?

Parf: Владимир Сидоров пишет: Вот оно что? Вы о возможности пробоя палки? А я возможности попадания молнии в палку. И я. Но Вы, как всегда, не читаете собеседников. Я исключил скалы из ближайшего окружения. И оставил три варианта - молния не бьет вообще, молния бьет в снег, молния бьет в палку. Мне это интересно. Разумеется, хочется обсудить. Но не в стиле простановки двоек. Не нравятся "детские" вопросы - ждите коллег-академиков. Владимир Сидоров пишет: Там же, где и Вы: между землёй и облаком. Но зачем спрашиваете тогда??? Что Вам не нравится в том, что энергию можно набрать на малом пробеге при большой напряженности? Или не нравится требуемая величина? Или ставите психологические эксперименты над собеседниками? Кому двойку, кому на помойку. Плох этот форум для психологических экспериментов - статистики мало по причине отсутствия присутствия. Владимир Сидоров пишет: Давайте поразмышляем спокойно. Давайте. Спокойно. Постараюсь донести мысль наиболее кратко. Обращаем внимание на выделенные слова. Вот моя стартовая реплика: "Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения." Вот Ваш первый комментарий: "Количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит только от напряжения!!!" А вот последний: "От чего зависит величина теплового эффекта при прохождении заряда электричества через проводник? Вы можете сказать? Я могу: от величины пропущенного заряда и от напряжения." К напряжению добавилась величина пропущенного заряда. Не держите меня за дурака, я прекрасно помню (да, не забыл), что означает пропускание, т.е. движение электрического заряда. Владимир Сидоров пишет: Если бы это была замкнутая цепь с источником тока или напряжения, то и вопросов бы не возникало. В случае молнии источник "непостоянный" От того, что источник "непостоянный", меняется сам факт протекания тока от макушки до пяток? Мы, в данном случае, не имеем права на закон Ома? Я понимаю, напряжения и токи колоссальные, могут возникать всякие неожиданные (о, конечно не для Вас - только для меня) эффекты. Мы разве не можем примерно оценить сопротивление тела человека во время удара молнии? Владимир Сидоров пишет: Вы так и не пояснили вопросы: 1. Почему молнии возникают строго в облаках, а ниже их - нет? Вы, помнится, пытались что-то говорить насчёт увеличения длины свободного пробега с ростом высоты и этим объясняли тот факт, что в облаках эта длина достаточна для лавинного разряда, а ниже - уже нет. Вы по-прежнему придерживаетесь этой точки зрения? Да, как вариант. Но, заранее парируя возможную придирку - не в самом облаке внутри, а в прилегающем снизу слое, но оставаясь снаружи облака. За погодные явления внутри облака я браться не хочу, мне достаточно того, что поле есть и сформировано. Но основная точка зрения остается прежней, прямо скажем, не оригинальной - именно частицы из космоса и запускают все молнии. Из того, что я знаю - если бы не они, молний не было бы вообще на планете Земля - напряженности не хватает, целого порядка не хватает для запуска разряда на случайных местных медленных электронах. Нет, этому меня не на РТФ научили. Да, вычитал из википедии и из ссылок в ней. Владимир Сидоров пишет: 2. В свете обсужденного, является ли вариант удара молнии в лыжную палку реальным применительно к тем условиям, которые существовали на слоне Холатчахля? Понятно, что Вы считаете себя знатоком пробоя диэлектриков при высоком напряжении. Людей на форуме этот вопрос не особо волнует, поскольку сам по себе пробой при достаточно высоком напряжении и соответствующих условиях вопросов не вызывает Людей больше интересует вопрос о возможности удара молнии в палку и палатку. Хотелось бы, чтобы Вы не сводили вопрос только к вопросу о принципиальной возможности пробоя лыжной палки, а посмотрели на проблему шире. Если ответить наскоком, с высоты моих скромных знаний, то никаких шансов на реальном склоне ни для удара в палку, ни в палатку, ни в человека на снегу нет. Конечно, при том снежном рельефе и наличии скал и останцов понятно, куда ведет путь наименьшего сопротивления для разряда. Но, скажем так - из-за недостаточной изученности молнии учеными и/или недостаточности моих знаний уже постигнутого, оставляю для себя, например, такой вариант - допустим разряды по скалам уже произошли секунду назад, произошел сброс заряда или напряженности поля или некая реструктуризация облака, или еще чего, и эти пути оказались блокированы, оставив палатку на снегу с ее палками и вилками в качестве единственно возможной цели для удара. Пройдет несколько секунд, и если эта возможность реализоваться не успеет, то снова посыпятся обычные удары по скалам. Это очень расплывчатыми словами только для передачи внутреннего ощущения.

Parf: Утренний кофий восстановил наблюдательность и вот какой еще перл я увидел: Владимир Сидоров пишет: Испарится человек не от мощности, а от большого количества теплоты, образующейся при пропуске заряда. Владимир, опустите в стакан кипятильник и подайте на него не двести вольт, а два. Произойдет ли в итоге закипание, пусть даже не через минуту, а через век? А испарение будет происходить? Ах все-равно будет? А подайте тогда не два вольта, а два микровольта... ну как, всё еще испаряется? Надеюсь, этот намек удачнее предыдущего и Вы его поняли, поэтому просьба не счесть за труд и быть так любезным обдумывать фразу перед публикацией хотя бы в полтора раза дольше. Спасибо.

Владимир Сидоров: Parf пишет: Владимир, опустите в стакан кипятильник и подайте на него не двести вольт, а два. Произойдет ли в итоге закипание, пусть даже не через минуту, а через век? А испарение будет происходить? Ах все-равно будет? А подайте тогда не два вольта, а два микровольта... ну как, всё еще испаряется? Надеюсь, этот намек удачнее предыдущего и Вы его поняли, поэтому просьба не счесть за труд и быть так любезным обдумывать фразу перед публикацией хотя бы в полтора раза дольше. Спасибо. Если подать хоть два вольта, хоть два микровольта, всё равно стакан рано или поздно выкипит или испарится в результате нагрева (если его, конечно, не охлаждать). Но! В любом случае количество произведённой теплоты (тепловой эффект от пропускания заряда) будет в точности равно произведению напряжения на величину пропущенного заряда. Спасибо за удачно "обдуманный" пример. Parf пишет: Я исключил скалы из ближайшего окружения. Ну, тогда оно конечно: если всё поисключать, останется одна палка. Молнии просто некуда будет деваться, кроме как ударить в палку. Оставьте, вообще, одну палку, источник высокого напряжения, два провода потолще и рубильник. Тогда Ваш эксперимент чётко покажет, куда ударила молния. Parf пишет: Что Вам не нравится в том, что энергию можно набрать на малом пробеге при большой напряженности? Или не нравится требуемая величина? То и не нравится, что нет никакой "большой напряжённости". Это выдумка, предназначенная для объяснения такого же выдуманного "лавинного электронного разряда в воздухе", которого тоже нет. Parf пишет: Вот Ваш первый комментарий: "Количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит только от напряжения!!!" А вот последний: "От чего зависит величина теплового эффекта при прохождении заряда электричества через проводник? Вы можете сказать? Я могу: от величины пропущенного заряда и от напряжения." К напряжению добавилась величина пропущенного заряда. Не держите меня за дурака, я прекрасно помню (да, не забыл), что означает пропускание, т.е. движение электрического заряда. Никто Вас "за дурака" не держит. Мой первый комментарий именно о том, что количество энергии (Вы чуть ранее сами(!) написали именно так, а не мощность, как Вы стали утверждать позднее!), переходящей из одной формы в другую в электрическом токе, то есть при пропуске электрических зарядов, определяется для каждой порции пропущенного заряда только величиной напряжения. Грубо говоря: пропустили один кулон - получили N джоулей, пропустили два кулона - получили 2N джоулей и т.д. А величина N определяется величиной напряжения, но никак не зависит от величины тока. А второй комментарий лишь конкретизирует ранее сказанное. Повторю: всё сказанное мной относится к количеству теплоты, выделившейся при пропускании электрического заряда, а не к мощности нагревателя и не к величине тока. Parf пишет: От того, что источник "непостоянный", меняется сам факт протекания тока от макушки до пяток? Мы, в данном случае, не имеем права на закон Ома? Закон Ома здесь не при чём, поскольку этот закон описывает процесс движения зарядов в дифференциальной форме, то есть в каждый отдельный момент времени. Вопрос же заключается в общем количестве теплоты, выделившейся за весь отрезок времени, в течение которого происходило движение заряда. Ведь испаряет стакан воды не та мощность, которую потреблял нагреватель в отдельный момент времени. Испаряет стакан воды общее количество теплоты, выделенной нагревателем за весь отрезок времени, в течение которого производился нагрев. Parf пишет: Мы разве не можем примерно оценить сопротивление тела человека во время удара молнии? Можем. Но для определения количества теплоты, выделившейся при пропуске заряда, всё равно придётся интегрировать по времени, то есть определять не величину тока, а величину пропущенного заряда. Parf пишет: Но основная точка зрения остается прежней, прямо скажем, не оригинальной - именно частицы из космоса и запускают все молнии. Эту станцию мы давно проехали. Механизм запуска молний примерно ясен. Не ясно (из Ваших объяснений), какую роль при этом играет электрическое напряжение ниже облака. Ранее Вы утверждали, что оно разгоняет электроны до скорости, позволяющей им при столкновении выбивать электроны из других атомов, в результате чего, якобы, образуется электронная лавина. Я обратил Ваше внимание на два обстоятельства, не вписывающиеся в Вашу картину. Первое, это отсутствие молний, возникающих вне облака. Все молнии бьют строго из облака, ниже облака никаких молний никогда не возникает, хотя напряженность поля там не меньше, чем в облаке. Второе обстоятельство, это то неимоверно большое напряжение, необходимое для возникновения электронной лавины на высоте 1000 метров НУР (10 000 000 В/м). При таком напряжении разность потенциалов между макушкой и пятками человека равна 18 000 000 В. Разумеется, никакого даже близкого напряжения в атмосфере, окружающей человека, не бывает, иначе люди, при каждой грозе попадая под действие такого напряжения, сгорали бы мгновенно, лишь дотронувшись до металлических массивных предметов. Но такого не происходит. Кроме этого, такое колоссальное напряжение, разумеется, не может возникать мгновенно, оно должно увеличиваться в течение какого-то периода времени. Это значит, что в какой-то момент перед каждой(!) грозой, когда нарастающее напряжение достигнет величины тлеющего разряда, все(!) предметы должны начать светиться как газоразрядные лампы. Этого тоже не наблюдается. Таким образом, Ваша гипотеза о возникновении в атмосфере колоссального напряжения, пробивающего воздушный промежуток, а также деревянные лыжные палки и снег, неверна. И рассуждения о возможности пробоя палки и снега чисто теоретические, к реальным грозам не имеющие никакого отношения.

алексей1й: Владимир,"величина пропущеного заряда" которую вы тут неоднократно поминаете,это и есть ток. 1 ампер - 1кулон в секунду. Удивительная все таки у вас способность регулярно садиться в лужу.

ДЕРСУ: алексей1й пишет: Удивительная все таки у вас способность регулярно садиться в лужу. Без навешивания ярлыков, будьте так любезны. Возражать необходимо, раз уж есть аргументы. Но уничижительные метафоры не являются доказательством. Их можно не публиковать.

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: Владимир,"величина пропущеного заряда" которую вы тут неоднократно поминаете,это и есть ток. 1 ампер - 1кулон в секунду. Удивительная все таки у вас способность регулярно садиться в лужу. Ну, да, пропущенный заряд измеряем в амперах, объём лужи - в литрах в секунду и т.д.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Возражать необходимо, раз уж есть аргументы. Это Вы про какие "аргументы"? Про заряд в амперах?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Это Вы насчёт заряда в амперах? Это я насчет: Форумчане, будьте взаимно вежливы и терпимы в дискуссиях. И фсё!

Parf: Владимир Сидоров пишет: Если подать хоть два вольта, хоть два микровольта, всё равно стакан рано или поздно выкипит или испарится в результате нагрева (если его, конечно, не охлаждать). А у Вас и нет возможности не охлаждать. Про идеальный термос, надеюсь, речь не идет? Думаю, понятно теперь, почему я упоминал именно мощность, а не количество энергии? Поэтому все дальнейшие Ваши рассуждения про мощность можете вычеркивать, зря тратили время. Вечером отвечу подробнее.

Владимир Сидоров: Parf пишет: Думаю, понятно теперь, почему я упоминал именно мощность, а не количество энергии? В том то и дело, что Вы упоминали не мощность, а количество энергии. Вы писали: Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения. Parf пишет: Поэтому все дальнейшие Ваши рассуждения про мощность можете вычеркивать, зря тратили время. Не помню, чтобы я "рассуждал про мощность". Я с самого начала и всегда рассуждал только о количестве энергии. Про мощность рассуждали только Вы. Parf пишет: А у Вас и нет возможности не охлаждать. Про идеальный термос, надеюсь, речь не идет? А вот этого не надо! Вопрос вообще не касался ни охлаждения, ни постороннего нагрева. Вопрос был только о тепловыделении при пропуске электрических зарядов. Оставайтесь в рамках темы, не замусоривайте её посторонними вопросами.

Phantom the North: Parf пишет: я упоминал именно мощность, а не количество энергии Владимир Сидоров пишет: Вы упоминали не мощность, а количество энергии Интересное кино.. Коллеги, м.б. вы просто не слышите поняли друг друга, и стоит все начать сначала?

алексей1й: Володя просто уселся на два стула и ерзает. На пятнадцатой странице заявляет: "энергия это работа" . (Работа как известно это мощность умноженная на время). Через пару постов - "я вообще не понимаю как можно путать мощность и энергию",еще чуть далее: "для подсчета количества теплоты все равно придётся интегрировать по времени". Причем здесь время?Количество выделенной теплоты никак не зависит от времени. У человека в голове реальная каша.

Владимир Сидоров: алексей1й пишет: Причем здесь время? Притом, уважаемый, что в своё время нужно было тратить время на ученье.

ДЕРСУ: алексей1й пишет: У человека в голове реальная каша. Я очень нудный когда читаю мораль. Не надо идти на такой риск!

Parf: Владимир Сидоров пишет: В том то и дело, что Вы упоминали не мощность, а количество энергии. Но ведь моя фраза не отличается от Вашей! Получается, что Вы критикуете сами себя, ведь Вы тоже кроме напряжения назвали еще и величину пропущенного заряда: Владимир Сидоров пишет: От чего зависит величина теплового эффекта при прохождении заряда электричества через проводник? Вы можете сказать? Я могу: от величины пропущенного заряда и от напряжения. А я просто ее не озвучил: Parf пишет: Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения. Вы считаете, что всё, что я не озвучил явно, я вообще не знаю? Что ещё я не озвучил в диалоге с Вами? Огласите весь список, пожалуйста. Владимир Сидоров пишет: Вопрос был только о тепловыделении при пропуске электрических зарядов. У Вас не получится сделать вид, что упомянутое Вами испарение и упомянутая мной мощность не связаны. Вы можете передать телу некоторое количество энергии медленно, можете быстро. Но чего я от Вас так и не дождался - любое тело отдает энергию наружу за счет электромагнитного излучения. Если Вы будете нагревать тело слишком медленно, то всё, чего Вы добьетсь - небольшой нагрев с излучением наружу квантов, не тянущих даже на инфракрасный диапазон. Ни о каком испарении и речи не идет. А чтобы опередить, компенсировать это излучение с избытком, нужно передать телу это количество энергии быстро. Вот и всё, что Вам следовало учесть, когда собирались испарять тело только количеством энергии, без учета скорости ее передачи телу. Но Вы этот важнейший факт не учли. Бывает.

Владимир Сидоров: Parf пишет: А я просто ее не озвучил: Озвучили. Но вместо количества энергии вдруг перешли на мощность: Мощность эл. тока P=U*I - Вам жирный кол. Parf пишет: У Вас не получится сделать вид, что упомянутое Вами испарение и упомянутая мной мощность не связаны. Я Вас просил не уходить от вопроса в сторону. Он заключался только и только в тепловыделении при пропуске электрического заряда. Куда потом это тепло расходуется: рассеивается кондуктивно или идёт на испарение, совершенно неважно. Эти вопросы совсем не связаны. Parf пишет: Но чего я от Вас так и не дождался - любое тело отдает энергию наружу за счет электромагнитного излучения. Ну, вот, этого добра здесь ещё не хватало. Оставьте это тем, кому интересно. К нашей теме - о возможности молнии на склоне Х. этот вопрос не имеет никакого отношения. И к вопросу о тепловыделении тоже. Если желаете блеснуть эрудицией перед кем-нибудь, найдите этого кого-нибудь и блистайте. Parf пишет: Если Вы будете нагревать тело слишком медленно, то всё, чего Вы добьетсь - небольшой нагрев с излучением наружу квантов, не тянущих даже на инфракрасный диапазон. Ни о каком испарении и речи не идет. А чтобы опередить, компенсировать это излучение с избытком, нужно передать телу это количество энергии быстро. Вот и всё, что Вам следовало учесть, когда собирались испарять тело только количеством энергии, без учета скорости ее передачи телу. Но Вы этот важнейший факт не учли. Бывает. Уймитесь, ради Бога. Механизмы рассеяния тепла никакого отношения к теме не имеют и мне совсем неинтересны. Создаётся впечатление, что Вы специально стараетесь перевести разговор на посторонние темы, чтобы не отвечать на мои вопросы. Пока же, если резюмировать, можно сказать, что Ваша гипотеза о лавинном электронном разряде в атмосфере под действием электрического суперполя под грозовым облаком, не получила никакого подтверждения. Вы уже третий пост пишете на посторонние темы, но так и не ответили на мои неоднократно повторенные вопросы. Повторю ещё: Не ясно (из Ваших объяснений), какую роль при этом играет электрическое напряжение ниже облака. Ранее Вы утверждали, что оно разгоняет электроны до скорости, позволяющей им при столкновении выбивать электроны из других атомов, в результате чего, якобы, образуется электронная лавина. Я обратил Ваше внимание на два обстоятельства, не вписывающиеся в Вашу картину. Первое, это отсутствие молний, возникающих вне облака. Все молнии бьют строго из облака, ниже облака никаких молний никогда не возникает, хотя напряженность поля там не меньше, чем в облаке, а электронов для инициации разряда хватает. Второе обстоятельство, это то неимоверно большое напряжение, необходимое для возникновения электронной лавины на высоте 1000 метров НУР (10 000 000 В/м). При таком напряжении разность потенциалов между макушкой и пятками человека равна 18 000 000 В. Разумеется, никакого даже близкого напряжения в атмосфере, окружающей человека, не бывает, иначе люди, при каждой грозе попадая под действие такого напряжения, сгорали бы мгновенно, лишь дотронувшись до металлических массивных предметов. Но такого не происходит. Кроме этого, такое колоссальное напряжение, разумеется, не может возникать мгновенно, оно должно увеличиваться в течение какого-то периода времени. Это значит, что в какой-то момент перед каждой(!) грозой, когда нарастающее напряжение достигнет величины тлеющего разряда, все(!) предметы должны начать светиться как газоразрядные лампы. Этого тоже не наблюдается. Таким образом, Ваша гипотеза о возникновении в атмосфере колоссального напряжения, пробивающего воздушный промежуток, а также деревянные лыжные палки и снег, неверна. И рассуждения о возможности пробоя палки и снега чисто теоретические, к реальным грозам не имеющие никакого отношения. Это и было сутью нашего спора, от которой Вы старательно уходите. Если Вы по-прежнему считаете, что причиной молнии является лавинный электронный разряд в электрическом поле большой напряжённости ниже облака (именно на этой версии Вы долго настаивали), то так и скажите. Если изменили позицию, то скажите как именно. Вы же предпочитаете отмалчиваться, что заставляет меня думать о том, что Вы стесняетесь признаться в ошибочности своих прежних представлений.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Если хотите, можно обсудить в соответствующей теме, здесь не надо. Я по слухам и не специалист и не любитель. Мне больше по сердцу и уму парфовы лыжные палки и сугробы животворящие токопроводящие. Куда он сгинул?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Куда он сгинул? Эээ.. думает, наверно, как вы предполагали. Вернется - высечет.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Эээ.. думает, наверно, как вы предполагали. Вернется - высечет. Что-то больно долго "думает". Наверно, Википедию штудирует. А насчёт "высечет" - это было бы интересно посмотреть.

Parf: Владимир Сидоров пишет: Куда он сгинул? Надоело. Надоело до последней капли крови доказывать смысл каждой своей буквы. Представляя, как у оппонента зарождаются подозрения, что под каждой моей буквой тщательно скрываемые мысли двоечника. Подождите коллег-академиков и проставляйте им четверки. Почему не пятерки, думаю, всем понятно

Владимир Сидоров: Parf пишет: Надоело до последней капли крови доказывать смысл каждой своей буквы. Представляя, как у оппонента зарождаются подозрения, что под каждой моей буквой тщательно скрываемые мысли двоечника. Понятно. Ответов на мои вопросы дать не можете. Небольшое резюме по итогам дискуссии. 1. Высказанное Вами предположение о молнии как о лавинном электронном разряде в атмосфере на проверку оказалось несостоятельно. 2. Ваши представления о колоссальном электрическом поле (10 000 000 В/м) в пространстве между облаком и землёй оказались несостоятельны. 3. Ваше мнение о возможности удара молнии в палку и превращении её в проводник - это лишь Ваше личное мнение, которое Вы не смогли ни обосновать, ни подтвердить. 4. Мнение о возможности удара молнии в толстый слой снега ни на чём не основано и не подтверждено фактами.

Parf: Владимир Сидоров пишет: Понятно. Ответов на мои вопросы дать не можете. Не не могу, а не хочу. Нет желания участвовать в дискуссии такого уровня, где оппонент считает уместным утверждать, что движение зарядов не является электрическим током, что для испарения тела достаточно только количества энергии и не важна мощность, ничего не знает про космические лучи и современный научный взгляд на их влияние на молнии, придает словам собеседника выгодный только себе смысл. Можете не тратить время на резюме - ответа не будет на любое. Поставьте мне сразу кол и выбросьте на помойку. Я тоже Вас люблю, мир, дружба, жвачка

Владимир Сидоров: Parf пишет: оппонент считает уместным утверждать, что движение зарядов не является электрическим током Вы уже и это мне приписали? Это Ваши выдумки. Parf пишет: для испарения тела достаточно только количества энергии и не важна мощность Применительно к удару молнии, вопрос об охлаждении проводника, через который протекает ток молнии, не имеет абсолютно никакого значения. Поэтому Ваше желание во что бы то ни стало привязать вопрос охлаждения проводника к теме молнии является просто попыткой увести обсуждение в сторону от темы. Parf пишет: ничего не знает про космические лучи Вы откуда знаете, что это так? Я такого не говорил. Это Ваши выдумки. Parf пишет: и современный научный взгляд на их влияние на молнии Вы это называете "современным взглядом": Например, если лыжная палка воткнута сквозь снег до грунта, то я задумаюсь не над тем, диэлектрик она при обычных напряжениях или нет, а для кого из двух (метр снега или метр палки) миллиона вольт хватит для пробоя. Учитывая также, что метр палки в снегу создает неоднородность поля(!!!). И если напряжение пробоя бамбука позволяет, то почему бы молнии в нее не ударить, особенно на фоне того, что вокруг ровный слой снега, пробой которого считается как раз по однородному полю? Тут нужно сразу смотреть в таблицу и снимать вопросы - пробьет или не пробьет. Например, про сухую обычную обувь скажу - пробьет наверняка. Если табличное значение (а оно дается по однородному полю) ниже напряжения молнии, то дальше не марать бумагу и обсуждать уже только местные условия возникновения молнии, а не спорить по материалу. Или это: В этих случаях напряжение несколько тысяч и даже десятков тысяч вольт, а у молнии еще на пару-тройку порядков больше. Или это: Наш случай - диэлектрик при низкой напряженности поля. Но при достаточно высокой достаточно одного-единственного электрона, чтобы он набрал достаточную энергию и ионизировал всё на своем пути. Молния тот случай, когда воздух перед разрядом полный диэлектрик(!!!), а во время разряда - проводник. Или это: Ионизирован он только в канале уже сформировавшегося разряда, а до этого полный диэлектрик. Возьмите любой газоразрядный прибор и снизьте напряжение ниже определенного порогового уровня - ток прекратится не в два раза, не в сто, а полностью до нуля, хотя напряжение между электродами не нулевое и напряженность эл поля соответственно. Вы уже осознали, что написанное Вами никакого отношения к "современному взгляду на молнию" не имеет? Parf пишет: придает словам собеседника выгодный только себе смысл Цитаты все Ваши. Зачем мне придавать свой смысл Вашим словам, если Вы им его уже придали? Parf пишет: Можете не тратить время на резюме - ответа не будет на любое. А я потрачу. Вы в начале спора сделали несколько опрометчивых заявлений, которые показали, что знаниями о молнии Вы не владеете, а всё сводите к пробою газового (или диэлектрического) промежутка супервысоким (10 000 000 В/м) напряжением. Когда я Вам показал, что никакого "супервысокого" напряжения быть не может, Вы просто уклонились от спора, обвинив меня во всех смертных грехах. Вот и всё.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Удар молнии в заснеженный склон нереален. Читайте дискуссию выше. Решил вот внять Вашему совету (хоть советовали Вы и не мне) и побродить по руинам этой баталии между Вами и Parf"ом. И обнаружил, что победила, не истина, как можно было бы подумать, а демагогия. Выяснилось следующее... Так как оба собеседника говорили об одном и том же, но с разных позиций, то спор был в общем-то ни о чём. Просто столкнулись практик - Parf и штатный форумный Википедист - теоретик - Владимир Сидоров . Причём в мире Владимира нет понятий: сила тока, электрическая ёмкость и мощность, затраченная на нагрев проводника протекающим током. Т.е. он остановился где-то в 18 веке , а Parf использовал современные знания об электричестве. Но зато Владимир предоставил многочисленные примеры использования так называемой демагогии. Там было всё: и подмена тезиса, и увод дискуссии из общего в частности и наоборот, и переход на личности и т.д.и т.п. В общем, желающие могут сходить по приведённой выше ссылке и найти те приёмы демагогии, которые Владимир не использовал в своей риторике (а их осталось немного). Для тех же, кто интересуется темой спора – молнией, может прочитать об этом в доступной форме здесь. . Попробую показать работу Мастера на примере одной из линий спора. Т.к. со мной он дискутировать отказался, то придётся обойтись без него. Обсуждая ни шатко, ни валко длину свободного пролёта электрона, Владимир решает перевести эту дискуссию в неожиданное русло: Владимир Сидоров пишет: Только не уточнили, что в обычном воздухе и при обычном атмосферном давлении для поддержания лавинного электронного разряда необходимо электрическое поле напряжённостью 10 миллионов вольт/метр. Вы представляете себе, что означает напряжение в 18000000 вольт всего навсего между макушкой и пятками? Человек просто испарится при напряжении, даже в десять раз меньшем, чем это, то есть ещё задолго до того, как ударит молния. Вам известны случаи бесследного испарения людей при приближении грозы? Откуда Владимир вычерпал эти страшные мегаужосвольты? Не иначе, как из недр себя любимого. После чего следует подмена тезиса – разность потенциалов поля на длине роста человека, представляется так, как будто к макушке этого человека подключён провод от источника напряжения с потенциалом в эту кучу мегавольт, ну а "земля" к ногам. Это утверждение тоже ложно ибо до заряженной тучи создающей напряжённость электростатического поля остаётся слой изолятора – воздуха. Который не пробит и продолжает быть изолятором Поэтому людям и незачем сгорать под тучами в грозу, а просто на них зажигается коронный разряд, о котором и рассказывал stiv1111, если напряжённость поля велика. На этот вброс оппонент Владимира ведётся..., ну, и началось в колхозе утро... Не задав законный вопрос: "Пардон, а с какого перепугу человек окружённый атмосферой должен сгореть находясь в поле с напряжённостью меньше, чем необходимо для пробоя воздушного промежутка молнией?" он включается в обсуждение судьбы жареного человека. Parf пишет: Я даже знаю о том, что количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит не только от напряжения. А на счет "18000000 вольт между макушкой и пятками", то Вы, подозреваю, забыли про падение напряжения в замкнутой цепи. Так как понятно даже ежу, что при прохождении тока разряда на человеке уже не будет этих сумашедших мегавольт, взятых с потолка, в связи с тем, что человеческое тело имеет достаточно низкое сопротивление Parf и пытается это дать понять этим постом. И совершенно справедливо указывает на зависимость энергии расходуемой в электроцепи, как от силы тока, так и от напряжения. Владимир Сидоров пишет: У Вас, оказывается, совсем слабые знания. Количество "энергии, переходящей из одной формы в другую" в электрическом токе зависит только от напряжения!!! (разности потенциалов). Дело в том, что напряжение (разность потенциалов) между точками А и Б, по определению(!!!), это и есть работа (то есть энергия!), которую необходимо совершить над единицей заряда, чтобы перенести его из точки А в точку Б.... Жирная двойка. Ну, а здесь Владимира понесло... Ни с того ни с сего он вдруг решает поглумиться над оппонентом, при этом делая ложное заявление по поводу того, что количество энергии зависит только от напряжения, хотя в определении, которое он сам же и привёл (и выделил болдом!!) присутствует и заряд , от которого эта энергия тоже зависит. Зачётная посадка в лужу.. Ну, естественно, наш правдосправедливолюбец за наезд на оппонента на ровном месте и не подумал извиниться, а тихой сапой вставил в свои дальнейшие рассуждения зависимость энергии и от заряда. Parf пишет: Мощность эл. тока P=U*I - Вам жирный кол. Перенос заряда в пространстве является электрическим током. Возвращение этого заряда обратно также является электрическим током. У электрического тока есть параметр, и это не вольты. Здесь Parf даёт понять оппоненту, что нагревает проводник мощность, на нём рассеиваемая и то, что если заряд перемещается, то он представляет из себя электрический ток. Всё это, конечно, правильно, но в предыдущем посте Владимира речь-то шла об энергии (что в общем смысла не меняет) , которая получается если мощность домножить на время. Ну, тут Владимир и воспрял- следите за руками Мастера. Владимир Сидоров пишет: Прекрасный образец. В разговоре у нас с Вами шла речь об энергии, которую приобретает электрон, перелетая из точки А в точку Б, между которыми есть напряжение (разность потенциалов). Таким образом, речь шла не о мощности, выделяющейся при прохождении тока, а об энергии, приобретаемой единицей заряда - электроном. Как мы помним в четырёх последних постах речь шла о судьбе жареного человека , сжигаемого током разряда, а вовсе не электрона, кроме того единица заряда – это кулон, в котором этих электронов, ну, где-то 6,25 х10 в 18 степени. А электрон – это элементарный заряд. Т.е. налицо некорректное использование терминологии, чтобы вернуться от обсуждения тока (общий случай ) к частному – поведению одного электрона. Вуаля! Собственный конфуз забыт и пришло время глумиться над оппонентом: Кстати, Вам, как выпускнику РТФ, разве не приходилось слышать о такой единице измерения энергии, как электрон*вольт? Так вот, это как раз та энергия, которую приобретает 1 электрон, перемещаясь из одной точки в другую, разность потенциалов между которыми равна 1 вольту. Вы какой вуз заканчивали? В общем, учитесь люди у Мастера, как не надо вести дискуссии... Ну, дальше всё продолжается в том же духе, поэтому вкратце расскажу о чём эта бодяга про сжигание человека вообще: Любой проводник, обладающий электрическим сопротивлением, при прохождении эл. тока нагревается. При прохождении большого тока - ну очень нагревается и если нет значительных потерь тепла в окружающую среду, то вполне себе может и расплавиться или закипеть или ещё чего нибудь похожее сотворить. Так вот. Parf, как практик, утверждает, что для нагрева необходим электрический ток достаточной силы, а Владимир, как вольный теоретик, заявляет, что сила тока вообще не важна, ибо надо только затратить необходимое количество энергии для этого. А затраченная энергия по Владимиру – произведение прошедшего через проводник заряда на разность потенциалов на концах проводника. По Parf`у – нагревает мощность, рассеиваемая на проводнике, а энергия затраченная на нагрев получится при домножении мощности на время. Пим этом Parf, приводит пример с чайником, который подключен вместо 220В к двум вольтам, и в нашем мире не дождаться, когда он закипит. На, что Владимир сразу погнал сферических коней пастись в вакуум - нет даже не туда, поскольку и там есть потери от излучения. Ну, т.е. занялся своим любимым делом.. Самое интересное, что если рассматривать формально, то правы оба, поскольку это одна и та же энергия, т.е.: Q*U=U*I*t Но, дьявол, как известно, кроется в деталях. То, что стоит слева - голимая электростатика, т.е. старые добрые времена, когда народ заряжал шарики и мерял силы взаимодействия между ними - нет формально всё верно, но... А вот вторая часть - это та самая электротехника, т.е перемещение зарядов во времени и пространстве. Так как Владимир ничего, кроме Электростатики, из Электричества, как раздела физики, не выучил и понятия силы тока в его лексиконе нет, то он и полагает, что от силы тока ничего не зависит. Говоря по-простому Владимиром заявляется, что если обычный человек (с сопротивлением тела ок. 2кОм) воткнёт два гвоздя в розетку и подержится за них 1 секунду, с ним приключится ровно то же самое, как если бы он взявшись рукой за гвоздь, второй рукой воткнул в розетку отвёртку-индикатор, пропускающую ток в 100мкА и постоял так восемнадцать минут, глядя на неонку (скучновато будет, но наука требует жертв). И количество заряда прошедшего через человека, и энергия, на этот процесс затраченная будут равны, но результат будет, как-бааа разный, правда не для Владимира (ну, что ж - ему и гвозди в руки). При этом, через каждое слово упоминается о законах электростатики, хотя я слабо понимаю, что надо покурить, чтобы разряд молнии (процесс нестационарный, длящийся десятки микросекунд в одном разряде) считать статическим процессом. Но Гуру - он ведь не обычный человек, или где? Ну, вот приблизительно то, о чём ломались копья в этой линии спора....

harlan: Так, как я имею некоторое отношение к электротехнике, то попробую прокомментировать выдающиеся открытия Владимира Сидорова в ней же, которые он сделал в этом топике... Начну с определений. Владимир Сидоров пишет: приобретаемой единицей заряда - электроном. Как уже выше было сказано - "Вот, граждане, пример так называемого вранья..." (с) единица измерения заряда - это кулон! ...идеального изолятора... ...слой воздуха был полноценным диэлектриком... Ничего из этого электротехника не знает. Не существует никаких идеальных, полноценных, неполноценных изоляторов на Земле- все диэлектрики обладают конечным сопротивлением! ....заряженный воздух... А если заряд накапливается в воздухе, то это означает, что в воздухе накапливаются ионы. ....сильное электрическое поле возможно только тогда, когда воздух электрически заряжен, то есть, если он уже ионизирован. Прям даже не знаю, как комментировать эту, с позволения сказать, хрень. Похоже Владимир ученик Алана Чумака и научился заряжать, нет не воду - воздух. Он напрочь попутал заряд как таковой и потенциал электрического поля этим зарядом созданный. Получается, что если потереть воздушный шарик о волосы то он .. ионизируется? Ведь он будет заряжен! А диэлектрик в заряженном конденсаторе – он тоже ионизирован? Или его обкладки ионизированы? Бррр... Воздух электризуется очень слабо и почти все заряды сидят на капельках воды и кристаллах льда в туче, а также в виде наведённого заряда на земле. Молекулы воздуха между двумя этими зарядами принимают потенциал поля в каждой точке, но в них ничего не ионизируется этим полем, до тех пор пока не произойдёт пробой, ну или их не ионизирует чего-нибуль ещё. ...величина теплового эффекта... Понятия не имею, чтобы это могло значить - нету в электротехнике (не говоря уж про электростатику!) такого термина. Он рождён исключительно Владимиром, но смысл его он забыл объяснить публике. Ну и далее по тексту... Владимир Сидоров пишет: Таким образом, условием попадания молнии в место является наличие там индуцированного заряда. ..................................................... - тело заземлено или достаточно массивным. ...................................................... Она массивная? Тоже нет. Тогда почему молния ударит в неё, а не в скальные выступы на вершине? Ведь они и массивные, и заземлённые, и более проводимые, чем палка? Очередное открытие Владимира. Он с чего-то полагает, что масса проводника имеет какие-то сакральные свойства, для притягивания молнии. Т.е. пустой металлический бак он для молнии менее предпочтителен, чем болванка из металла того же размера. Ну, что ж, это, как минимум, Нобелевка. Да, действительно, для возникновения молнии неплохо иметь индуцированный заряд, который наводит грозовая туча. Т.е. для возникновения молнии необходимо иметь грозовую тучу – а, что, оригинальная и свежая мысль... Но, вообще то, условием попадания в молнии в место является более высокая напряжённость поля, его же неоднородность в этом месте и наличие свободных зарядов в воздухе для образования пробоя. Неоднородность электрического поля может быть результатом только накопления зарядов. А накопление зарядов может быть только результатом перемещения заряженных частиц, то есть результатом электрического тока. А для тока нужен проводник тока и разность потенциалов, или электризация, например как от трения шерсти по янтарю. Никакая палка сама по себе (тем более из диэлектрика) никакой неоднородности поля создать не может. А это мой любимый абзац. В нём всё (!!) неправильно. Неоднородность электрического поля в нашем случае связана с неровностями на поверхности Земли (скалы, деревья, люди и т.д) – причём здесь накопление зарядов? Накопление заряда в нашем случае не связано с электрическим током, а связано с электризацией кристаллов и капелек воды в туче. От этого заряда всё и пляшет. Для тока нужна электризация?! Чебурашкин хвост Вам в помощь. Никаких токов в процессе электризации не течёт, это процесс прямого переноса заряда с тела на тело. Это является предметом изучения той самой Электростатики, т.е. науки изучающей взаимодействие неподвижных зарядов! Неподвижных, Карл!!! Для тока нужно движение зарядов - и этого хватит! Палка не может создать неоднородности поля? Щаз. Это в вашем мире полноценных и идеальных диэлектриков она этого не может, а в нашем реальном мире, вполне себе. Огни святого Эльма на деревянных (!) мачтах и реях парусников - они от однородности поля возникали? А здесь?: stiv1111 пишет: Я видел слайд П.Ю., который держал за древко(деревянное) старый ВЦСПСовский ледоруб, на конце клюва красивое свечение. Клюв, то он металлический, но древко то - оно ведь древко. И потом на лыжной палке на конце ведь тоже металлический штырь! 2)Что касается "квадрата напряжения", то Вы перепутали энергию, запасённую электростатическим полем конденсатора с энергией, которую приобретает электрон, перелетая с одной обкладки на другую. Она прямо пропорциональна напряжению (разности потенциалов), а не "квадрату". Ой,вэй... С какого перепугу энергия заряженного конденсатора этими самыми электронами должна отличатся в корне от энергии одного электрона проходящего ту же разность потенциалов? Горе от ума, не ? Энергию запасённую в конденсаторе можно выразитьть и так: C*U2/2=Q*U/2, где Q=q*N А энергия электрона q*U. И где ж вы увидели разницу? Всё, и то, и это "прямо пропорционально напряжению" и заряду. Причём здесь "падение напряжения" в замкнутой цепи? Где Вы здесь вообще нашли "замкнутую цепь"? Если бы это была замкнутая цепь с источником тока или напряжения, то и вопросов бы не возникало. В случае молнии источник "непостоянный", а количество электричества, пропущенное проводником, всегда ограничено (разными условиями). Если протекает ток в цепи, то падение напряжения всегда причём, кроме случая сверхпроводника. Ну, и, конечно, у Вас ток течёт, разница потенциалов есть, а цепи - нет. В случае молнии источником напряжения является заряженный конденсатор с обкладками туча-земля, а плазма канала молнии является проводником. Цепь, ясен пень, замкнута. Я бы даже сказал - накоротко. Закон Ома здесь не при чём, поскольку этот закон описывает процесс движения зарядов в дифференциальной форме, то есть в каждый отдельный момент времени. Когда Парф написал, что Вы не знаете закона Ома, я подумал, ну, немного переборщил человек.. Ан, нет – Вы его действительно не знаете! Закон Ома устанавливает взаимосвязь, между напряжением и током в цепи, вводя понятие электрического сопротивления, единицей которого и является Ом. То, что Вы написали похоже на определение силы тока, как дифференциала от заряда по времени, но это точно не то, за что вы его выдаёте. Даже в дифференциальной форме, закон Ома остаётся таковым и дифференциал там берётся вовсе не по времени. Да.., что-то в глубинах Вас, откуда Вы черпаете знания, явно прокисло. Не, всё, ну я устал... Вы Владимир неисчерпаемы, как тот электрон (Ильича не забыли?). В общем теперь мне ясно, что написав всё приведённое ниже, Вы имели в виду себя, поэтому не буду выдумывать ничего нового: Должен заметить, что таких дремучих представлений об электричестве, как у Вас, я не встречал давно. ........................... Вы, похоже, совсем плохо знакомы с электростатикой. ............................ Мне даже неудобно говорить подобные вещи Вам, имеющему высшее техническое образование. Ну, и до кучи: У Вас, оказывается, совсем слабые знания... ..................... Вы какой вуз заканчивали? Да, Владимир, если захочете чего нибудь оспорить (во, что я не верю, ибо засмущал Вас до судорог), то начинайте с определений. А то Вы выдумываете отсебятину, и затем придаёте ей необходимый смысл по ходу беседы. Да, и претензии принимаются последовательно. Т.е. если Вы начнёте возражение с середины, то я буду считать, что всё, что было до этого - справедливо.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Как уже выше было сказано - "Вот, граждане, пример так называемого вранья..." (с) единица измерения заряда - это кулон! Маэстро! Если Вы и имеете какое-то отношение к электротехнике, то, судя по этой фразе, очень и очень маленькое. Величина заряда электрон тоже используется в качестве единицы измерения количества электричества. Как и, например, электрон-вольт используется в качестве единица измерения энергии. Раз Вы этого не знаете, но, тем не менее, лезете поучать, то остальной Ваш текст можно не читать: ничего путного в нём быть не может.

harlan: Владимир Сидоров пишет: Величина заряда электрон тоже используется в качестве единицы измерения количества электричества. Владимир, я же просил начать с определений, а не с халтуры. Ещё раз напишу, пожалуйста прочитайте не зажмуриваясь. Единица заряда в системе СИ- это кулон, ссылку на Википедию сами найдёте. Электрон - это элементарный заряд. В элементарных зарядах тоже можно измерять заряд и в конце концов он всё равно будет в кулонах. Но нет такого термина - величина заряда электрон - это ложь. Здесь Вы используете вот этот приём демагогии: 2.2.3. Некорректная терминология Манипуляции с терминологией входят в число любимых приемов многих демагогов. Один из вариантов этого приема - использование термина в ином значении, нежели оппонент, причем смена значения может происходить прямо по ходу дискуссии: демагог сначала пытается доказать тезис, используя общепринятое значение, а затем, чувствуя, что терпит фиаско, заявляет, что "на самом деле имел в виду совсем другое" Владимир Сидоров пишет: Раз Вы этого не знаете, но, тем не менее, лезете поучать, то остальной Ваш текст можно не читать: ничего путного в нём быть не может. Здесь Вы используете другой, более часто используемый приём: 2. Игнорирование аргументации Когда демагог чувствует, что не может ничего возразить по существу, он может попытаться просто проигнорировать неудобные для него аргументы. А теперь вопрос - а кроме демагогии, в которой Вы действительно крупный специалист, чего нибудь ещё будет?

Владимир Сидоров: harlan пишет: Но нет такого термина - величина заряда электрон - это ложь. Наберите же, наконец, в поисковике "единица измерения количества электричества" и внимательно прочитайте. Вам сколько раз нужно повторять одно и то же, чтобы до Вас дошло? Всё остальное опять можно не читать.

ДЕРСУ: Я набрал «единица измерения количества электричества» http://chem21.info/info/678382/ Википедия выдала это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кулон Пользуйтесь пожалуйста, кто не хочет рыться самостоятельно.

ДЕРСУ: Еще оригинальненько http://scanwordhelper.ru/word/73221/2/311738

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Я набрал «единица измерения количества электричества»,... Еще оригинальненько Это сайты для тех, кто отгадывает кроссворды. В действительности единиц измерения величины электрического заряда много: кулон и производные от него (мегакулон, килокулон, милликулон, нанокулон, пикокулон), абкулон (единица заряда СГСМ), статкулон, СГСЭ-единица заряда, франклин, ампер-час, ампер-минута, ампер-секунда фарадей, элементарный электрический заряд (он же электрон)

ДЕРСУ: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%BD А это? И меня втягиваете в спор. Все вы спорщики!

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: А это? Кулон - это единица измерения заряда в системе СИ. Вы знаете, что это такое?

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Кулон - это единица измерения заряда в системе СИ. Вы знаете, что это такое? Будем считать, что для модера это обременительно.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Будем считать, что для модера это обременительно. Это не беда. Беда, когда разгадыватели сканвордов влезают в спор.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Кулон - это единица измерения заряда в системе СИ. Вы знаете, что это такое? - Знаем. Как и то, что элементарный электрический заряд (e) — минимальная порция (квант) электрического заряда, то есть заряд, переносимый одним протоном или одним электроном. Этот заряд приблизительно равен 1,602 176 565·10−19 Кл в системе СИ (и 4,803·10−10 ед. СГСЭ в системе СГС). - Игры разума.

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Википедия выдала это: Википедия пишет: [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0% B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD% D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1 %81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0]click here[/url]

ДЕРСУ: Спасибо Гуру.

ДЕРСУ: У кого еще ссылки на Википедию из моих постов 2251 и 2254 со страницы 9 не разворачиваются?

kvn: ДЕРСУ пишет: У кого еще ссылки на Википедию из моих постов 2251 и 2254 со страницы 9 не разворачиваются? - А это не Ваша ссылка "на разворачивается", товарищ Леванда. С Вашими всё o"k.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Знаем. То есть, в том, что величина заряда электрона ("электрон") применяется в качестве единицы измерения электрического заряда сомнений больше нет? Или у кого-то ещё есть? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0% B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD% D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1 %81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0] click here[/url]

Phantom the North: единиц измерения величины электрического заряда много: цитата: кулон и производные от него (мегакулон, килокулон, милликулон, нанокулон, пикокулон), абкулон (единица заряда СГСМ), статкулон, СГСЭ-единица заряда, франклин, ампер-час, ампер-минута, ампер-секунда фарадей, элементарный электрический заряд (он же электрон) Вы звери, господа..(с)

kvn: Владимир Сидоров пишет: То есть, в том, что величина заряда электрона ("электрон") применяется в качестве единицы измерения электрического заряда сомнений больше нет? Или у кого-то ещё есть? - Да как можно! Сомнения тут иного свойства: электрон, ЕМНИС - в электростатике, носитель элементарного отрицательного заряда. И, как известно со времён сотворения мира, если что-то где-то убыло... Ну, Вы поняли.

Лавинщик: Прошу прощения, я в виде исключения напишу один пост, просто не мог пройти мимо этой "электронно - кулонной" дискуссии. Как я успел прочитать, harlan обратил внимание на пост Владимира Сидорова, что электрон - это единица заряда и совершенно правильно указал ему на необходимость более бережного отношения к формулировкам. Величина заряда электрон - действительно термин некорректный. Тот же harlan уточнил свою позицию, сказав, что "В элементарных зарядах тоже можно измерять заряд и в конце концов он всё равно будет в кулонах". Казалось бы, что проще, все ведь разжевано? Как поступает Владимир Сидоров. Во первых, он не понимает, что сам допустил ошибку в формулировке. Во вторых, он не понимает, что harlanу хорошо известно, что заряд можно измерять и в других измерениях, в том же элементарном заряде (те заряде, переносимом одним протоном или одним электроном). Не понимает, несмотря на то, что ему об этом пишут черным по белому. В третьих, он формулирует тезис, что никто кругом об этом не догадывается. А вот ему, Гуру, эта тайна хорошо известна. В четвертых, он публично показывает всю глубину пропасти между ним такими как Дерсу, осмелившимися заглянуть в Википедию. Ну и в завершение он выкладывает сам ссылку в Википедию, но так что никто открыть и прочитать не может. Где то я уже это видел. "На четвертом ходу гроссмейстер пожертвовал ферзя. Противник пришел в ужас и хотел было немедленно сдаться, но страшным усилием воли заставил себя продолжать игру." Ильф и Петров

ДЕРСУ: Лавинщик, как насчет зарегистрироваться? Не придется ждать в пустоте, если два модера одновременно сломают пальцы

Лавинщик: Боюсь в этом случае кое кто может мне сломать пальцы за нарушенное обещание. :-(

ДЕРСУ: Такой жесткий контроль А зимой? Или придется снег по всей России убирать

Владимир Сидоров: Тот же harlan уточнил свою позицию, сказав, что "В элементарных зарядах тоже можно измерять заряд и в конце концов он всё равно будет в кулонах". Вот это-то как раз и неправильно. Элементарная единица заряда, равная заряду электрона, (сокращённо - электрон) применяется сама по себе достаточно широко и далеко не всегда требуется перевод её в кулоны. В частности, эта единица широко применяется при расчётах в физике элементарных частиц (тех же электронов), в расчётах электронных систем. В качестве примера я и привёл производную от неё единицу измерения энергии - электрон-вольт. Поэтому слова о том, что "в конце концов он всё равно будет в кулонах" - это лишь от незнания того факта, что систем единиц много и в каждой имеются свои единицы для измерения заряда. Во первых, он не понимает, что сам допустил ошибку в формулировке. Это не ошибка в формулировке, это всего-навсего сокращённый термин, использующийся в среде физиков: Заряд 1 электрон = это заряд, равный заряду одного электрона. Не верите - пообщайтесь с физиками-электронщиками. Вы убедитесь, что термин "элементарный заряд" не использует никто. Используют только термин "электрон". Во вторых, он не понимает, что harlanу хорошо известно, что заряд можно измерять и в других измерениях, в том же элементарном заряде (те заряде, переносимом одним протоном или одним электроном). Не понимает, несмотря на то, что ему об этом пишут черным по белому Это Вы сейчас написали. Харлан писал совсем другое: Как уже выше было сказано - "Вот, граждане, пример так называемого вранья..." (с) единица измерения заряда - это кулон! откуда прекрасно видно, что познания Харлана ограничиваются только кулоном. В третьих, он формулирует тезис, что никто кругом об этом не догадывается. А вот ему, Гуру, эта тайна хорошо известна. В четвертых, он публично показывает всю глубину пропасти между ним такими как Дерсу, осмелившимися заглянуть в Википедию. На этот набор бессмысленных слов отвечать тоже нет смысла. Ну и в завершение он выкладывает сам ссылку в Википедию, но так что никто открыть и прочитать не может. Ссылка почему-то не вставляется корректно, поэтому я привёл её в виде текста. Какие претензии? Повторю: Википедия. Категория:Единицы измерения электрического заряда. А, вообще, господин Харлан, как-то несолидно прятаться под анонимными никами. Я, конечно, понимаю, что Вам неудобно отыгрывать назад после столь громогласных заявлений в мой адрес. Тем более, что это случается уже в третий раз. В первый Вы умудрились рассчитать силу разрушающего удара по черепу без использования прочностных характеристик кости. В результате Вам пришлось выкручиваться, придумывая некие "эмпирические аналогии" . Во второй раз Вы громогласно заявили, что перспектива на снимках, сделанных объективами с разным фокусным расстоянием, будет строиться по-разному. И тут Вам вскоре пришлось изворачиваться, чтобы перевернуть смысл сказанного Вами на противоположный. И, вот, третий подобный случай, когда Вы сначала заявили, что величина заряда измеряется в кулонах и все заряды должны пересчитываться именно в них, а потом вынуждены изворачиваться наизнанку, чтобы опровергнуть свои собственные утверждения. Может быть, будет лучше, если впредь Вы сначала будете получше знакомиться с предметом, а потом уж писать?

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Лавинщик, как насчет зарегистрироваться? Лавинщик = Харлан.

kvn: Владимир Сидоров пишет: В качестве примера я и привёл производную от неё единицу измерения энергии - электрон-вольт. - Внесистемный электрон-вольт в грозовом облаке? Ой, лихо!

Владимир Сидоров: kvn пишет: Внесистемный электронвольт в грозовом облаке? Причём здесь внесистемный или системный? Электро́нво́льт (русское обозначение: эВ, международное: eV) — внесистемная единица энергии, используемая в атомной и ядерной физике, в физике элементарных частиц и в близких и родственных областях науки (биофизике, физической химии, астрофизике и т. п.) Не нравится? Пишите рапорт в президиум РАН, чтобы переходили на кулоны.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Лавинщик = Харлан. Кака интрига даже ломать не хочется!

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Кака интрига даже ломать не хочется! Какая тут интрига? Всё ясно, как Божий день.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Электро́нво́льт (русское обозначение: эВ, международное: eV) — внесистемная единица энергии, используемая в атомной и ядерной физике, в физике элементарных частиц и в близких и родственных областях науки (биофизике, физической химии, астрофизике и т. п.) - А как насчет грозового облака? Мы-то, грешные, рассматриваем грозовой разряд, сиречь - молнию. Нет?

Лавинщик: Владимир Сидоров, я такой же harlan как Вы Папа Римский. Во вторых, Вы вообще читали ветку? harlan пишет: В элементарных зарядах тоже можно измерять заряд и в конце концов он всё равно будет в кулонах. Владимир Сидоров пишет: познания Харлана ограничиваются только кулоном. Вообщем, пусть далее harlan прокомментирует.

kvn: Лавинщик пишет: Владимир Сидоров, я такой же harlan как Вы Папа Римский. - Это его глючит.

Владимир Сидоров: kvn пишет: А как насчет грозового облака? Владимир Сидоров пишет: и т. п. Лавинщик пишет: Во вторых, Вы вообще читали ветку? Первоначально Вы сказали: Как уже выше было сказано - "Вот, граждане, пример так называемого вранья..." (с) единица измерения заряда - это кулон! В ответ я обратил Ваше внимание на то, что единицей измерения заряда может быть и заряд электрона (элементарная единица заряда). И только после этого Вы тоже начали говорить про элементарную единицу заряда (то есть противоположное тому, что говорили постом раньше), но по-прежнему попытались вывернуться, заявив, что всё равно величина заряда переводится в кулоны. Лавинщик пишет: я такой же harlan как Вы Папа Римский. Да ладно Вам комод ломать! Давно уже всё ясно. Вообщем, пусть далее harlan прокомментирует. Вот это правильно. Перелогинтесь.

Лавинщик: Владимир Сидоров пишет: Да ладно Вам комод ломать! Давно уже всё ясно. Хорошо, Ваше Святейшество, пусть я буду harlan! Мне вот даже интересно, что я такого понаписал про прочность кости и перспективу снимков. В костях я не силен, но фотать могу. Правка ДЕРСУ. Будь Вы Харланом Вы бы знали, что Владимир Сидоров оффтопов не читает.

kvn: Владимир Сидоров пишет: ... поройтесь ручками. - Рылись. Нарыли электронвольты только в Вашем грозовом облаке. А так-то "Средний заряд грозового облака составляет 30-50 кулонов, однако в одном из случаев отмечался заряд в 164 кулона, который переносился к земле в виде непрерывного и значительной силы тока. В каждом разряде молнии переносится от 1 до 10 кулонов электричества". - Вот так-то, Владимир Алексеевич.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Рылись. Нарыли электронвольты только в Вашем грозовом облаке. А так-то "Средний заряд грозового облака составляет 30-50 кулонов, однако в одном из случаев отмечался заряд в 164 кулона, который переносился к земле в виде непрерывного и значительной силы тока. В каждом разряде молнии переносится от 1 до 10 кулонов электричества". - Вот так-то, Владимир Алексеевич. Плохо рылись. Если Вы нашли m кулонов, то это, значит, нашли m*0.6*1019 электронов. А если нашли ещё и n вольт, то, значит, нашли m*n*0.6*1019 электронвольт. Так-то. Привет Владимиру Алексеевичу.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Плохо рылись. - Куда уж лучше-то? Нарылось ведь в электронах только у Вас. Владимир Сидоров пишет: Если Вы нашли m кулонов, то это, значит, нашли m*0.6*1019 электронов. - Такое - тоже эксклюзив, поскольку по науке и по факту кулон = 0,6204 х 10 в восемнадцатой степени электронов. Нет?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Куда уж лучше-то? Нарылось ведь только у Вас. А кто про кулоны только что писал? Если Вы тут же забываете, что сами писали, то ничем помочь не могу. Вообще, Вы меня удивляете. Если, скажем, автомобиль едет со скоростью 100 км/час, то как не может быть эквивалентной ей скорости в метрах в секунду? Или Вы полагаете, что скорость, это нечто вроде пустых консервных банок, привязанных верёвочкой к бамперу? На одной написано "км/ч", на другой "м/с", и если банка с надписью "м/с" оторвалась, то скорость в км/ч останется, а скорость в м/с исчезнет?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Если, скажем, автомобиль едет со скоростью 100 км/час, то как не может быть эквивалентной ей скорости в метрах в секунду? - Сказать-то Вы вольны что угодно. От этого Ваша девятнадцатая степень не станет эквивалентной академической восемнадцатой и Президиум РАН не кинется (в угоду Вам) измерять заряд грозовой тучи в электронах. Привет harlan'у.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Такое - тоже эксклюзив, поскольку по науке и по факту кулон = 0,6204 х 10 в восемнадцатой степени электронов. Нет? Нет. Читайте Википедию внимательнее. kvn пишет: От этого девятнадцатая степень не станет эквивалентной восемнадцатой... У Вас пробелы в арифметике. 1 Кулон = 6,24151·1018 [е] = 0,624151·1019 [е]. kvn пишет: Президиум РАН не кинется измерять заряд грозовой тучи в электронах. Причём тут электроны, если Вы спрашивали про электронвольты? Или Вам всё едино: что кесарь, что кесарево сечение?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Причём тут электроны, - Вам лучше знать, при чём тут электроны - это Вы в них изменяете заряд грозового облака.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вы в них изменяете заряд грозового облака У Вас неудержимый приступ флуда? Я измерял заряд грозового облака в электронах? Я Вам показал, откуда берутся электронвольты, если есть кулоны и вольты. А в качестве иллюстрации - банки на верёвочке.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Я измерял заряд грозового облака в электронах? - А разве нет? Владимир Сидоров пишет: В ответ я обратил Ваше внимание на то, что единицей измерения заряда может быть и заряд электрона (элементарная единица заряда). Владимир Сидоров пишет: А в качестве иллюстрации - банки на верёвочке - А теперь для наглядности подключите какую-нибудь нагрузку (устройство, потребляющее электроэнергию, то есть, пропускающее через себя ток, допустим, лампочку) к источнику тока (например, батарейке) и начните отсчитывать электроны. Отсчитали 6*10^18 штук - стоп! Загляните в Википедию - что у Вас получилось?

Владимир Сидоров: kvn пишет: Отсчитали 6*10^18 штук - стоп! Загляните в Википедию - что у Вас получилось? Вы длину дороги тоже миллиметровой линейкой измеряете? Нет, вы её измеряете, скажем по спидометру, в километрах, а потом, если Вас интересует длина в миллиметрах, умножаете измеренную величину на миллион. Точно так же и здесь: если интересует энергия, выделяющаяся при движении заряда, в электронвольтах, измеряете величину заряда (например, в кулонах), умножаете на разность потенциалов и на заветное число, которое Вы хоть и не без труда, но освоили (с третьей, правда, попытки): 0,624151·1019. Вот и готов результат в электронвольтах.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Вы длину дороги тоже миллиметровой линейкой измеряете? Нет, вы её измеряете, скажем по спидометру, в километрах, а потом, если Вас интересует длина в миллиметрах, умножаете измеренную величину на миллион. - Нох айн маль, Владимир Сидоров, сказать Вы можете, что Вашей душе угодно. И мерять длину дороги вольны хоть манометром. Нам как-то привычнее пользоваться одометром.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Нам как-то привычнее пользоваться одометром. Понятно. По теме топика вопросов больше нет?

harlan: Владимир Сидоров пишет: Наберите же, наконец, в поисковике "единица измерения количества электричества" и внимательно прочитайте. Вот ей Богу, давая столь ценные советы, почему Вы сами этими советами не воспользовались? Ну, набрал.. Вы не поверите - первой строчкой стоит .. кулон из Википедии. Но это случайность скорее всего - так ведь? И что, про него написано: Куло́н (русское обозначение: Кл; международное: C) — единица измерения электрического заряда (количества электричества) А вот, что написано про элементарный электрический заряд в том же источнике: Элемента́рный электри́ческий заря́д — фундаментальная физическая постоянная, минимальная порция (квант) электрического заряда. Равен приблизительно 1,602 176 6208(98)•10−19 Кл[1] в Международной системе единиц (СИ) (4,803 204 673(29)•10−10 Фр в системе СГСЭ[2]). Чувствуете разницу: единица измерения электрического заряда и фундаментальная физическая постоянная? Замечаете, что даже этот самый маленький заряд выражен в единицах измерения заряда - кулонах? Это в системе СИ, естественно. Разговор ведь шёл об амперах и вольтах. Естественно, любой заряд кратен элементарному заряду, ввиду квантовой природы заряда, но эта кратность является целым безразмерным коэффициэнтом. Как, я уже и писал можно представить заряд в виде соответствующего числа элементарных зарядов, но каждый элементарный заряд будет равен, соответственно, его величине в кулонах и суммарный заряд будет тоже в них же. Вам сколько раз нужно повторять одно и то же, чтобы до Вас дошло? Всё остальное опять можно не читать. Единственное, что Вы повторяете с темпом дрессированного попугая, то это то, что всё, что я написал Вы не будете читать. Тем более, что я писал это в первую очередь для форумчан. Не мучьте себя - закройте глаза - и всё, Вы спрятались и Вас никто не найдёт. …………………. ампер-секунда фарадей, элементарный электрический заряд (он же электрон) Красава... Вы опять оправдали мои надежды.Если пойти по ссылке, в этом списке за термином " элементарный электрический заряд " стоит в скобках буковка "е". Знаете, что она означает? Знаете, конечно, но тем не менее взяли и приписали вместо этого отсебятину про электрон, которой там не было. Шулер, Вы батенька... А вот, что на самом деле означает обсуждаемый термин: kvn пишет: - Знаем. Как и то, что элементарный электрический заряд (e) — минимальная порция (квант) электрического заряда, то есть заряд, переносимый одним протоном или одним электроном. Этот заряд приблизительно равен 1,602 176 565•10−19 Кл в системе СИ (и 4,803•10−10 ед. СГСЭ в системе СГС). Уупс... Т.е. элементарный электрический заряд - это не электрон (о чём я Вам устал долдонить), а заряд равный по величине заряду электрона. Причём без знака. Знак добавляется в зависимости от того какой заряд имеется в виду- положительный или отрицательный. А, вообще, господин Харлан, как-то несолидно прятаться под анонимными никами. Чё это было? Харлан=Лавинщик(=? Парф) Ужос, кругом враги!! Все, кто изучал электротехнику и понимает её – все против Вас, Великого Учителя, собрались – едины в трёх лицах, как Змей Горыныч! Владимир, Вам пора, похоже, лечиться обсуждаемым в теме электричеством от галюцинаций и мании преследования, осложнённой синдромом собственной непогрешимости. Выздоравливайте. Я, конечно, понимаю, что Вам неудобно отыгрывать назад после столь громогласных заявлений в мой адрес. А зачем мне отыгрывать назад, если для этого нет никаких причин? Тем более, что это случается уже в третий раз. В первый Вы умудрились рассчитать силу разрушающего удара по черепу без использования прочностных характеристик кости. В результате Вам пришлось выкручиваться, придумывая некие "эмпирические аналогии". Мне выкручиваться? Владимир побойтесь Бога! Когда в этой теме выяснилось, что Вы не понимаете терминов "абсцисса", "ордината", "функция" и т.д, Вы сочли за счастье покинуть топик, чтобы не позориться далее. А теперь витаете в каких- то фантазиях. Во второй раз Вы громогласно заявили, что перспектива на снимках, сделанных объективами с разным фокусным расстоянием, будет строиться по-разному. И тут Вам вскоре пришлось изворачиваться, чтобы перевернуть смысл сказанного Вами на противоположный. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"(с): Владимир Сидоров пишет: Так проясните окончательно: если два снимка сделаны с одной точки, но фотоаппаратами с разным фокусным расстоянием, будет ли перспектива на этих снимках различной, или нет. harlan пишет: Проясняю окончательно: Нет, перспектива будет одинаковой. Надеюсь, Вы понимаете значение слова "окончательно"? Точно-точно? И, вот, третий подобный случай, когда Вы сначала заявили, что величина заряда измеряется в кулонах и все заряды должны пересчитываться именно в них, а потом вынуждены изворачиваться наизнанку, чтобы опровергнуть свои собственные утверждения. Ну, вот Владимир опять о своём, девичьем... Проснитесь уже. Утверждал и продолжаю это утверждать. Да, кстати - Вы вполне можете опровергнуть мой тезис, например вот так: Проводник пропускает 1Е18 элементарных зарядов в секунду, при падении напряжения на нём в 100В. Необходимо найти сопротивление проводника в омах. Найдите же его и докажите свою правоту! Да, мне необходимо числовое значение, а не формула с закорючками. Но Вы не забудьте, что в кулоны (а мы работаем в системе СИ) заряд Вам мешает переводить религия. Дерзайте.. Да, кстати - хорош флудить здесь о Ваших фантомных болях и жаловаться на жизнь. Я не буду более отвечать на Ваши вбросы, не связанные с темой топика.

АНК: harlan пишет: Единственное, что Вы повторяете с темпом дрессированного попугая, то это то, что всё, что я написал Вы не будете читать. Тем более, что я писал это в первую очередь для форумчан. Все, что Вы пишите, весьма познавательно и интересно. Но меня терзают смутные сомнения : не превращается ли форум "Перевал Дятлова" в филиал форума по электрофизике ?

Владимир Сидоров: harlan пишет: всё, что я написал Вы не будете читать. Вот тут Вы правы: читать Ваши всхлипы и причитания давно неинтересно. Уважаемые модераторы! Прошу Вас скинуть упражнения недрессированного попугая в красноречии вперемешку с арифметическими упражнениями в соответствующий топик.

Phantom the North: АНК пишет: не превращается ли форум "Перевал Дятлова" в филиал форума по электрофизике ? Неоднократно пытался вернуть беседу в рамки обсуждения ЗГ, но вот видите же. Дошли уже до элементарных частиц и терминологических тонкостей. Скоро начнем писать диссер. Владимир Сидоров пишет: Уважаемые модераторы! Прошу Вас скинуть упражнения Скинем, скинем. Вы тут, понимаете ли, упражняетесь, а нам потом прибираться. Самим-то не надоел этот псевдонаучный флейм? harlan пишет: не буду более отвечать на Ваши вбросы, не связанные с темой топика Слова не мальчика, но мужа. Коллеги, давайте вернемся к заявленной теме.

Владимир Сидоров: harlan пишет: Я не буду более отвечать на Ваши вбросы, не связанные с темой топика. А как бойко и цветисто начинал: click here click here click here click here И чем закончил: "Я не бу-у-у-у-у-ду-у-у-у-у..."

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: Пресекайте вовремя. Учитывая требование одного из самых активных, уважаемых и ценных форумчан пресекаю Владимир Сидоров пишет: А как бойко и цветисто начинал: click here click here click here click here И чем закончил: "Я не бу-у-у-у-у-ду-у-у-у-у..." harlan пишет: Вы повторяете с темпом дрессированного попугая Прекращайте провоцировать друг друга. Касается всех! Тема - зимняя гроза. Есть что написать о грозе - пишем. Есть мнения о грозе - высказываем, спорим. Два модератора вежливо попросили.

helga-O-V: *PRIVAT*

Phantom the North: Дмитрий В пишет: большинству самодельных "следователей" не так важен результат, но сам процесс мозгового штурма "Самодеятельных" наверно имелось в виду. Ладно, суть не в этом, а в том, что действительно, часть исследователей приходит исключительно блеснуть эрудицией (из Вики). Ничего против околонаучных споров не имею, но все они, дабы не замусоривать топики с версиями, по мере возможности будут отправляться сюда. Для начала в эту тему будут перенесены из версии ЗГ все прения по поводу заряда элементарных частиц, наименований электрических единиц и т.п., не относящиеся напрямую к грозе как таковой.

Буянов: Дмитрию В - от Буянова. Я согласен с Вашим заключением, но хотел бы отметить: в формулировках надо быть точным. Описание событий и изначально у Аксельрода, и сейчас (ещё точнее), - это не "лавинная версия", - это название и неполное, и неточное. Оно и вызывает всяческие спекуляции вокруг ответа на вопрос. Причиной трагедии была не только "лавина", но во многом (более чем на 50% - это ясно), но и приход фронта холодного циклона в ночь трагедии. Без этого урагана последствия схода лавины не были бы столь трагичны, -это ясно и очевидно. Это, знаете, как "не понимать", почему матрос "утонул", если не видеть ту волну, которая его смыла за борт (ураган как раз "смыл" группу Дятлова от палатки, - а без его воздействия причина отступления группы от этой непосредственной опасности быстрой гибели становится неясной для тех, кто в ней не видит "опасности быстрой гибели" от холода и ветра, - не видит объективной основы действий группы Дятлова в тех экстремальных условиях). А вот эти крайне экстремальные условия циклона были связаны с обострением циклонической деятельности на 19-м пике солнечной активности, - это тоже сейчас ясно. На этом пике "общая аварийность" в туризме и альпинизме подскочила более чем в 2 раза (а аварийность в туризме - даже в 4 раза из-за методически неверных организационных решений, - это тоже сейчас ясно по неумолимой статистике катастроф и числу погибших в те годы). В какой-то мере, которую определить численно трудно, - и аномальность "лавины" тоже была связана с этими экстремальными условиями климата и погоды в те годы. Сильные и резкие перепады температур и сильные ветра со снежными осадками вызвали образования аномально опасных снежных досок на открытых склонах горы 1079 (1096 - сейчас). Эти снежные доски и были причиной схода небольшой лавины на палатку группы Дятлова в месте их повреждения при установке палатки. Надо видеть такие моменты: и ограниченность мощности обвала осова, и крайнюю неравномерность его воздействия на отдельные части палатки. Отсюда, - и разные травмы участников, и отсутствие летальных исходов или летальных травм. Отсюда и разные повреждения отдельных частей палатки. А вот все, кто эти особенности не видят, - те сразу "запутываются в деталях" и в своём непонимании событий и фактов. И им начинает казаться, что здесь есть какие-то "непреодолимые противоречия" мифической и ограниченной "лавинной версии". Да, эти проотиворечи всегда будут возникать, если описание событий понимать неверно и ограниченно. Если не понимать всех деталей и всех главных составляющих Трагедии, - и лежащих на поверхности, и "глубинных" её причин. Мифология "критиков" лавинной версии во многом состоит именно в этом. И их мифология и неверные представления состоят и в том, что они не понимают: я вовсе не "зацикливался" на "лавинной версии" (в чём меня неизменено обвиняют), а я рассмотрел все возможные "версии" трагедии. И обоснованно отбросил те из них, которые являются несостоятельными. Для этого потребовалось ведь объяснить все непонятные факты (включая "огненные шары", радиацию, характер травм, повреждения и состояние обнаруженной палатки, вещей и улик, действия следователей и участников поиска и т.п.). Я вовсе не "зацикливался" на какой-то "лавине", - я увидел все "зримые" для меня составляющие катастрофы, - и только тогда картина трагедии стала полной, обоснованной и объективной. Но я вовсе не считаю самоуверенно, что раскрыл "все и вся" причин и событий хода трагедии. Я полагаю, что здесь можно и что-то добавить. Но реально только в том случае, если исследователь будет действовать "в струе" объективных событий и фактов лавинно-холодной трагедии на 19-м пике солнечной активности", а не на пустом поле несостоятельных "версий", не имеющих никаких объективных подтверждений (а без объективных фактов в подтверждение любая "версия" - лишь "предположение" для пустых разговоров о нём). Иного объяснения не будет, - это ясно. Для него нет никакой документальной основы.

harlan: Владимир Сидоров пишет: А как бойко и цветисто начинал: click here click here click here click here И чем закончил: "Я не бу-у-у-у-у-ду-у-у-у-у..." Ooo..? Чего это с Вами, Владимир? Вы решили освежить в памяти мои отзывы на Вашу перлятину? Похвально, конечно..Хотя это смахивает на мазохизм А пугали, что не будете меня читать. Чудны крестьянские дети (с) Вы странный человек Владимир, впрочем я Вам об этом уже сообщал.. Да, чтобы маленько приземлить Вас, сообщу, что когда я написал, что не буду отвечать на флуд, то имелись в виду Ваши страдания по поводу общения со мной в других топиках. Вопросы по электричеству, в теме про грозу, ясень пень, в этот перечень не входят и остаются в силе. Не моя вина, что Вы, не желая признавать свою неправоту ещё в дискуссии с Парфом загнали сферических коней в вакуум, но это, впрочем, вполне стандартный приём в демагогии. Ну, что ж вернёмся от сферических коней к нашим баранам.. Так я жду ответа на поставленный мной вопрос! (с) Владимир Сидоров пишет: И, вот, третий подобный случай, когда Вы сначала заявили, что величина заряда измеряется в кулонах и все заряды должны пересчитываться именно в них, а потом вынуждены изворачиваться наизнанку, чтобы опровергнуть свои собственные утверждения. harlan пишет: Утверждал и продолжаю это утверждать. Да, кстати - Вы вполне можете опровергнуть мой тезис, например вот так: Проводник пропускает 1Е18 элементарных зарядов в секунду, при падении напряжения на нём в 100В. Необходимо найти сопротивление проводника в омах. Да, мне необходимо числовое значение, а не формула с закорючками. Но Вы не забудьте, что в кулоны (а мы работаем в системе СИ) заряд Вам мешает переводить религия. Дерзайте.. Давайте опровергайте мой тезис презренной практикой, не переводя штуки элементарного заряда в кулоны. Ждем-с.

Simvelion: Yorgen пишет: Ответить на вопросы harlan....Если принимаете пожелания, то начните с преобразования кулонов в тонны. Хорошо. Начинаем с кулонов. Кстати, Харлан уже посчитал силу взаимодействия между двумя зарядами величиной 1К на расстоянии 1 метр (закон Кулона) и уже получил 10 в десятой степени ньютон (это как раз вес 1 миллион тонн). По этой части у него не было никаких возражений (Харлан изумительно работает с калькулятором). Он возмущался тем, что я, рассказывая о грозовом облаке с зарядом в один кулон и представляя электрические силы, не стал подставлять в известную формулу расстояние между Землей и облаком, но я этого ему и не обещал, и никому. Речь шла о представлении величины электрической силы у тех людей, кто не знаком с таким представлением и только. Ну, например, как рыбаки представляют улов друзьям разводя руки в стороны.)))) Ну, хотел доказать Харлан что он беседует почти каждый день с учеными, а как доказать? Решил показать что он лучше и точнее возводит в квадрат, умножает и делит. Счетовод, профессионал и ведет беседы... хороший человек Харлан, все время сидит в засаде и ждет подставы. Что касается Кгс\см2 то здесь все просто. Во-первых, мне это подтвердили знающие люди, во-вторых, легко можно догадаться о размерности чисел, приведенных Мессесером, исходя из простого сравнения которое я Харлану привел - если глаза и уши человеческой головы выдерживают 20 Кгс\см2, то кость явно крепче, даже исходя из простого здравого смысла и выдерживает давление в сотни Кгс\см2, в-третьих, всегда и везде, во все времена, гидравлические прессы комплектовались манометрами с градуировкой в тех.атм. или Кгс\см2, в-четвертых, попробуйте приписать числам Мессесера другие размерности. Что у нас есть? Бары, Паскали, Кгс\см2, атм. технические. Легко подставить, подумать 2 секунды и обрести истину.)) Нет ничего страшного в том, что в интернете, в статье, не указали размерность чисел. Ничего страшного для человека обладающего здравым смыслом, но такая безалаберность, как нам доказал Харлан, приводит некоторых людей в состояние ступора. Можно поговорить почему в интернете нет теоретических и экспериментальных статей по измерениям сопротивляемости черепа человека. Это не актуально, никому не нужно да и невозможно это сделать корректно и точно. Занятие для праздных людей. Что еще? Его вычисления по формуле Громова? Я назвал Громова олухом и правильно сделал (чем, конечно же, обидел Харлана) Но это легко показать, очень легко и просто показать что Громов - олух и Харлан пострадал вместе с ним и его бредовыми расчетами. Бывает, надо меньше доверять судмедикам, которые вдруг берутся писать статьи по теоретической механике. Но подробно об этом как нибудь в другой раз. Уже много написано. Кстати, (вдруг вам это принесет облегчение))) Я тож накосячил изрядно в своих постах, где пытался рассуждать об оценке Возрожденного травмы Тибо. Сам подход был неверен, сравнения и оценки исключительно энергетические глубоко ошибочны. Как нибудь потом - подробно. ПС. Наберите в гугле "лейденская банка". Почитайте.

Simvelion: И еще... Есть такое понятие - квазинейтральность. Квазинейтральность подразумевает невозможность или исключительную сложность развести на заметное расстояние электрические минусовые и плюсовые заряды Когда по проводнику течет ток 1 А , то проводник остается электрически нейтральным. В вашем телефонном аккумуляторе, при зарядке его током внешнего источника, идут химические процессы восстановления, не не накапливаются положительные или отрицательные заряды. Заряды можно накопить на обкладках конденсатора или с помощью электрофорной машины на неком шарике. 5400 кулон (при разности потенциалов 3 вольта, характерной для телефона) это 1800 фарад. Представляете размеры этого конденсатора? Трудно положить в карман. Для сравнения - емкость планеты Земля 700 мкФ...0,0007 фарад. Емкость 1 Ф - емкость шара равного тринадцати радиусам Солнца. 1 кулон в грозовом облаке требует воздушный изолятор в километры, а когда изолятор не выдерживает мы видим разряд молнии. Разность потенциалов на метр воздушного изолятора достигает нескольких сотен тысяч вольт. ПС. Пересмотрите кино "Иду на грозу", какой восторг в глазах ученых...как дети прям.

Yorgen: Simvelion пишет: Хорошо. Начинаем с кулонов. Кстати, Харлан уже посчитал силу взаимодействия между двумя зарядами величиной 1К на расстоянии 1 метр (закон Кулона) и уже получил 10 в десятой степени ньютон (это как раз вес 1 миллион тонн). Я тоже посчитал, получилось правда порядка 899 тыс. тонн, но дело даже не в этом. Simvelion пишет: По этой части у него не было никаких возражений (Харлан изумительно работает с калькулятором). Он возмущался тем, что я, рассказывая о грозовом облаке с зарядом в один кулон и представляя электрические силы, не стал подставлять в известную формулу расстояние между Землей и облаком, но я этого ему и не обещал, и никому. Не обещали. Никому. Верно. Вспомним как все начиналось. Но люди, АНК, действительно знают пока очень мало о природе вещей. Они имеют дело со стихиями колоссальной разрушительной силы. 1 кулон заряда (что не удивительно для хорошей грозы) порождает электрические силы эквивалентные весу вещества в несколько миллионов тонн. И нас спасает только "слепота" силы, отсутствие целенаправленности. А теперь чем возмутился я. Сначала мне показалось, что вы шельмуете подменяя неподвижный, точечный заряд грозовым облаком и тем самым пытаетесь запугав мегатоннами форумскую общественность склонить ее к версии атмосферного электричества, которую анонсировали на осень. Однако теперь очевидно - материал вы прочитали и даже запомнили, но понять не смогли и порете чушь искренне, от души. Во-первых: заряд сам по себе не существует, ему нужен некий материальный носитель. А носитель имеет размер и форму и заряд на нем распределятся не обязательно равномерно. Во-вторых: закон Кулона он для точечных (или сферических зарядов с равномерным распределением) - грозовое облако объемный, чудовищно сложный конгломерат непрерывно и хаотически движущихся бесчисленных носителей зарядов. Именно поэтому грозовые облака не падают на землю подобно наковальне. Simvelion пишет: Что касается Кгс\см2 то здесь все просто. Во-первых, .... Вы так и не поняли? Очень коротко: harlan вам толковал о динамическом воздействии, а вы о статическом.

Yorgen: Simvelion пишет: И еще... Есть такое понятие - квазинейтральность. Квазинейтральность подразумевает невозможность или исключительную сложность развести на заметное расстояние электрические минусовые и плюсовые заряды Когда по проводнику течет ток 1 А , то проводник остается электрически нейтральным. Еще один сферический конь заряд в вакууме? Simvelion пишет: В вашем телефонном аккумуляторе, при зарядке его током внешнего источника, идут химические процессы восстановления, не не накапливаются положительные или отрицательные заряды. Спасибо не скажу - я это знал. Simvelion пишет: 5400 кулон (при разности потенциалов 3 вольта, характерной для телефона) это 1800 фарад. Представляете размеры этого конденсатора? Трудно положить в карман. Вы сейчас изволите сомневаться в 5400 кулон? Пример с аккумулятором привел, что бы вы задумались "Отчего облака не падают на землю как наковальни?" Simvelion пишет: Для сравнения - емкость планеты Земля 700 мкФ...0,0007 фарад. Вас не смущает, что это емкость шара?

Simvelion: Yorgen пишет: Вы сейчас изволите сомневаться в 5400 кулон? Пример с аккумулятором привел, что бы вы задумались "Отчего облака не падают на землю как наковальни?" ПС. Все-таки отвечу , обидитесь опять. Почему заряженные облака не падают? Падают. Заряженные ионы поддерживаются восходящими потоками воздуха, а индуцированный заряд на земле притягивает заряд облака (ионы), конечно. А как припадут облака достаточно близко к земле - так сразу и разряд. 90 процентов разряды проходят между облаками, разделенными обьемами с противоположным зарядом, но иногда и земле достается. Только в этом случае надо как раз подставлять расстояние между облаком и землей в формулу Кулона, т.е. когда вы пытаетесь понять с какой силой притягивает индуцированный земной заряд облако с его "носителями электрического заряда". Рассуждения о том, что закон Кулона описывает взаимодействие между точечными зарядами - верно, но и облако всегда можно представить обобщенным точечным зарядом. Разряд молнии возникает как раз между двумя такими обобщенными точками на земле и облаке и при разряде распределенный заряд стекает к ним со всего окружающего обьема. Вы, все-таки, постарайтесь не обижаться, но разговаривать мне с вами не интересно. Совсем. Вы не поняли о чем говорил Харлан, рассуждая об ударе и отсутсвии давления (почитайте что такое "удар") Да и сам Харлан не понимает что считает. Ну и все остальное, про емкости, шары. Я страшно не люблю заниматься учительством, не люблю. Прощайте, Yorgen.

Yorgen: Simvelion пишет: Почему заряженные облака не падают? Падают. Заряженные ионы поддерживаются восходящими потоками воздуха, а индуцированный заряд на земле притягивает заряд облака (ионы), конечно. А как припадут облака достаточно близко к земле - так сразу и разряд. Т.е. кулон это не некая точка в пространстве, а масса неких ионов, коих так много, что математика названия для таких чисел еще не придумала. И роятся эти ионы в огромной области пространства, гонимые ветром, восходящими, нисходящими потоками воздуха. Что-то на точечный, неподвижный заряд, описываемый законом Кулона похоже как олень на тюленя. Simvelion пишет: 90 процентов разряды проходят между облаками, разделенными обьемами с противоположным зарядом, но иногда и земле достается. Только в этом случае надо как раз подставлять расстояние между облаком и землей в формулу Кулона, т.е. когда вы пытаетесь понять с какой силой притягивает индуцированный земной заряд облако с его "носителями электрического заряда". Сильно. Даже разжеванное в манную кашу не проглатывается и не усваивается. Ниже картинка, справа на ней кучево-дождевое облако от которого земле и достается. Покажите пожалуйста какую высоту надо подставлять в закон Кулона? Взято отсюда: http://moryak.biz/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=352 Simvelion пишет: разговаривать мне с вами не интересно. Совсем. Не удивительно. Судя по изяществу демагогии вы в своей кампании имеете славу знатного краснобая и давно уже привыкли восхищению окружающих вашим ораторским искусством. А тут... только успевай от тухлых помидоров утирайся. Simvelion пишет: Я страшно не люблю заниматься учительством, не люблю. Я сейчас с испугом подумал: а не педагогический ли вы заканчивали? Мысль правильная - не надо учительствовать. В этой дикой, варварской стране либеральные ценности как-то плохо приживаются и, поговаривают, существует риск рецидива традиционных ценностей. А тогда такое учительство могут квалифицировать как вредительство. Со всеми вытекающими последствиями. И вообще не надо, с этой страны хватит и ЕГЭ. Simvelion пишет: Прощайте, Yorgen. Вы со мной прощаетесь или с форумом? Если со мной - не дождетесь. Однако помните, я не ставлю себе целью ваше изгнание отсюда, я только стараюсь выработать у вас самоцензуру мысли.

harlan: Коллега Yorgen, раз уважаемый Simvelion выбрал такую опосредованную форму общения со мной через вас, то придётся и мне вести дискуссию в форме диспута. Я в общем-то в электрическую тему лезть не хотел, и у ув. Simvelionа хотел только выяснить, к чему в раговоре про реальные физические явления вроде грозы эти «расширители глаз», как говорит уважаемый ВАБ.Тех самых точечных зарядов в 1 Кулон, милионов тонн веса и т.д, не имеющих реальных примеров в виде этих самых природных процессов. Дело в том, что наш коллега своебразно понимает физику. Он понимает её не в виде природных процессов описываемых формулами, а в виде мат. формул самих по себе. Поэтому размерности физических величин в этих формулах и ограничения их области применения другими физическими законами его не интересуют. Предположу, что он работает погонщиком Калькулятора, т.е программистом. Не зря же он всё время поминает это Божество всуе, например: «Харлан изумительно работает с калькулятором». Это явно оговорка «по Фрейду». Ну и вместо слова «величины», частенько балуется словом «цифры». Что означает его пример он рассказал. Как вы справедливо заметили, что закон Кулона рассматривает не взаимодействие зарядов вообще, а взаимодействие именно точечных зарядов. Подставив в формулу все единички наш оппонент по факту удивился величине коэффициента в формуле – мол, ух ты, какой он большой! И всё. Но, если в формулу вместо 1м расстояния подставить 1мм или 1нм, то заряды в 1 кулон разовьют такую силу, что никто никуда убежать не сумеет. Ужос!! Ну, и что с того, что в нашем мире это невозможно, зато циферки такие большие! А, если поставить 1км, 10км и далее, то глаза закатывать не придётся, никаких страшных миллионов уже и не будет. Объясняя электрический ток бегущий по проводам наш учёный коллега решил, как это за ним водится, ввернуть учёное же словечко : «квазинейтральность». Ну, чтобы повысить учёность в собственных глазах. Этот термин употребляется для объяснения природы электропроводности плазмы, к механизму электропроводности металлов это отношения не имеет. Просто у коллеги Simvelionа на работе все говорят про разряды в газе, вот он и решил, что плазма может приключиться и в металлических проводах. После такого выдающегося открытия, всяко-ясно, что следующая Нобелевка его. Проблема в другом, как сохранить в тайне это открытие от коллег, своруют ведь идею . Что самое интересное, что любой, кто не знает этого термина может набрать в Гугле эту «квазинейтральность» и убедиться, кто прав, а кто нет. Ой, чувствую, опять будет плач Ярославны: «Харлан напал из-за угла»... Да, кстати, ув. Simvelion, упоминал конденсаторы и пытался вас опять пугать, в этот раз их страшными размерами . Не верьте – стращает. Конденсатор в 2000Ф на 2,7В вполне можно положить в карман куртки, по размеру он сравним с баночкой колы. Но как раз апелляция к конденсатору и позволяет задать вопрос: Как так, на обкладках этого заряженного конденсатора находится 5400 кулонов именно статического заряда. Расстояние между обкладками, вряд ли более 0,1 мм. Почему же обкладки конденсатора не схлопываются с силой в стопиццот миллионов ньютонов? Вот это и есть пример из реальной жизни, который позволяет понять физику, а не мифические точечные заряды в 1 кулон, на расстоянии в метр. Да, кстати, ведь грозовая туча и представляется обычно, как заряженный конденсатор, а не как точечный заряд бегающий туда-сюда. И ёмкость этого конденсатора тоже приводится, но наш коллега на всё имеет отличную от рутинной точку зрения.

harlan: Теперь по предмету темы: Коллега Yorgen, спасибо, что добились ответа на заданный мной ув. Simvelionу вопрос, а то мне он отвечать как-то застеснялся, выдумывая для этого разные причины. Но, скажу сразу, его ответ был ожидаем. Что касается Кгс\см2 то здесь все просто. Во-первых, мне это подтвердили знающие люди, во-вторых, легко можно догадаться о размерности чисел, приведенных Мессесером, исходя из простого сравнения которое я Харлану привел - если глаза и уши человеческой головы выдерживают 20 Кгс\см2, то кость явно крепче, даже исходя из простого здравого смысла и выдерживает давление в сотни Кгс\см2, в-третьих, всегда и везде, во все времена, гидравлические прессы комплектовались манометрами с градуировкой в тех.атм. или Кгс\см2, в-четвертых, попробуйте приписать числам Мессесера другие размерности. Что у нас есть? Бары, Паскали, Кгс\см2, атм. технические. Легко подставить, подумать 2 секунды и обрести истину.)) Поскольку в системе доказательств нашего коллеги аргументы, подобные аргументам из его ответа, играют наиважнейшую роль. Да и ссылка на художественные фильмы для подтверждения своих воззрений оказалась не ошибкой, он же снова на полном серьёзе приводит впечатления от игры актёров из художественного фильма «Иду на грозу», называя их учёными. Т.е. человек потерялся и не может отличить вымышленную реальность от настоящей. И вот вместо того, чтобы потратить время, найти информацию в интернете и кинуть ссылку, он приводит мнение «знающих людей». Хотя именно в этом вопросе самый знающий человек – это заводской слесарь. Итак про «знающих людей». Само по себе признание уважаемого коллеги, что он не относит себя к знающим людям, уже вселяет некую надежду. Но забавно было наблюдать, как ув. Simvelion пытается придумать то, какой величиной характеризуется гидравлический пресс, просто перебором размерностей и производством откровенной пурги, оправдывающей подобный метод. И самое смешное, что нужную он так и не нашёл. Поскольку пресс во все времена создавал усилие, измеряемое в кгс, ньютонах и прочих кратных величинах. Причём, всё ссыллки на Мессерера, но с размерностями приведены в той самой книге, автора которой он назвал олухом (опять-таки старина Фрейд). Но, как мы оба знаем, наш коллега не читает тех книг, по которым он спорит. У него ж есть Мнение! А книги, не дай бог, могут зародить СОмнение. Ну, ладно с размерностями или без встаёт вопрос, который вы и задали: Каким образом статические эксперименты по сдавливанию голого черепа (а не головы) на прессе могут подтвердить или опровергнуть приведённые величины работы удара для натурных экспериментов по удару человека головой или по голове? Кстати, я в дискуссии с нашим коллегой умышленно не приводил тех данных, которые использовал в своей теме по расчёту параметров удара ЧМТ Тибо. Привёл результаты другой серии экспериментов, а не расчётов. Поскольку знал, что от бессилия и отчаяния он бросится опровергать Громова. Ведь буяноборцы они настолько предсказуемы – прямо, как дети. Ну вот он и вляпался. Стал это самое и делать, вместо ссылок на подобные же эксперименты. Он же их найти не сможет, ибо: Можно поговорить почему в интернете нет теоретических и экспериментальных статей по измерениям сопротивляемости черепа человека. Это не актуально, никому не нужно да и невозможно это сделать корректно и точно. Ведь подобные термины вроде «сопротивляемости черепа» в науке не употребляются уже лет 100. А интернет это сравнительно недавнее изобретение. Поэтому и не найти, а вовсе не потому, почему коллега Simvelion себе придумал. Но и что мы имеем с гуся? А имеем, что ув. Simvelion заскочив в тему с неслабым гонором, так и не смог доказать никаких своих утверждений. Его хватило на одну единственную ссылку непонятно на что, после чего он объявил, противореча самому же раннему себе, что в интернете на эту тему ничего и нет. Занавес. Ну , вот. Теперь у коллеги Simvelionа есть выбор из двух вариантов: Затянуть старую волынку, что букафф много, что кругом «жалкие ничтожные люди»(с), олухи, невежы и пр. и продолжить читать мантры, убеждая себя любимого, что любому здравомыслящему человеку ничего не стоит высосать отсутствующую информацию из пальца, или всё же потратить время (может даже месяцы) на понимание вопроса по которому хочется спорить, подобрать аргументы и начать дискуссию, а не склоку. Вроде, предпосылки этому есть: Я тож накосячил изрядно в своих постах, где пытался рассуждать об оценке Возрожденного травмы Тибо. Сам подход был неверен, сравнения и оценки исключительно энергетические глубоко ошибочны. Но, посмотрим.

Simvelion: harlan пишет: Но как раз апелляция к конденсатору и позволяет задать вопрос: Как так, на обкладках этого заряженного конденсатора находится 5400 кулонов именно статического заряда. Расстояние между обкладками, вряд ли более 0,1 мм. Почему же обкладки конденсатора не схлопываются с силой в стопиццот миллионов ньютонов? Манипулируете, harlan, как всегда? Ну, хорошо, поясню. Распределенный по обкладкам конденсатора заряд нельзя привести к точечному,а, следовательно, применить закон Кулона. Я не случайно приводил емкость шара и тут же внизу написал о точечном заряде в 1 кулон и какой этот заряд требует изолятор. Не получается с о,1 мм, никак. Там читаем, там не читаем, тут рыбу заворачиваем. Так?))) Больше не нашел на что отвечать в вашем длинном эссе. Пишите еще.

Simvelion: harlan пишет: вот он и решил, что плазма может приключиться и в металлических проводах. Это не я решил. Вы меня уморите, harlan, давно так не смеялся...извините.

о5: .. Ну можно и принести.., начав то ли с конца, то ли с начала хотя бы вот с этого (лучше поздно, чем никогда..) http://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2014/11/08/nauchno-issledovatelskaya-rabota-po-predmetu-okruzhayushchiy-mir-na Муниципальное бюджетное общеобразовательное учреждение гимназия ... Конкурс исследовательских и творческих проектов дошкольников и младших школьников « Я - исследователь» 2014 год Научно-исследовательская работа по предмету окружающий мир на тему: «Мягкий камень, или великий, важный, вездесущий микроэлемент кальций» ... Выполнена учеником 4 «Б» класса Айсиным Владиславом .. И что же должен пронести по жизни выпускник 4-го класса российской гимназии.. "... Ионы кальция имеют размеры, позволяющие входить в клетку, неся с собой цепочку питательных элементов. В течение всей жизни ионы кальция вместе с другими микроэлементами помогают возобновлять обмен веществ в организме человека. 99% кальция, который есть в организме, находится в костях, зубах, ногтях и волосах. Но самую важную и главную роль минерал играет в другом месте. Это 1% кальция, который находится в межклеточном пространстве, т.е. циркулирует в крови во всех жидкостях организма. У этого кальция есть три важных задачи: - Сокращение мышц. Когда кальций входит в мышечные клетки- они сокращаются. Когда кальций выходит из них- они расслабляются. Так происходит движение мышц. Бьется сердце, мы двигаемся, моргаем – это все благодаря тому, что миллиарды ионов кальция входят и выходят из клеток. - Питание клетки. Все клетки находятся в межклеточном пространстве. И питательные вещества попадают в клетку из межклеточного пространства. Но природа устроила все таким интересным образом, что никогда питательное вещество не может самостоятельно попасть в клетку без транспортной системы. Вот такой транспортной системой и являются ионы кальция. Они заносят в клетку питательные вещества. Человек может есть витамины килограммами, но если нет ионов кальция, то питательные вещества будут ходить вокруг и около клетки. Человек будет каждый день кушать и умрет от голода, потому что клетки в его организме не будут насыщаться. - Прохождение нервного сигнала (нервного импульса). Мозг в организме человека главный «командир», от которого идут сигналы (нервные импульсы) . Нервное волокно ,которое пропускает нервный импульс, оно не идет непрерывно. У этого волокна есть такие участки- синупсы. Они , как лужицы, которые нужно перепрыгнуть. Так вот, благодаря ионам кальция нервный импульс перепрыгивает через синупсы и идет дальше по нервному волокну.." .. А как выглядит на картинке вот это , на чём вся наша "ниточка" жизни держится, можно глянуть.. click here .. и вся эта беготня плюсов-минусов калия-натрия управляется кальцием.. Длиннючую ссылку свернул Дерсу Пишите Ваши научные изыскания в эту тему. Она для них и предназначена.

Владимир Сидоров: дерсу пишет: Пишите Ваши научные изыскания в эту тему. Она для них и предназначена. На параллельном форуме однажды завелся такой вот энтузиаст кальциевой версии. За полгода по самые ноздри завалил форум: своими "изысканиями"- копипастом из каких-то полунаучных статеек(школьных сочинений, студенческих рефератов и т.д.). Вы и здесь хотите устроить такой-же флуд- шпаклевание кальцием мозговых извилин читателей? К верстям гибели туристов оно не будет иметь никакого отношения.

о5: .. А вот Яндекс чего-то жмётся и не хочет сказать, что такое "раскорданс".., но есть впечатление, что происходит он при сравнении начала этой страницы с содержанием предыдущей, наполненной выяснениями, кто лучше усвоил материал физики восьмого класса.., и похоже опять с пропущенным четвёртым.. Но чтобы те "труды " не пропали даром, можно поделиться, на какую аналогию они хотя бы навели.. Педивикия помогает: "..В 2011 году корейские ученые под руководством профессора Чой Джунг Вук (Choi Jung-wook) разработали суперконденсатор-ионистор изготовленный с применением графена и азота, обеспечивающий удвоенную ёмкость по сравнению с традиционными источниками энергии того же класса. Улучшение электрических свойств элемента питания было достигнуто благодаря добавлению азота.[6].." И можно воскликнуть: "Азота, Карл! То бишь Чой!.. Его величества Азота!.." И графена, шарик из которого под названием фуллерен считается идеальной квантовой точкой.. И уже просматривается прояснение, почему и как тот самый ОШ умудряется иметь такую завидную электрическую емкость вместе с немалым количеством взрывного "рабочего тела"..

В.Сидоров: Дмитрий В пишет: Даже например, тот факт, что со сломаными рёбрами в суровых условиях можно пройти 1,5км, не выглядит фантастично - хорошая доза адреналина может обезболить и придать силы на довольно длительное время Вы послушайте, что по этому поводу говорят имеющиеся на форуме травматологи

о5: Да, Дмитрий В, я бы вот тоже с интересом послушал, что говорят про адреналин "имеющиеся на форуме травматологи".., именно травматологи, но не морфологи, скажем, каковым являлся М.А.Корнев, крепко ангажировано ассоциированный с травмами в группе Дятлова, но никогда не имевший по существу отношения ни к травматологии, ни к судебной медицине, будучи специалистом всего лишь по нормальной анатомии на соответствующей кафедре ВМА ..

Буянов: о5 - Вы ошибаетесь в своих поверхностных оценках квалификации профессора ВМА Корнева. Он имел немалую практику и врача-судмедэксперта, и паталогоанатома, и анатома. И Вы, я вижу. не видите разницы в квалификации простого врача и профессора, который этих врачей обучает. И Вы не понимаете, - из всей ВМА мне для консультации рекомендовали именно его, как самого знающего и самого опытного специалиста в ВМА для решения того вопроса, который я поставил. Ваше представление о том, что, будто, я "выбрал" какого-то "первого попавшегося" врача и использовал его для каких-то поверхностных оценок и "натягивания" их на свою "версию". Нет, - здесь я ничего не "натягивал", - здесь я использовал опыт и знания редкого по квалификации специалиста для получения объективных выводов и о характере травм, и о характере событий трагедии.

о5: Да ну что вы.., это вас обманули, как привыкшего к поверхностного качества действиям и суждениям.., возможно, чтобы отделаться.. У вашего "консультанта" практически не обнаруживается послужного списка, так сказать.., тему его диссертации как-то удалось обнаружить (но повторно оказалось непросто, не удалось..), касалась она костных изменений у юношества при занятиях тяжёлой атлетикой (!..), что-то вроде того по памяти.. Никаких других публикаций по предмету - полный ноу.. В привычно уже мной упоминаемом ряду Крюков-Капустин-Янковский-Хохлов-Клевно-...-Туманов, среди судебных медиков-экспериментаторов по переломам (за пятьдесят лет..) фамилия Корнев в полной неизвестности.. http://www.forens-med.ru/book.php?id=4160 http://www.medline.ru/public/sudm/art2-44.phtml http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 .. и так далее .. через, к примеру .. Владимир Васильевич Хохлов, профессор, академик РАМТН, специалист по детскому травматизму грудной клетки.., начиная с.. Хохлов В.В. Особенности переломов ребер в детском возрасте.. // 11 Всесоюзный съезд судебных медиков. Тез, докл,-М., 1982,-с. 218.. ещё шестнадцать публикаций вплоть до упомянутой.. Хохлов В.В., Михайлов В.В. Особенности травмы грудной клетки у детей при переезде колесом автомобиля // Правовые и организационные вопросы судебной медицины и экспертной практики. - Киров, 1997. - Ч. 2. - С. 79 - 80.., и через незадолго в общем до того докторскую диссертацию: «Судебно-медицинские экспертные критерии механизмов травмы грудной клетки тупыми предметами у детей», 1992г.. И до .. В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и др. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69.. Вот на кого надо было ориентироваться..

nil1965: что большинству самодельных "следователей" не так важен результат, но сам процесс мозгового штурма, согласен на все 10

о5: .. Вообще слегка как-то даже забавляют такие можно сказать попытки ненавязчивым лёгким нахрапом апеллировать к медицинским функционерам как к якобы специалистам.. Вот известный массовик-затейник "дружественного" форума двигает свою выдумку перелома рёбер "мощным добивающим движением таза"(!..) и ссылается на устное подтверждение этого бывшим главным врачом ЦИТО Алтухова В.К. .. Смотрим в интернете следы деятельности этого д.м.н. - обнаруживается упоминание: .. Троценко В.В., Тощев В.Д., Кашко А.К., Алтухов В.К. Применение костного цемента при эндопротезировании тазобедренного сустава по К.М.Сивашу // Ортопед.травматол. 1980. - № 1. - С.14-17. ..в списке литературы из одной диссертации.. Всё.. Да таким "специалистом" и я себя могу считать, - как раз в те времена мы в лаборатории этим "костным цементом" с катализатором-красителем "залечивали" дефекты в полудрагоценных камнях синих оттенков.., была, помнится, такая договорная темка..

о66: .. Спецификой случая на Хамар-Дабане остаётся общий для всех почти ребят бронхоспазм, что указывает на дефицит адреналина в паре с инертным в этом смысле норадреналином, а также на массированный выброс гистамина и лейкотриенов, плюс явная вовлечённость в это дело гамма-аминомасляной кислоты, но опять же под диктовку кальция.. Не помешает это всё подетальнее прикинуть, как это связано с легкой гипоксией среднегорья..

Абстинент: Ну, всё, копец форуму. Кальций пришёл. Кто не в курсе - реальный психически больной, загадивший своим продуктом жизнедеятельности все известные форума про дятловцев. На Тайне поставил личный рекорд - 13 безумных постов - портянок на ОДНОЙ странице ! Если не хотите, чтобы и ваш форум превратился в ""тайну"", прибейте его тапком.

о66: .. Поздно, делирий, спохватился.. И спасибо за наводку,- случайному, но подготовленному читателю яснее будет о чём речь идёт и куда податься.. Там, можно повторить, насколько помнится слабая гипоксия среднегорья симбатно добавляет к перекосу в соотношении адреналин-норадреналин, повышает активность тучных клеток и выделение гистамина.., это основное для бронхоспазма.., и также усматривается воздействие через упомянутые лейкотриены и ГАМК.., а может и частичная вовлеченность незначительная ингибирования МАО (если только какого-то специфического..) .. Фаблет подсказывает "Толоконников".., к чему бы это.., причём тут "главрыба" наоборот (?...)



полная версия страницы