Форум » Методология и терминология » Проверь свою версию » Ответить

Проверь свою версию

NordSerg: Предлагаю всем смелым желающим попробовать протестировать свои версии в рамках известных фактов. Просто, в тишине, наедине с собой, берите любую версию и проверяйте. Например. [more]ВЕРСИЯ МЯГКОГО ЗАВАЛА ПАЛАТКИ СНЕГОМ. 1. Граница состояний снега видимая на фото - На нём прекрасно видно границу состояний снега, до которой только гладкий снег, после которой снег не имеет ровной поверхности, и присутствуют выступающие комья и камни. Эта граница прекрасно вписывается в версию схода снега. Там где снег остановился и возникла эта граница. ... Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен... Карелин ошибся - он был не словно оплавлен, а просто другого состояния, хорошо заглаженный. И на фоне обычного снега ниже границы, действительно создает впечатление оплавления. 2. Отсутствие следов от палатки с последующим их появлением. ... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног... Следы начали оставаться там, где снег был лежалый, без движения, без разрушения своей структуры. Следы не остались там, где сошел рыхлый (зернистый) снег. 3. Одетость двоих и раздетость остальных членов группы. Тибо и Золотарев были полностью и хорошо одеты. Почему же другим не удалось полностью и хорошо одеться? Из-за снегопада. Двоим пришлось полностью одеться, и выходить для очистки палатки. 4. Вероятность образования массы снега. Смотрим схему переноса и накопления снега из книги Дюнина и "ставим" палатку - 5. Слой твердого снега на палатке и фонарик на слое снега. ... Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен... Слой плотного, твердого снега, говорит о том, что снега на палатке было много. Настолько много, что несмотря на сильное выдувание его хватило чтобы слежаться в твердый пласт. И не дало растрепаться палатке. Положение фонарика указывает на то, что его уронили в снег в тот момент, когда на палатке был сугроб. Фонарик уронили в снег - Со временем снег уплотнился и осел. Сверху его выдуло и испарило ветром - Вот так фонарик оказался на палатке, которая в свою очередь была под плотным слоем снега. 6. Мелкие вещи рядом с палаткой не унесенные ветром. ... От палатки... на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, а также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... При эвакуации людей из палатки эти вещи выпали вслед за ними. Поскольку засыпка снегом продолжалась, вещи оказались засыпанными. Или если людям пришлось выползать из под слоя снега. После выдувания снега, вещи остались примерзшими в уплотнившемся снегу. 7. Воздействие на половину палатки, отсутствие воздействия на другую половину. Засыпка рыхлым снегом прекрасно объясняет этот момент. Как только задние стойки не выдержали и упали, давление на переднюю часть палатки резко снизилось. 8. Разрезы палатки, в том числе возле возле входа. Завал палатки снегом не вызывает натяжек в объяснении этого момента. При мягком завале имеется свобода движений для нанесения таких разрезов. Если палатка со всех сторон завалена снегом, единственный выход - через разрез. 9. Возможность выбраться из палатки но не возможность взять необходимые вещи. Эффект тюбика - выдавить пасту легко. Запихать её обратно - трудно. Выбраться из заваленной палатки можно. Добраться до вещей крайне трудно. Особенно если снег сошел конусом, и при попытке раскопать неумолимо осыпается снова. Вот если бы сошла снежная доска - тогда при самых скромных подсчетах, даже при трех травмированных, шесть здоровых человек могли бы откидать куски доски самое большее 5 - 10 минут. Со всей поверхности палатки. А убрать несколько кусков с середины - дело 2 минут. 10. Спокойный уход от палатки, без следов остановок и волочения тел. Тщетность раскопок + холод = группа отошла вниз к лесу, к защите от ветра. 11. Алогичность травм для плотного скопления людей. - У кого сломаны ребра – не повреждена голова. - У кого проломлена голова – нет других сильных повреждений. Версия завала снегом не вызывает таких вопросов. Никто не получил серьезных травм в палатке. 12. Отсутствие следов выше палатки Поскольку завал снегом произошел сверху палатки - все следы исчезли. 13. Отсутствие схода снега при интенсивном воздействии на склон выше палатки На фото видно, что выше палатки происходило интенсивное воздействие: - там походили все 9 человек и не один раз. - там в склон втыкали лыжные палки и сами лыжи. - разрушили одну сторону склона. - при установке палатки опять ходили выше и втыкали палки на растяжки. При таком серьёзном воздействии, почему-то ничего не произошло. Версия мягкого завала снегом не вызывает подобных вопросов. Итог: Эта версия не входит в противоречия ни с одним из известных фактов. Эта версия полностью объясняет любой известный факт. Эта версия является самой естественной для тех мест, и того времени года. Теперь возьмите любую другую версию, подставляйте по пунктам и наслаждайтесь здоровым смехом. ВЕРСИЯ - ВИНОВНИК ТРАВМ МЕСТНЫЙ ЖИТЕЛЬ. Травмы были нанесены лосями. 1. Имеется статистика травм людей при столкновении с лосями. При этом: – переломы грудной клетки и разбитые головы являются закономерностью. – Доцент кафедры судебной медицины ГОУ ВПО ДВГМУ, г. Хабаровск Игорь Владимирович Власюк ... Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка... ... При повреждении грудной клетки возникают контактные разгибательные переломы ребер, иногда даже «окончатого» типа... 2. Имеются документально подтвержденные свидетельства о наличии лосей в местах где погибла группа. 3. Размеры и форма травм описанные Возрожденным идеально соответствуют форме копыта. Например травма Тибо - Или травма на ноге Дубининой - Анатолий Гущин в своей книге "Цена гостайны — девять жизней" удивляется - ... на поверхности левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, ... если неведомая сила грохнула девушку об землю, когда она была еще жива, то как могло получиться, что на теле ни царапин, ни ссадин, а только один большой синяк на бедре? Есть такой случай Анатолий, вот он - 4. Имеются данные об аномальной численности лосей на Северном Урале в те годы. 5. Имеется реальный случай когда полиция не смогла найти преступника. Т.е. даже опытные сыщики сразу по травмам (разбитая голова и проломленная грудь), предположили, что человек был убит другим человеком. Оказалось - лосем 6. Имеется реальный случай наших дней, когда человек исчез в феврале, и найден в марте в поле с переломанными ребрами. 7. Хорошо объясняется противоположность травм. - У кого сломаны ребра – не повреждена голова. - У кого проломлена голова – нет других сильных повреждений. 8. Нет противоречий с выводами Возрожденного. ... являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском... ... в момент падения, сдавливания или отбрасывания... ... В результате броска, падения... ... Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости... Т.е. Возрожденный ясно и понятно сообщает - воздействие было динамичным. И травмы получены в динамике. Люди падали и их отбрасывало. Столкновение с огромными животными объясняют выводы Возрожденного. 9. Нет вопросов по фактам возле Кедра. …сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранились головешки диаметром до 80 мм, которые перегорели пополам… ... Сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей на высоту 4-5 метров. Эти сырые ветки не были использованы и частично валялись на земле, частично висели на сучках кедра… Когда произошла трагедия - стало не до костра. Все бросились к месту трагедии. В лучшем случае... 10. Кофта Дубининой. …На голени левой ноги судмедэксперт обнаружил некое подобие портянки, сделанное из половинки женской шертяной кофты с рукавом. Кофта эта принадлежала погибшей, вторая её половинка была найдена на пути от кедра к настилу… От места катастрофы Люду волокли товарищи - Там и сползла и потерялась повязка с одной ноги. 11. Боязнь вернуться к костру и воспользоваться почти готовым настилом. Поскольку столкновение произошло в темноте, причина травм для группы осталась неизвестной. Это самый трудный момент для восприятия "исследователей". Почему? Думайте сами. 12. Точность воздействия на тела людей. Из Ракитина - …Сила эта действовала с высокой точностью и избирательностью. Несмотря на разный рост и вес Дубининой и Золотарёва, внешнее воздействие не задело ключицы той и другого, но при этом поломало вторые (и нижележащие) рёбра. Удивительно и то, что неповреждёнными остались плечевые кости. Невозможно представить, чтобы некое неприцельное воздействие стихийной природы (лавина, свалившееся на грудь дерево, неудачное падение на камень и т.п.), в двух случаях проявило такую точность в выборе точки приложения… 13. Возвращение к палатке. После катастрофы, авария возле палатки уже не кажется такой серьёзной. Напротив, на фоне произошедшего, возникает стойкое ощущение, что там, возле палатки, всё можно было поправить и откопать вещи. Итоги: - Любое отступление от версии столкновения с животными, неизбежно приводит к логическим провалам и не стыковкам с имеющимися фактами. Лоси – одни из самых естественных и многочисленных обитателей мест где погибла группа Дятлова. Вот и всё. Пробуйте другие версии.[/more]

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

vysota1096: NordSerg пишет: Ваши вопросы Это не мои вопросы, а результат обсуждения. Причины, потому что сводится к причинам все равно (ваше "объяснение" фактов тоже представляет собой набор причин) и т.д. и т.п. Поэтому, пожалуйста, опирайтесь на предыдущее обсуждение, не изобретайте велосипед на ходу. Сравните по АБВГДейке хотя бы вашу лосиную версию с какой-нибудь криминальной (или с любой, по вашему выбору).

NordSerg: vysota1096 пишет: Это не мои вопросы, а результат обсуждения. Это ничего не меняет. Подход изначально неверный. Причину можно придумать любую. Чем и развлекаются на форумах год за годом. Например ваш тест сможет пройти исследователь- стахановец "Галка". С любой из 15 причин придуманной ею. Но мой тест Галка не пройдет. В этом и отличие нормального теста от бессмысленного. Причины, потому что сводится к причинам все равно (ваше "объяснение" фактов тоже представляет собой набор причин) и т.д. и т.п. Да, но сначала факты - а затем причины. Причем от факта к факту причина не должна расплываться, меняться, становиться маловероятной, и т.д. и т.п. Те кто рискнут пройти мой тест, уже на середине начинают понимать, сколько нелепостей приходится городить чтобы вписаться во все перечисленные факты. Поэтому, пожалуйста, опирайтесь на предыдущее обсуждение, не изобретайте велосипед на ходу. Зачем опираться на то, что не имеет смысла? Сравните по АБВГДейке хотя бы вашу лосиную версию с какой-нибудь криминальной (или с любой, по вашему выбору). О чем я вам и рассказал чуть выше. Ваш тест проходит любая версия. Значит тест не имеет смысла.

Zinzoldat: NordSerg пишет: Причину можно придумать любую. Что Вы и сделали, перечеркнув показания об отсутствии следов животных в месте трагедии, якобы более достоверным свидетельством. Но Вы то прекрасно понимаете, что это не так.

NordSerg: Zinzoldat пишет: Что Вы и сделали, перечеркнув показания об отсутствии следов животных в месте трагедии, якобы более достоверным свидетельством. Но Вы то прекрасно понимаете, что это не так. Вы наверное от Олега заразились к склонности говорить то, чего не было? Исправьте на правду самостоятельно, хорошо? Т.е. просто приведите ссылку, где говорится о следах животных. И возможно сами поймете сомневаюсь как сейчас облаж оплошали.

Zinzoldat: А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. ис-ключались добытыми материалами. Прокурор Иванов.

NordSerg: Zinzoldat пишет: Прокурор Иванов. Ну что вы в самом деле... Еще раз попытайтесь.

Zinzoldat: NordSerg пишет: Еще раз попытайтесь. Пытаться не надо. Лучше найдите свидетельства лосиных следов, кроме блокнота Григорьева. А то, что следы лосей, завалило снегом внизу - так это и Рябухин может сказать, что следы стратосферных шпиёнов снегом внизу завалило

Аза: NordSerg, отсутствие следов посторонних ничего не значит: если бы посторонние там были, то они пришли бы на лыжах. Лыжи меньше уплотняют снег, поэтому следов бы не осталось. Ещё один вариант: после нападения, их могли просто прогнать от палатки, и уходить они могли без сопровождения. То, что от палатки они шли спокойно, тоже объясняется этими двумя вариантами.

NordSerg: Аза пишет: NordSerg, отсутствие следов посторонних ничего не значит: если посторонние там были Для этого и создается тест. Который по совокупности всех фактов не дает пройти версии "посторонних". з/ы Следы посторонних - это не только следы от ног на снегу.

NordSerg: Аза пишет: Ещё один вариант: после нападения, их могли просто прогнать от палатки, и уходить они могли без сопровождения. Не совсем понятно. Их - это туристов?

Аза: NordSerg, какие там ещё факторы, если о стоянии возле палатки нет подробностей (сколько людей стояло, стояли одной кучкой или двумя, обходили палатку или стояли в одном месте)... Главное: не сообщается никаких фактов, которые были бы несовместимы с этими двумя вариантами! Тут - зацикленность: вывод об отсутствии посторонних делается из того, что нет следов, а объяснение отсутствия следов при наличии посторонних отвергается со ссылкой на этот же вывод...

NordSerg: Zinzoldat пишет: Лучше найдите свидетельства лосиных следов, кроме блокнота Григорьева. Зачем? В отличии от Иванова, Григорьеву удалось зафиксировать хоть какие-то факты. Григорьев искал и записывал. Иванов ходил совершенно безвольный и потерянный, словно посторонний на именинах. Дело оказалось не по зубам дилетанту.

NordSerg: Аза пишет: Главное: не сообщается никаких фактов, которые были бы несовместимы с этими двумя вариантами! Да Бог с ним. Но посторонние не все же время ходили на лыжах. Если бы вы еще знали как уязвим и беззащитен человек обутый в лыжи.... Особенно летом

Аза: NordSerg, про "всё время" тут и не говорится! Речь - о следах от палатки. И ещё раз напоминаю: вначале их могли просто прогнать. Раздетым, куда ни беги - смерть. Если снег - достаточно глубокий, да ещё и на спуске, у лыжника - преимущества!

vysota1096: NordSerg пишет: Ваш тест проходит любая версия. Да давайте ваших лосей проверим и посмотрим, проходит или нет.

Илья Смирнов: Аза пишет: NordSerg, отсутствие следов посторонних ничего не значит: если бы посторонние там были, то они пришли бы на лыжах. Лыжи меньше уплотняют снег, поэтому следов бы не осталось Пришли на лыжах откуда? Из поселка? По тайге? От дятловцев в тайге лыжня осталась. В отличие от. NordSerg пишет: Если бы вы еще знали как уязвим и беззащитен человек обутый в лыжи.... Ну, это Вы сгоряча. Я, например, на лыжах стою гораздо устойчивее, чем на ногах. Особенно на снегу.

NordSerg: Илья Смирнов пишет: Ну, это Вы сгоряча. Я, например, на лыжах стою гораздо устойчивее, чем на ногах. Особенно на снегу. Я про сопротивление туристов лицам обутым в лыжи. Попробуйте обуть лыжи и подраться с кем-нибудь.

NordSerg: vysota1096 пишет: Да давайте ваших лосей проверим и посмотрим, проходит или нет. Почему бы и нет. Только это бессмысленная работа. Как я уже указывал - ваш тест проходит абсолютно любая версия. Даже нападения на палатку Малыша и Карлсона. А. В версии должны быть рассмотрены, как минимум, следующие ключевые моменты: 1) причины остановки на склоне; Ухудшение погодных условий + нежелание на следующий день набирать высоту в случае отхода вниз к лесу. 2) причины порчи палатки; Завал палатки снегом. 3) причины ухода от палатки (причины спуска к лесу); Невозможность откопать палатку за разумное время. 4) причины разведения костра у кедра; Первое попавшееся место где мало снега, и рядом дрова. 5) причины устройства убежища в овраге; Защита от ветра. 6) причины возможного разделения на подгруппы; Одни занимаются костром у Кедра, вторые делают убежище в овраге и ищут дрова. 7) взаимодействие между подгруппами; Все подгруппы заняты одной целью - обеспечить выживание. 8) причины гибели отдельных подгрупп (включая объяснение отсутствия людей на настиле); Добавлю от себя - включая объяснение брошенного костра, а также сломанные но не брошенные в костер ветки кедра. Подгруппа зашедшая дальше в лес за дровами наткнулась на лосей с молодняком. - кто-то из оставшихся не травмированных идут костру и сообщают о катастрофе. - подгруппа занимающаяся костром бросает это дело и все идут обратно к месту катастрофы. - находят убитого Тибо, и травмированых Золотарева и Дубинину. - помогают тащить раненных на тропинку Кедр-Ручей. - горячее выяснение на грани истерики - что случилось? Почему товарищи так тяжело пострадали? Никто ничего не понял и не знает. Сильнейший страх и психо-эмоциональное напряжение. - на фоне тяжелейшей катастрофы завал палатки снегом кажется совсем безобидным событием. Дескать ну можно же было подольше покопать + желание покинуть место событий хотя бы на время + эмоциональное желание что-то делать для спасения пострадавших товарищей. - волокут раненых к настилу, но а) не находят его б) или уходят от него в сторону и залегают от непонятной, приключившейся опасности. с) или подходя к месту настила подвергаются повторной атаке. - трое уходят к палатке. 9) временные и погодные характеристики описываемых событий , а также топографическое описание мест, в которых они происходили. Время наступления событий, их продолжительность, погодные условия, а также предположительная привязка к местности. Неверно поставленный приоритет. Это надо делать сразу по мере описания версии. Но никак не потом. Б. В версии нужно обязательно обосновать внешние характеристики и не менее одного из остальных ключевых моментов (наиболее важного с точки зрения автора версии). Прочие ключевые моменты достаточно просто описать, хотя желательно обосновать все. Ключевой момент - травмы нанесены лосями. Обоснование - Наличие лосей - подтвержденный факт. Переломы ребер и разбитая голова - подтверждено двумя десятками реальных случаев аналогичных травм. Переломы ребер и разбитая голова это обычная травма от копытных - подтверждено современной судмедэкспертизой. Форма и размеры травм идеально подходят к ударному инструменту лося. Вот и всё.

vysota1096: NordSerg пишет: 1) причины остановки на склоне; Ухудшение погодных условий + нежелание на следующий день набирать высоту в случае отхода вниз к лесу. Доказательства вашему утверждению? Далее по пунктам - тоже без доказательств. Хотя желательно обосновать все. NordSerg пишет: 9) временные и погодные характеристики описываемых событий , а также топографическое описание мест, в которых они происходили. Время наступления событий, их продолжительность, погодные условия, а также предположительная привязка к местности. Неверно поставленный приоритет. Это надо делать сразу по мере описания версии. Но никак не потом. Это то, что должно быть в версии. Где это у вас? NordSerg пишет: Ключевой момент - травмы нанесены лосями. Обоснование - Наличие лосей - подтвержденный факт. Переломы ребер и разбитая голова - подтверждено двумя десятками реальных случаев аналогичных травм. Переломы ребер и разбитая голова это обычная травма от копытных - подтверждено современной судмедэкспертизой. Форма и размеры травм идеально подходят к ударному инструменту лося. а) подтвержденный б) кто вам сказал, что аналогичных? вы видели результаты вскрытия? в) см. б г) кто сказал? Отсюда следует: обоснование хотя бы одного ключевого момента фактически отсутствует. Описание внешних характеристик отсутствует. Прочие ключевые моменты тоже не обоснованы. Ваши дополнения и возражения?

NordSerg: vysota1096 пишет: Доказательства вашему утверждению? Какие могут быть доказательства? Доказательств нет, и не будет - никогда - ни у кого - ни в какой версии. Есть версии. И обоснования пунктов версии. Что касается обоснований причины остановки на склоне - они очевидны: - фото подъема группы на высоту в плохих метеоусловиях. - установка палатки в плохих метеоусловиях. - следы столбики. - вчерашние потепление. Тот кто жил на Севере знает - если сегодня вдруг потеплело, жди непогоды. И чем сильней потепление - тем сильнее непогода. Далее по пунктам - тоже без доказательств. Хотя желательно обосновать все. Насчет слова "доказательств" смотрите выше. Что касается обоснований - они очень подробно приведены в самой версии. Здесь же идет тестирование. Т.е. если я пишу в тесте, что переломы ребер и голов это закономерность при столкновении с лосями - это обозначает, что в самой версии это доказано 100%. Это то, что должно быть в версии. Где это у вас? В версии. а) подтвержденный б) кто вам сказал, что аналогичных? вы видели результаты вскрытия? Зачем мне видеть результаты вскрытия? Если Возрожденный написал - "переломы ребер", и про всех кто столкнулся с лосями написали "переломы ребер", то для чего результаты вскрытия? Что с чем сравнивать? г) кто сказал? Я сказал. Сравните площадь копыта лося и размеры травм описанные Возрожденным. Посмотрите на схему травмы Тибо и на схематичный рисунок копыта - они одинаковые. Отсюда следует: обоснование хотя бы одного ключевого момента фактически отсутствует. Отсюда следует совсем другое - слышащий да услышит. А не слышащему ничего не докажешь. Ибо он на очевидные вещи будет упрямо говорить - не вижу, не слышу, не понимаю. Вы задумайтесь над другой вещью - впервые с 1959 года, найден полностью уместный для тех мест и того времени года объект, который реально ломает ребра и пробивает головы. Если вы не поняли, дополню - единственный. Если опять не поняли, дополню - ни одна другая версия не имеет такого объекта. Прочие ключевые моменты тоже не обоснованы. Какие именно? Сломанные, но не брошенные в костер ветки кедра? Брошенный костер? Уход к палатке? Покидание настила? Фонарик на слое снега на палатке? Отсутствие следов до 20-30 м от палатки? Все ключевые моменты обоснованы. Логично переходя от одного к другому. Без натяжек и противоречий.



полная версия страницы