Форум » Методология и терминология » Немного о теории систем » Ответить

Немного о теории систем

Владимир Сидоров: kvn пишет: [quote]чтобы стало очевидно, что четверка укрывавшихся в овраге замерзающих, но еще живых людей была раздавлена обрушившимся надувом.[/quote] Итожим. 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Вопрос: это такая версия, или собрание анекдотов?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

kvn: - Тема, как АС, сработала на саморазрушение, тем самым блестяще доказав всеобщность теории систем.

Phantom the North: kvn пишет: Тема, как АС, сработала на саморазрушение Не. АС подразумевает более двух бифуркаций, а здесь лишь две - рождение и смерть. Так что - система, да, только относится к классу примитивных. Всеобщность доказывает безусловно, что уже отмечалось в этой теме.

kvn: - В архив? И засекретить!

Simvelion: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). Извините за вмешательство, но мне кажется что вы хотите построить суждение связывающее события и в связи с этим пока только одно замечание к методике - "событие невозможное" или "крйне редкое" нельзя связывать предлогом "или". Такой произвол ("невозможный" ) погубит все ваши дальнейшие рассуждения. Для начала советую составить таблицу оценки событий, ну например - невозможное событие, возможное событие, крайне редкое событие (тут уже необходимы некие числовые оценки - раз в тысячу лет, раз в сто, в десять и т.д.) редкое событие, естественное событие, необходимое и обязательное событие. Это только пример, совет, надо четко понимать что вы имеете в виду когда произносите те или иные слова. Т.е. вам самому понимать, другие подключатся. Далее необходим набор оценочных операторов действия (что-то вроде описания поля арифметики или понятия гильбертова пространства) - плюс, минус, умножение, обратная функция, ассоциативные и коммутативные законы. В противном случае вам не удастся связать события и уж тем более их оценить - продолжить алгоритм или его поменять. Пример - умножение редкого события на крайне редкое выводит результат в теоретически возможное (результат тоже событие) ну и далее в невозможное... все... версия кончилась. Извините еще раз что вмешался, возможно вы все это и так понимаете, но судя по обсуждению с эмоционально личностными оценками событий мне так не показалось. Скелет всей системы событий должен быть обьектом, его должны понимать и с ним работать все кто захочет, а не только солидарные с вами в опыте и оценки событий. Иначе и обсуждения не будет, не получится. Время кончилось. До встречи.

alexxp: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). А вы разве не смогли обнаружить, что 2 это весьма вероятное следствие 1? Как туристы могли забрать вещи, если они сами еле выбрались?Владимир Сидоров пишет: 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра А вот это уже весьма вероятное следствие из 1 и 2. Трое туристов пытались откопать завал и свою обувь, обессилив и не добившись результата, пошли спасаться, отступать и прошли всего 1 км.

alexxp: Владимир Сидоров пишет: 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм Вообще-то они провалились в ручей в тёмном лесу, что весьма вероятно после 1 и 2. А с мокрой одеждой и переохлажденным телом, что с костром, что без костра шансы выжить не велики.

alexxp: Владимир Сидоров пишет: 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). погуляйте безлунной ночью в лесу, голодным и переохлажденным, в местности с оврагами. Потом расскажете сколько оврагов получилось собрать и насколько это маловероятно.

ДЕРСУ: alexxp пишет: погуляйте безлунной ночью в лесу, голодным и переохлажденным, в местности с оврагами. Потом расскажете сколько оврагов получилось собрать и насколько это маловероятно. Не понял поста. alexxp, объясните что Вы имели в виду.

alexxp: Это я несколько эмоционально выразил, что 5, является следствием 1,2,3. И это можно даже смоделировать на собственном опыте, правда в более щадящем режиме.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Это я несколько эмоционально выразил, что 5, является следствием 1,2,3. И это можно даже смоделировать на собственном опыте, правда в более щадящем режиме. Вы такой увлекающийся. Это может задевать собеседника. После публикации еще 60 минут Вы можете свой пост править, если что-то пошло не так и модерам еще не попались.

Yigor: Согласен с критикой товарища Сидорова по поводу маловероятности вышеупомянутых событий однако это ни методология ни терминология.

Simvelion: Владимир Сидоров пишет: 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). Щаз..шаз... Экспедиция (допустим "Комсомольской правды" или другая) ставит палатку на склоне в том же самом месте, подкапывает ее и никакого обвала не происходит (сидели и ждали долго) Отсюда следует - событие невозможное. Потом приходили другие и ставили подкопанную палатку в этом же месте (сидеть в ней и ждать совсем не обязательно). Обвала не произошло. Дальше ставят просто чувствительные датчики и периодически очищают подкоп - ничего - событие невозможное. Был бы хоть один обрушившийся завал - все, событие возможное, вероятность ...тыр пыр сто дыр...известная. Кто нибудь это проделал? Нет. Отсюда честный вывод - не событие невозможное или крайне редкое, а суждение об этом событии беспредметное...то есть - невозможное. Ой. конечно возможное...оно же случилось... это суждение? Самое время рассуждать о вас, уважаемый Владимир. ПС. Построение версии гибели группы Дятлова без опоры на обьективные факты, доказываемые предположения и логические следствия - повод для совсем другого анализа.

Simvelion: Уважаемые завсегдатаи топика. У вас (у нас) выхода два. 1. Наука во всем ее скучно-занудливом виде и в нашем случае это (извиняюсь, я не виноват в этих названиях, до меня накуралесили) пропозициональные функции, пропозициональная логика, логика высказываний. Истинное высказывание, ложное высказывание, высказывание имеющее обозначенную вероятность истинности или ложности... плюс операции над ними. 2. Не наука, т.е. глумление над наукой. Что, конечно, веселее и ближе к телу. В первом случае кто-то должен рискнуть и написать отдельными предложениями высказывания (законченные с логической точки зрения) и определяющие цепь событий (дырки в событиях совершенно не страшны). Обозначить эти высказывания как истинные, ложные, вероятностные. Важно чтобы они укладывались в выбранный сценарий, т.е. вся система высказываний должна иметь конечную последовательность, начало и конец - цель. офф..."если есть начало, то должен быть и конец.." (с) (Америка).."если есть конец, то должно быть и начало" (с)(Россия) - просто пример некоммутативности сложного высказывания имеющего внутреннюю операцию Как ваше мнение, пойдем этим многотрудным путем или нафиг, будем проверять друг друга на прочность как всегда надежно, на глазок?

kvn: Simvelion пишет: Как ваше мнение, пойдем этим многотрудным путем или нафиг, будем проверять друг друга на прочность как всегда надежно, на глазок? - Нафиг. Владимир Сидоров ушел с Перевала, а без ТС мусолить ПС в ТС - как-то несистемно.

alexxp: kvn пишет: Владимир Сидоров ушел с Перевала это системное следствие изложенных им тезисов

Phantom the North: Simvelion пишет: кто-то должен рискнуть и написать отдельными предложениями высказывания (законченные с логической точки зрения) и определяющие цепь событий (дырки в событиях совершенно не страшны). Обозначить эти высказывания как истинные, ложные, вероятностные. Важно чтобы они укладывались в выбранный сценарий, т.е. вся система высказываний должна иметь конечную последовательность, начало и конец - цель. Именно это я и собирался проделать в своей версии, полностью увязав ее с теорией систем. Но пока ограничился лишь привязкой некоторых фактов к самой версии. А здесь, в этом топике, рассматривается и моделируется ситуация с заранее заданными небесспорными (мягко сказать) постулатами (завал, замерзание тройки по дороге вниз и т.д.), однако, как видим, вполне себе успешно выстраивается в некую стройную конструкцию с помощью ТС. ************************************** Тема временно закрыта, дальнейшее обсуждение перенесено http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000203-000-0-0-1455737676



полная версия страницы