Форум » Методология и терминология » Немного о теории систем » Ответить

Немного о теории систем

Владимир Сидоров: kvn пишет: [quote]чтобы стало очевидно, что четверка укрывавшихся в овраге замерзающих, но еще живых людей была раздавлена обрушившимся надувом.[/quote] Итожим. 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Вопрос: это такая версия, или собрание анекдотов?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

Dest: Владимир Сидоров пишет: При обнаружении Колмогоровой и Дятлова Аксельрода не было, поэтому описывать "ложе" было некому. Вот интересно...Значит никто не понимал ничего, кроме Аксельрода? Может вообще УД сократить до Аксельрода и все.....ну небыло его и все тут....конец всему делу))).....Ну , просто это новое для меня прочтение....))))))

kvn: Владимир Сидоров пишет: Раз "задают направление движения", то "заблудиться" там никак нельзя. - Владимир Сидоров, у Вас опять проблемы с восприятием речи? Где это kvn говорил, что кто-то заблудился? PhtN тоже говорил о другом: Блукали по склону в поисках следа товарищей, ... тройка могла бродить по склону поболе часа...

Phantom the North: Эва, как оно-то. Кто-то никак не въедет в теорию систем, и она же еще и виновата. Ну хорошо, только сейчас мне некогда. Вечером приду - высеку побеседуем.

lana_n: А всё таки... По какому принципу тут определяется, является каждый конкретный элемент компонентом рассматриваемой системы или внешним фактором, на систему воздействующим? Хотелось бы почитать в виде: 1. Компоненты системы: [перечисление общих признаков, на основании наличия которых мы их собственно компонентами системы считаем] 2. Внешние факторы, воздействующие на систему: [то же, что и в п.1] Поясню. Я вот лично вижу одну систему, под простым названием "природа". Рельеф, существующий миллионы лет, погода, в чем-то и от этого рельефа зависящая, растительность, сформировавшаяся за долгий период именно в этих условиях и именно к ним приспособленная (а кто не приспособился, тот не выжил), животные (с ними та ж история). И всё это взаимно влияет друг на друга. Веками. Система эта давно сформирована и очень устойчива. И вижу группу из 9 человек. Они здесь впервые. В систему, описанную выше, не входят. Сами они, эти 9, тоже в свою очередь представляют из себя систему. Которая тоже имеет свой уровень устойчивости (по мне так более низкий, а возможно вообще ещё находится в стадии формирования). Взаимодействие двух систем... Одна устойчива (как система), абсолютно стабильно всё. Привычно. Вторая - сама по себе неустойчива, да ещё и вторглась в первую. Находится на её территории (и даж в прямом смысле слова). Каждая из этих систем является для другой внешним фактором. И они взаимно воздействуют друг на друга. Вот только масштаб воздействия очень разный. Воздействие второй (группа людей) для первой - пренебрежимо мало. А вот воздействие первой (природа) для второй - пренебрежимо малым не назовешь. А дальше уж всё зависит от комбинации "сила воздействия + степень устойчивости системы, воздействию подвергающейся". Уровень устойчивости - как аналог предела прочности. Чем выше - тем большее воздействие выдержит система, не разрушившись. А неустойчивой системе много не надо. Предел прочности низкий. Ну собственно при построении версий именно этим все, на мой взгляд, и занимаются - пытаются оценить предел выживания группы и определить уровень воздействий, этот предел превышающих, а также вероятность возникновения таких воздействий (или комбинации воздействий). Но вот тут Phantom the North пишет: Система есть конструкция достаточно устойчивая (у нас система - это сами туристы, их снаряжение, место размещения, комплекс метеорологических условий и т.д.) и разрушить ее (паче того, привести в состояние "хаотическое")изнутри весьма проблематично.    я вижу другой принцип формирования набора компонентов системы (потому в начале своего месседжа и интересуюсь, какой?) Я правильно понимаю, что тут будет нечто совершенно другое, чем описанное мною выше? Тогда пожалуй почитаю. Интересно, каким боком тут теория систем развернется. Или это уже не тут будет, а в версии непосредственно? И читать ещё рано?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: на практике все видимые следы были расположены кучно, никаких "признаков блужданий" не обнаружено Вот вы вполне ожидаемо атакуете неточность, умышленную кстати. Не буду возражать по поводу кучности и признаков (хотя показания поисковиков по поводу следов весьма противоречивы, фото 8-9 пар вообще нет), просто заменю "едва отойдя" на "вскоре" (7-8 мин), смысл принципиально поменяется, как считаете? Можно ли полностью исключить "блуждания тройки на склоне"? Зато на голубом глазу заявляете:можно заявить, что не пойди туристы в поход, не погибли бы. Только толку от такого заявления ровным счётом нуль хотя прекрасно знаете, что в задаче рассматривается промежуток времени около двух часов - от и до (оба включительно), так что действительно ноль. Мы рассматриваем определенные временные рамки и все воздействия/взаимодействия исключительно внутри них (потому и писал когда-то о наколках Золо, шляпе Тибо и прочих батистах, как не имеющих отношения к ДТ). Между прочим, можно рассмотреть и вашу версию в рамках теории систем, хотите?

Phantom the North: lana_n пишет: Ссылку на теорию, которую в данном топике пользуют, можно? (Если где-то в доступных мне разделах была конкретная ссыль, то сорри. Но всё равно хотелось бы. Заинтересовали признаки системы, как "конструкции достаточно устойчивой" Аналитической системы(АС). Это, видите ли, аксиома. 2*2=4. АС="устойчивость". Со ссылками сложнее, ведь одних определений понятия "система" наберется сотни полторы. И хотя они семиотически тождественны, иногда попадается такая заумь.. Вот здесь есть вполне понятное определение например. Я на досуге постараюсь подобрать список литературы, но сомневаюсь, надо ли. И вижу группу из 9 человек. Они здесь впервые. В систему, описанную выше, не входят.Между ГД и окружающей средой есть устойчивая положительная связь (а попросту - взаимодействие, реакция) - они должным образом одеты и экипированы, имеют запас продуктов и т.д. Мы не можем рассматривать группу в отрыве от окружающих условий, это будет принципиальной ошибкой. Группа в турклубе УПИ или в общежитской столовой немножко отличается от группы в условиях Приполярного Урала, хотя вроде бы все те же лица. Система ГД должна, обязана включать в себя не только людей (а также их снаряжение и пр.) и окружающий мир (рельеф, комплекс климатических условий и пр.), но даже и время, как одну из динамических характеристик этой системы.

Phantom the North: Dest пишет: Вот интересно...Значит никто не понимал ничего, кроме Аксельрода? Может вообще УД сократить до Аксельрода и все.....ну небыло его и все тут....конец всему делу))).....Ну , просто это новое для меня прочтение... Это же замечательно - неожиданно найти что-то новое (и, возможно, полезное)

lana_n: Понято. More к прочтению не обязательно Ибо more-more Я обычно рассматриваю с точки зрения взаимодействия систем. То есть имеющиеся у меня элементы разбиваю на системы и рассматриваю взаимодействия между ними (типо макроуровень), параллельно отслеживая изменения каждой из систем в результате внутренних процессов (это уже типо микро). Признаком для включения элемента в систему является его способность влиять на другие элементы системы (и опосредованно на систему в целом) и подверженность влиянию со стороны других элементов системы, причем эти воздействия должны быть соразмеримы по величине. В случае, когда элемент влиянию со стороны других элементов подвержен, а сам на эти элементы влиять не может (или его влияние пренебрежимо мало), я элемент из системы исключаю. То есть фактически (на уровне рассматриваемой мной системы) перевожу из субъекта (на равных участвующего во взаимодействиях внутри системы, и влияющего на вектор развития системы) в объект (подвергающийся влиянию системы, но на систему не влияющий). При этом естественно каждый элемент в свою очередь тоже может рассматриваться как система (более низкого уровня), а также естественно каждый элемент может входить в n-ное количество систем (разнообразных уровней). И всё вышеперечисленное естественно же может меняться при продвижении по временной оси. Временная составляющая - отдельный бооольшой вопрос. У меня задействуется в определении возможности вхождения элемента в рассматриваемую мной систему. Как одна из составляющих при оценке силы воздействия элемента. И есссно при отслеживании изменений взаимных воздействий, как рассматриваемых мной систем, так и элементов внутри каждой из систем. Удобно. Экономит время. При корректном объединении элементов в систему, которая да, стабильна и имеет стабильный же вектор развития, позволяет не рассматривать каждый элемент в отдельности, а отслеживать всю систему в целом в её взаимодействии с другими системами (макроуровень). В случае возникновения нестабильности в одной из систем да, приходится вернуться на микроуровень и рассмотреть её поэлементно. При необходимости переформировать систему или посчитать её уже несуществующей (распавшейся)... И снова вернуться к макро В связи с вышенаписанным... Думаю, мне интересен будет взгляд на ситуацию в несколько другой системе. И опять же в связи... Хотелось бы поиметь здесь, в этой теме, краткий словарик предполагаемых к использованию терминов. Прям в виде [термин] - это [определение]. Для избежания лишних дискуссий по терминологии. Ибо терминологическая база... Да, много вольных трактовок. И разнящихся в зависимости от области применения метода. Хотелось бы понимать, на какой из базируется ведущий тему в своих рассуждениях.

Phantom the North: lana_n пишет: каждый элемент в свою очередь тоже может рассматриваться как система (более низкого уровня), а также естественно каждый элемент может входить в n-ное количество систем (разнообразных уровней) Не. Не пойдет. ГД в принципе вообще можно рассматривать на атомарном, молекулярном, анатомическом, физиологическом, социальном и т.д. уровнях. Да, это совершенно разные уровни и системы для них разные. Да, можно мудрить и разбивать на множество подуровней. Для нашей задачи смысл такого разбиения = 0.Хотелось бы поиметь здесь, в этой теме, краткий словарик предполагаемых к использованию терминов. Прям в виде [термин] - это [определение] Я собирался в свое время и в своей теме дать определение "базовых понятий". Именно для "избежания лишних дискуссий по терминологии". Человек предполагает.. Ну да ничего, кому интересно - полезно будет ознакомиться с теорией даже без четких определений, тем более, что некоторые пояснения я по ходу давал. P.S. По возможности наваяю словарик и размещу его в шапке темы, только не сегодня. Есть вопросы по терминам - отвечу и без словаря.

lana_n: Phantom the North пишет: Я собирался в свое время и в своей теме дать определение "базовых понятий". Именно для "избежания лишних дискуссий по терминологии". Человек предполагает..  А почему теперь - нет? Что-то изменилось в системе? Просто наличие сводного словаря терминов увеличит количество читателей (и потенциальных участников) темы и позволит повысить уровень обсуждения. А отсутствие - наоборот. ПыСы Насчет "нулевого смысла такого разбиения" дискутировать не буду. У каждого свои методы. Просто описала мой Вполне рабочий. Но для меня. Но описала

Phantom the North: lana_n пишет: У каждого свои методы Еще раз повторяю - нельзя ГД рассматривать отдельно от окружающей среды. Ну, как бы это попроще.. То, что среда оказывает на них влияние - сомнению не подлежит. Влияние на среду самой ГД неочевидно, но тем не менее имеется. Они же ставят палатку, укрепляют ее и т.д., стало быть, преобразуют внешнюю среду по крайней мере локально, для себя. Следовательно, наблюдается положительная обратная связь. Вообще, структура системы есть противоречия внутри нее + между ней и внешней средой.

lana_n: Phantom the North пишет: Вообще, структура системы есть противоречия внутри нее + между ней и внешней средой. А что есть "внешняя среда"? И вообще в рассматриваемом в данной теме методе, и конкрнтно применительно к рассматриваемой на этом форуме истории (ессно с т.з. используемого метода)? Ну да, и снова термины

Phantom the North: lana_n пишет: А что есть "внешняя среда"? Для разных АС она и определяется по-разному. Для системы "планета Земля" это будет солнечный ветер, радиация, притяжение Солнца и др.планет, космос вообще (и Земля оказывает на него свое воздействие, защищаясь магнитным полем, озоновым слоем и пр., т.е. опять же имеется положительная обратная связь). Ну а для ГД внешняя среда - в узком смысле, это именно природные факторы+время, куда без него. А в сумме имеем систему, т.к. только в узком смысле, без природных условий, рассматривать ДТ с точки зрения теории систем вообще не имеет смысла, это очевидно же. P.S. Предвижу вопрос - так что же можно считать "внешней средой", коли природу включаем в систему? А все остальное, внешнее по отношению к системе, вроде милиционера в Серове. И тот же космос.

lana_n: То есть природные факторы как бэ "внешняя среда" (в узком смысле), но при этом входит в систему (а это они в каком смысле, в широком?) Это два утверждения - взаимоисключающие (ну это понятно, да?) Не, сложно без словарика. Теперь появился "узкий смысл" и подразумевается наличие ещё какого-то (при использовании которого внешняя среда частью системы становится). Эти термины можно пояснить-определить? Иначе ж никак А внешнюю среду (которая упомянута как нечто входящее в структуру системы, но в саму систему не входящее (?) ) рассматривать будем? Или её можно исключить? А как исключить, она ж в "структуру системы" входит? А вообще что такое "структура системы", которая включает в себя элементы, в систему не входящие? Фантом, ну надо словарик ПыСы И сорь, но я спать. Завтра вставать рано С надеждой

Phantom the North: lana_n пишет: два утверждения - взаимоисключающие.. подразумевается наличие ещё какого-то (при использовании которого внешняя среда частью системы становится) (ну это понятно, да?) Это разные уровни рассмотрения системы (тогда и системы получаются разные). Выше ведь приводил пример, вроде с пониманием проблем не возникло?А внешнюю среду (которая упомянута как нечто входящее в структуру системы, но в саму систему не входящее (?) ) рассматривать будем? Или её можно исключить? А как исключить, она ж в "структуру системы" входит? А вообще что такое "структура системы", которая включает в себя элементы, в систему не входящие? Не врубились? Жаль, вроде все понятно писал.надо словарик Это сделаю, а ликбез по теории систем - самостоятельно плиз. Список литературы постараюсь изготовить.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Владимир Сидоров, у Вас опять проблемы с восприятием речи? Где это kvn говорил, что кто-то заблудился? [/quote А Вы и не говорили. Про "заблудившихся" говорил я, когда поднял этот вопрос: Владимир Сидоров пишет: Интересно, за два года обсуждения приходила ли кому-нибудь мысль, что если расстояние между крайними трупами заблудившихся 350 метров по оси Х, то расстояние между крайними трупами по оси Y должно иметь тот же порядок? Вы ответили: Приходила и была отвергнута. Но потом потеряли нить разговора. Что касается вопроса: kvn пишет: PhtN тоже говорил о другом: Блукали по склону в поисках следа товарищей, ... тройка могла бродить по склону поболе часа.. Не знаю как Вы, но я из этой реплики понял, что речь идёт о "блукании (троих) в поисках следов товарищей (шестерых)", то есть о поисках следов "шестёрки товарищей" заблудившейся "тройкой товарищей" для того, чтобы по ним можно было соединиться с ними. Или Вы полагаете, что это трое незаблудившихся искали шестерых заблудившихся?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Мы рассматриваем определенные временные рамки и все воздействия/взаимодействия исключительно внутри них (потому и писал когда-то о наколках Золо, шляпе Тибо и прочих батистах, как не имеющих отношения к ДТ) А кто эти "рамки" установил, и на каком основании? Если искусственно установливать рамки, то можно выбросить из рассмотрения существенные факторы. Phantom the North пишет: можно рассмотреть и вашу версию в рамках теории систем, хотите? ... а можно встречное предложение? Я попросил бы убрать меня из авторов данного топика: мне проблематика искусственного рассовывания реальной жизни по полочкам и терминологические споры по этому поводу совсем неинтересны.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Если искусственно установливать рамки, то можно выбросить из рассмотрения существенные факторы.. проблематика искусственного рассовывания реальной жизни по полочкам Это вы зря. Теорией систем рассматриваются гораздо более сложные, нежели ДТ, проблемы и вполне корректно описываются в терминах структурного анализа (война, общество, производственный процесс и мн.др.)Я попросил бы убрать меня из авторов данного топика Как формальный ТС, вы можете не только попросить, но даже потребовать все что угодно по отношению к "вашему" топику. Но тут вот в чем дело - я мог бы создать другую тему, потом подклеить к ней эту, однако опасаюсь временного парадокса (заголовок создан позже содержания, есть риск потерять все, что написано ранее. Прецеденты имеются). Тем не менее, раз эта тема по вашему мнению себя изжила, к тому же, созданная под вашим именем, доставляет вам невыносимые моральные мучения - немного позже мы ее упакуем в архив. Договорились?

kvn: Phantom the North пишет: Договорились? И вот тут - "вилка" (не путать с точкой бифуркации). Если принимается неверное решение (а оно принимается), далее структурность системы, и без того уже нарушенная "инновацией", будет нарушаться все больше. Каждый последующий шаг провоцирует "фатальную воронку" (инферно), каждое последующее решение лишь усугубляет ситуацию (структурность все меньше, пространство решений вырождается, а в конечной точке неизбежно становится сингулярным, что мы и наблюдаем..

Phantom the North: Володя, да все уже, эта масдайная тема с изначально неприемлемыми начальными условиями успела надоесть как ТС (формальному), так и мне (инициатору). Потом уж как-нибудь, уже в своем топике, подниму ее снова.



полная версия страницы