Форум » Методология и терминология » Немного о теории систем » Ответить

Немного о теории систем

Владимир Сидоров: kvn пишет: [quote]чтобы стало очевидно, что четверка укрывавшихся в овраге замерзающих, но еще живых людей была раздавлена обрушившимся надувом.[/quote] Итожим. 1.На палатку обрушился завал (событие для Холатчахля невозможное или крайне редкое). 2.Туристы, выбравшись из-под завала, побежали в лес, не взяв с собой из палатки, ни вещей, ни инструмента (событие невозможное или крайне редкое). 3.Трое из них замерзли на склоне не имея опасных для жизни травм, пройдя всего около 1 километра (событие невозможное или крайне редкое). 4.Двое замерзли возле костра не имея опасных травм (событие невозможное или крайне редкое). 5.На четвёрку в овраге обрушился надув, задавив насмерть (событие крайне редкое). Итак: имеем сочетание сразу пяти крайне редких или невозможных событий. Вопрос: это такая версия, или собрание анекдотов?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

kvn: Phantom the North пишет: ... не будет эффекта новизны... - Верно. Правило нужного момента - совершенно волшебное правило, которое делает нашу жизнь интересной и волнующей, общение разумным и эффективным. - Стоит заметить, что в концепции синергетики процесс развития саморазвивающихся систем - это последовательность длительных периодов, соответствующих стабильным состояниям системы, которые прерываются короткими периодами хаотического поведения ("бифуркациями"), после чего происходит переход к следующему устойчивому состоянию ("аттрактору"), выбор которого определяется, как правило, флуктуациями в точке бифуркации.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Но, имейте в виду, система есть конструкция весьма устойчивая, способная к самоорганизации и восстановлению Как, интересно, будет вести себя "устойчивая система", если группу охватит паника? Или люди внезапно станут задыхаться и терять сознание? Как она будет самоорганизовываться или восстанавливаться? Теория систем на это даёт ответы?

Phantom the North: kvn пишет: в концепции синергетики процесс развития саморазвивающихся систем - это последовательность длительных периодов, соответствующих стабильным состояниям системы Т.к. мы рассматриваем относительно короткий отрезок, то будем считать ГД аналитической системой, к которой безусловно применим закон Ле Шателье. Ограничимся буквально парой часов, в течение которых система превратилась из аналитической в примитивную.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Теория систем на это даёт ответы? Конечно, дорогой земляк. Она вообще на все дает ответы, если что. Зачастую все дело во времени (его может элементарно не хватить для "компенсации изменения"), время есть одна из динамических характеристик системы, такой как ГД. Ну а применительно к нашему примеру - авторитет, психика руководителя д.б. системой более структурной, нежели реальная обстановка. Тогда действует т.н. "закон индукции" и ситуация относительно легко сначала стабилизируется, а затем нормализуется. Понятно ли я изъясняюсь?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Из них первые два - создаются искусственно (завал огромной мощности->уход почти без ничего по причине, известной только автору). Три. Внезапная смерть троих на спуске - тоже искусственна. Таким образом, если один спусковой фактор - завал огромной мощности - ещё как-то можно если не объяснить, то хотя бы простить автору из-за его склонности к "порождению" подобного рода открытий, то второй (уход из палатки от завала без вещей - это, прямо скажем, чушь неимоверная) и третий (внезапная необъяснимая смерть сразу троих спустя максимум полчаса после покидания палатки) - это факторы стопроцентно искусственные. Поэтому, совпадение в одной пространственно-временной точке сразу трёх искусственных факторов ставит жирный несмываемый крест на версии. В соответствии с теорией систем.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Три. Внезапная смерть троих на спуске - тоже стопроцентно искусственна. - Конечный вывод из этого Вашего тезиса: смерть троих на подъёме - стопроцентно естесственна? ... третий (внезапная необъяснимая смерть сразу троих спустя максимум полчаса после покидания палатки) - это факторы тоже искусственные. - Минимум полтора-два часа, Владимир Сидоров, длится умирание при замерзании. Ми-ни-мум.Что такого необ'яснимого в смерти от замерзания, если рассматривать организм человека как систему?

Phantom the North: kvn пишет: Минимум полтора-два часа, Владимир Сидоров, длится умирание при замерзании. Ми-ни-мум Тут даже не в этом дело. Согласно условиям задачи мы рассматриваем - следует ли п.3 из первых двух (они есть, опять же по условиям), искусственный ли он? Мы ведь не знаем, что там было на склоне, может температура резко понизилась, или в пурге/темноте они заблудились, или... Не будь хотя бы одного из первых двух пунктов, не было бы и третьего, это же очевидно. Достав каким-либо образом из палатки побольше одежды - вероятность замерзнуть для них резко понижается, ну а коли пошли полураздетые (п.2) - наоборот.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Минимум полтора-два часа, Владимир Сидоров, длится умирание при замерзании. 1.При какой температуре, скорости ветра и какой одежде? 2.Какое отношение длительность умирания имеет к теме топика? Phantom the North пишет: Согласно условиям задачи мы рассматриваем - следует ли п.3 из первых двух (они есть, опять же по условиям), искусственный ли он? Мы ведь не знаем, что там было на склоне, может температура резко понизилась, или в пурге/темноте они заблудились, или... Не будь хотя бы одного из первых двух пунктов, не было бы и третьего, это же очевидно. Достав каким-либо образом из палатки побольше одежды - вероятность замерзнуть для них резко понижается, ну а коли пошли полураздетые (п.2) - наоборот. Во-первых, п.3 не следует из первых двух. Если бы в момент покидания палатки был сильный мороз, то туристы не были бы (почти все!) полуодетыми. Во-вторых, повторяю ещё раз: никто не блудил по склону, все трое обнаружены на одной прямой. В-третьих, насчёт тезиса " Не будь хотя бы одного из первых двух пунктов, не было бы и третьего, это же очевидно" - это искусственная связка. Точно так же можно заявить, что не пойди туристы в поход, не погибли бы. Только толку от такого заявления ровным счётом нуль. Речь же о том, что предлагаемые автором версии пункты в совокупности с предполагаемыми им обстоятельствами не являются взаимообусловленными, а чисто искусственно названы таковыми. В этом, по моему мнению, кроется неуспех версий: цепочки событий выстраиваются без учёта их взаимной обусловленности. Вместо этого производится подмена: событиям искусственным образом приписывается некая одному автору версии понятная взаимная обусловленность, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что никакой обусловленности нет в помине. Пример - гибель троих на спуске. Если даже учесть, что они были плохо одеты и обуты, разве это объясняет такую быструю групповую гибель? Нет. И ссылки на то, что, дескать, плохая одежда повышает вероятность быстрого замерзания, оказываются неуместными. Во-первых, не настолько повышает, чтобы сразу трое не смогли дойти до леса, Во-вторых, если другие так же плохо одетые (Юры) дошли и даже какое-то время работали, то это начисто опровергает смерть троих по причине плохой одежды и рушит всю логическую цепочку "теории систем".

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: никто не блудил по склону, все трое обнаружены на одной прямой Они могли потеряться, едва отойдя от палатки. Блукали по склону в поисках следа товарищей, нашли его и двинулись по нему (вверх, вниз - в данном случае не имеет значения, т.к. было уже слишком поздно - и вообще, и для них в частности). если другие так же плохо одетые (Юры) дошли и даже какое-то время работали, то это начисто опровергает смерть троих по причине плохой одежды и рушит всю логическую цепочку "теории систем" С какой стати "опровергает", да еще "начисто"? Юры могли дойти за 15-20 мин, тройка могла бродить по склону поболе часа (см.выше), а разрушить можно не только логическую цепочку, было бы желание. Ломать не строить. Я вижу, не прониклись вы. Ну да ладно.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Они могли потеряться, едва отойдя от палатки. Это в теории систем. А на практике все видимые следы были расположены кучно, никаких "признаков блужданий" не обнаружено. Phantom the North пишет: Юры могли дойти за 15-20 мин, тройка могла бродить по склону поболе часа (см.выше), Читайте выше про "признаки блуждания".

kvn: Владимир Сидоров пишет: Это в теории систем. А на практике все видимые следы были расположены кучно, никаких "признаков блужданий" не обнаружено. - А на практике, точнее - по документам и свидетельствам очевидцев, следы после гряд пропали. Что абсолютно естественно - началась зона рыхлого снега. Здесь потеряли фонарь (кстати, это - как бишь ее... флуктуация?). Кто возьмется утверждать, что с этого места группа продолжала двигаться в том же составе и так, как видится по известным следам?

lana_n: Phantom the North пишет: Система есть конструкция достаточно устойчивая (у нас система - это сами туристы, их снаряжение, место размещения, комплекс метеорологических условий и т.д.) и разрушить ее (паче того, привести в состояние "хаотическое") изнутри весьма проблематично. Ссылку на теорию, которую в данном топике пользуют, можно? (Если где-то в доступных мне разделах была конкретная ссыль, то сорри. Но всё равно хотелось бы. Заинтересовали признаки системы, как "конструкции достаточно устойчивой" )

kvn: lana_n пишет: Ссылку на теорию, которую в данном топике пользуют, можно? - Для общего развития, популярно:

Владимир Сидоров: kvn пишет: Кто возьмется утверждать, что с этого места группа продолжала двигаться в том же составе и так, как видится по известным следам? Кто возьмётся утверждать, что сразу трое человек, заблудившись и проблудивши по склону "поболе часа"(!), упали и замерзли строго на одной прямой?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Кто возьмётся утверждать, что сразу трое человек, заблудившись и проблудивши по склону "поболе часа"(!), упали и замерзли строго на одной прямой? - Здесь обсуждалось. Два года.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Здесь обсуждалось. Два года. Интересно, за два года обсуждения приходила ли кому-нибудь мысль, что если расстояние между крайними трупами заблудившихся 350 метров по оси Х, то расстояние между крайними трупами по оси Y должно иметь тот же порядок?

kvn: Владимир Сидоров пишет: Интересно, за два года обсуждения приходила ли кому-нибудь мысль, что если расстояние между крайними трупами заблудившихся 350 метров по оси Х, то расстояние между крайними трупами по оси Y должно иметь тот же порядок? - Приходила и была отвергнута. В горловине лощины (собственно там и были найдены все три тела) возможность движения и его направление задают состояние и глубина снега и наличие подлеска. Вспомните Шаравина и Коптелова, как они при спуске в первый день сунулись было левее (по направлению, заданному следами), но увязли в снегу и вынуждены были вернуться на прямую, которая и вывела их к обрыву.

BlackCat: Владимир Сидоров пишет: Кто возьмётся утверждать, что сразу трое человек, заблудившись и проблудивши по склону "поболе часа"(!), упали и замерзли строго на одной прямой? Я возьмусь опровергнуть. У Слободина (единственного) "обнаружено ложе трупа", запас тепла был больше. Двое (Колмогорова и Дятлов) имели уже не такой запас тепла. Значит Слободин остался на склоне по пути от палатки до кедра. Колмогорова и Дятлов двигались от кедра к палатке.

kvn: BlackCat пишет: Я возьмусь опровергнуть. - Опровергайте здесь, плз.

Владимир Сидоров: kvn пишет: В горловине лощины (собственно там и были найдены все три тела) возможность движения и его направление задают состояние и глубина снега и наличие подлеска. Раз "задают направление движения", то "заблудиться" там никак нельзя было. Разве только направление "вперёд" перепутать с направлением "назад". BlackCat пишет: У Слободина (единственного) "обнаружено ложе трупа", запас тепла был больше. Двое (Колмогорова и Дятлов) имели уже не такой запас тепла. Не обнаружено, а описано у единственного Аксельрода в протоколе. При обнаружении Колмогоровой и Дятлова Аксельрода не было, поэтому описывать "ложе" было некому. Не окажись Аксельрод при обнаружении трупа Слободина, нам тоже ничего не было бы известно про его "ложе". Опровержение не принимается.



полная версия страницы